ROMPENDO VELHAS IDEIAS, COM JOÃO PEDRO FRAGOSO: PAPO SOBRE HISTÓRIA, MAOÍSMO E DISPUTA DE LINHA

Isso aí, galera. Bora lá para mais um. Não, hoje não é react. Hoje não é react. Hoje nós vamos fazer uma entrevista, galera. Vamos fazer uma entrevista, tá? É um camarada aqui que eu conheci há pouco tempo, tá? Vi uma entrevista dele longa com o João Carvalho. Ah, achei bastante positivo que eu assisti, conheço pouco da linha dele, mas ele é um marxista que tá aqui divulgando também na internet, tem um Canal chamado Rompendo com Velhas Ideias, tá? Eh, e eu reagi recentemente aqui a um vídeo dele que eu achei muito [ __ ] o

trabalho, tá? Onde ele também faz o serviço pra gente de desmascarar o Thiago Braga no sentido de combater as mentiras que ele fala, mas especificamente eu tô falando do vídeo que a gente reagiu aqui do Holodomor, tá? E eu tô falando de quem? do João Pedro Fragoso. Muitos aqui Pediram para que eu fizesse uma entrevista com ele. Nessa última semana, no vídeo que a gente reagiu recentemente ao Thiago Braga no Vilela, eu citei de novo o trabalho do João Pedro, citei o vídeo que a gente reagiu e indiquei que vocês assistissem o vídeo na íntegga

lá no canal dele, né, o canal Rompendo Velhas ideias. E ele é um divulgador marxista. E para mostrar que eu não sou sectário, que eu não tenho problema nenhum com quem pensa diferente de mim, O João Pedro, ele é um crítico, ah, parte daquilo que eu entendo como socialismo, né? Então ele tem uma posição bastante diferente de mim em relação à China, por exemplo, tá? Mas eu sempre tenho dito aqui que eu admito que há um grande debate e que aqueles marxistas que ainda classificam a China como uma experiência socialista são minoria, né? E para

mostrar que eu não sou sectário, nem eu, nem o João Pedro Fragoso. Então ele tá aqui com a gente. Eu vou introduzir ele agora no papo com a gente. Seja bem-vindo, João. Só o seu microfone tá mutado. Por favor, desmute e dê o seu bom dia paraa nossa galera. Seja muito bem-vindo. Opa, bom dia. Saudações a todos os companheiros e companheiras que estão nos ouvindo, ao público do companheiro Alberto Matos, né? É uma honra estar aqui para para essa entrevista, para esse bate-papo também, né? Agradecer imensamente ao companheiro pela honra, Né, de estar podendo participar

aqui do seu canal. E é isso. Muito bem, João. Então, assim, eh, eu, eu conheço teu trabalho faz pouco tempo, tá? Alguns camaradas aqui no chat já tinham te indicado, enfim, mas eu parei para te assistir mesmo num vídeo, uma live longa que você fez com o João Carvalho, meu camarada, né, onde você tava falando da sua linha e e dando os maiores detalhes. não tenho eh muitas leituras no sentido De compreender melhor eh o mau né, como como uma etapa, vamos dizer assim, não sei se dá para chamar dessa maneira, você vai explicar melhor

pra gente, do desenvolvimento do pensamento marxista, né? Mas eu achei interessante o que a gente viu ali. E depois eu reagi ao seu vídeo, né? Assisti todo o vídeo, reagi a um trecho do vídeo que você fez sobre o rolo do humor, que é um assunto que tá sempre na boca da direita, né? a direita utiliza muito o o a fome do início dos Anos 30 na Ucrânia, mas não só na Ucrânia, né, como uma forma de tentar criar uma espécie de analogia ao holocausto, né, nazista. Então, se usa muito isso como uma propaganda anticomunista.

E eu já vinha falado aqui em outros momentos antes de reagir ao teu vídeo a respeito desse assunto. Eu tenho entendimento de que não foi uma fome intencional, né, provocada de maneira deliberada eh pela União Soviética. E, enfim, fala Um pouquinho para nós do trabalho que você fez. Eu vi que você chamou eh um dos autores que o Thiago Brago usou. você fez uma entrevista com ele. Achei aquilo fantástico, porque uma das coisas que a gente fala sempre aqui no canal é que uma das maneiras do Thiago Braga trabalhar é utilizar fontes que não dizem

o que ele diz, né? A gente viu isso no seu vídeo. Se eu não me engano, Jones Manuel também tem um vídeo que ele vai mais ou menos na mesma linha, Mostrando que o Thigo Braga diz que os autores dizem coisas que ele não diz. Desculpa, tô um pouquinho sem voz. Vou molhar a palavra aqui. Então, assim, o primeiro tópico que eu que eu queria que você colocasse aqui pra galera que tá acompanhando com a gente, tá? Eh, é sobre o que você pesquisou sobre o Rolo do Humor, né, sobre as contradições e as mentiras

do Thiago Braga. Acho que é importante a gente falar um pouquinho disso também, Eh, porque, enfim, é um dos principais mitos difundidos pela extrema direita, né? E é importante a gente colocar esse assunto porque eu parto do princípio, não sei se você concorda comigo, João, que se trata de uma propaganda nazista, né? assim, em última análise, a gente pode chegar nesse ponto e depois isso vai ser começar reproduzido por toda a sorte de anticomunistas, a fim de criar alguma proximidade, alguma analogia entre o comunismo e o nazismo. Então, Seja muito bem-vindo, João. Fala um pouquinho

para nós do seu vídeo, um pouquinho da sua pesquisa e um pouquinho sobre esses mitos. Perfeito, né? sobre o o rolo desde há muitos anos já eh eu venho estudando sobre a União Soviética. Na verdade, eu cheguei no marxismo através do estudo da União Soviética. Eh, eu tinha bastante interesse sobre esse assunto. Aí eu li livros do Ludu Martens, por exemplo, de alguns autores Do próprio L Surdo, que tratavam sobre isso. E aí eu comecei a pesquisar sobre assunto. E, na verdade, foi nisso aí que eu cheguei no marxismo. E eu já vi escrito um

livro, né, o Pass P e Terra, a história do do país dos Sovietes, que era um livro que buscava introduzir, né, historicamente ali algumas posições em torno da União Soviética com alguns livros e e arquivos que eu havia lido, eh, publicado em 2022 e desde então, né, eu havia criado o Canal já em 2023. Depois a gente pode até falar sobre isso, qualquer coisa, mas, né, faltava ainda, eu gostaria de trazer mais desse conteúdo em defesa da União Soviética, sobre a União Soviética pro canal. E evidentemente, né, um dos assuntos mais, vamos botar assim, eh,

controversos, mais complicado de se tratar sobre a história soviética, né, que sempre é é o é o grande tema do monopólio de imprensa, dos jornalões burgueses, Enfim, de toda a história dessa sociedade que existe atualmente, é o rolodomor, né, é o genocídio ucraniano, é a fome imposta eh por Stalin contra os camponeses ou, enfim, todo esse Eh, essa ladaainha que se repete já estamos indo aí, né? Essa história de comunista eh produz fome, passa fome, já tá indo para quase 100 anos, né? Então, eh, eu resolvi fazer um vídeo sobre esse assunto porque é um

assunto que além de me Interessar bastante, ajuda a demarcar bastante posição com esse tipo de gente e com quem realmente defende, né, a posição das experiências de construção do socialismo no século XX, né? quem defende o balanço dessas experiências e quem simplesmente tá preocupado em difamar o socialismo e assim por diante. E, né, chegou num ponto que eu avaliei, né, então beleza, vamos fazer um vídeo sobre o rolodomor, mas chegou um ponto que eu avaliei que falar desse Tipo de coisa na internet sem combater a extrema direita especificamente seria muito difícil porque é um assunto

que já tá dominado por eles, né? eles que falam e publicam inúmeros vídeos bem produzidos sobre o assunto, né, em termos de de financiamento, coisa e tal. Então, né, não adiantaria eu fazer um vídeo só pro meu público, teria que realmente tratar, né, abordando, pá, argumento argumento do que eles falam. E escolhi assim o Thiago Braga para pegar, Né, porque eu vi os vídeos deles e tal. E era basicamente isso, assim, ele usava um punhado de autores, um monte de autores, eh, com citações rápidas de cada um deles, só citando, citando, citando. E chegou num

ponto de que, eh, ele tava numa parte do vídeo defendendo que a fome foi intencional, defend citando autores que não defendem que a fome foi intencional. E ele levava uma ou duas horas depois para falar: "Ah, vejam, esse autor não defende que a fome Foi intencional, sendo que esse é o principal ponto da obra daquele autor". Então eu pensei, vamos partir por aí de que vai vai se produzir um conteúdo interessante. Então no vídeo, né, eu refiz minha pesquisa, eu reli os livros que eu havia trazido, eu também eh tinha mandado e-mail pro professor Mark

Towerer, que é um dos maiores especialistas sobre a fome no assunto, né? Inclusive até entre os racionários, isso é reconhecido, é um grande Especialista sobre a fome. E na verdade eu nem tinha mandado para para fazer entrevista e coisa e tal, eu mandei para tirar dúvida, né? Eu falei: "Ó, tenho uma dúvida sobre a tua obra aqui e tal, se tu puder me explicar melhor sobre esse assunto." E na verdade ele que se propôs, não, se você quiser, a gente faz uma entrevista, né, sobre o assunto e tal, eu posso est tá falando ali o

que que eu acho. Eu falei: "Bom, beleza". Aí gravamos a entrevista, né? Foi Extremamente positivo, professor super receptivo e no geral o que eu busquei deixar claro era duas coisas no vídeo. Primeiro, todos os historiadores que a gente tava abordando, evidentemente eles eram anticomunistas, né? Eles um tinha um repúdio do governo soviético. O próprio professor Tauger fala que a União Soviética era totalitária, que Stalin era criminoso, coisa e tal. Então não havia nenhuma amarra ideológica deles em relação à União Soviética, mas Todos eles compreendiam que falar em um genocídio ucraniano, falar em um genocídio de

Stalin contra o Campesinato era um negócio absurdo, certo? E foi por isso precisamente que eu eh produzi e usei, né, esses autores para demonstrar justamente de que no que melhor se produz, né, do que há de mais coerente na própria academia burguesa, né, na própria academia eh que defende, né, que que acha que Stalin era um ditador, Coisa e tal, não se reconhece esse tipo de coisa. Isso era um aspecto, né, então de mostrar como esses autores trazem evidências, trazem documentos, trazem materiais que comprovam que de fato isso não houve, né? Tem um historiador lá

mesmo, Stephen Kotk, que assim, se tu vai ler o livro dele, o cara ele é mas ele ele antialinista mesmo, ele xinga Stalin, né, no livro dele e ele fala: "Não existe um único documento que saiu até hoje de toda a documentação que Existe da União Soviética que sequer dá a entender de que houve algo desse tipo, né? O que houve foi uma fome que teve inúmeras causas. Daí discorrem lá, alguns acham que Stalin foi o principal responsável, outros acham que foi a questão climática. Outros associam mais com a resistência camponesa, mas o fato é

assumir como uma fome genocida intencional. Isso dentre os melhores sobre o assunto, isso é descartado. O outro aspecto, né, que daí Eh se refere mais a à última parte do vídeo, era defender o papel do camarada Stylin da coletivização mesmo, né? Porque não adianta só citar esses autores, citar esse material, demonstrar precisamente essa essa distinção da verdade histórica contra a mentira histórica, né, que é essa questão do Holodomor, é de fato tomar uma posição política por aquele processo, né, porque a coletivização foi um dos maiores empreendimentos de construção do Socialismo da história. verdade foi o

e quando a gente fala, né, quando eu falo que Stalin construiu o socialismo, não é porque não havia tido a construção da ditadura do proletariado antes, mas é porque que a nível econômico quem construiu as relações de produção do socialismo foi Starin, né, foi a coletivização e foi a industrialização. E esse processo representou precisamente isso. E aí é nisso que reside a sua grande importância. E como eu até Destaquei no final do vídeo, ainda com essas referências de de acadêmicos burgueses, é o fato de que se teve problemas inicialmente, né, se teve esses essas fomes

que na verdade eram fomes cíclicas que aconteciam desde 1000 anos antes da coletivização, né? Ou seja, não dá para chamar algo produto de uma política, sendo que já acontecia com sem aquela política há anos. O fato é a o índice nutricional da União Soviética tava atingindo o índice da Europa Ocidental três décadas depois. né? O consumo de calorias do soviético médio, da população soviética, aumentou enormemente. Enquanto tava tendo Revolução Verde lá na Índia, que o pessoal falava que ia acabar com a fome no mundo, a União Soviética já tava com o dobro de de produção

eh de consumo calórico dos soviéticos. Então, eh inúmeros dados nesse sentido. Eh, mesmo no período que eu já não considero que era mais socialista, que após Cruchov e Tal, ainda esse empreendimento continuou de certa forma. os ganhos que haviam sido conquistados foram mantidos. Então é importante a gente ter isso em mente, né? Ter essa essa concepção histórica, essa defesa em mente para não cair nesses mitos anticomunistas e tal. Porque como se explica? Então, um governo que produziu fome, que fazia fome, na verdade foi que solucionou o problema da fome na Rússia. E aí o próprio

Marker fala, fala lá, a Coletivização acabou com as fomes, né? foi um dos grandes méritos de acabar com com essas crises que haviam acontecendo desde 1000 anos antes. Então, foi esse o objetivo, né, de de estar trazendo esse vídeo, né, em primeiro lugar, demarcar na historiografia burguesa como que essa história de genocídio ucraniano é uma mentira nazista. E os próprios autores, né, que dos citados pelo Braga falam: "Ó, quem inventou que essa história era de fome intencional foram os Nacionalistas ucranianos e antes eram os nazistas, mas na academia isso sequera é levado em conta. Hoje

em dia é por conta de inúmeras outras questões ideológicas, mas sequer era isso a um nível e no outro nível defender de fato a posição de Stalin, que evidentemente que não é a posição desses autores, mas que é a nossa. Aí, aí a gente não tem problema, né, de tá utilizando isso para para defender o Star, mesmo que eles não defendam, né? E e isso é um fato dado, Né? Um dos próprios, um dos dos caras que o Braga fala, que isso eu nem citei no vídeo, na verdade, mas um dos o que ele fala,

não foi o primeiro cara que viu a fome, não sei o quê, que era o o Gareth Jones e tal. Os próprios familiares do Jones, eles têm texto falando: "Olha, o Jones, ele realmente ele colaborou de certa forma, ele expôs as suas histórias para a propaganda nazista. Isso não quer dizer ele aí eles passam pano, ó, isso não quer dizer que Era falso, mas isso é um fato, né? Por quê? Porque os veículos de comunicação atualmente escondem isso, né? Escondem esse esse fato. Mas ele fala, ele realmente teve essa, por quê? Porque eles eram os

inimigos da União Soviética na época. Então assim, né, sobre esse vídeo, esse é o ponto fundamental e que vou est buscando desenvolver esse e outros assuntos na segunda edição do meu livro, que eu vou estar lançando o segundo Semestre, né, desse ano, eh, de forma ampliada, revisada, corrigida em seus erros, né, PASP e terra, história do países soviéticos, e que vou estar incorporando esses e outros assuntos que eu tive a oportunidade de estudar mais e tal, né, eh, sobre a história da União Soviética, mas sobre o vídeo era isso. Massa, cara. Então, tem que ficar

claro pra galera. Eu já tinha feito um vídeo que tá aqui no canal de cortes comentando a questão do rolo do Humor sem ser um react. E basicamente o que o João Pedro Fergoso trouxe no vídeo dele com um pouco mais de fôlego, com mais fontes, com uma entrevista com o autor, é mais ou menos a mesma coisa que eu tinha dito nesse corte, que é um vídeo de mais ou menos uns 10 minutos, que já tem uns dois anos, tá aqui no canal. Então assim, gente, assim, existiu sim uma fome eh no início dos

anos 30, mas o que a gente tem que entender é isso. Não foi uma fome Inédita. Nós já tínhamos outros episódios de fome na região antes mesmo desse episódio mais conhecido. Eh, essa fome não ficou circunscrita à União Soviética, tem todo o caso dos casaques que também vão sofrer. Enfim, eh, e é importante a gente lembrar que quem fala nesta fome para fazer qualquer tipo de comparação entre o que tava acontecendo na União Soviética com o que aconteceu na Alemanha nazista, na verdade tá passando Pano pra Alemanha nazista. Esse é um ponto muito importante, porque

você tenta colocar em pé de igualdade o o holocausto, que é amplamente documentado, tá? que é uma uma questão assim que não há a menor dúvida eh da formatação da construção da indústria de mortes em larga escala e aí se tenta construir uma equivalência dentro do campo socialista. Então essa história do Rolo do Mouro, ela sempre acaba voltando. Então eu recomendo que você Assista o vídeo do João Pedro, ele indica lá as fontes. E também aqui, só reforçando o que o João Pedro falou, essa história nos anos 30 mesmo, ela sequer circulou bastante. Isso vai

circular décadas depois a partir de um impulsionamento de mídias colaboracionistas com o regime nazista. É importante que a gente coloque isso. É uma história divulgada por colaboracionistas nazistas com o intuito de passar pano Para o holocausto nazista, tá? Isso é muito importante. Não é que não houve fome, não é que tenha um má, mas esse ele é muito determinante, porque uma coisa é você criar uma indústria de morte, como os nazistas fizeram, e outra coisa é um processo de coletivização somado a um uma série de questões climáticas, uma série de questões regionais, enfim, que vão

gerar um episódio de fome que vai produzir sim mortes. Então nós não negamos que mortes Ocorreram. acontece que essas mortes elas não foram intencionais, elas não foram no volume que é divulgado. Então é muito importante que a gente combata essas mentiras, porque saliento, essas mentiras servem para passar pano para os nazistas, né? No final das contas, é para isso que serve, é para tentar diminuir o impacto que os nazistas fizeram, dizendo: "Olha, os comunistas fizeram a mesma coisa". Não, os comunistas não fizeram a mesma coisa. Eu Acho que isso tá bastante claro e mais uma

vez ficou claro algo que eu tenho insistido aqui, que é a maneira do Thiago Braga trabalhar. Ele usa dois tipos de fontes. Ou ele fala fontes propagandistas da extrema direita, fontes que não que são revisionistas do pior tipo de revisionismo possível, ou ele até usa fontes que não são tão ruins. Ele usa autores que são reconhecidos na academia de história, só que aí ele tem como prática fazer aquele Famoso cherry picking, né, que é selecionar trechos dos textos desses autores para dizer coisas que os autores não dizem no conjunto da sua obra. Eu acho que

isso ficou bastante claro no vídeo do João Pedro. Eu tô só aqui reforçando também. João, uma outra coisa que eu quero conversar contigo, cara, é assim, eh, o pessoal quando te indicou aqui pra gente disse: "Olha, traz o João Pedro porque ele é um um cara que eh reivindica o maoísmo, etc, né? você Prefere ser eh apresentado como um divulgador do marxismo. Eu entendo, mas eu sou um cara que não entende eh muito do de maoísmo. Eu queria que você falasse para nós como que você entende maísmo, por que que para você maísmo é o

marxismo, é o verdadeiro marxismo. Eh, conta um pouquinho para nós. Eu sou leigo no assunto, tem bastante gente aqui no chat que também eh tem curiosidade. Então, fala um pouquinho pra gente da linha que você defende. É, Enfim, conta para nós aí um pouco sobre o maoísmo. Bom, perfeito. Sobre o maoísmo, né, como eu entendo, né, eu busco aqui na internet tá propagando, divulgando o marxismo, só que a minha interpretação de marxismo é que hoje ele está numa nova etapa, uma terceira etapa, o mauo. Então, falando brevemente, né, de como eu entendo esse problema, eu

acho que é importante destacar inicialmente como que eu compreendo que seja o marxismo, Né? O que que é o marxismo? O marxismo, né, como destacou Len, é uma ideologia científica, né, uma ideologia científica. O que que o que que significa ser uma ideologia científica? Por ser ideologia é concepção de classe, né? Então, o marxismo não é um método. Marxismo tem método, mas não é um método. Ele é, na verdade, a concepção de uma classe, a última classe da história, concepção de classe do proletariado. O que significa que todas As posições do marxismo representam, na verdade,

o interesse de uma classe, né? Uma posição de classe, não, uma posição universal, abstrata. qualquer coisa do tipo. Mas por que científica? Sendo proletariada a última classe da história, aqui não há não tem mais nada a perder. é a única classe que consegue produzir conhecimento sem nenhuma amarra, sem nenhum interesse em manter a velha sociedade. Então, a gente teve inúmeras produções científicas dentro Das ciências sociais, o Iluminismo, a economia política, citando, né, Adam Smith, David Ricardo, assim por diante. E todos esses eram grandes, eh, possuíam grande compreensão científica, mas que eram limitados pela concepção de

classe da burguesia, por exemplo. E o proletariado, não, o proletariado não tem essas amarras, é o que mais pode produzir ciência. né, de forma concreta, sem interesse, porque o interesse dele é abolir essa velha sociedade, construir Uma sociedade sem classe, sem exploração, sem eh sem opressões. Por que que eu digo isso, né? Porque partindo do esquemático básico de ciência, vamos botar assim, você parte, o cientista, né, o pesquisador, ele parte da realidade concreta, né, ele parte do do mundo que está ao seu redor, ele leva isso à sua cabeça, formula uma teoria, uma interpretação da

realidade, descreve leis que podem reger o desenvolvimento social e o Desenvolvimento da matéria que seja, e depois leva aquilo para a realidade, busca aplicar, busca verificar se a sua investigação estava correto. se aquilo consegue produzir mudanças conforme havia sido hipotetizado, teorizado. Esse, né, de forma bem simplista, né, vamos colocar assim, seria o desenvolvimento da ciência na prática teoria, da teoria prática. E o marxismo não foge disso, né? Para ser científico deve partir da prática a Teoria e da teoria, formulando uma linha política, deve se ver se verifica aquilo na prática, né? Se atinge atinge os

interesses que busca se obter do proletariado. Então, de forma bem resumida, né, como que surge o marxismo? o que se chama, né, de desenvolvendo na particularidade ali dos países em que Marx atuava, partindo da da da particularidade, né, que se desenvolvia particularmente ali a Alemanha, França, Inglaterra, o Marx vai desenvolver seu Pensamento, vamos botar assim, o pensamento de Marx, sintetizando, né, as lutas que estavam acontecendo na época. Essa síntese vai se dar a nível teórico, então com a publicação do Manifesto Comunista e a nível prático com a direção de Marx da Primavera dos povos, particularmente

da tentativa de revolução democrática na Alemanha, né, na sociedade democrática da Prússia e tal, unindo teoria e prática, né, dirigindo luta armada e trazendo a Síntese ali de vários conceitos, né, que posteriormente iriam se desenvolver no marxismo. Entretanto, isso se desenvolvia naquela particularidade local. anos depois de luta, de classes, de lutas contra as tendências oportunistas, anarquistas e assim por diante dentro da Associação Internacional dos Trabalhadores, chega-se ali no nos anos 1860, 70, Marx publica o Capital que desenvolve o núcleo científico da Ideologia, né, a a crítica à economia política e se desemboca a comuna de

Paris, que comprova a nível universal a concepção de Marx, que Marx havia traçado, de que a luta Uta de classes leva inevitavelmente a dito do proletariado, né? A comuna de Paris representa a comprovação na prática universal das teses das teorias que Marx estava colocando. De forma que com a com o balanço que Marx faz da Comuna de Paris, né, de que não basta o Proletariado tomar o poder, deve-se destruir a maquinaria estatal burguesa e deve-se construir o novo poder operário, é que se define ali o marxismo enquanto ideologia universal do proletariado. E como que isso

se expressa, né? Isso se expressa particularmente na expansão que o marxismo vai ter por todo o movimento operário, derrotando todas as correntes, né, a partir da Segunda Internacional e a ação do grande Engls, né, de Fredengs, seu grande camarada de armas, que vai Definir o marxismo, ou seja, definir, no caso, eh, as suas três etapas, então a filosofia, economia política e o socialismo científico no livro do Anti Dururing, enquanto três eh eh três partes constitutivas do marxismo que depois o Lenin vai trazer e que vai se expandir por todo o movimento operário da Europa e

do planeta, né, através da Segunda Internacional. Posteriormente vem Lenin, Lenin, né, através de ampla luta contra inclusive chamados herdeiros De Engels, né, Kalsk, Bernstein e assim por diante, que queriam tratar eh Engels e Marx como grandes pacifistas, que eram contra a revolução e na verdade que defendiam unicamente a luta eleitoral, como a situação dos comunistas. O Len vai desenvolver, né, toda o seu pensamento, seja as suas contribuições em torno do partido de vanguarda, seja suas contribuições da teoria do reflexo na filosofia, seja as suas contribuições na Economia política, né, a crítica, o ataque, né, e

a concepção do imperialismo, o socialismo científico, né, então a concepção do do papel da ditadura, do proletariado, do Estado, né, em toda a sociedade e particularmente com a partir dos anos 20, né, esse pensamento E com a atuação da Internacional Comunista, ele deixa de ser um pensamento voltado unicamente paraa realidade da Rússia e se universaliza, Particularmente com o papel do camarada Stalin, a todo o movimento comunista no planeta, né, nessa época que vai se expandir partidos bolchevics em tudo que é lugar, que se se conforma, se define o marxismo, leninismo, certo? E é importante destacar

que esse o marxismo anteriormente ele foi divulgado, colocado, né, defendido já com aportes, com contribuições de Angels e com eh com Lenin, né, vai se desenvolver, vai se Defender com os aportes de Stalin, né, é assim que vai se expandir o Leninismo por todo movimento comunista do planeta e que vai se lograr a universalidade vencendo na ver eh, para falar a verdade, o poder, a conquista do poder em 1/3 do planeta, né, num planeta que tinha 3 bilhões de pessoas, o marxismo, leninismo, seja sobre a forma do socialismo, ditadura do proletariado, seja sobre a forma

de democracias populares, Repúblicas democráticas após a Segunda Guerra Mundial, vai se consolidar para 1 bilhão de pessoas, né, em mundo de 3 bilhões. Então isso é de fundamental importância pra gente compreender esse processo. E posteriormente, né, vai se surgir novos problemas, que é o quê? A concepção de que houve uma restauração do capitalismo na União Soviética, né? O Kuchov, através do 20º Congresso do Pecuz, né, após a morte de Stalin, ele vai eliminando seus opositores, seja a Direita ou seja a esquerda, e vai dar um golpe de estado, de fato, né, como ficou clara, principalmente

a partir de 1957, formulando que ele chamou de dois tos e três pacíficas, que era uma compreensão de que eh a União Soviética havia deixado de ser no estado de todo de do proletariado, uma ditadura do proletariado, para virar no estado de todo o povo e que o partido do proletariado havia deixado de ser partido do dos operários e virado Partido de todo o povo, além de dizer que não era mais necessário uma revolução armada, uma revolução proletária nos países, mas sim que a revolução poderia ser atingido com a transição pacífica, emulação pacífica e coexistência

pacífica com os países imperialistas, que de forma sucinta, né, na na verdade representam a subjulgação da União Soviética na época, a defesa do imperialismo e a e a e se opondo às revoluções anticoloniais que se Desenvolviam em África easi, basicamente, e no campo econômico, o fim do controle, né, social do do produto que havia na União Soviética nos tempos de Stalin, representando ali o que o presidente Ma vai chamar de restauração capitalista da União Soviética, né? Porque se então não é o partido de todo, não é mais o partido do proletariado, vai ser o partido

da burguesia. Se não é mais o estado do proletariado, vai ser o estado da burguesia. E a partir dessa Luta contra o revisionismo da União Soviética e estendendo a luta contra os revisionistas do próprio partido, é que o presidente Ma vai começar a formular os seus próprios aportes, né, a sua a sua linha de pensamento, que posteriormente vai derivar em maoísmo, né, particularmente partindo de uma compreensão de que ele verificou que a luta de classes ela continua sobre o socialismo. Então, na filosofia, né, no materialismo dialético, de que tudo é Contradição. Tudo na todas as

leis da dialética que se falam, todo o desenvolvimento da matéria, da filosofia, do pensamento, do espírito, na verdade, se desenvolve a partir de contradições e que a resolução dessas contradições que elevam o desenvolvimento daquela compreensão ou desenvolvimento social sempre. É, depois a gente pode até desenvolver melhor isso, mas de que existe sempre uma contradição principal que rege as demais E que é nisso, né, que o Partido Comunista, que os comunistas devem se fiar para continuar desenvolvendo a sua luta pela construção do socialismo dentro da economia política, né, a compreensão em torno do de como que

se desenvolve a economia política sobre o socialismo, então a construção concêntrica do socialismo de indústria leve, indústria pesada e de agricultura, a compreensão de que O imperialismo engendra novas vias de implementação do Capitalismo no terceiro mundo, né? Então, a resposta que os comunistas do século XX buscavam dar, né, de que qual que é o capitalismo que existe no terceiro mundo, por exemplo, nos países eh pobres que não são imperialistas. O presidente Ma vai buscar dar uma resposta a isso com a teoria de capitalismo burocrático e, né, coroando tudo isso no socialismo científico, a compreensão de

que a luta de classes continua sobre o Socialismo, porque a pequena burguesia, a pequena propriedade continua a existir e isso continua engendrando poder cultural, eh, econômico, político no próprio Partido Comunista, né? E que para isso é necessário desenvolver uma ampla luta de duas linhas, né? Então, de uma linha de esquerda proletária que defende os interesses do proletariado e uma linha de direita que vai acabar representando conscientemente ou inconscientemente os interesses da Burguesia. E particularmente, né, brindando isso com a grande revolução cultural proletária, que é um método de combater a restauração capitalista, né, o método de

combater o revisionismo e as tentativas de acabar, né, com o socialismo em países eh já com que o poder do proletariado já foi consolidado, né? Então, a revolução cultural surge para isso, entendendo todas as lutas que se levam no campo Cultural, político, econômico, das fábricas e assim por diante. Eh, no geral sobre o mauísmo, né, como a gente tá sintetizando tudo, é isso, né? Mas aí é uma questão. O capitalismo foi restaurado na China, na minha compreensão, né? Eh, e o presidente Mal, como o próprio Ma previa, né, ele falava, a luta de restauração contra

restauração vai levar séculos e a própria revolução cultural faltou alguns aspectos, particularmente O armamento total das massas operárias para conjurar a restauração capitalista, que é o que vai acontecer com o golpe de estado de 1976, dirigido por Tenging e Huagufen. E faltou, na verdade, o seu sucessor, né? Não houve um Engels, como houve o Engels para Marx, como houve Stalin para Lenin. Faltou na China um sucessor que pudesse dar cabo de definir o mauísmo a nível universal, né? Havia grandes comunistas como a Janin, como Chantun Tchau, mas Que eles próprios foram reprimidos, morreram, foram presos

por décadas. Não foi possível cumprir essa tarefa. E é nisso, né? nos anos 80, num país absolutamente reacionário, num contexto de ofensiva contra revolucionária geral em todo o planeta, né, com o neoliberalismo, né, as que se chama de neoliberalismo, as políticas de austeridade em todo o planeta. eh grandes eh a União Soviética decaindo, todos os países socialistas Passando por crises, os Estados Unidos avançando em todo mundo, é que vai surgir ali o a guerra popular no Peru, né, sobre a direção do Partido Comunista do Peru, sobre a direção do presidente Gonçalo. E é o que

vai, né, cumprir esse papel de definir o maoísmo, né, ele vai colocar definindo o mauísmo e comprovando o maoísmo numa realidade distinta daquela da chinesa no Peru. comprovado numa guerra popular que já dura 45 anos, que apesar de recursos, Contradições, problemas que se desenvolveram em seu auge, chegou a controlar 40% do território peruano, né? Conseguiu se atingir 40% em áreas libertadas e que representou a primeiro embrião de experiência socialista na América Latina, né? o primeiro embrião de experiência socialista que se desenvolveu e que até hoje vem se desenvolvendo em revoluções no mundo, revoluções na Índia,

nas Filipinas, na Turquia e no Peru, né? Houve revoluções Na no Nepal também que aí que o coloca, né? Pode-se ter críticas, pode-se ter contradições, pode-se ter traições, capitulações, o que que seja. Mas o fato é todas as revoluções proletárias que existem atualmente são dirigidas por partidos mauístas, comprovando, né, nessa etapa que de fato se universalizou e se consolidou como essa terceira etapa do maísmo, né? O presidente Gonçala fala na sua entrevista, né? O maísmo já se consolidou. O que falta agora é o resto Do MCI aceitar. Isso é o que eh ele consolidar o

que o marxismo, lenismo logrou de ser o grande mando e guia da revolução proletária e que, ao meu ver, é o que vem se construindo atualmente, né, com, como eu falei, todas essas evoluções se desenvolvendo. É assim, né, de forma resumida, que eu compreendo que houve, né, o o marxismo que chega-se a uma etapa de novo desenvolvimento, né, dando um salto qualitativo nessas três partes, né, de filosofia, economia e Socialismo científico, como traçou o Lenin, e que hoje se consolida, né, nessa no único na única concepção ideológica que leva a cabo revoluções em todo o

planeta. Eh, principalmente essa que eu havia afirmado, essa guelra popular no Peru. Então, no geral era isso, né? Se quiser aprofundar algumas questões sobre isso e tal. Mas no geral era isso que eu teria sob a concepção ma do mauísmo enquanto a nova etapa do marxismo. Não, bacana. O objetivo aqui não é aprofundar, mas introduzir, né, pro nosso público, tá? Eh, galera do chat perguntando se eu virei mauísta. Não, gente, eu não virei mauísta, tá? Mas o que eu queria mostrar aqui trazendo a entrevista do João Pedro é que assim, eu não vejo o mauísmo

como inimigos da revolução. Eu não me classifico como mauísta porque eu não tenho conhecimento suficiente. Eu tenho um conhecimento muito pequeno, né? Nunca Sentei para ler, para estudar, para conhecer as experiências. Então é é isso, tá gente? Assim, eh, não quer dizer que eu vou ser mauísta amanhã também, não, mas assim, não tenho preconceito, né? classifico como camaradas. E veja, o Jo acabou aqui de apresentar uma opinião, né, uma leitura a partir da sua experiência, enfim, a partir do seu estudo que difere da mim em relação à China, tá? Eu não vou transformar isso aqui

num debate, não é O objetivo, tá? Vocês conhecem a minha posição e eu trouxe aqui o João para trazer a posição deles também. E para mim, eh, o acho que ficou claro que a ideia é entender o marxismo, leninismo, mauísmo como o desenvolvimento da ciência imortal do proletariado, né? Ou seja, um desenvolvimento do que seria o socialismo científico, né? Eh, eu não tô seguro disso ainda, por quê? Porque eu ainda não estudei, então assim, eu Também tô aqui de curioso e tentando compreender melhor, né? A única coisa que eu consigo perceber é que eu os

maístas eu não os vejo como adversários a combater, né? Eh, a questão da China, eu admito, vocês sabem, eu já falei isso aqui um milhão de vezes, se eu tiver discutindo com o liberal, eu vou dizer que a China é socialista e ponto, né? Porque eu acho que tem uma função retórica aí também, né? Eh, mas quando a gente tá discutindo entre nós numa Discussão mais séria, eu admito sim que é uma posição minoritária, que é uma posição eh controversa e eu não tenho problema nenhum com isso, né? Eu acho que eh importante é a

disputa e mais do que isso é a defesa das experiências socialistas, né? Acho que a gente tem que fazer uma defesa das experiências socialistas, eh, não necessariamente incluindo a China como uma experiência socialista, mas o mais importante é a gente defender os processos Revolucionários, as experiências revolucionárias, porque todas elas, mesmo aquelas que possam ter passado por uma restauração capitalista, eh todas elas têm algo a nos ensinar, né? Então acho que eh a China tem muito nos ensinado a sua experiência, o Vietnam tem muito nos nos ensinado a sua experiência, mesmo para aqueles que não defendem

mais essas experiências atualmente, como ainda sendo eh experiências socialistas, né? Eh, por Quê? Porque eu eu vejo que nós temos talvez diferenças de interpretação. Eu gosto muito da linha que em geral o João e outros mauístas seguem de tentar eh fazer a interpretação a partir dessa dessa chave científica do do marxismo, né? Eh, eu ainda tenho dúvidas se isso pode ser estendido para além eh da sociedade, vamos dizer assim, das relações de produção, né? Eu sei que tem alguns camaradas que que tentam aplicar e essa forma de ler o mundo, não só para Sociedades e

paraas relações de produção. Então, o que eu digo para as pessoas que tem muita gente que torce para eu me tornar mal isso, tem outros que acham que eu não devo me tornar assim, eu acho que a galera não tem que ficar com torcida, tá? O objetivo não é esse, tá? O meu objetivo é conhecer mais e continuar fazendo nosso trabalho aqui de agitação, de propaganda e dialogando com quem a gente acha que tem algo a acrescentar e que de fato tem um ímpeto Revolucionário, tá? Eh, como eu prometi aqui cerca de uma hora, vocês

podem deixar perguntas, tá? Eu vou fazer aqui uma última pergunta pro pro João. Nós já estamos aqui há mais de 40 minutos, mas o chat também pode deixar. Se aparecer alguma coisa interessante aqui no chat, eu também vou levar pro João, ele é o nosso convidado, tá? Eh, mas João, assim, eu tenho para mim que determinadas linhas, tá? que nem eu não me reividico o mauísmo, acho que me Falta estudar, me falta uma melhor compreensão, mas como eu disse, eu não vejo o os mauístas, pelo menos que eu tenho o contato, como contra revolucionários, como

eh uma linha que eh, vamos dizer assim, bem no popular, atrapalha o nosso processo de fazer as pessoas eh despertarem pro marxismo, se organizarem e lutarem pela revolução, né? Eu acho que esse é o momento mais importante que a gente tá hoje. Eu Costumo dizer que nós temos diante da gente uma tarefa geracional, né? Eu a poucos anos atrás eu dizia assim: "Gente, eh, a questão é construir, superar o capitalismo, né? Esses processos levam tempo. O próprio capitalismo demorou séculos para se estabelecer e e se mundializar e e a gente precisa construir alguma coisa nesse

sentido. Mas eu tenho dito, João Pedro, que nós não temos mais esse tempo todo. Nós não temos séculos, tá? Eu acho que ah as guerras, a degradação do meio ambiente, a concentração da riqueza, enfim, as contradições do capitalismo, elas estão cada vez mais urgentes. Elas estão eh rumando para um novo ciclo de guerras interimperialistas. Elas estão rumando para uma destruição completamente dos recursos naturais do planeta que permitem a nossa existência no planeta Terra. Então, os níveis de de concentração da riqueza, eh, de Imperialismo, enfim, de tudo que eh as contradições internas da dinâmica do capitalismo

levam, faz com que a gente tenha pressa. Então, eu tenho dito que a gente tá diante de uma tarefa geracional, de construir essa alternativa, de organizar trabalhadoras e trabalhadores. E entretanto, nós marxistas, né, nós divergimos muito, brigamos muito entre nós, existem muitas linhas eh de pensamento, né, algumas delas eu classifico como Contrrevolucionárias, como linhas, eh, que sustentam eh uma traição. Esse debate mais uma vez ele se coloca na internet, eu, né, o próprio João Carvalho também gosta de repetir isso às vezes, que em algum momento nós vamos ter que disputar a linha, né? Em algum

momento isso vai, essa essa disputa vai se colocar. Eh, por mais que eu prefira no momento não fazer essa disputa. Por quê? Porque nós somos um grupo ainda muito pequeno, né? Eu brinquei lá no Último podcast que eu fui que se nós tiver 10% de comunistas organizados na sociedade, a revolução acontece. E eu de fato acredito nisso, né? Eu acredito, claro, é um número que eu tirei da minha cabeça, mas o que que eu tô querendo dizer com isso? Hoje nós não temos 1% do Brasil comunista organizados, né? Eh, eu acho que se a gente

tivesse 10%, a força do marxismo seria muito grande no sentido de Conseguir atrair mais gente para o nosso processo, para as nossas organizações. Eh, entretanto, para que a gente consiga avançar, inevitavelmente nós vamos ter que fazer uma disputa de linha, né? Nós vamos ter que pelo menos combater aquelas linhas que eu julgo contra revolucionárias, né? E eu queria ouvir de você, aproveitar que você tá aqui, eh, a sua opinião sobre isso, né? Eh, existem, acho que ainda desde tempo do Camarada Stalin, um grupo que se reivindica como o herdeiro de Lenin, como os verdadeiros leninistas,

mas que, no meu entendimento, eh, não constróem revoluções porque sempre acabam colando com a reação. Então, eu queria ver de você, eh, João, como é que você encara essa disputa de linha e como é que você encara essas linhas que, no meu entendimento, são contrrevolucionárias e Como que a gente deve fazer um pouco dessa disputa de linha no teu entendimento. Fala aí pra gente. Bom, perfeito. É, o acho que é interessante para introduzir essa essa questão é é compreender que o Engels, ele tem um texto, uma carta que ele fala um negócio muito importante, que

ele fala o seguinte: "A unidade ela é importante, mas tem coisas que são prioritárias do que unidade." Se a gente tá diante de pessoas que Querem de fato levar a luta, uma uma construção de uma luta democrática num país e assim por diante, e você tem aqueles que vendem os seus princípios por um punhado de lentilhas, por qualquer coisa que seja, né? Então não tem que ter unidade com esse tipo de coisa, né? Tem que desenvolver a luta e rachar e lutar mesmo contra essa posição, fazer essa luta de linhas, né? Isso o Engels já

colocava, né? ele falava: "Eu e o Marx combatemos mais Pretensos socialistas em vida do que burgues no sentido individual". Então, é importante deixar isso claro. E, evidentemente, né, a gente tem várias correntes, eh, teóricos, políticas, que são, né, sejam revisionistas, sejam contra revolucionárias, que vem se desenvolvendo, diria, não só desde Stalin, desde Marx, né, que isso aí vem vem surgindo e tal, antes como uma negação do marxismo, posteriormente se Afirmando marxistas, mas não sendo de fato. E o fato que que é importante destacar é que o revisionismo, né, essas correntes, elas surgem como uma com

uma respostas fáceis e falsas para problemas da realidade. Problemas que são colocados. E como eu falei, é aluda de duas linhas que o mal falava. Você tem a linha de esquerda que vai dar uma resposta proletária para aquilo e você tem uma linha de direita que vai dar uma resposta que às vezes pode parecer mais Espalatável, mais fácil, mas que não responde os problemas, que na verdade só leva a capitulação, aconseliação do processo e assim por diante. Então, né, chegando, por exemplo, na na nas concepções trotsquistas, que é uma versão extremamente danosas, né, a gente

tem o Trotsk e os Trotsk se que se vendem como verdadeiros representantes do leninismo, representantes do que Lenin desenvolveu, do que que seria o bolchevismo, leninismo que eles colocam E tal, o que é absolutamente uma falsificação. Se a gente estuda os textos e os documentos de Lenin e Trotsk início dos anos 20 até a fundação da União Soviética e pouco posteriormente, a gente vê que a grande disputa, uma das grandes disputas que se colocava era precisamente como lidar com a questão da da revolução na Rússia, as posições absolutamente divergentes deles. O pessoal às vezes acha

que socialismo num país só e socialismo e e Revolução permanente é uma disputa se ah não, vamos ser internacionalista, nacionalismo, não é isso. O fato é o seguinte, Lenin colocava o problema. Nós temos a maior parte da população camponesa. A maior parte não é proletariado e não só é campesinato. A gente tem que entender campesinato não como pessoas que moram no mundo rural. A gente tem que entender como pessoas que estão sob relações de produção, na qual ela detém parte dos meios de produção, No caso detém a posse da terra, mas não detém o título

de propriedade da terra e tem que se vender o seu trabalho para um latifundiário, né? Aí tem que pagar renda da terra para aquele latifundiário, que é uma relação que é distinta, né, como o Lenin colocava, é distinta da relação do proletariado, né, é uma classe distinta e que sendo essa grande massa que tá muito, digamos assim, muito mais antiga na sociedade, tem que ser organizada para derrubar Esse velho sistema. E ali que Lenin formula a sua teoria da aliança operário-camponesa, a necessidade de de construir uma revolução democrática que avance para a revolução socialista, o

que Lenin chamava de ditadura democrática revolucionária de operários e camponeses. E o que que isso significa na prática? Significa que o proletariado, antes de iniciar imediatamente a coletivização das terras, a coletivização das fábricas, Ele tem que destruir o latifúndio. Nesses países com grande campeonato, ele tem que destruir o latifúndio, consolidar uma revolução agrária, né, como colocava e ser, então, dando terra aos camponeses pobres para que imediatamente após após esse processo consiga se converter a propriedade desse campesinato em cooperativas, em coletivas, em desenvolver o socialismo dessa forma. É o que o Lenin coloca lá no final

do de 1923, um dos seus últimos Textos, de que eh ao proletariado nós já conseguimos fazer a revolução agrária e já temos um campesinato pronto que falta agora expandir as empresas coletivas por o resto do país. É isso que falta para consolidar o socialismo. Não tem que ficar expandindo revolução pro país inteiro, pro mundo inteiro. Não é isso. A gente, a gente internacionalista defende as evoluções, mas para consolidar o país, o socialismo no nosso país, é converter a propriedade Camponesa em propriedade coletiva. Esse é o ponto fundamental que era o que Lenin defendia. E Trotsk,

né, como o próprio Lenin colocava, o Trotsk, ele roubava dos bolchevics a, digamos assim, a defesa da revolução, mas roubava dos Menchevic a negação no campesinato. Isso é textual do Trotsk, né, do do Leni falando isso, Trotsk negava o campesinato e colocava que a revolução democrática, né, porque isso é uma etapa de revolução democrática, não Diretamente uma revolução socialista, deveria se resolver com ditadura do proletariado, né? Então, eram posições opostas a Dilene e que são muito importantes, né? Porque de fato é considerar que o campeonato é uma classe racionária. E o próprio Trotsk coloca lá

no seu livro Revolução Permanente lá, um do dos fundamentais que ele escreveu lá nos anos 20, que eh a revolução permanente, né, nos países que se estabelecer, deve se resolver o problema Da terra do campesinato com ditadura do proletariado, com coletivismo, com coletivização das terras. Ou seja, qual que é o grande problema disso, né? Só, só para sintetizar essa questão. O campesinato ele não se mobiliza imediatamente por coletivizar as terras, ele se mobiliza por tomar a terra e consolidar sua propriedade. E é nisso que o trotquismo se funda imediatamente, né? E o pessoal às vezes

trata o trotquismo como uma disputa teórica com Stalin. Não. O trotquismo é a negação da Aliança operário-camponesa nos países de terceiro mundo que Lenin colocava a necessidade do proletariado tomar a terra do latifúndio dar terra ao campesinato e que Trotsk dizia que dava-se para resolver com coletivismo. Pois bem, Lenin já combateu Trotsk, Stalin desenvolveu, né, em sua luta já contra o Trotskismo amplamente essa questão, defendendo a posição de Lenin e todos os Outros aspectos. Daí o Trotsk torna seu contra-revolucionário. Toda aquela questão de que já tem no meu canal, inclusive, né? Recomendarí. Eu tenho um

vídeo sobre a contra-revolução da União Soviética que trata de forma mais detalhada sobre esses aspectos, mas que o trotquismo, né, particularmente nessa fase de aguda contra revolução que vem no mundo, né, como com o fim das chamadas experiências socialistas, vem com os balanços mais fáceis sobre as Evoluções. Olha, mas o Trotsk já falava nos anos 20 que eh que o socialismo ia acabar, não sei o quê. E aí lá 70 anos depois acabou, bicho. Muita gente falou que o socialismo ia acabar, mas não foi pelos motivos que Trotsk falou não, né? Se querem se fiar

num balanço do porque que o socialismo acabou, então pega do presidente Ma explicou porque a União Soviética acabou, como previu porque na China ia acabar depois. Mas enfim, né? Nem nem entrando nesse debate, mas pelo Menos foi um dirigente que dirigiu a maior revolução do século XX, não foi o Trossk que nunca que mal dirigiu sindicato, né? Que se expandiu aí por poucas locais, né? tem que ter comprovação prática. E o fato é o seguinte, a gente chega no Brasil e há espalhado por todo movimento que se diz de esquerda no Brasil, uma negação da

questão agrária em nosso país, uma negação no campesinato que ainda que às vezes não Se coloque dessa forma, se escore se baseia no trotquismo de forma aberta ou encoberta, se apoia e se eh cisgueira nessa concepção de que a revolução, a a luta com o campesinato pode se desenvolver imediatamente com uma revolução são socialista. Mas isso é um problema. Por quê? Porque novamente o campesinato não vai se mobilizar imediatamente por um coletivismo, né? Por coletivizar as suas terras, porque Não é o interesse. Isso é o interesse do proletariado, a última classe da história. O proletariado

que não tem mais nada a perder. O campeonato ainda tem uma classe mais antiga. Tem que ser, né, como coloca inúmeras organizações, um processo de revolução democrática que destrói o latifundo e aí fala: "Ah, revolução democrática, então você tá defendendo uma revolução burguesa, então a burguesia tem que não, não é nada disso, né? A grande burguesia é Reacionária, não é esse ponto. O ponto é defender que para o campesinato tem que se destruir o latifundo e consolidar o problema da da conquista da terra ao campesinato. E aí vamos entrar na parte prática. O, por que

que houve o golpe militar de 64? O golpe militar ele foi um movimento contra principalmente as ligas camponesas, né? Porque o João Gular representava de fato aquele movimento tal, a defesa da reforma agrária, mas o movimento de massas que Sustentava aquilo era as ligas camponeses que defendiam, né, sob a direção do Francisco Julião e assim por diante, eh, a a reforma agrária em nosso país. O MST quando surge é o maior movimento social do país, certo? E defende o quê? defende eh a coletivização das terras, defende melhores salários aos operários, aos ao proletariado rural, não,

defende conquista da terra. O fim do latifunde é a conquista da terra pro campesinato, Pros trabalhadores rurais que eles colocam. O PT só ganhou a capilaridade que tem nas áreas rurais porque eles prometeram reforma agrária e o MST apoiou incondicionalmente o PT, apoia incondicionalmente até hoje. Nos anos 2000, no que eu avalio como capitulação da direção do MST, começa a surgir inúmeras organizações, né? que a Liga dos Camponeses Pobres, Teia dos Povos, eh as próprias brigadas populares que existem em algumas regiões também lutam Por isso. Eh, o a Frente Nacional de Lutas, inúmeras organizações que

colocam hoje a luta pela revolução agrária. O que é isso? É conquista, né? A a a destruição do latifúndio e a conquista da Terra para o campesinato. E concretamente, quais são as lutas mais radicais que se desenvolvem hoje em nosso país? são as lutas pela Terra, né? É lá, é, é lá particularmente, né, com exceção de 2013, 2014, que se desenvolveu as Grandes lutas em nosso país, mais arraigadas e com inclusive mortes, né, de inúmeros companheiros de luta que estavam lá lutando pela Terra. A gente chega em 2020, 2021, o Bolsonaro fez uma live falando:

"O principal inimigo hoje da da soberania nacional é a Liga dos Camponeses Pobres". Você naquelas lives deles lá até falava, o MST foi neutralizado, a Liga dos Camponeses Pobres que é o problema. a gente tem que derrotar eles, de destruir eles. E Mandou a força nacional paraa Rondônia, a força de segurança nacional. Eliminou inúmeros camponeses, dirigentes, né? E e continua se eliminando inúmeras lideranças quilombolas, indígenas, a nega Patachó, a mãe Bernadete, eh, inúmeros desaparecidos, né? Acabou de sair uma notícia semana passada de um de um grupo de pistoleiros que tacou fogo numa numa casa com

indígenas e queimou a mulher e e a filha viva. Sabe o que que é isso? é a luta que vem se Desenvolvendo com maior expressão e que demonstra, né, é onde o bolsonarismo mais arraigado se manifesta. O que que é o agro, né? O agro que é a base social do bolsonarismo, a mais arraigada, é os é os latifundiários, né? E é lá que eles metem luta armada, que eles vão lá, invadem. Acabou de ter um caso lá no acampamento de Barro Branco de um estudante da Universidade de Pernambuco lá, uma estudante, né, que tomou

um tiro no pé e o vice-presidente lá do Movimento Invasão Zero, que era o movimento que tava atacando o acampamento, também saiu baleado. Então é lá onde se expressa, né, o companheiro falou assim da da percepção que a gente tem de construir alguma coisa e tal. Eh, eh, eu vejo que atualmente onde mais se expressa uma luta em nosso país, uma luta de classes da forma mais arraigada, mais combativa, é precisamente na luta pela terra no campo. E o que mais me assusta é ver inúmeros pessoas, né, e Particularmente ligadas ao atual governo, a falsa

esquerda, que eu considero, praticamente ignorar isso. O PT não toca mais em reforma agrária, certo? As bases do MST isoladas também estão lutando pela terra, mas o PT não fala mais sobre isso, né? nem coloca mais essa pauta na mesa. Inúmeras pessoas aí na não se fala disso, sabe? Não se fala das lutas que vem se desenvolvendo pela Terra. E ao meu ponto de vista tudo isso descamp na verdade no Trutmo, né? Ao fim e ao cabo, isso remete à teses de revolução permanente de Trotsk, que achar que todo o Brasil é proletariado. Então, veja

assim, isso não é uma negação de que a revolução tem que ser socialista, não é isso. Agora, a gente tem que tem pelo menos 30 milhões de pessoas aí que vivem nessas condições. Essas pessoas têm que ser mobilizadas e é lá onde o fogo tá tourando, onde o pau tá tourando. Então, né, eu entendo hoje no Brasil, Particularmente, né, como corrente extremamente danosa, essas posições trotesquistas, né, e aí o pessoal fala, né, defensores de não, mas o Trotsk defende o campesinato, não sei o que e tal. Gente, aí tem que ver na prática. O Trotsk

pode defender nas palavras, mas ele falava, ele era contra ditadura, contra Lenin na posição que colocava a necessidade de desenvolver a a tomada da terra pro campesinato. Ele achava que tinha que ter uma coletivização Imediata. Isso é textual, tá lá. Se quiser eu posso trazer até sações aqui, né? E isso reflete em todos os movimentos trotquistas atualmente. Que movimento trotquista no mundo hoje que fala de campesinato. Os trotquistas até uma época tiraram a foice, né? Porque a foice e martelo eles eram contra na verdade a foice eles bam engrenagem. O PCO agora botou uma foice

e martelo e uma engrenagem. O que que é isso? É a aliança do operário campones vai se dar No meio das fábricas, né? Não sei o que que é isso. É a negação de fato da necessidade que a gente tem em nosso país de organizar um campeonato revolucionário, de defender a luta pela Terra, de defender essas organizações, né, que possuem concepções marxistas, outras não, né? A Liga dos Camponeses Pobres, a Frente Nacional de Lutas, a Teia dos povos, os inúmeros movimentos indígenas, sabe? Eu estive agora, né, numa palestra na Universidade Federal de Santa Catarina aqui,

eh, que tinha lá de lideranças indígenas colocando necessidade da luta pela terra, tal, aqui de Blumenau, por exemplo, da luta pela terra, luta pela, eh, pela defesa dos territórios indígenas. Isso também é parte da luta camponesa. E é nisso, né, eu enxergo isso, né, ou em São Paulo mesmo, né, São Paulo que teve a manifestação lá dirigida pelo pelo Galo de Luta lá, colocou lá revolução agrária contra as Queimadas. Então, né, quando o companheiro coloca isso, né, de de a luta contra de como essas correntes atrapalham o desenvolvimento revolucionário, contra revolucionário e atrapalham e deve-se

ter disputa de linhas, eu entendo perfeitamente isso, né? Eu acho que essa concepção de negação do campesinato que surge em trotes, que se desenvolve em trotes, que vem se expressando até hoje em organizações trotquistas e outras até às Vezes encobertas, é uma das coisas mais danosas que existe. Porque não se avança hoje a luta no Brasil sem falar de luta pela terra, sem falar de luta agrária, né? E não é com com com palavreado às vezes de não, temos que defender a revolução imediatamente socialista, coletivizar o campesinato, não sei o quê. Isso não aconteceu em

lugar nenhum do mundo, né? a gente e eh Lenin já colocava necessidade de se desenvolver isso com o campesinato, né, de defender A tomada pelas terras e assim por diante. Isso não éismo, né, isso aí é é compreender as relações que se desenvolvem no processo revolucionário. Então, acho que no geral era isso, né? Dentro dessas correntes que o companheiro fala, eu acho que essa talvez seja uma das posições mais danosas. E é claro, se quiser daria para falar por 3 horas. Sei, a gente não tem esse tempo, mas de dos balanços do do trotquismo, das

experiências Internacionais, né, dessa posição que existe muitas vezes conciliatória em relação à Palestina, que eu acho um absurdo isso de não defender incondicionalmente a a a luta, Palestina e assim por diante, mas a nível nacional isso é uma das coisas que eu considero mais prejudiciais atualmente. Bacana, João. sabe que você trouxe um ponto que eu nunca tinha abordado aqui no canal e é muito fundamental que você traga, tá? Eh, porque eu tenho uma Crítica ao turiquismo que, enfim, eu concordo com a tua avaliação, mas não é o ponto que eu costumo trazer. Eu geralmente trago

o ponto eh dos erros de avaliação de conjuntura internacional, né? Eu vejo as linhas trtiquistas frequentemente defenderem posições reacionárias no plano internacional. Uma outra crítica que recorrentemente eu faço é a questão do encastelamento do trotiquismo, eh, dominando os centros universitários e, e o debate marxista Dentro da da intelectualidade, que acho que a gente também tem que superar esse debate, mostrar que existem outras interpretações e que são mais vigorosas e que eh são revolucionárias. Então, acho que nós concordamos que as linhas são contrrevolucionárias e que, portanto, é necessário sim a gente fazer essa distinção, tá? Eh,

a gente já tá com um pouco mais de uma hora aqui, pelo que eu vi no chat, não tem nenhuma pergunta até Então. Eh, então eu quero te agradecer, João. Quero dizer para todo mundo que tá nos assistindo, temos mais de 400 pessoas, por favor, deixem o seu like. Peço pra galera conhecer o canal do João Pedro Fragoso, rompendo com velhas ideias, tá? Eh, eu não tô aqui me convertendo ao maísmo, não é nada disso, mas eu quis demonstrar primeiro que não há sectarismo nem de minha parte, nem da parte do João Pedro, que a

gente pode dialogar, apesar de diferenças, tá? Eu Não, eu propositalmente não quis transformar isso aqui num debate. O João Pedro, que hoje é meu convidado e como convidado eu quis ouvi-lo, quis apresentar a a linha dele, quis apresentar o pensamento dele e aí vocês vão lá, se quiserem, no canal dele assistam. Eh, ele acabou de dizer aqui que tem um vídeo mais eh de fôlego abordando essa questão da linha, a questão dos trtiquistas. Então, fica aqui a dica também, tá? Eh, o pessoal tá Perguntando se vai ter mais live nesse sentido. Sim, vai. Não todo

domingo, né? Mas eu vou intercalar provavelmente um domingo sim, um domingo não, com um convidado aqui. Então, vou trazer convidados de outros de outras linhas de pensamento, sempre nessa dinâmica de não produzir um debate, mas de ouvir e apresentar. e o público que eu acho que ganha mais com isso. Bacana, gente. Então, João, eh, muito obrigado, cara. Tá. Eh, tô aqui aprendendo, aprendo Bastante contigo. Eu tinha visto uma uma live que eu nem eu falei lá no início de mais fôlego sua com o João, dando mais detalhes eh do que vem a ser eh o

mau eh eu tendo a concordar com a maior parte, algumas coisas eu ainda não estou convencido, mas enfim, o meu objetivo não é nem me convencer, nem me desconvencer, mas é fazer essa disputa e qualificar o debate. Acho que você é um cara que qualifica o debate, tá? Então, por mais críticas que eventualmente as Pessoas possam ter, eu acho que tá liberado criticar, né? Eu acho, eu só peço aqui pro nosso chat manter o respeito. Ninguém obrigado a concordar com o João Pedro Fragoso. Eh, mas enfim, hoje ele é nosso convidado, acho que ele fez

uma boa exposição aqui. Então, bacana, tá, João? eh vida longa ao teu canal, que você consiga comunicar e espero que eu possa ajudar de alguma maneira, te apresentando aqui pro meu público e vou te pedir então para você Se despedir aqui pra gente já poder encaminhar pro final a nossa live. Bom, perfeito. Então, muito obrigado novamente ao companheiro pelo espaço, por tá podemos podemos estar eh trazendo essa conversa aqui, essas colocações. Agradecer a todo o público aí que tá nos acompanhando. Se quiserem, né, se inscrever em meu canal, acabamos de bater a marca aí de

10.000 inscritos. Então, se quiserem, tiverem interesse de conhecer mais meu conteúdo, aí eu vou Deixar o link ali embaixo depois. Eh, no geral é isso, né? Só em relação a essas questões de sectarismo e tal, eu sempre parto os o seguinte princípio, né? A unidade aqui de de posições e tal, a pessoa defende ditadura do proletariado, luta de classe, socialismo, eh não falsifica o marxismo, tipo de coisa para mim é o fundamental assim, né? Não não vou eh seria sectarismo de fato ficar só conversando Com aqueles que tm a mesma posição política. Não é o

fato, né? Eu não trato as coisas a partir de linha política nesse caso, mas sim de princípios, né? se se eh parte dos mesmos princípios aí de defender, buscar defender o marxismo honestamente e tal, compreendendo essas questões, para mim é o que basta. Então, novamente, né, saudar o companheiro Humberto por esse espaço e eh é isso. Obrigado, João Pedro Fragoso. Mais mais uma vez o pessoal tá pedindo o nome Do canal dele, é rompendo com velhas ideias, tá? Eu também tenho essa falha, sempre chamo pelo nome dele, mas o canal tá com um nome rompendo

velhas ideias, que segundo o que me informou o João Pedro Fragoso aqui, é o nome de um filme chinês. É isso, João? É isso. Então, tá aí rompendo com velhas ideias. Podem lá conferir. Agradeço todo mundo que acompanhou aqui. Eh, acompanha as nossas lives, se inscrevam no canal, deixem um like. Era isso hoje. Muito obrigado a Todas e a todos. Tchau, tchau e até a próxima. [Música] เ