Eugênio Bucci com Reinaldo Azevedo e Walfrido Warde. Chamemos o fascismo de fascismo. Reconversa 83

[Música] [Música] estamos aqui com mais uma edição de reconversao cante valfre fica garimpando agora com uma nova armação nova armação um uma nova por belíssimo belíssimo hoje entrevistando uma figura muito especial do debate público brasileiro aliás para aquilo ele vai falar aqui do que ele quiser né porque a Conversa é aberta não tem pauta Ele sabe a gente não passou nada eh basicamente nós vamos falar sim de redes sociais de Direito de comunicação e ele tá habilitado para tratar dessas duas coisas porque ele é formado em comunicação social ele é formado em direito ele dá

aula na eca ele tem textos a respeito das redes ele tem texto a respeito de Inteligência Artificial enfim Eugênio but tá preparado para esse debate né é um Grande papo sem contar que é um encontro histórico de Orlândia com dois cor com dois corgo aqui né então assim é a Vila Mariana é mas não é a boa o bom povo do interior de São Paulo a gente é é um povo muito especial né desde o Antônio C nós somos de Paulistânia né nós inventamos o Brasil não mentira a gente S cai permitida Bira prazer tê-lo

aqui muito obrigado por ter topado Nossa nosso convite aceitado nosso convite muito Prazer para mim Reinaldo valfrido uma honra toda nossa isso precisa ficar muito claro registrado em ata e tão logo fui convidado aceitei na hora é evidente Prim agora lembrar do docgo E Orlândia é sensacional é sensacional tem isso aí daria muito pano pra manga a gente teria muita coisa para fal sabe por qu porque nós dois estamos no debate a gente tem um sotaque meio único e e quando a gente fica mais nervoso aí que o r aparece é o r aparece E

as pessoas acham que é fake que é fake não não é não você c não fica perto como perto mas com você deve acontecer isso você volta para lá as pessoas acham que você tem sotaque de São Paulo e você vem para cá as pessoas acham que você tem sotaque do interior Isso é uma condição interessante porque mostra pra gente que a gente não pertence a lugar algum Exatamente é só só é possível existir em trânsito exatamente somos desterrados isso aí Eugênio a gente Eh boa parte das pessoas que tá acompanhando né que estão acompanhando

agora o o podcast conhece o seu trabalho mas também a gente tá sempre falando com gente nova felizmente né o podcast tá com mais de 300.000 inscritos né então eu vou nós vamos fazer para você o convite que a gente faz para todo mundo né fazer um pouco o seu wikipdia pessoal quer dizer fazer uma síntese da sua trajetória né Eh Ou seja ela é longa mas Você escolhe o que você quer Eh destacar até aqui até esse momento que estamos desde o menino de Orlândia até aqui é e falar com 300.000 inscritos é impressionante

Isso já é um população de dois corgos dois corg tem 25.000 Orlândia que eu já fui pesquisar fazer eleição de casa tem 44.000 é uma Metrópole então não vocês tem mais a Vila Mariana já pega Guaíra São Joaquim no Poranga eh e e não dá 300.000 fal Como dir al quem pega toda a região da Alta Mogiana é e mesmo assim não dá não dá é uma é uma multidão E isso mostra muito a Como a comunicação ou como as redes entre as pessoas ficou diferente e muito rapidamente vocês estão de parabéns é um programa

vitorioso e é muita responsabilidade o que que eu posso dizer assim eu tive que pensar na minha trajetória porque recentemente Eu Fui Eleito paraa academia Paulista de letras e isso é um um acontecimento eh que me alegrou demais eh exatamente por estar na companhia de pessoas que pensam muito diferente entre si e e que se prestigiam que se respeitam e que cultivam o hábito de conversar e quando eu fui para lá eu tava pensando sobre a minha trajetória o que que ela significa eu acho que sim eu sou um moleque de Orlândia Sem dúvida nenhuma

quando estava lá na escola fiz um jornal na escola esse jornal era 1976 eh ele teve um problema na Secretaria de Educação Claro claro que ia ter tive que parar de fazê-lo até eu devo ter corrido uns riscos que eu só fui ver muito mais tarde como fui ver muito mais tarde que eu tinha ficha no sni eu nunca desconfiei dessas coisas por causa do movimento estudantil mas isso só mostra Incompetência do sni porque evidentemente não tinha nada que ficar destacando um agente para perder tempo comigo mas essa experiência do jornal em Orlândia me despertou

uma pirraça eu pensei comigo se eu não posso ser jornalista aqui em Orlândia eu vou ser jornalista em algum outro lugar aí eu fui estudar fui estudar na eca ao mesmo tempo eu fiz o curso de direito porque no meu tempo Ah você fez podia no meu tempo podia eu fazia um de manhã e um à Noite durante um tempo eu fui um aluno muito bom durante um tempo fui um aluno muito ruim e e segui a carreira de jornalista por gosto dirigiu revista revista fui secretário editorial da editora Abril eh fiz a revista do

partido dos trabalhadores a teoria e debate E aí um trabalho voluntário sim mas eu fui o primeiro editor dessa revista e e quem me escolheu para essa função foi perceu Abramo oxa e eu tenho muita Guarda essa Lembrança com uma felicidade particular mas lá tinha muita gente muita gente muito boa trabalhei lá com muita gente muito boa e a revista era formidável gostassem ou não do que estava escrito ali mas o os os debates ali eram substantivos Ah que bom você se lembrar disso mas sim sim sim mas essa eu editei essa revista por uns

5 anos assim e aí toquei minha vida na Abril depois fui pra Brasília fui presidente da Rádio Bras no primeiro ano no primeiro governo Do Lula voltei virei professor da USP e gosto muito disso e tenho sido Professor até hoje com com imenso prazer eu acho que eu tive muita sorte na vida que é fazer as coisas que eu gosto de fazer e descobrir gosto nas coisas que eu estou fazendo eh e não vejo a minha trajetória de maneira nenhuma como uma trajetória especial mas vejo uma trajetória de uma pessoa que gosta do que faz

tenta e tenta trabalhar com Seriedade nem sempre a gente consegue Mas eu tento eh fazer direito as coisas e isso também me dá satisfação e acho que isso resume Reinaldo não sei tá muito bom não eu eu quero ir direto ao assunto eu quero explorar Essa dupla formação do professor Eugênio para para falar de um de uma coisa que eu que eu que eu vi na internet n umas notícias acho que há dois dias três dias que era o o fato do presidente trump ter colocado no seu Gabinete no na sala Ah oval e uma

foto eh em que ele foi fichado quase como se fosse um espoo de guerra Ah mas ao mesmo tempo um menoscabo a às instituições de estado na realidade a gente tem visto recentemente eh Professor eh de um lado a o uso do processo penal como instrumento de destruição do inimigo que a gente tem chamado de lofer e de outro lado uma não é nem eh uma uma interpretação ideológica das decisões judiciais Mas é Uma eu acho que é um sectarismo interpretativo e essa decisão é de esquerda ou essa decisão é de direita quando na verdade

ela é uma decisão que tende ou tenta ser técnica eh E essas duas tendências de certa forma podem representar e é essa a opinião que eu que eu pretendo do Senhor podem representar a a emergência o aparecimento Não mais do do Estado como oráculo das leis mas da grande compania Ou da grande Corporação ou melhor ainda mais precisamente ainda das administradoras de redes sociais como oráculo das leis hoje em dia e E aí para prejudicar ainda mais o nosso algoritmo né hoje em dia a gente aqui A gente é o verdadeiro o o algoritmo sida

e o grande mediador das disputas públicas não são mais os as cortes ou poderão em breve nem ser mais as cortes mas sim e os Comitês e de modulação ou de moderação das redes sociais das companhias que administram redes sociais O senhor vê isso acontecer o senhor vê eh uma obliteração do Estado como emanador das regras jurídicas e a sua substituição das companhias ou das empresas privadas como emanador de regras jurídicas somos Os Apocalípticos do Eco ou isso é uma grande bobagem não como diria Abu janra Abu janra genial genial essa Isso É uma grande

ou isso é uma grande Olha o o abujanra é um fio que a gente podia puxar e deixar essa conversa difícil de lado mas não eu não acho que seja um Delírio ou que seja um exagero eh eu vejo que nós estamos testemunhando no nosso tempo de vida estamos uma espécie de transição que terá impactos profundos e talvez algo Que nos deixe alguns traumas é um momento impressionante ele tem ramificações tem raízes eh além de ramificações extensas que vão longe e eu vejo o que tá acontecendo nos Estados Unidos como algo de uma carga simbólica

sem precedentes e sem nenhum exagero eu tô aqui tentando falar com naturalidade de um tema difícil você contou dessa foto essa fotografia ela está sendo politizada Uhum Ela está Sendo eh trabalhada ela vem sendo olhada para ganhar uma outra significação e para indicar uma espécie de heroísmo contra a lei todo tirano E aí todo tirano de segunda ele procura se apresentar como uma vítima da Lei e nós vamos encontrar isso na biografia de todos eles sem sem exceção à esquerda e a direita todo tirano ele se apresenta como uma vítima como um sacrificado alguém que

eh se voluntaria como um mártir para salvar O povo para salvar o país e se alguma coisa há de errado na biografia dele essa coisa só pode ser um erro de quem o julgou de quem o condenou ele tá demitindo eh as autoridades da Polícia Federal da Polícia nos Estados Unidos que tomaram parte na investigação Capitólio do Capitólio do 6 de janeiro e tem uma série de atitudes que comprovam isso e eu vejo como o menos preocupante porque isso que ele tá fazendo é uma replicação do manual infantil do tirano De segunda categoria ou de

quinta categoria mas um ponto da sua pergunta é muito mais preocupante eh as esses grandes conglomerados que eu chamo de conglomerados monopolistas globais uhum estão no centro do Imaginário estão no centro das representações que nós temos no mundo estão roubando funções das cortes para usar sua palavra ou da lei para si de tal maneira que o que Ordena vida hoje não é mais a lei Mas é o entretenimento essa discussão me preocupa muito mais essa não é do manual do tiran de Segunda categoria é essa não é do manual uhum essa altamente sofisticada é Ela

traz elementos bastante perturbadores e é por aí que eu vejo isso então nós vamos encontrar o Elan musk eh ocupando uma Função de cortes de gasto mas com local de trabalho dentro da casa branca dando entrevistas fazendo declarações levando o filho dele de 4 anos vocês viram isso sem ser funcionário porque ele não é o tal do dod é um órgão Privado não tem histórico disso em lugar nenhum que eu saiba e e o filho dele falando pro tempo Cala a boca fica aí que é meu pai que manda aqui e e o molequinho Vem

a mim os inocentes eles estavam quro anos de ele Repetiu o que eu vi em casa eu repetiu o que eu vi em casa Claro claro eu vou levar você pro vovô gag e ele não manda Zorra nenhuma ali mas Reinaldo Você tocou num ponto que isso também é impressionante não existe um uma liturgia de repartição pública na função que ele di is por outro lado ele como empresário como a um agente de negócios no mundo privado tem interesses nos dados com os quais ele está lidando na função que lhe foi atribuída dentro do Estado

isso gera o nosso conhecido conflito de interesses mas numa escala que a gente não conhecia não conhecia Então porque veja veja só nós estamos falando aqui também não é de um facilitador entre aspas que vem de uma periferia de uma cidade do interior do Brasil e tem uma mes não lobista que chegou de dois corgos de orl não é um lobista nós estamos falando de Capitalismo de Laços como se se nos atribuem se como se acontecesse no Brasil mas tá acontecendo lá não é global é pior do que o é pior do porque ali é

uma uma figura que é apenas o homem mais rico do mundo eh dentro de um estado que é o estado mais poderoso do mundo mexendo com dados que põe em risco ou mais do que isso a privacidade do cidadão com uma teia de interesses é um uma escala incrível incrível o que tá acontecendo lá é uma coisa incrível como é que pode no dia da posse do presidente Dos Estados Unidos da América um cidadão aparecer e fazer uma saudação nazista uhum como claramente ele sabia o que ele estava fazendo tanto ele sabia que ele apoia

o tal da alternativa pra Alemanha ele apoia ele ele participou do comício ele sabe o que ele está fazendo sabe o que está fazendo é engraçado há um toque de cinismo aí que é o cidadão ir lá fazer aquilo duas vezes e ele leva a mão ao coração e estende o braço repetindo um Ato uma um gesto do próprio Hitler sim e depois diz que não não era bem isso parte do número agora ele fez aqui parênteses não perc o fio ele diz assim Eu sabia que a esquerda ia fazer isso é é faz isso

qu não a esquerda os progressistas fizeram que Progressista qualquer OB qualquer ser objetivo contou o que tá acontecendo mas não é a esquerda Essa não é uma questão da esquerda o nazismo não é um problema da esquerda Esse é uma Esse é um truque Velho também desses setores que é acusar de esquerda quem os critica Vel a esquerda criticou mas não só a esquerda e o trump teve aquele Episódio com a bispa que me foge o nome agora que falou da necessidade da compaixão mar mar alguma coisa não era mar não era mar mas ela

falou sobre a necessidade da compaixão de levar em conta as circunstância humana e de alguém que tem medo de ser deportado e toda aquela humilhação e toda aquela aliás uma fala Lindíssima uma Fala linda histórica e o trump pediu satisfação a ela pediu que ela se desculpasse tudo bem tudo bem assim vamos pôr isso de lado porque não é tudo bem mas vamos pôr isso de lado é incrível que o presidente dos Estados Unidos não peça explicação para uma pessoa que fez a saudação nazista evidentemente fez a saudação nazista então algo de muito espantoso está

acontecendo nos Estados Unidos é nesse sentido que eu pego a sua pergunta e eu Tô num período de muita reflexão eu gostaria que a gente dedicasse energia a refletir a olhar a história Reinaldo fala às vezes de hann harent Isso é uma inteligência que para nós nesse momento pode fazer muita diferença então é com esse olhar com esse coração que eu tô acompanhando o que tá acontecendo ali e sem nos esquecermos de que o ideólogo do trump fez a mesma coisa Steve Ben Steve Ben no mesmo dia quase acho foi um dia Antes na presença

de Eduardo bolsonaro exatamente Eduardo bolsonaro que está aqui grande homem e ele est e ele fez isso saudando a FD afd os amigos alternativa para Alemanha o partido neonazista estão aqui os nossos amigos da alternativa para Alemanha ele fez a saudação nazista isso na frente do Eduardo isso duas vezes também eu vi o filme e ele fala da Alemanha fala da Alternativa paraa Alemanha fala dos nossos Companheiros da Alemanha e aí faz e faz de novo agora o o Steve bennon ele fez isso um dia antes da cerimônia oficial era um encontro informal ou um

encontro que não estava na programação do Estado eh para a posse do novo presidente da república da o novo presidente dos Estados Unidos agora o Elan mus musk é é num num num evento Oficial do estado americano Presidente o presidente tinha que ter pedido satisfação sobre aquilo Lá que história é essa Aquilo é uma agressão inominável é uma agora eh eu sei fica parecendo aquela crítica assim ah meio bobinha Ai quem manda na prática é o é o William musk mas espera aí quando Presidente se reúne com seu homem do dod que não é um

órgão oficial que já é o nome de uma criptomoeda que o outro promove Pois é é é tudo tão louco que fica parecendo assim vamos fazer coisas muito loucas de tal sorte loucas que nem eles vão acreditar que fica uma Coisa meio assim né E quando é o trump anunciar Quando é o musk anunciar um corte radical dos funcionários federais porque foi ele que anunciou foi o que anunciou não foi o trump o trump estava sentado ouvindo ofensas de um garotinho isso e foi o Willan musk tudo isso é tão assim eh parece que a

gente tá num num num filme de de de de realidade disruptiva de realidade disruptiva assim aliás É parece o conto da aia quer dizer nós estamos vivendo o que é um Rman s o que que é e E no entanto estava ali aquilo estava acon Endo agora eu vou fazer um eh a pergunta sempre é livre e e e e e gente de orland sabe como sair das coisas assim como gente dois corgo também você acha que a a imprensa brasileira porque nós temos uma imprensa Ah tudo bem as redes sociais estão aí e tal

mas nós temos uma imprensa que ainda pauta e nós temos assim e e se você descordar seria muito bom porque eu Nunca conversei com um professor tão qualificado a respeito ah pelo eh Há certos temas que ficam nas redes ficam nas redes ficam nas redes Mas eles só ganham um certo status de nobreza e só ganha assim falar virou coisa séria quando passa pra imprensa ainda que essa imprensa hoje seja atacada seja minoritária tal mas diz assim está na imprensa está na imprensa portanto você acha que a imprensa brasileira Tá se Dando conta eh com

a devida gravidade do que tá em curso assim sim o às vezes eu sinto que tá uma coisa assim senta que o leão É manso não é assim as coisas são assim mesmo já vimos isso antes sabe o o famoso fingir costume Ah não gente não é assim essa esquerda é muito Apocalíptica mesmo velho velho debate né Sempre Tá aí vendo exagero Eu não acho eu acho assim nós não somos exatamente três idiotas e nós Estamos aqui nos espantando faz 25 minutos justamente e corretamente com coisas inéditas inéditas inauditas e de certo modo inimagináveis E

no entanto elas estão presentes e às vezes eu acho que a gente não tá assim não isso não tá tendo o devido tratamento não sei É pode ser você é um Pensador qualificado dessa área né Eh não quero que você me dê a resposta definitiva mas queria colher suas impressões Eu acho assim quando a Gente entra numa discussão sobre a imprensa eu tenho orientado algumas pesquisas das quais eu gosto muito sobre a qualidade da Imprensa e surge a questão como é que você avalia quais os parâmetros que você pode adotar para não fazer uma pesquisa

é poluída pela opinião ou pelo um por um juízo de valor muito pessoal uhum posso ter uma metodologia que me ajude a chegar a Alguma coisa de tal maneira que outra pessoa com a mesma metodologia chegasse a uma conclusão parecida é difícil E é difícil porque hoje a imprensa tem sido muito atacada e nós temos que ser os primeiros a defender a liberdade de imprensa e a defender a integridade dos jornais sejam Organizações íntegras e Livres poderão ir em Caminhos dos quais discordamos mas sejam livres íntegros e toquem adiante por que isso porque o Ataque

contra a imprensa tem sido feroz nós já aprendemos em poucos anos que esses ataques são ataques contra a imprensa contra a Universidade contra as instituições da justiça contra a ciência contra as artes contra as atividades intelectuais é contra isso que essas forças obscurantistas se movem e e e vão com tudo para cima primeiro compromisso portanto de quem pensa sobre a imprensa É saber defender a liberdade de imprensa saber lutar pelas condições para que a imprensa esteja íntegra e livre isto su posto a gente precisa se perguntar eh mas a orientação da cobertura tem detectado as

questões realmente relevantes Uhum aí voltando pro pro passado talvez fique um pouco mais fácil de explicar por exemplo a cobertura da Imprensa brasileira Eh sobre a lava-jato eh e sobre a operação lava-jato Olhando em retrospectiva é possível dizer que muitas vezes a fala das autoridades encarregadas da investigação e do julgamento foi tomada como um enunciado acima do bem e do Mal exatamente Então isso é uma questão técnica que pode Serv de aprendizado era preciso lembrar que as autoridades eram representantes de um poder do estado e portanto deveriam ser ouvidas Criticamente é possível também entender a

evolução das coisas a imprensa precisava daquelas informações eh não podia criar um ruído que ia favorecer o concorrente então tudo isso nós podemos eh levar em conta mas é preciso aprender eu destaco um segundo momento isso para chegar no presente a cobertura da candidatura de Jair bolsonaro de novo eu eu eu quero tentar ser objetivo não se trata de uma Opinião eu posso não gostar de determinado candidato posso não ter intenção de votar em determinado candidato Mas isso não é o que orienta essa minha avaliação do que foi a cobertura de 2018 nós tínhamos uma

candidatura que tinha no seu discurso elogios abertos a ditadura a censura a tortura e a torturadores individualmente Considerados a torturadores sim não a tortura em geral brilhante ustra brilhante ustra por exemp só li um livro a biografia do Brilhante ustra dois orgulhos só ter lido um livro e não foi você não não tô falando de mim p ô ô seu Valfredo seu nome né Valfredo nome estranho hein nome estranho Valfredo seu nome de onde veio esse nome depois a gente conta só li um livro A gente de do códigos é meio assim de fazer imitação

na só lê um Livro e é do brante ilustri Então mas vamos nos lembrar de quando foi votada a admissibilidade do processo de impeachment na Câmara dos Deputados a declaração do Vot então brilhante ustra ele não ele agradece ao Cunha e ele elogia brilhante ustra brra um torturador que diz que foi o pavor de Dilma Rousseff quando ele diz isso não se esqueçam quando ele diz isso ele promove o prolongamento da dor causada pela tortura ele sabia o que ele Estava fazendo Pois então aquilo é um arremate não quero perder o fio da meada Pois

então uma candidatura com esses elementos não é uma candidatura normal ela é uma candidatura que bombardeia o fundamento da Democracia brasileira e eu quero explicar a democracia Brasileira é uma democracia que nasce de um consenso nacional esse consenso era um acordo em torno daquilo que nós não queríamos mais e o que é que nós não queríamos mais a Ditadura a censura e a tortura isso portanto a democracia brasileira para parar de pé depende da rejeição expressa da ditadura da tortura e da censura uma candidatura a presidência da república que vem com o elogio dessas coisas

é uma candidatura contra a Constituição de 1988 Então esse veja bem Eu gostaria que isso fosse entendido não como uma opinião porque eu tô lidando com valores e com postulados postul objetivos Porque estão escritos na Constituição e fazem parte do espírito da manifestação de espírito da Constituição isso não poderia ser menosprezado o argumento de que ah essa candidatura foi aceita pela pela justiça eleitoral portanto ela é uma candidatura como as outras não é um argumento verdadeiro verdade então ali pode ser em 2018 Pode ser que a gente eh na imprensa eh tenha falhado por não

saber identificar a questão que tava em Jogo ao mesmo tempo se eu vou para o governo Bolsonaro durante a pandemia pego por exemplo a cobertura do Jornal Nacional sobre a pandemia brilhante Impecável Impecável eu considero uma uma cobertura Impecável IMP os repórteres foram pra rua correram risco que a gente não sabia a questão quando houve bloqueio para a totalização dos dados a glob e e outras organizações jornalísticas se associaram para fazer o consórcio e conseguir continuar informando a Ministro pasuelo não tem mais dados pois as secretarias Estaduais ali foi um momento nós tivemos um momento

em que a imprensa no Brasil foi brilhante conseguiu detectar a questão sim e fez a cobertura veja de novo não se trata de opinião se trata da orientação da cobertura o comportamento médio e prevalecente da Imprensa detectou a questão viu que tava em jogo conseguiu informar a população nós tivemos naquele período um aumento significativo de acesso da sociedade a sites e Jornais que eram sérios e que dava informação certa nós sentimos isso na USP sim nas nossas publicações mas nós sentimos isso em vários outros lugares ali a imprensa se encontrou com a cidadania Foi um

momento alto da Imprensa viveu um momento de desobediência civil em favor da Constituição O que é espetacular ISO foi ótimo agora se a gente vem o que tá acontecendo nos Estados Unidos nós temos visto nos principais Jornais brasileiros artigos e coberturas eh que eu considero de grande qualidade Porque estão identificando O que que tá em Jogo sim mas isso poderia ser mais trabalhado Acho que sim por quê Porque as redações de jornal elas não são núcleos de fechamento de notícia uma redação de jornal não é um polo econômico ela não é um Centro de Tecnologia

é tudo isso Mas acima de tudo uma redação de jornal é um núcleo pensante é um organismo que propõe pra Sociedade uma forma original de entender o mundo se a redação pensa mais dedica mais energia a pensar a estudar o que as grandes redações Sempre fizeram nós vamos trabalhar melhor esse enfoque e nós vamos conhecer com mais profundidade o que tá se passando e o que está se passando é algo muito grave Porque existe um movimento consistente de demolição da principal referência da democracia no mundo os Estados Unidos hoje talvez não sejam mais uma Democracia

e se isso triunfar o que que vem pega o Bricks tem democracia nos Bricks tem Brasil tem Brasil tem Brasil África do Sul mais ou menos India o o Mod Definitivamente não é um Democrata China Não não saud que se aproximando tem democracia então o mundo vai ser o vai ser um mundo sem democracia Esse é um embate que no plano da cobertura jornal nós teríamos que olhar e nesse sentido Reinaldo eu eu acho que nós poderíamos trabalhar melhor A proposição de cobertura quer dizer com que lente o jornalismo está olhando o que está passando

Qual é o embate Qual é a contradição Que tipo de coisa está em jogo trump não é uma coisa normal o trumpismo como ele voltou não é uma coisa normal tem elementos de fascismo tem elementos até de nazismo Não perca o fio o o o Mark Miller que era o primeiro homem das Forças Armadas chamou o trump de fascista é um Milico Americano cara se o Milico americano que mandava naquela Zorra toda e que cuidava de todos os Marines do mundo é a brincadeira né o sol sempre nascia se punha onde tinha uma base militar

americana se ele cuidava daquilo e ele tá dizendo o cara é fascista eu devo começar a levar isso a sério mas isso no primeiro governo isso no primeiro governo e voltou muito mais forte Então eu tenho imperado aí é uma questão analítica eu não digo que a imprensa Deveria dizer que trump é fascismo eu não digo isso eu digo que a imprensa precisa primorar ela Tem trabalhado bem na minha opinião mas el precisa primorar o enfoque com que ela está lendo o que tá se passando mas eu tenho dito E aí vai junto uma perspectiva

analítica eu tenho dito que os elementos do fascismo são muito fortes só que o que o trump tá fazendo lá é pior não precisamos ter atenção então eu queria lhe fazer uma pergunta justamente sobre isso eu li o Seu artigo eh fazendo uma análise detida sobre se Na expressão eh digamos assim média do que se tem por direita alternativa pode ser encontrados os elementos do fascismo e do nazismo eu li o artigo acho que o senhor escreveu para o estado de São Paulo isso isso e aliás um artigo muito interessante todavia talvez o seu artigo

não explore talvez eu possa explorar agora alguns paradoxos que se Encontram que podem ser detectados rapidamente quando a gente vê por exemplo que ao lado de uma de um sinal ou de um cumprimento nazista e convive uma relação de de coordenação ou de harmonia absoluta entre Estados Unidos e Israel na sua política paraa Palestina como é que isso se explica como é que se explica o Elon musk pras pessoas de que que assistem isso perplexas como é que se explica o Elon Musk e o o Steve benon fazendo sinal o sig Rio né E ao

mesmo tempo eh o presidente trump recebeu nanaho endossar a sua política paraa Palestina e dizer que vai propor fazer um ressort em Gaza é como é que essas coisas uma Riviera né uma Riviera é é como essas coisas veja se nenum juiz de valor Como como o senhor tá propondo análise do fato Pois é análise objetiva do fato e felizmente grandes intelectuais judeus Liderados por nossa Lilia schares e outros né assinar no Manifesto dizendo isso limpeza ética na étnica não os judeus brasileiros se manifestaram de forma judeus brasileiros não os judeus judeus brasileiros se manifestaram

rejeitando as ações do governo de Isra isso é limpeza ética e e não é aceitável são muitos são muitos o que que eu eu responderia aí mais uma vez sem nenhum juízo de valor isso Eh eu eu considero que uma pessoa que é um professor da Universidade de São Paulo que pesquisa ou tenta pesquisar e estuda certos assuntos eh tem o dever de responder com abertura de espírito mesmo quando está errado porque é assim que uma universidade ajuda a sociedade a pensar claro nós não somos eh o o reservatório de verdade ou nós não somos

a referência eh do Rumo certo nós estudamos e o estudo vem com contradições com Imperfeições e a grande virtude da ciência é ser falível eu também teria uma distância em dizer que a gente faz ciência nas humanidades uhum eh talvez eu eu não dissesse dessa maneira mas nós procuramos adotar procedimentos verificáveis que tem alguma coisa a ver com o método científico uma das Grandes Virtudes da ciência é justamente ser falível e poder ser Desmontada desmentida e corrigida é por isso que nós chegamos onde chegamos e eu respondo a sua pergunta eh com essa abertura de

espírito eu acho que isso que você aponta é um problema e a a resposta terá que vir do Estado de Israel das diversas correntes políticas que atuam em Israel e eu não tenho a resposta Mas isso é uma pauta da Imprensa Sem dúvida nenhuma Isso é uma pauta Aliás mais antiga para Entendemos um certo movimento eh no campo do cristianismo mas no campo ampliado do cristianismo há muito tempo existe um esforço de aproximação entre extrema direita a causa de Israel e um certo novo protestantismo isso um movimento evangélico neopentecostal estranhíssimo neopentecostalismo um movimento evangélico Há

muitos sinais disso Isso é uma questão é uma questão que tá em aberto e há várias respostas Em disputa que devem ser consideradas Mas isso é uma pauta isso que eu te diria isso é uma pauta e é algo que merece atenção e é incrível Porque alguns ritos de alguns cultos neopentecostais no Brasil não vou ficar nominando porque eu não vou saber todos mas eles adotam uma caricatura de rito judaico sim aqui no Brasil AD que é uma coisa que vem lá dos Estados Unidos de o dia que se tomar Jerusalém aí o dia da

Parúsia da volta de Jesus uma maluquice eu tomo um enorme cuidado disso com com essa matéria mas a gente vê uso de vestimenta ritual Judaica sim em cultos neop Pentecostais eh eu não sei como essa relação mas é algo a se observar agora isso é um problema e e porque é um problema é uma pauta mas o que eu dizia do fascismo era o seguinte e o que eu sigo dizendo existe um esforço organizado Competente muito veloz muito bem feito de sabotar a Democracia para atacar as minorias isso e construir uma autoridade quase que monárquica

ou ou talvez despótica esses traços eles aparecem no bonapartismo no século XIX aparecem no nazismo e no fascismo e esses traços estão aparecendo no movimento que o trump tá fazendo aí pessoas dizem não mas o fascismo histórico é diferente é Claro que é diferente o fascismo histórico para começar era Sindicalista iso tem uma base sindical carta del Lavoro do Mussolini inspirou Getúlio a Constituição Brasileira de 37 e a CLT e a CLT a CLT que tá aí nós temos carteira de trabalho CLT vem da carta del Lavoro era trabalhista era Sindicalista e o nazismo também

partido do Nacional socialismo dos trabalhadores alemães a palavra socialismo e a palavra trabalhadores aparece no nome do Partido Nazista claro que isso não está no o livro do escura não sei se você leu em o filho do século que é a biografia do Mussolini é impressionante porque você lê o livro é o é uma biografia meio romanceada escur escreve brilhantemente mas você vê isso é é um movimento trabalhador é para os deserdados Inclusive inclusive os deserdados da Guerra Não é um movimento de Elite então Originalmente não é movimento Elite já em 33 isso os nazistas

instituem a Participação operaram no Conselho de administração das companhias alemãs isso ou seja isso é isso é isso é muito sério fazam discursos anti-imperialistas isso é muito sério nós nunca tivemos is as 13 teses do nazismo se você não tomar cuidado você fala Ah eu gostei disso aí gbbs gbbs fazia eu eu adoro essa conversa aqui por causa da carga de informação is quer dizer existe isso é uma coisa que eu observo como telespectador como ouvinte eh existe uma Preocupação de ir aos fundamentos isso então Eh tudo isso que nós estamos Lembrando aqui dessa história

é fundamental para entendermos o que se passa hoje agora vamos lá eh essa existe essa defesa existe no nazismo por exemplo uma pregação contra a pequena burguesia é muito interessante isso aparece e é é literal nas falas do gerbs ele faz várias manifestações rejeitando a pequena Burguesia porque eles se viam como classe trabalhadora embora não usasse Exatamente esse vocabulário mas em muitos outros casos usavam vocabulário isso está no trumpismo não está mas várias outras coisas estão Inclusive a pretensão de falar em nome de quem trabalha e expulsar o estrangeiro o ódio ao estrangeiro é da

maneira como ele tá aparecendo nos Estados unid Unidos é tipicamente fascista fista sim eh Então O que eu digo é fascismo que tá hoje nos est não não é assim não é assim as diferenças são muitas são diferenças estruturais mas trump é um fascista essa essa a questão deixa V batendo um papo aqui né que agora estão batendo apareceram somel de fascismo né que ah é ótima expressão deixa eu ver hum hum não tá faltando algumas notas de hum xenofobia não é bem facil não apareceu suelas de fascismo é claro que se você for pegar

Vamos reproduzir as condições do fascismo europeu eh na Itália na Alemanha porque tudo era fascista com as suas várias expressões você não vai encontrar mas pera aí a xenofobia o machismo o machismo a a a o o outro como meu inimigo desde que ele não comungue de todas as minhas teses esse outro estrangeiro Qual é o óleo e e e quero expulsar não se trata de um fascismo como se o fascismo for um modelo Econômico tá bom não é não é não é agora fascismo como valor como expressão da cultura por isso que a o

Godin Você sabe a lei de godwin né a famosa lei de Godin Ah qualquer debate que você você a pele é o nazismo você já perdeu você sabe que o God deu uma entrevista sobre o bolsonaro você sabe o que ele falou né Entrevista pra folha Aliás ele disse é não eu disse isso agora bolsonaro Ah eu acho que ele é meio nazista assim que maravilha é ele falou não eu acho que no Caso dele cabe é eu acho que no caso dele cabe porque ele está repetindo coisas agora não é o naziso com modelo

econômico com modelo de estado mas como valor como não no R TR isso isso é para isso que eu tento chamar a atenção é é óbvio que 1930 é 1930 2025 é 2025 pelo amor de Deus é óbvio que itlia é Itália Estados Unidos é Estados Unidos pelo amor de Deus é claro mas assim essa coalizão de forças violentamente Articulada para demolir a Democracia para tornar mais fácil a opressão isso é fascismo e o problema de não usarmos essa palavra o problema de não usarmos essa palavra é não identificarmos de forma compreensível o risco que

a gente corre é esse é o ponto veja só muitos pesquisadores acadêmicos falam não mas nós não podemos chamar de fail Tá bom vamos chamar do quê então é o neol Você sabe a min brincadeira falo chama de Jurandir não quer chamar de Jurandir chama mas mas ninguém vai entender do que se trata Essa é a questão o problema não tem aterramento não tem você pode comparar por exemplo o que o trump tá fazendo com coisas que o Stalin fazia pode muito bem pode assim mas o Stalin é um Stalin o o trump é um

stalinista é mais difícil dizer agora que existem elementos de fascismo e escarros no que ele tá fazendo existe E aí eu me lembrei outro dia uma vez eu Entrevistei Antônio Cândido eu e e antnio Cândido Nossa andava bem acompanhado hein rapaz Ah isso essas pessoas foram muito generosas comigo o Éder maravilhoso já morreu filho irmão do Emir S irmão do Emir sader e e grande sociólogo ele tem um livro famoso né quando novos eh atores entram em cena falando do sindicalismo no ABC Mas assim o Antônio Cândido se lembrou está Publicado de quando ele fez

a revista clima nos anos 1940 isso é 41 e 42 junto com Paulo Emílio Sales GES e o Paulo Emil escreve um Manifesto contra o fascismo e Antônio Cândido diz que ele entrou na militância socialista por causa desse Manifesto tem muitos detalhes a história mas o o que me interessa e que me fez outro dia lembrar disso é que ele diz que no fascismo existiam elementos do cesarismo e o cesarismo também nós não podemos Perder de vista o cesarismo é uma palavra mais usada para se referir ao ao Napoleão io ao bonapartismo Ah uma forma

de tirania típica do século X aquela hipertrofia do executivo atropela o legislativo o líder fala direto com as massas Mas mesmo esse movimento de atropelar el falar direto com as massas e não sei que isso aparece no trumpismo que tá fazendo as coisas por Decreto que não tá ouvindo o congresso Que usa as redes sociais exatamente nessa perspectiva as redes sociais aí aparecem como sonho dourado estrelinhas do os Bonaparte do século X porque permite essa mas por trás disso haveria o cesarismo e um cesarismo que nos leva paraa Roma antiga que é o Nero que

é o imperador que é ora o vice-presidente dos Estados Unidos foi agora na reunião da União Europeia para falar que existe um novo xerife na na Cidade isso é cesarismo então nós temos que buscar esses elementos para identificar e ajudar a sociedade a se informar e formar livremente sua vontade para saber como sair dessa situação a democracia dos Estados Unidos é uma democracia de 200 anos de mais de 200 anos o pacto federativo nos Estados Unidos e que tem o pensamento dos fundadores daquele a quantidade de vezes que eles falam porcarias que mexem assim que

que que eh eh destrata o federalista Os textos do federalista o mson dizendo assim olha nós temos eh Assembleia aqui justamente para filtrar as paixões Porque nós não queremos essas paixões porque se as paixões chegam aqui como elas estão lá é nós vamos tomar decisões erradas uhum cara assim tem textos do mson que você você fala assim como é que o país do federalista faz isso faz isso que estão fazendo lá faz isso que estão fazendo veja só você falou assim e eu e eu tô e Veja e eu e eu tô falando não é

eu não concordo necessariamente com o federalista até porque eles chamam democracia eles odeiam né eles falam República porque acho que Democracia é populismo É mas não interessa dizer assim nós temos que filtrar as paixões e ali não tem tem filtro nenhum é o ódio chegando ao salão oval é exatamente acabou imediatamente imediatamente Mas você falou uma coisa que que que eh o os os federalist papers né que são Eh são a pedra fundamental da Democracia fundadores né os os fundadores os os F Father eles eh lanç são as bases do pensamento político dos Estados Unidos

e Você tocou num dos pontos que é essencial e que nos ajuda muito a entender o que tá acontecendo agora sim a ideia de filtrar as paixões eh isso também aparece com o perdão do pedantismo mas vou falar uma coisa muito aparece em Aristóteles quando ele fala sobre o que é o direito O que é a lei é coisa de que esse podcast não tem medo de pedantismo mas assim mas aparece em Aristóteles a ideia de que a justiça Claro ela não leva em conta a paixão a porque a justiça Não é vingança isto ela

é uma reposição do equilíbrio ela não tem elemento de Vingança Vocês que são juristas Eu não sou mas é isso é com isso que eu concordo né ISS a a quando alguém obtém justiça pode ter saciado no seu íntimo um desejo de Vingança mas a Justiça não é a vingança agora as instituições da política ou os os outro elemento fundamental que é um pouco posterior mas já aparece lá que são os freios e contrapesos isso que é necessário para o equilíbrio entre os poderes para que tudo isso rejeita a figura de um tirano e tudo

isso filtra exatamente o que seria um linchamento para Que Se Produza Justiça quando uma coisa caminha ao sabor dos linchamentos e das paixões dos Linchamentos Nós vamos ter a era do Terror na Revolução Francesa nós vamos ter os julgamentos fraudulentos de 1935 na União Soviética nós vamos ter o que você acabou de falar o LW Fair mas numa escala muito superior e nós vamos ter o que o trump tá querendo fazer desmanchando a a o Zide a gente falava oide Mas você sabe que eu me lembrei eu lembrei PR os meninos né que eu trabalho

com crianças eu tenho 63 anos mas trabalho com Mino De 31 20 e pouc disz assim atenção a gente lá lá atrás na convergência socialista falava contra o acordo Mac Zide eu disse assim eu só fui aprender que era Mac usaid eu fui aprender agora na televisão mas a gente falava a gente Mide conta maide agora ele ao ao demitir sumariamente a ao interromper trabalho de pesquisa científica interromper financiamento de pesquisa científica ele age Justamente motivado por princípios que a democracia a história da Democracia nos Estados Unidos queria exatamente evitar ou queria inibir ora é

preciso ter clareza se vier abaixo a democracia nos Estados Unidos o mundo será algo que nós dificilmente conseguiríamos imaginar agora Então nesse sentido é que eu tenho a preocupação de fazer as analogias necessárias com que é fascismo com que é o nazismo Não podemos perder de vista e Os somel de fascismo né eles ficam muito irritados quando você fala assim isso existia no fascismo assim mesmo é porque e ele acabou de vocês devem ter acompanhado Ele criou uma polícia religiosa você viu isso eu vi isso Ele criou tem uma senhora lá e não sei o

que White o sobrenome dela White não seria piada prto ela não sabia ela ela não sabia Paulo White minha mulher lembra que a dona dona Lila que tá ali Paulo White ela é uma polícia Religiosa e então vamos ver agora no tá no no pent no no no Governo dos Estados Unidos em todas as áreas quem é que não respeita a religião cristã já que nós somos cristãos Quem não respeita a religião cristã porque se nós somos cristãos somos Democratas e os Estados Unidos são cristãos não respeitar a religião cristã não respeitar a democracia Olha

como as coisas vão sendo feitas e eu vou tendo e Eu e tem a tal da Paulo White é eu não conheço não D dá uma olhada É não e ela fala línguas estranhas com muito mais esta do que a Michele aqui ela fala com mais fluência né baixa o espírito santo nela ela começa a falar as coisas e ela é as coisas que ela diz são pavorosas e ela virou a polícia religiosa os Estados Unidos tem hoje uma polícia religiosa cara olha olha só perseguição contra clínicas e médicos que fazem Aborto dentro da Lei

dentro da Lei eh perseguição contra livros de temáticas de inclusão ou LGBT ou nas escolas uhum eh são elementos veja só de fascismo sim por que que isso é importante porque isso nos leva a olhar pra história para buscar lições que a humanidade já aprendeu para que não repitamos é simples a caracterização eh epistemológica com o perdão do palavrão mas ela não é tão fundamental Quanto a clareza com que temos que fazer comparação de uma coisa com a outra é isso que eu tenho procurado eh destacar e sempre dizendo é um momento que temos que

refletir muito mas temos que agir também Professor uma coisa que talvez a gente tenha Tratado de maneira tangencial mas que me parece muito importante é a necessidade de um certo consenso sobre a a verdade factual sobre o sobre os fatos nós falamos de fatos e tratados objetivamente is mas a Democracia tem como pressuposto algum consenso sobre fatos e a existência de certificadores desse consenso que basicamente imprensa os órgãos oficiais de imprensa ah a a a universidade os cientistas os intelectuais e aí por diante Ah há dois movimentos de erosão da do Consenso factual um eh

involuntário que é a uma certa depal peração da educação das pessoas né para o que as redes sociais Contribuem muito um outro é um movimento voluntário de ataque a essa verdade factual que é eu quero acreditar numa fake News porque a fake News me alimenta me conforta me conforta e me ajuda a atacar quem eu odeio diante disso hã é é é que me ajuda contra o meu inimigo isso a t fake nós vimos na campanha para prefeito em São Paulo o sujeito aparece com um laudo falso sobre o candidato e muita gente que odiava

aquele candidato fala ah Encontrei a justificativa que eu prav sei que é mentira mas tem eu sei que é mentira para esmagar minha vizinha que vai votar no cara é possível democracia Nesse contexto ou nós estamos aqui chorando sobre um cadáver em sepulto como é que é os os bolsonaristas vão ficar assistindo nosso papo falar aí como é que eles fazer chupa é essas metforas assim que eles se imaginam numa condição de sujeição Sexual né do adversário aía Sid não vocês já quebraram a cara tudo comunista tudo não sei o qu nós estamos aqui discutindo

sobre algo que já aconteceu ou que vai acontecer essa pergunta é muito bo olha nos Estados Unidos eu G Nós já nos ferramos é isso essa minha pergunta então Gente desculpa te colocar essa fria gar 10 não de modo nenhum de modo nenhum eu eu até penso que que se pessoas que discordam eh do que eu tô falando estiverem nos assistindo Eh tem eles vem escondido não conta para ninguém mas eles vê mas eu espero que eu espero que tentem escutar as alegações checar os fatos que a gente levanta aqui verificar se é verdade ou

não a sua pergunta é matadora porque a democracia e mais do que ela a política democrática só funciona se nós tivermos base nos fatos não é verdade aquilo que muita gente diz eh que só só o que existem são Versões aliás é muito comum citarem uma frase do niet é uma frase publicada postumamente que é não existem fatos só existem versões elas há um grande risco de que a irmã dela dele tenha criado essa frase eu acredito que não porque a frase é perfeita mas a frase é perfeita se a gente tiver a frase inteira

inteira aham a frase inteira É contra o positivismo Ah tá eu digo não existem fatos só existem versões a frase é mal usada a História da irmã do nietz é preocupante porque ela Ela ajudou a uma apropriação isso do pelas forças que eram o nazismo mas eh ele tá protestando contra o positivismo is o que era o positivismo do ponto de vista do pensamento era o achatamento do pensamento porque o discurso positivista se imaginava o portador dos fatos uhum e da ciência e da ciência e da ciência do pensamento e das ciênci das ciências humanas

e até de Uma religião porque fundar uma igreja é eles qu sabia que tem um templo no Brasil ainda hoje sabia sabia tem um templo sabia tem tem um templo um só um um templo tivista no Brasil ainda tem mas as pessoas vão pensar que é um lugar muito positivo uma hora a gente precisa de lá visitar eu gostaria eu gostaria vamos junto vamos mas mas foi uma foi uma foto do Augusto mas eu te eu te interrompi não mas eu eu realmente gostaria de ir uma coisa que Me acompanha muito é a curiosidade e

vejo coisas que me modificam muitas e quero me modificar ainda muito nessa vida agora os positivistas apareciam assim eles eram os portadores do fato eles tinham a fórmula da ciência e queriam até ser uma religião porque eles substituiriam as religiões existentes ironia das ironias relica é religião científica ironia das ironias Joseph gubbels ministro da propaganda do Hitler dizia que queria ver o nazismo Ser uma religião Exatamente porque varreria todas as religiões do mapa e só sobraria o nazismo Esse era o sonho do positivismo niet se levanta Contra isso e diz por positivismo não vocês falam

que vocês estão me apresentando os fatos eu vou dizer para vocês fatos não existem só existem versões eu diria a mesma coisa eu diria a mesma coisa naqueles processos falsos de Moscou por exemplo Ah mas foi a justiça que eu que decidiu eu diria não existe Justiça Essa Justiça de vocês não é justiça isso pois bem o fato é que existem fatos Sim senhor sim nós estamos aqui hoje o dia tal hora tal isso é um fato é um fato que as forças da Rússia invadiram o território da Ucrânia podemos discutir se a história da

Ucrânia Se as pessoas na Ucrânia que falavam Russo se não sei o que se o proj da grande Rússia Tudo podemos discutir a otan chegou perto não deveria a otan e tudo mas queem invadiu invadiu é um fato isso é um fato um fato Que o ex-presidente do Brasil elogiou um torturador com provad momento isso é um fato isso não muda que trump foi condenado pela justiça e uma Justiça democrática é um fato fatos existem existem sim e o que é democracia a discussão racional sobre os fatos para buscar soluções resolvidas em âmbitos coletivos para

beneficiar o interesse público nesse sentido a democracia não se separa da política democrática e nesse sentido Só existe democracia se Formos uma sociedade capaz de verificar os fatos exemplo fácil covid pandemia ah imunidade de rebanho ah ivermectina ah hidro cloroquina ivermectina para Ema lembra Nossa que que queria dar pr pra Ema lá do do Palácio da Alvorada Ema que eu conhecia Alguma delas lá eu conhecia uma vez eu fui lá e tal mas assim nós entrevistamos o homem que conhece as zemas do pal olha não mas eu já vi aquelas zemas Lá talvez sejam da

mesma família da mesma linhagem Mas enfim o que que faz o debate democrático isso é fundamental sim sim s ele vai perguntar pra ciência e a ciência vai dar uma resposta transitória é o que sabemos para hoje podemos ser desmentidos amanhã mas o mundo inteiro discute O que fazer com a covid com a UMS com todos os problemas da UMS com pesquisadores em todos os lugares foi só porque existia democracia no Mundo que existe a ONU que existe a OMS que existe essas coisas isso é democracia então que que nós sabemos até agora tem que

usar máscara vamos organizar políticas públicas para as pessoas usarem isso é democracia depois chega a vacina o confinamento a quarentena é a melhor solução Olha é a solução que nós conseguimos ter agora at agora ciência que nós temos agora com os remédios que nós temos agora isso é democracia o que Que é o oposto de Democracia é o fanatismo o fanatismo não se organiza em torno de fatos do conhecimento de fatos ele se organiza em torno de fantasias de Delírios de intolerâncias E aí de paixões e de ódios isso nesse sentido o que tá acontecendo

nos Estados Unidos é fanatismo nós precisamos ter atenção para isso porque é óbvio que essa coisa vai chegar até o Brasil é óbvio que essas conexões existem e as decisões elas não têm uma Base negociada informada verificada com checks and balances não tem é o fanatismo eu acho que tem que ser assim vai ser assim quem me di eu resolvo tudo sozinho tem uma canea muito grossa muito preta muito comprida uma o símbolo fálico é coisa de manual mas pel amor de Parece piada ele fica assinando as coisas mostrando que a caneta dele faz vocês

já repararam isso é um troço desse tamanho é uma canetona é um pincel atômico pincel atômico e uma vez até Deve dar um trabalho fazer aquio não precisa cortar isso mas uma vez até veio uma foto que é verdadeira do pincel atômico do trump e e é o contraste com aquilo assim que eles do poder que ele exibe né que assina e e é assim eu quero mostrar ao mundo que eu mando nesse negóci eu tenho poder eu tenho uma caneta dura grossa e e horrível horrível é uma coisa horrível em todos os Sentidos sem

ouvir congresso sem negociar sem ouvir ório sem levar em consideração as circunstâncias das outras pessoas vejam Como foram tratados os os imigrantes pô Sabe aquilo é jeito de tratar Aquilo não é jeito de tratar criminoso essa ideia de mandar todo mundo para guantanamo aquilo é um campo de concentração ele quer fazer um campo de concentração guo se você não sabe guantanamo não está sujeito à legislação Americana e não está sujeito à Legislação internacional guantanamo não está sujeito à legislação nenhuma erol aí agora então nesse sentido é que é importante ter democracia discute fatos democracia faz

verificação de fatos democracia busca a opinião da ciência como busca a opinião do filósofo aí tem um texto que eu adoro que é verdade política da Hana arent É sim é Aí ela fala do papel da verdade dos fatos ou da Verdade factual para que a política Funcione ISO esse texto foi publicado na New yorker em 1967 virou livro é um livro clássico e esse texto para mim hoje deveria ser leitura obrigatória porque ela diz o seguinte a política vive da Verdade dos fatos Mas se nós entregarmos pra política a função de verificar os fatos

nós estamos perdidos então quem vai verific os fatos é a testemunha o perito o juiz o historiador o jornalista o jornalista o Repórter e isso alimenta o debate político mas os políticos potencializam isso que nós fazemos aqui que é o que deve ser feito aqui que é a verificação é a verificação E aí vai pesquisar e aí vai mas a política não deve politizar a ciência não deve politizar a justiça não deve politizar o jornalismo vamos de novo paraos Estados Unidos agora é golfo da América e se você não escreve golfo da América você não

participa das coletivas não entra na Coletiva como acho que foi FP ou ap ap pressa você viu isso Você não usou Golf do da am você não entra lá você não pode então essa escreveu Golfo do México não pode essa questão precisa ser vista por nós para que a gente consiga entender o que tá acontecendo Quais as semelhanças onde aquilo foi tentado o que aconteceu quando aquilo foi tentado quais foram as consequências se você destrói os Mecanismos típicos da política democrática o que vem é uma é é muito difícil Que venha uma coisa boa é

muito difícil eh o levitsky e o ziblatt escreveram um livro sobre a crise das democracias e depois escreveram um outro sobre como salvar democracia americana na verdade como salvar democracia não é salvar a nossa democracia e salvar democracia Universal is dizer como salvar a nossa democracia e até falam bem no no Prefácio falam bem da nossa democracia né diz o nosso ST o nosso STF o STF do Brasil ajudou a salvar a democracia deles eh aqui na América não né o trump foi candidato ele incentivou a invasão do Capitólio né eu vou agora perguntar vou

apelar ao a ao formado em direito né ao professor de direito também eh o no Brasil nós tornamos o nosso golpista inelegível As coisas estão em disputa por aí né vão fazer comício vamos fazer não sei o quê tal temos o nosso STF lá em razão do jeito que os Estados Unidos T de fazer direito né não tem controle concentrado de constitucionalidade na Suprema corte não tem controle abstrato são juízes de primeira a Segunda instância que resolvem tudo né Eh a minha pergunta o Brasil Descobriu um modo um Pouquinho mais esperto de salvar sua democracia

do que os Estados Unidos porque o nosso golpista não vai ser candidato esquece ele não será candidato eu torço você e se a Anistia for aprovada o Supremo vai dizer é um poder tentando negar a existência do outro e tentar a prerrogativa do outro não vai ser e e se tentarem mudar a lei da ficha limpa igualmente constitucional ele não Será nos Estados Unidos ele foi se elegeu anistiou os golpistas todos que ele próprio incentivou né a gente tá um pouquinho mais preparado você acha será Reinaldo eu não sei eu tenho mais você não tá

você não tá com a minha esperança né é eu não tô eu não é que eu não tenho a sua esperanç aliás ô doutor Você também é doutor você eu tô muito confiante que não rola Eu acho que eu acho que você tá confiante demais de que vai ser um corte Limpo ou seja explique é tudo isso vai virar uma grande bagunça em 2026 vai vai mas não vai ser mas não vai não enfim mas vai virar uma grande bagunça institucional mais uma bagunça institucional é agora primeira coisa que eu queria observar eu não sou

professor de direito talvez gostaria você gostasse você mas é formado aí eu já dei aulas lá algumas na São Francisco é uma escola da qual eu gosto dema eu examino teses na São Francisco também A convite dos professores de lá mas a minha escola é a eca eu dou aula regular na eca e também em em curso na pró-reitoria de pós-graduação e achou o nosso estúdio bem bonito não o nosso estúdio aqui incrível não mas é é impressionante isso é um ba elogio estos quando Eugênio but diz que o seu estúdio é bom é bom

você acreditar é n muito bacana é a única coisa que eu tô falando aqui que é boa de acreditar o resto eu peço que vocês questionem que Vocês sabe a relação da Imprensa com a sociedade só é boa quando ela é questionada quando ela é verificada a imprensa Diferentemente de Deus não quer ninguém que Acredite nela ela quer uma crítica ela não quer fé ela quer e e só essa frase o estúdio é muito bonito que eu gostaria que vocês aceitassem como Dog oo o resto tá para ser discutido gostei Dr quer eu queria lembrar

eu queria lembrar para ir no ponto assim o Brasil eh defendeu melhor a a sua Democracia eu também não sou professor de ciência política de filosofia política eh ou não é a minha matéria Eu Tenho pensado a comunicação tenho estudado a comunicação em muitas situações eu acabo tangenciando essas outras disciplinas eh eu eu vejo o seguinte aí nós temos muitos problemas conhecidos na nossa Suprema corte mas a suprema Corte dos Estados Unidos tem hoje uma maioria Intransponível para o trump é de se a TR se a TR essa maioria hoje então essas questões que estão

sendo hoje questionadas num plano de primeira instância ou por juiz de primeira instância como a decisão de não permitir que crianças que nasçam lá recebam a cidadania americana O que é um atentado contra tradição dos Estados Unidos não e contra a a a carta propriamente porque eles T uma Emenda a respeito Sim Acabou formalmente é é é francamente contrária a ao ordenamento jurídico mas é um atentado contra toda a tradição da Democracia dos Estados Unidos isso aí pode chegar na Suprema corte e pode encontrar nós estamos aqui com duas pessoas que entendem muito de direito

o Reinaldo Reinaldo não tem muitas Fontes você tem muitas Fontes tem muita informação em primeira mão então quando você diz que nós nós não teremos eh um retrocesso na Inelegibilidade do ex-presidente da República só me permita um pouquinho não teremos então eu confio nas suas apurações confio na sua rede de informação que é muito boa e você conhece muito o direito mas pode prevalecer veja só tô fazendo uma especulação uma especulação pode prevalecer um entendimento que já prevaleceu em outras decisões da suprema corte que o presidente da república na prática fica Acima da Lei e

o que ele Faz eh não é alcançar pela vigência das normas legais veja que essa questão foi superada no século 16 ou 17 eh na Inglaterra quando dizem pro rei que ele está abaixo da Lei há to há toda uma história sobre isso uma história fascinante como um presidente da república hoje pode se Pretender Acima da Lei na Inglaterra e na Alemanha como é ainda há juízes em Berlim isso isso Como é que é o querem tirar o moleiro daqui hum hum o m Essa é a base do conon Tem juiz em Berlim a eu

não vou sair daqui uma relação horizontal entre política e direito isso isso pois bem igual para igual agora nós temos na Suprema corte americana dos Estados Unidos um entendimento que se for levado adiante e E se for levado ao seu limite vai dizer que um presidente orientado para salvar o País não comete crime por definição o que quer que seja que ele faça não será visto como crime eu estou exagerando nem tanto não porque de qualquer modo essa interpretação de algum modo Valeu então já recentemente então Eh agora eh o Brasil é é discutível assim

sem dúvida nenhuma a atitude de alguns ministros do Supremo Tribunal Federal inclusive com muita coragem pessoal muito admirável mas a coragem pessoal sozinha não faz nada é preciso haver competência preciso haver fundamentação conhecimento jurídico nós temos eh alguns juízes que se destacaram para enfrentar uma tentativa de de golpe uma coisa é indescritível da maior importância seja no enfrentamento com a Polícia Federal Rodoviária seja eh em tantas coisas e agora nós vimos eh um desses ministros Alexandre de Moraes Era apontado como uma das pessoas a ser assassinadas eh junto com Lula e Lula e al é

uma uma situação Sem dúvida nenhuma essa conduta nos ajudou a não ter um golpe de estado no Brasil mas a malha de iniciativas ela é muito grande e ela criou condições eu lembro por exemplo o dia 11 de agosto em 2022 no Largo de São Francisco sim exatamente aquilo aquilo jogou um papel eh promoveu uma inflexão inclusive entre Os empresários inclusive em franjas do Capital que deram mais solidez a uma rejeição quanto mais contra um golpismo que tava galopando aqui são muitas coisas que e eu sou eu falando Não é ele não é ele sou

eu e a OAB não assinou esse Manifesto OAB Federal OAB Federal OAB Federal porque nós tivemos lá no 11 de Agosto a OAB Estadual então OAB não assinou Professor Nós já estamos nos encaminhando pro fim mas eu vou fazer uma pergunta fácil e É uma pena né Porque daria para ficar aqui mais 800 tá tá bom para você meu bem tá bom né tá bom É é essa é uma boa situação porque a gente pergunta foi bom para você no plural mas mas n nós temos eh visto eu não vou chamar de falência mas ah

combalido o modelo de imprensa financiada por anúncios né bastante combalido né E ao mesmo tempo A infiltração ah na indústria da Imprensa ou seja na a no no no controle das grandes empresas de mídia eh uma uma uma influência substancial do mercado financeiro Isso não é um fenômeno só brasileiro é Mundial né ou seja eh nós não temos mais uma pulverização de influência Econômica que a a beleza do modelo de anúncio é que você tinha muitos an Anes isso e ninguém mandava Naquele jornal ou naquela TV enfim não havia uma dependência melhor a palavra mandar

é ruim não havia uma dependência não havia um conflito tão grande de interesse na medida em que E você tem um grande financiador de um veículo de imprensa esse conflito cresce a existência de um conflito em si não representa um mal mas pode representar né como é que o senhor vê isso para a subsistência da Imprensa Livre mais do que isso para a subsistência da credibilidade da Imprensa de um modo geral é é a tal pergunta de um bilhão de Dólares mas eventualmente mais baratinho mas de qualquer modo o preço alto é vocês lembrar que

o Washington Post e mais uma meia dúzia de jornais foram comprados por 250 Milhões de Dólares realmente comprou a preço de banana né aquilo lá e a banana hoje tá cara dizem que a gente tem que comer com casca Porque isso é foi é é é o Zema é que a gente tem porque tá muito caro você sabe que é é uma coisa que contesta Pero de pero Magalhães de gândavo desde os 1560 que ensinou já na literatura de viagens como banana sem casca porque diz assim os indígenas comem banana sem casca no máximo eles

aam e depois tiram casca mas o o o Zema falou não vamos tentar com casca que coisa que é a alternativa da direita Brasileira é uma das alternativas da direita brasileira é É o senhor está me ouvindo ouvo muito bem e ele não estava tentando ser engraçado o que é pior porque se ele tá tentando ser engraçado a piada já é seria ruim é mas ele não estava tentando se é e o ovo também tá caro né Talvez ele queira comer com E sem contar que eu tenho alergia também Descobri Mas onde a gente estava

na sabe na história da Imprensa no modelo da Imprensa da Falência mod A questão aqui é é que a gente tem história eu gosto De de pensar que a gente conhece o futuro olhando pro passado e não é conversa de historiador isso povo aleri fala que a gente chegou no futuro mas chegou de costa e e o é é muito agora a frase maravilhosa é eu tava tava trabalhando com isso hoje mas tem um verso at at o outro do Povo valer sobre a poesia posso só pode bando aqui assim o primeiro verso sempre ditado

pelos Deuses se você é um bom Poeta depois o tá com você que é uma sacanagem Dan nada né porque primeiro pode ser bom e depois maravilhoso que ele era poeta e filósofo Claro ele era Espetacular mas assim a gente pode aprender com a história pode mesmo será pode po pode desde que você não olhe pra história como você olha para um oráculo isso né Uhum mas quando eu falo tanto sobre o fascismo e o trumpismo é para que um pouco a gente aprenda com a história Claro e E no caso da Imprensa você vê

tem veículos órgãos de imprensa comerciais que estão se aguentando né como economist uhum como New York Times tem bastante assinante tem tem alguns casos assim Mas uma coisa que nós não estamos olhando devidamente e eu acho que é um dos Ensinamentos da história são instituições como a BBC a zdf e a RD na Alemanha Uhum que recebem dinheiro público e na Alemanha o sistema de rádio E televisão tem as televisões regionais e as televisões nacionais uhum eh a a a Ah uma belíssima televisão tem a história da França Mas queria lembrar a Alemanha porque é

uma estrutura de 10 bilhões de Euros por ano 10 bilhões de Euros por ano eh e isso e no Brasil não tem sim então ah o que acontece aí nós precisamos Olhar para um mod delo que não é de mercado não faz disputa comercial não tem anúncio uhum e apresenta paraa sociedade eh um relato dos acontecimentos com debates com opiniões diferentes e presta um bom serviço e a Democracia funciona assim Uhum eu não estou dizendo de jeito nenhum que essa é a solução universal para para todo mundo não é nada disso Tô dizendo existem veículos

comerciais que tão conseguindo Atravessar essa situação ela tem vários complicadores mas estão conseguindo atravessar e existem instituições públicas que também estão conseguindo atravessar com apoio da sociedade a Suíça por exemplo eh recentemente fez uma Dessas votações que eles fazem sempre lá consulta e e tudo mais os eleitores vão e opinam sobre aquilo fizeram um Cantão Nacional Pois é então cada Cantão tem a sua e Mas eles fizeram uma uma decisão Nacional Uma consulta nacional que reforçou a continuação das emissoras públicas que tem tem são instituições de muita audiência então ali nós temos um caminho esse

caminho é a notícia não é mercad ela pode ser pode ser pode dar certo pode dar certo mas ela não é apenas isso ela é um bem público e nós podemos ter outras maneiras de financiar um serviço jornalístico Independente de qualidade etc que não seja pelo anúncio que não seja pelo mercado mas isso só vai ter Validade se a política naquela sociedade valorizar os fatos porque se aquela sociedade quiser valorizar os fatos o x do Elon musk vai ser suficiente porque a a a sociedade vai tomar suas decisões do mesmo modo que o os telespectadores

tomam decisão sobre o Big Brother e acabou e vai ser isso vai ser um big brother Além disso eh existem outras saídas que eu acho que nós deveríamos considerar pra imprensa Esse programa aqui por exemplo ou a Associações que não têm fins lucrativos elas não são públicas elas são da vida privada mas elas não têm finalidade de lucro aí são diferentes uhum eh Agência pública no Brasil por exemplo é uma possibilidade vem funcionando presta serviço faz reportagens de relevo faz a leva informação útil paraa sociedade organiza debates contribui nos Estados Unidos nós temos alguns modelos

desse tipo então eu acho assim que existem caminhos pra Imprensa sobreviver e crescer com prosperidade mas é preciso saber se a sociedade valoriza o fato e a informação independente Veja uma coisa eu dizendo assim parece que eu tô aqui com sonho irrealizável USP universidade de São Paulo Unicamp Universidade de Campinas Unesp o frj talvez a urgs no Rio Grande do Sul mas a USP vamos falar da USP nasceu dentro de uma redação de jornal sim Nasceu no Estadão e a história é conhecida mas a USP o que ela faz hoje quem é que faria no

Brasil uhum isso vem da consciência de que ensino não é mercadoria ensino é preciso financiamento mas imagina o que seria o Brasil sem a USP sem uma universidade pública não existiria em brapa não existiria se não fosse o que quer dizer e sem em brapa saibam o Agro brasileiro não existiria desse modo mas Nem de mod que hoje é uma instituição pujante uhum eh tem se beneficiou de muito conhecimento de pesquisa da USP agora o Agro no Brasil conseguiu a o ganho de escala o ganho de produtividade e tudo mais que conseguiu porque tem um

aporte do conhecimento sim uma universidade pública que custa eh um um dinheiro significativo pra sociedade mas que dá um retorno incrível aí pega no no Brasil aqui TV Cultura de São Paulo em que canal você conseguiria fazer um Roda Viva só num canal público vai pro Roda Viva um cara do Jornal Estado de São Paulo vai um da Folha de São Paulo vai um do Globo vai um do valor econômico Vai um da Bandeirantes Vai um da Rede Globo vai um da em que lugar você conseguiria ia fazer esse tipo de conversa só numa emissora

pública e tem muitos ganhos que então eu eu pensaria o problema da da Imprensa Com Horizonte expandido uhum tem saída de negócio tem devemos evitar conflito de interesses com um só patroc devemos evitar conflito de interesses podem acontecer sem que o resultado seja desastroso podem acontecer mas é mais difícil mas às vezes eles comp então a gente evita eu eu eu olharia Para isso de forma mais Ampla mas a pergunta que interessa Eu repito é nós somos uma sociedade que dá valor pros fatos como Hoje somos uma sociedade que valoriza a ciência se damos valor

pros fatos o Brasil como sociedade ele precisa se importar em dar sustentação pra imprensa porque se não houver verificação independente dos fatos você não tem política democrática é simples assim que n se não tiver em brapa não tem agronegócio acabou é muito isso é um fato isso não é uma opinião sabe é é só reproduzir o modelo de banco central independente por uma agência de notícia Independente que tá tudo resolvido tá tudo resolvido exatamente você não acham nós vamos ter imprensa independente BR vamos ter imprensa independente olha aqui Professor Eugênio but nós estamos com minuto

40 de entrevista eh a gente lembro o dia que a gente falou vamos chamar Eugênio But A gente conversou vamos foi Espetacular entrevista aula o eu eh confesso a ideia Inicial foi minha o valfrido imediatamente comprou falei é Maravilhoso e tal muito legalo achei que a conversa ia ser boa não achei que fosse tão boa eh e te conheço a gente Eu até já em artigo já tretam não sei o quê O que eu Eugênio diria eu não tentei com você você tentou comigo eu sou assim mesmo TR com todo mundo Professor brilhante que baita

entrevista e e agradável que gostoso que foi obrigado você é um intelectual Generoso você é um intelectual que abraça as pessoas que Abraça os interlocutores essa conversa foi Espetacular espero que a gente não tenha te chateado muito né foi uma delícia obrigado obrigado Professor Claro que não eu eu eu que quero agradecer espero não ter dado sono no no no telespectador e e tô sempre à disposição e Reinaldo a gente convive com crítica A Crítica é a nossa é É da é do do ar que respiramos e a gente trabalha isso e a gente se

transforma na vida é não tem não tem Muito muito obrigado eu fiquei muito feliz de participar dessa conversa nós agradecemos foi uma conversa Espetacular Obrigado Professor Eugênio Obrigado Professor ó Gostou da conversa faz o seguinte se inscreve no canal e tal etc ah conversa assim temem todo lugar é mais ou menos mas aqui ela é boa né Faz isso se inscreve aí é isso aí [Música]