Arlene Clemesha: Judaísmo vive crise de consciência com genocídio em Gaza

[Música] O antisemitismo ainda existe e ele ainda pode aflorar porque as suas raízes estão, infelizmente ali, né? Não não foram combatidas suficientemente na medida em que o antissemitismo é um racismo. O racismo existe diversas formas. na forma de ser contra judeus pode aflorar a qualquer momento. Agora, até é verdade também que na medida em que o Estado de Israel implementa uma série de políticas absolutamente contrárias aos palestinos, causando angústia, causando raiva, há um transbordamento. Então, é possível isso, a gente perceber que em certos grupos existe uma tendência que a crítica ao estado de Israel transborde

para um sentimento contra judeus na medida em que o Estado de Israel fala e se coloca como representante de todos os judeus do mundo, o que nem todos os judeus do mundo aceitam, mas é assim que o Estado se coloca. Alin Klemesa se tornou uma das mais conhecidas vozes críticas à ofensiva militar de Israel em Gaza e, de uma forma mais geral, ao sionismo, à ideologia política de defesa do Estado judeu no Oriente Médio. Em marxismo e judaísmo, história de uma relação difícil, o foco da análise dela, no entanto, é outro. Ela se volta como

movimentos marxistas e socialistas lidaram com a questão judaica até as vésperas da Primeira Guerra Mundial, período em que o antissemitismo tinha feições diferentes e o sionismo menos força. Na conclusão do livro, Arlin diz que a relação com o judaísmo foi a mais cheia de contradições e dificuldades com que o marxismo se deparou, mas que foi essa a teoria que se ocupou de forma mais séria das condições de emancipação dos judeus. O trabalho é resultado da dissertação de mestrado dela de 98 e ganha agora uma nova edição com dois novos capítulos e um novo prefácio. Arlin

hoje é professora de história árabe na USP, diretora do Centro de Estudos Palestinos da Universidade. Na nossa conversa, a gente falou sobre as transformações do antissemitismo nos séculos XIX e XX e Erlin defineu que a condenação desse tipo de preconceito tão necessária não deve ser usada para silenciar os críticos de Israel. Ela diz que considera que o país está cometendo genocídio de palestinos na faixa de Gaza e explicou porque pensa que a solução de um só estado que una israelenses e palestinos pode até ser o caminho mais simples para paz na região. Isso tudo claro,

lembrando que qualquer proposta aparece completamente realizável hoje. Antes de a gente começar a entrevista, eu queria registrar que Israel nega as acusações de genocídio contra palestinos. Em defesa na Corte Internacional de Justiça, o país declarou que uma guerra trágica tem curso na faixa de Gaza, não genocídio, e que acusar Israel desse crime é uma leitura distorcida do direito internacional. Juízes da corte analisam uma denúncia da África do Sul que acusa Israel de descumprir em Gaza a Convenção Internacional contra o genocídio. O Tribunal Penal Internacional emitiu em novembro de 2024 mandados de prisão contra o premier

de Israel, Bam Netaniarro, o ministro da defesa do país e um comandante do Ramas por crimes de guerra. A época, o gabinete de Netaniarro chamou a decisão de antissemita e disse que as acusações são absurdas e falsas. Eu sou Eduardo Sombini e hoje ilustríssima conversa. [Música] Arlin, seja muito bem-vinda ao Ilustríssima Conversa. É um grande prazer ter você aqui. Bom, eh, esse trabalho, né, que você tá relançando agora, foi escrito há quase 30 anos, né? Eh, e acho que não é exagero nenhum dizer que era outro mundo, né? Se a gente pensa eh o que

era o mundo nos anos 90, o que é hoje, é uma diferença brutal, né? E para ficar em um exemplo mais imediato, você começou a fazer a pesquisa que deu origem a esse livro no ano de assinatura do segundo acordo de paz de Oslo, né? Então, por mais que a paz nunca tenha sido alcançado, né, o acordo nunca tenha sido concretizado, mas existia pelo menos um horizonte, né, de que o conflito ia ser resolvido, de que poderia ser resolvido ao menos, né? Então, pra gente começar, eu queria te pedir, né, para colocar em perspectiva aquele

momento, né, dos anos 90, quando você escreveu o livro, fez a sua pesquisa e a situação atual, né, em Israel, na faixa de Gaza, na Cordânia, né, o que mais te chama atenção, o que mais contrasta entre esses dois períodos? Eduardo, obrigada pelo convite. É um prazer enorme conversar com você. Eh, você tem toda a razão, faz quase 30 anos e aquele momento era o momento de uma perspectiva de paz, né? A sensação que pairava, que as pessoas tinham, a ideia que se tinha de que haveria uma paz, né? E que ela estava sendo, portanto,

bem bem negociada, tava bem encaminhada. E, portanto, o contexto do conflito israelo-palestino não foi uma grande influência nessa pesquisa, porque essa pesquisa, na verdade, sequer trata eh sistematicamente do sionismo. o sionismo, que é a ideologia política que deu origem ao movimento que criou o Estado de Israel, o sionismo ele aparece nesse livro, mas assim, na medida em que ele estava presente, e ele não estava muito presente na Europa Oriental no final do século XIX, as correntes sionistas surgiram nessa época e eram muito pequenas. até a Segunda Guerra Mundial, o sionismo era muito pequeno, cresceu no

entre guerras, ascensão do nazismo, mas só foi crescer mesmo após a Segunda Guerra Mundial e o Holocausto. Foi aí que o sionismo realmente apareceu como uma corrente ah forte, com apoio estrangeiro que criou o Estado de Israel. Hoje a situação é de fracasso do projeto de paz, fracasso do plano de Oslo e de genocídio, né, de uma degringolada histórica tremenda desde o ano 2000 até hoje, 2025, que levou a inúmeras ah incursões, ataques israelenses sobre a faixa de Gaza, 6.000 1 mortes na faixa de Gaza antes do que a gente tá vendo hoje, antes do

7 de outubro de de 23. Uma situação na S Jordânia também que vem degringulando muito fortemente. Hoje há uma um um um um uma hostilidade, né, ataques de colonos contra beduínos, contra comunidades, contra camponeses na na S Jordânia. Então, é uma uma situação de muita tensão hoje. E nesse último ano e meio, o genocídio, genocídio reconhecido internacionalmente, né? Eh, tem uma um um mandato de prisão emitida pelo Tribunal Penal Internacional contra o Netaniarro, né? Ou seja, um reconhecimento de que ele é um criminoso de guerra e que realiza ainda crimes contra a humanidade. Então, o

contexto histórico, sem dúvida, é infinitamente diferente, né? Hoje ele ele não consegue deixar de se impor esse contexto quando eu relo esse livro. Porque o que eu percebo ao relançar esse livro é que esse livro conta boa parte da história do judaísmo que a vitória do sionismo no pós- Segunda Guerra Mundial buscou ocultar. Porque a criação de Israel, como todo nacionalismo, ideologia nacionalista, eh desenhou uma história como se o processo da da das lutas de emancipação judaicas tivesse culminado na criação de Israel ea que aquilo fosse o final, o final de um processo de lutas.

Então, o povo judeu historicamente oprimido e perseguido, finalmente cria o estado de Israel e esse é o horizonte. Hum. Então ele explicava a história anterior, né, o a vitória do sionismo colocava a história anterior como todo um uma linha ascendente e eh sem contradições que desembocava na criação desse estado. Oltando o quê? Ocultando justamente a história que tá nesse livro, que é a história do engajamento dos judeus eh inúmeros movimentos de emancipação, de esquerda, socialistas, marxistas. o Bund, Bund que foi um partido não sionista, por isso que o sionismo, né, porque não eram não eram

eram eram correntes contrárias ao sionismo, né, eram correntes que propunam outro tipo de solução e não a solução de criação de um estado judeu no Oriente Médio. Então o Bund, por exemplo, que foi o maior partido judaico e era um partido social-democrata, né? O partido operário socialdemocrata de judeus Lituânia, Polônia e Rússia, era o nome do Bund, ele propunha forma de autonomia nacional cultural ali onde estavam os judeus na Europa oriental. Então, eh, era uma forma de emancipação, de obtenção de direitos iguais sem precisar de um estado próprio, porque eles não formavam maioria populacional em

nenhuma parte desse território. Bom, isso era contrário ao sionismo e o mundo sempre se opôs ao sionismo até a criação do Estado de Israel. Depois houve uma acomodação, pode-se dizer, mas também havia 10% de judeus entre os eh bolchevix, 20% entre os menchevicus. A presença na revolução russa era muito grande. A presença de judeus entre toda a intelectualidade socialista da Europa central ocidental. E nenhum desses grandes intelectuais, eh, nenhuma dessas correntes era sionista. Então, era tudo aquilo que o ativismo, a intelectualidade, o engajamento judeu criou, que não era o sionismo e que tá nesse livro.

Eu quero falar de vários desses pontos que você mencionou aqui, mas antes eu queria dar um passo atrás, né, do início do livro, que é exatamente o texto fundador dessa relação entre judaísmo e marxismo, né, que é eh sobre a questão judaica, publicado pelo Marx em 1843, que é o ponto de partida do seu livro, inclusive, né, o objeto do primeiro capítulo. Lendo as citações desse texto que você traz no livro, eh, a gente vê que tem termos que envelheceram muito mal e que hoje causam muito estranhamento, né? Eh, em parte, por isso ou a

partir dessas características do texto, ele foi acusado de ser antissemita. E o próprio Marx, né, foi taxado de antissemita. Coisa que para você não faz menor sentido olhando para esse texto, olhando pro contexto histórico daquela época. Eh, queria que você falasse um pouco sobre isso, né? Porque para você essa visão do texto fundador dessa relação sendo antissemita ou Marx sendo antissemita equivocada. É equivocada porque o conteúdo, o sentido do que ele tava dizendo no ensaio polêmico dele sobre a questão judaica não era contra os judeus. Foi um ensaio e depois eu vou falar porque ele

foi considerado antissemita. Tem vários motivos, mas alguns principais. Mas h é um ensaio que explica, por exemplo, por que que a emancipação política dos judeus, ou seja, a obtenção de direitos iguais, de cidadania, né? Porque os judeus, até a Revolução Francesa, por exemplo, na Europa Ocidental, não tinham direitos iguais, né? Havia uma um um um uma situação de opressão, né? Eh, e ele explica por que a obtenção de direitos iguais de cidadão, essa essa chamada emancipação política, ela não traria, por exemplo, o fim da perseguição aos judeus, né? Quem é que dizia isso nessa época?

Ninguém. Os próprios judeus, as comunidades judaicas da Europa Central Oriental estavam lutando por isso, por obter cidadania, por obter igualdade de direitos. França, Alemanha, Alemanha que ainda tava sendo formada nessa época, né? Unificação da Alemanha, Itália, enfim, estavam lutando por isso. E aí vem alguém, explica em termos teóricos porque é muito bom ter direito igual. Acho que ele, inclusive Marx defendia a comunidade judaicas. Houve até um pedido num momento ali na na Prússia, onde ele morava, por uma defesa da comunidade judaica local perante o o conselho, né, da cidade. e ele defendia quando quando solicitado.

Então ele defendia a obtenção de direitos iguais como um avanço, um avanço histórico e necessário na sociedade, mas ele já tinha uma crítica social profunda o suficiente para demonstrar que aquilo, na medida em que não não significava uma emancipação humana e na medida em que o Estado nacional, o Estado político, o Estado político perfeito, tal qual França e Estados Unidos na época de Marx, ele dependia da desigualdade, porque ele só se fazia sentir estado político perfeito na medida em que ele fazia a mediação entre a desigualdade existente na sociedade. Então eleva como, por exemplo, a

igualdade de voto para todo cidadão. Veja que as mulheres não tinham, né, igualdade de voto. Mas então essa igualdade era ideal, ela era política, ela era falha, né? Ela só no plano do Estado, do no plano da política, no plano social real, as pessoas eram diferentes e o Estado agia de uma maneira a preservar. essas diferenças, fazendo essa mediação social entre elas. Então, a a diferença de classe, a diferença de gênero, a diferença de origem, de religião, de nacion, enfim, todas as diferenças são mantidas. E essa igualdade política, na medida em que mantém todas as

diferenças, também mantém preconceitos, certo? e mantém eh eh não é capaz de eliminar velhos preconceitos que vão continuar operando dentro dessa sociedade. E mais do que isso, até mesmo podem ser utilizados, politizados, podem ser convenientes para certos momentos e necessidades históricas. Marcos não chega a tudo isso porque ele não vai tão longe assim, mas ele mostra em termos teóricos porque, por exemplo, a perseguição aos judeus não acabava com a Revolução Francesa e a conquista de direitos iguais, que era vista como isso, como a a possibilidade de fim da perseguição aos judeus. horas, pouco depois, né,

um menos de um século depois, veio o caso Dreifos na França, né, de de acusação de um capitão do exército por um suposto eh uma traição, né, por ter supostamente entregue um um bloco de documentos do exército francês pro inimigo eh eh alemão, eh quando na verdade não havia qualquer prova, ele era judeu. Simplesmente o fato de ser judeu o tornava suspeito, fácil de incriminar. Também esse ensaio do Marx eh marca um ponto muito importante no desenvolvimento do materialismo histórico, ou seja, da sua teoria da história, de como Marx analisou a história analisando justamente essa

condição social dos judeus e transformando a crítica que até o momento na sua época era principalmente uma crítica religiosa. Quando se falava, por exemplo, da quando se discutia a emancipação dos judeus, igualdade de direitos, toda a crítica girava em torno da crítica a religião judaica. Muitos iam dizer: "Não, o judaísmo é uma religião inferior ao cristianismo, por isso não pode ah ter, não faz sentido terem direitos iguais se não deixarem de ser judeus e não se converterem." E Marx vai transformar essa crítica numa crítica social e com isso ele vai também eh descobrir um novo

fetichismo, que é o fetichismo do Estado. Essa ideia de que o Estado é, né, o paradigma da sociedade perfeita, aquela regida pelo Estado, ele vai dizer que não, né, o Estado ele também gera um fetiche e esse fetiche também tem que ser superado. Então tudo isso ele faz dentro dessa dessa desse ensaio que tem duas partes, né? E aí onde é que vem a crítica? A crítica vem porque Marx usou eh e ele usou por influência de um colega judeu dele chamado Moses Hess e entre outros, mas principalmente Moses R, ele usou termos que eram

usados na época dele e que hoje, como você bem disse, envelheceram muito mal, porque, por exemplo, ele fala ah, ele ele usa o judaísmo um pouco como sinônimo de comércio. Isso eu teria que dar uma aula inteira aqui, sabe, Eduardo, para explicar de onde vem isso, porque e eu faço isso no livro, de onde vem essa esse esse hábito que existia na época de até mesmo se usar comércio como sinônimo de judaísmo. Vinha de uma certa especialização profissional que existia na Idade Média devido à impossibilidade dos judeus, por exemplo, comprarem terra ou virarem camponeses ou

integrarem um sistema feudal. havia uma especialização no comércio, daí a usar sinônimo é um absurdo, é um exagero enorme. Eh, mas era algo que se fazia e isso foi útil, usar esse esse esse sinônimo para Marx foi útil na elaboração da sua resposta, porque esse esse ensaio do Marx é uma polêmica, é uma resposta Bruno Bauer, é o momento em que ele transforma a crítica religiosa em crítica social e econômica, tá? Então ele ele usa isso porque convém para ele na elaboração da resposta. é um pouco como eh recursos de linguagem de, né? Eh, eh,

mas na próxima vez, pouco tempo depois, do tr anos depois, em que ele toca nesse assunto, que vai ser na Sagrada Família, ele já não usa essas esses termos. Ele abandona completamente esses termos que possibilitam e que levaram alguns a terem uma interpretação de que ele foi antissemita, né? Ah, vejam só, ele foi preconceituoso e que tava dizendo que o judeu era comerciante, que uma coisa era outra assim. Eh, e tem, mas isso tudo é vai é muito mais a fundo analisado nesse capítulo. Eh, mas eu acho que dá para ter uma ideia. Bom, Erline,

você narra em detalhes, né, a situação dos judeus na Alemanha, na Áustria-Hungria, no império russo, né, nas últimas décadas do século XIX, no começo do século XX, né, pré-revolução de 17. Eh, chama muito atenção o retrato que você faz da pobreza, né, da marginalização social, que a maior parte dos judeus estava sujeita eh nesses países, né, com particularidades, obviamente, mas que de qualquer maneira muito distante daquela imagem estereotipada do judeu banqueiro, do judeu rico, né, que é um traço do antissemitismo. Eh, eu queria te pedir para falar sobre algumas cenas do livro que me chamaram

mais atenção, né? Eh, e a primeira delas é o acesso dos jovens judeus à universidade na Alemanha, na Áustria, eh, e toda a participação que eles tiveram na explosão artística e criativa de Viena, por exemplo, né, no fim do século XIX, eh, como isso foi possível, né? O que que você extrai dessa situação que você analisa no livro, Eduardo? Eh, isso eh é muito relevante porque no senso comum, né, as ideias assim gerais formadas e muitas vezes partindo de deturpações enormes, as pessoas têm muito essa vaga noção de judeus como sempre um grupo populacional abastado,

né, com dinheiro, comerciante, até banqueiro e a tudo mais. E esse livro, ao mergulhar na realidade social e econômica da maior comunidade judaica eh do mundo no final do século XIX, que tapa tava na Europa Centrooriental, eh especificamente na zona de residência do império quisarista, era onde havia maior concentração, aquele aquela região que vai da Lituânia até, né, Lituânia, Polônia, Belorússia, Ucrânia. Eh, e se a gente estender um pouco para central, então Áustria, né, a Alemanha não tinha tanto judeu, né? Então, se a gente percebe aí e eu usei documentos inclusive de viajantes do final

do século XIX, um viajante especificamente que fez toda uma análise socioeconômica dos tétele, dos vilarejos eh judaicos, né, getos, verdadeiros getetos, mostrando que era uma população palpérrima, era uma população que não tinha sequer acesso, por um lado, ao campo, não poderiam, não trabalhavam campo, não eram camponeses por causa de todas as leis restritivas medievais. que pesavam sobre eles e, por outro lado também não participavam pela situação histórica, na verdade, dessas comunidades, não estavam nesse momento participando da proletarização eh que que era norma pro camponês. O camponês estava saindo do campo, indo pra indústria, né? Esse

era o movimento, digamos assim, eh eh demográfico, social da época. E os judeus não tinham sequer acesso a esse tipo de trabalho. Então eles faziam trabalhos de intermediários. eh muito carregamento de caminhão, todo tipo de de trabalho de transporte também, de comércio e de usura, mas é uma é um pequeno comércio e uma pequena usura, não é banqueiro e comerciante, sabe? Era realmente uma população muito população muito pobre. Tanto que eh foram 3 milhões de judeus que migraram no final do século XIX pras Américas, principalmente para Nova York, mas também pra Argentina. alguma coquinho pro

Brasil, né, em busca de condições de vida, né, simplesmente em busca de condições de vida. Esse era o grande movimento migratório da época. ali em capitais, como, por exemplo, Viena, né? Viena chegou a ter 30% de judeus nessa capital eh do império austro-húngngaro. E aí o interessante é que dentro desse contexto de impossibilidade de possuir terras, portanto, a propriedade que era mais valorizada na época, que era rural, tava alheia à vida judaica, né? Isso favorecia também a mobilidade, era também eh sinônimo de uma condição instável. Onde é que os judeus buscavam meios de melhorar de

vida? Na educação? Hum. Então, sempre que podiam e punham um enorme esforço em ir pra universidade, buscar a educação. É assim que a gente entende que se formou uma um um uma uma um grupo muito grande, ou seja, uma uma tendência muito forte, né? vários grupos sociais judaicos em várias capitais da Europa central de buscar buscar o ensino universitário e despontaram, portanto, como importantes intelectuais. E a gente tem nomes, bom, começando com Marx para falar do meu livro, vários outros intelectuais eh desse campo da esquerda socialista da época, mas também mais paraa frente, por exemplo,

Einstein, né? eh, tantos outros judeus intelectuais que foram cujos nomes ficaram, né, gravados na história. Esse foi um fenômeno da primeira metade do século XX. Eh, o judeu intelectual, grande nome judeu intelectual, depois da Segunda Guerra Mundial, primeiro lugar, foram mortos praticamente 6 milhões de judeus por Hitler. Então aí você já tem um bac muito grande, a cultura, a a vida, né, dessa comunidade. Eh, mas também a própria criação do Estado de Israel favoreceu outro tipo de inserção e de desenvolvimento intelectual, muito mais pro think tank e não mais o pensamento intelectual judaico progressista típico

da primeira metade do século XX, né? Então, houve uma transformação desse perfil, né? Isso foi fruto da própria história judaica. Mas nesse momento, é exatamente isso. Como o judeu não tinha posses eh eh fixas, terras, né, tudo que era valorizado na época, a saída era academia. Arlin, um outro, uma outra cena do seu livro, né, muito interessante, é a metamorfose do antissemitismo, que você vai narrando ao longo dos capítulos, né? Eh, você diz que houve uma mudança qualitativa, né, do antissemitismo como preconceito popular, eh, mais ou menos disseminado, mais ou menos difuso, mas não tão

eh intenso, né, ao longo do período que você analisa, esse antisemitismo passa a ser explorado como uma arma política, né, em meados fins fins do século XIX, eh, sobretudo pela direita, né? Então, um caso que você traz lá é os judeus serem taxados de agiotas e serem culpados pela crise econômica na Alemanha, né? É uma espécie de bode expiatório paraa situação daquele período para na Rússia dos Quizares, né, virar um meio de governo. Eh, eu queria que você explicasse um pouco melhor isso, né? eh como essa transformação aconteceu eh e no que que virou o

antissemitismo nessas décadas que vão culminar, obviamente nas duas grandes guerras mundiais e no holocausto. Você leu bem o meu livro, Eduardo. Veja só, eh, o antissemitismo ele teve diferentes características e, principalmente, causas, dependendo do período histórico, né? Eh, e o i antitsemitismo tá presente já em Roma, né, na Roma antiga, na idade média, que não é tratada no livro, a não ser no último capítulo como forma de análise e parte, né, da elaboração da teoria da Abra Leon, mas na análise na idade na idade média, portanto, era um um uma realidade. E nesse momento de

século XIX, começo do século XIX, ainda tem muitos preconceitos que são resquícios do típico preconceito medieval. é o preconceito contra o estrangeiro visto como usurário, comerciante, né? Ele é mal visto, ele não é aceito, ele não é parte do que nós somos, né? Então esse é o típico preconceito medieval. Em um capítulo desse livro sobre no no capítulo sobre o socialismo, a Segunda Internacional, eu aborto um tema pouco conhecido, né, que é justamente aí a o fato de que os primeiros socialistas, os fundadores do socialismo francês, socialismo centro e oeste, né, da Europa, alguns deles

foram francos antissemitas, né, e chegava ao ponto de acreditar que lutar contra, de certa forma, forma ou digamos h criticar o judaísmo era uma forma de criticar o capitalismo, porque eles justamente igualavam as duas coisas. Então, Furrier, por exemplo, era um antissemita, outros franceses. E essa tendência era ainda de um antissemitismo que não é o mesmo antissemitismo do final do século XIX, que começa a assumir características raciais. Esse antissemitismo é um antissemitismo com resquícios das características medievais, um preconceito contra judeu que é visto muito como comerciante e culpado na visão desses socialistas, culpado pela ascensão

do capitalismo, que eu demonstro no meu livro que não tem nada disso, que eles não são culpados nenhum, não tem nada a ver. Essa é é uma é uma análise completamente equivocada que faziam. Eh, culpados pela degeneração da sociedade, né? Culpados por trazerem valores individualistas. Tudo isso era inculcado ao judeu por certas figuras desse desse início do socialismo francês, por exemplo, e em outros lugares também. Com a racialização da política ao longo do século XIX, meados do século XIX, mas principalmente o final do século XIX, o antissemitismo ele se transforma e ele passa do campo

da esquerda pro campo da direita. E aí a gente vai ver o surgirem os grandes antissemitas. com visões realmente de preconceito profundo contra um judeu, como ele vê como fonte de todo e qualquer mal. Sim, a direita vai dizer que os judeus são perigosos comunistas, mas também vai dizer uma série de outras coisas e principalmente as teorias da conspiração para tomar conta da Europa, assumir o controle do mundo, deturpar os valores da Europa, do europeu e tudo mais. E veja, isso é tão diferente do que hoje se vê, porque hoje se fala tanto e se

repete tanto os valores judaico-cristãs, né? A tradição judaico-cristã, os valores judaicãos, isso é hoje pós holocausto. O final do século XIX era todo contrário na boca desses antissemitas, né, desses racistas. Eh, e isso só cresce na primeira metade do século XX, só cresce até desembocar no holocausto, né, num Hitler, no Mussolini e assim por diante. Mas nesse caminho tem o que você mencionou, a Rússia quisarista, que foi, na minha avaliação o primeiro caso de instrumentalização do antissemitismo como política de estado. Os judeus viraram o grande bod expiatório do império quisarista, dos quisares, e usavam então

esse essa figura do judeu como argumento e desculpa para ah tudo que tivesse errado, né? E principalmente sempre que havia uma insatisfação popular, uma crise econômica, né, uma instabilidade interna dentro do império quisarista, lá vinham grom. como que começava o Paul Grome, que é uma palavra russa que significa massacre, e começava a conquisar com os seus eh seguidores, os seus grupos, as suas protomilícias, né, instigando a população, criando boatos, inventando que um judeu tinha eh massacrado uma criança para um ritual macabro, eh, bebido seu sangue, etc, etc. E tem vários casos, né? Tem o caso

Baile, tem vários poma de Kitnev. Hã, então foi um momento do do de meados do século XIX até o comecinho do século XX, até cair o império quisarista, né? Caírem os quisares em que os judeus eh foram instrumentalizados, o antissemitismo foi instrumentalizado como política de estado e usado para salvar esse império decadente das críticas da população, revertendo, né, transferindo o ódio pros judeus. Bom, eu queria dar um salto agora, né, porque eh o antissemitismo continua em pauta, né, um debate com inúmeras ramificações hoje em dia. De um lado, a gente tem, por exemplo, organizações judaicas,

né, que denunciam o aumento dos casos de antissemitismo desde o 7 de outubro, né, e os protestos antiguerra nas nas universidades americanas são exemplo mais bem acabado, né, nessa nesse discurso da ascensão do antissemitismo nos últimos tempos, né? Eh, de outro lado, grupos mais ligados à esquerda, defesa da liberdade de expressão, entre outros, né? Eh, dizem que o combate ao antissemitismo tá sendo capturado por uma tentativa de silenciar os críticos a Israel, né, ao que vem acontecendo eh na Palestina e a tudo mais envolvido. Eu queria que você falasse um pouco sobre essa conjuntura, né,

a partir desse olhar que você tem pra evolução do antissemitismo, onde a gente tá hoje, né? Como você se posiciona nesse debate? Veja, Eduardo, o antissemitismo ele ainda existe, né? Lamentavelmente, o choque do holocausto eh e todo o esforço mundial, né, por combater o holocausto, por dizer: "Olha, isso não pode mais acontecer", etc e tal. Mas o antissemitismo ainda existe. Ele não é tão forte quanto era no começo do século XX. Se a gente compara, né, as retóricas vigentes agora e então, a gente percebe que houve um, sim, uma redução, né? Eh, hoje, na verdade,

na Europa é um pouco como eh se o muçulmano tivesse ocupado o lugar desse judeu, sabe? As grandes teorias da conspiração hoje são contra muçulmanos e assim por diante. Mas voltando aqui, eh, o antissemitismo ainda existe e ele, principalmente ele ainda pode aflorar, porque as suas raízes estão, infelizmente, ali, né? não foram ah combatidas suficientemente na medida em que o antissemitismo é um racismo. O racismo existe diversas formas na forma de ser contra judeus pode aflorar a qualquer momento, né? E a gente tem que saber e tá atento para isso na sociedade, em todos os

espaços acadêmicos, sociais, etc. tem que estar atento para isso. Agora, tem verdade também que na medida em que o Estado de Israel, há 76 anos ou mais implementa uma série de políticas absolutamente contrárias aos palestinos, causando angústia, causando raiva, não só entre árabes, mas até outras pessoas que não concordam, que não aceitam essas políticas antipalestinas, que são também racistas, né, por parte do Estado de Israel, antipalestinas, também há um um transbordamento. Então, é possível isso, a gente perceber que certas em certos grupos existe uma tendência que a crítica ao estado de Israel transborde para um

sentimento contra judeus na medida em que o Estado de Israel fala e se coloca como representante de todos os judeus do mundo, o que nem todos os judeus do mundo aceitam, mas é assim que o Estado se coloca. Então, essa ligação que o Estado faz entre si e o judeu coletivo, a figura do do judaísmo mundial e o judeu individual, essa assimilação que o Estado promove entre ele e o judeu, acaba favorecendo aqui esse tipo de preconceito equivocado, inaceitável. Mas o que que é? É é o transbordamento de uma oposição à política israelense para um

ódio ao judeu, tá? Então isso é antissemitismo, sim, derivado de uma oposição à política israelense. Acontece, acontece, mas não é isso, na verdade ao que se refere a nova definição de antissemitismo promovida pelo IHRA, que é o International Holocust Remembrance Alliance. É uma aliança formada na Europa, na verdade é uma organização formada na Europa, eh, que tem o nome de de memória do holocausto. É uma aliança de memória do holocausto, né? Essa aliança, essa organização, ela criou uma definição que é uma definição que ela chama de prática, uma definição para fins práticos, que é curtinha,

não é muito problemática, mas daí ela coloca uma série de eh exemplos do que seria o antissemitismo. E nesses exemplos, a maioria dos exemplos são, na verdade, exemplos de manifestações de oposição à política sionista e não de ódio racial judeu. Então essa organização ela com essa nova definição que ela promove, ela promove ativamente pelo mundo inteiro, essa nova definição, ela confunde antiionismo, que é a oposição, a uma ideologia política de estado, hum, com o antissemitismo, que é um racismo, né? E ela diz que o antissionismo é uma nova forma de antissemitismo. Ao fazer isso, qual

que é o objetivo dessa organização? é blindar o Estado de Israel, que hoje perpetua um genocídio, dar crítica à sua política, ao dizer e ao promover a ideia de que essa crítica é um antissemitismo. E antissemitismo é crime, é racismo. Pouco tempo depois dessa nova definição ser lançada, outro grupo de judeus acadêmicos, estudiosos do holocausto, lançou a chamada declaração de Jerusalém, que contesta a declaração do IHRA e diz que não tem pé nem cabeça, que isso, o antissionismo não é antissemitismo, né? Então, tem esse embate dentro da comunidade judaica, dentro das suas representações diversas sobre

o que é o antissemitismo e se é possível ou não definir o antisionismo como uma forma de antissemitismo. Mas veja, uma coisa que acho que é vale a pena a gente entender é que devido ao trabalho feito pelo, né, pelo establishment israelense, por suas relações públicas, por suas narrativas, eh, e a forma como o Estado de Israel se coloca como protetor do judeu no mundo inteiro, né, ele se apresenta dessa forma. Olha, nós fomos criados porque houve um holocausto e não pode o mundo permitir que o holocausto aconteça de novo. E a melhor garantia para

que não aconteça um novo holocausto é a existência do Estado de Israel. É assim que ele se coloca. E um todo um um processo histórico levou a que de fato judeus individuais ao redor do mundo que cresceram dentro desse contexto pós holocausto sintam, né? Eles são levados a sentir como se qualquer crítica contra Israel fosse uma crítica contra eles quando não é. Tá? Então essa é uma grande tendência do momento. Por quê? Porque essa organização tem feito um trabalho de convencimento ativo a que o mundo inteiro entenda dessa forma o antissemitismo. Bom, pra gente se

encaminhar pro final e aqui a gente volta para eh uma parte da primeira pergunta, da sua primeira resposta, né? Eh, queria lembrar de uma frase que você coloca na na no prefácio dessa nova edição, né, que você diz que o mundo assiste hoje a maior crise de consciência do judaísmo desde a criação de Israel. Queria que você detalhasse um pouco o que que você quer dizer com isso, como essa crise de consciência se manifesta. Isso obviamente se liga ao que você acabou de falar, né? A Israel e se projetando como a defesa de todos os

judeus do mundo, né? você puder. Eh, claro. E aí, esses esses judeus ao redor do mundo, né, lembrando que tem igual número até um pouco mais de judeus ao redor do mundo do que em Israel. Eh, esses judeus hoje estão vendo esse estado que historicamente, né, desde que foi criado, se colocou como aquele que irá defendê-los, esse estado perpetuar uma brutalidade enorme em nome da defesa deles, né? E e aí que principalmente nos Estados Unidos, por causa do papel ativo dos Estados Unidos, em primeiro lugar na promoção do genocídio, né, nas armas que vão para

lá, o dinheiro, né, as os meios, enfim, a proteção que os Estados Unidos dão paraa conduta israelense na em relação ao povo palestino. É, esses judeus norte-americanos estão, é o que a gente tá vendo, né, nos nos campes, protestando, entrando no Congresso Nacional, fazendo manifestações por tudo que é lado, dizendo não em nosso nome e também dizendo outra frase que é muito reveladora, nunca mais é agora. Ou seja, nunca mais genocídio, nunca mais holocausto é agora. É isso que esses judeus estão dizendo. O que vale para nós tem que valer pro palestino. Eles também estão

dizendo isso. E estão sendo duramente reprimidos nos Estados Unidos por causa disso. Estão sendo duramente reprimidos, perdendo diploma, possibilidade de se formar às vezes em faculdades, universidades que perdem financiamento do Estado agora com Trump. Então, tá vendo uma uma repressão muito grande. Essa repressão que tá acontecendo já indica o grau de engajamento e o perigo que essa fissura dentro do consenso mainstream sionista tá criando. Ou seja, realmente temem esse movimento. E esse movimento surge por causa dessa crise de consciência causada, né, e eh instigada pelo genocídio, porque ninguém vai defender em sua sã consciência. O

que aconteceu no 7 de outubro foi um massacre, foi brutal. Mas também esses jovens judeus não conseguem e não querem aceitar um ano e meio de genocídio perpetrado em prevenção de um novo holocausto. Veja, e isso isso não pode ser assim, né? Eles estão dizendo, alguma coisa tá errada nessa retórica acionista que tá agindo dessa forma e usando o medo de um novo holocausto e a ideia de que ele nos nos protege para perpetuar uma situação tão brutal, tão desumana como a que tá acontecendo na faixa de Gasa. Essa então é a crise de consciência

e essa crise de consciência tá levando então realmente a fissuras dentro das sociedades eh não vou dizer enormes, seria um exagero, mas fissuras importantes. Essa juventude nos Estados Unidos, vários setores da comunidade judaica aqui pelo Brasil, questionamentos, a ideia de que olha, eh, não é possível, passou do limite, isso não pode estar certo, o que que tá acontecendo? Essa crise de consciência a que me refiro também a gente vê um ressurgimento de um fenômeno que foi tão marcante no começo do século 20, que era o engajamento dos judeus em movimentos de contestação críticos, emancipação de

esquerda na época hoje, eh eh também, mas muito mais, digamos, de contestação ante qualquer outra coisa. Então, esse novo engajamento eh judeu de uma juventude judaica e que, ao mesmo tempo, ao fazer isso, ela é utilizada pela comunidade. A comunidade vira para ela e diz: "Olha, eh, não é assim que a gente celebra a nossa tradição?", né? E eles respondem: "Mas eu posso celebrar a nossa tradição como eu quiser, porque eu sou parte dela. Você não a representa para mim", né? Então, essa crise de consciência, ela vai fundo, ela realmente toca nas relações familiares, toca

nas relações sociais. É o que a gente tá percebendo acontecer a partir do genocídio realizado supostamente, erroneamente, em nome, né, de não da da defesa dos judeus, da proteção contra o novo holocausto. Esse tipo de retórica que o Estado de Israel usa desde a década de 50, desde o final da década de 50. Eh, bom, pra gente encerrar, né, eu queria te pedir para continuar nesse tópico, né, você falou aqui da fissura desse discurso sionista, do projeto sionista, né? Eh, nesse contexto, qual é o horizonte da questão palestina, né? Para onde você tá vendo eh

as coisas caminhando? Eu sei que é uma pergunta monstruosa, né, que você pode passar o resto eh da vida eh falando sobre, mas enfim. Eh, o que que você tá vendo acontecer nos próximos anos a partir dessa situação que se desenha atualmente? Eduardo, eh, esse livro não trata da Palestina, mas é evidente que faz todo sentido hoje a gente falar da Palestina, porque a questão Palestina ela se tornou intrinsecamente ligada à questão judaica. Só que a história Palestina, ela tá se desenrolando debaixo dos nossos olhos, né? E ela é uma história, então, em ah e

essa é a grande dificuldade dos palestinos resistir e narrar ao mesmo tempo. Como que os próprios palestinos vão contar uma história que ainda tá acontecendo. Então, e nesse sentido, a gente vê também a historiografia Palestina mudando e evoluindo muito rapidamente. Se eu for te contar, a quantidade de inovações dentro da historiografia palestina desde do dos anos 2000 são enormes, são os conceitos, as visões, há uma evolução enorme justamente por isso. É uma história em construção. E o genocídio tá acontecendo nesse momento. E mais uma dificuldade ainda. Como é que você vai pensar em futuro, pensar

em solução quando tem um massacre brutal acontecendo? A brutalidade desse massacre não tá na televisão. A brutalidade tá nas redes sociais. Então, tem muita gente que não vê, que não tá enxergando, que não tá a par do que tá acontecendo, mas é brutal o que tá acontecendo. Agora, perspectiva, eh, quando a gente tem uma um grau de horror dessa forma, é muito difícil superar isso em termos de eh eh ã pessoais mesmo. Quer dizer, isso isso é um trauma que vai percorrer gerações, vai percorrer gerações, não vai ser não vai acabar. Assim como o holocausto

ainda percorre gerações, a nacba contínua, o genocídio de hoje vai percorrer gerações. Só que a gente tem concretamente falando dois povos numa região do rio ao mar, né, do rio Jordão ao mar Mediterrâneo. Dois povos condenados a viver juntos, né, e que vão ter que achar uma solução para viverem juntos. Hum. Essa solução, Edward Said dizia já falecido Edward Sair, professor de literatura inglesa comparada. nos Estados Unidos dizia que passa em primeiro lugar pelo reconhecimento. Os judeus de Israel têm que reconhecer a NACPA, tem que reconhecer a expulsão dos palestinos em 48, tem que reconhecer

as injustiças e agora tem que reconhecer o genocídio. Sem esse reconhecimento não há conciliação possível. E os palestinos têm que reconhecer o holocausto, tem que reconhecer a perseguição aos judeus e ver que o judeu não foi vítima deles, dos árabes, foi vítima da Europa, mas estão ali por um contexto histórico e estão para ficar. E, aliás, os movimentos de políticos palestinos em geral, claro que o Ramas você pode discutir, mas eu tô falando de da grande maioria dos outros, eles reconhecem que os judeus estão para ficar e não tem qualquer ideia de jogar judeus ao

mar, tá? Eh, e esse reconhecimento é necessário mútuo para poder pensar em em soluções. E quando a gente vai, então, finalmente, vamos lá, pensar em soluções, tipicamente, né, tem dois duas soluções sobre a mesa que partem da ideia de um lado binacional, dois estados lado a lado vivendo pacificamente. Do outro lado, um estado único, federalizado, binacional, mas um estado único, né, que dê direitos nacionais às duas comunidades. Cada um deles tem problemas. Hum. Agora, o mundo teve a oportunidade de defender dois estados e não defendeu. Tivesse defendido, a gente estaria com o estado palestino de

pé. E fracassou o processo de Oslo, porque o mundo não se engajou. E veja lá, muitas análises acreditam que tinham falhas tão grandes naquela proposta de negociação de paz, porque Oslo não negociou a paz. Oslo negociou a ideia de começar a negociar a paz, tá? E aquilo tudo fracassou. Mas veja, se os palestinos hoje, se se oferecessem a eles um estado, dizendo: "Olha, tá aqui o estado, a gente vai tirar os colonos, 750.000 colonos israelenses que estão na C Jordânia, vai parar de controlar as fronteiras e controlar tudo na faixa de Gaza, parar o genocídio,

devolver Jerusalém oriental, que a lei internacional manda devolver Jerusalém oriental, os palestinos aceitariam?" Ah, não há menor dúvida, mas a viabilidade disso acontecer, a possibilidade é tão remota, sempre que se pensa em sentar a mesa de negociação, começa-se a falar em trocas territoriais, maneiras de deixar os colonos lá dentro, devolver h bairros distantes de Jerusalém oriental para não devolver Jerusalém oriental e a cidade velha que hoje é denominada por Israel cidade una e indivisível. Jamais vão devolver, sabe? Então eu pergunto, essa situação de dois estados, ela é viável? Não, não é. Tá muito claro que

não é. simplesmente não existe eh dentro da eh política mundial internacional, Nações Unidas, países. Outra discussão mais aprofundada e realista do que fazer a não ser isso. Quem é que faz essa discussão mais aprofundada e posso dizer tão realista quanto ou tão utópica quanto, porque claro que qualquer solução tá difícil, mas quem faz a sociedade civil palestina principalmente, né, não a israelense hoje. a sociedade civil palestina, ou seja, academia, organizações, ONGs, etc., grupos de direitos humanos, tudo que você possa pensar em sociedade civil, ela tem defendido a ideia de um Estado único binacional federalizado. Ah,

por quê? Porque o Estado Único tem condições de distribuir mais justiça. Por exemplo, em dois estados não tem como ter direito de retorno. Então, foram expulsos 750.000 palestinos. Não podem voltar pro que hoje é Israel, porque Israel não vai dar de cidadania, não vai deixar nunca, certo? Esse é o estado étnico judeu. Israel não vai deixar o retorno dos palestinos que foram expulsos, por exemplo, de Raifa, que foram expulsos de Jafa, que foram expulsos de Nazaré e assim por diante, né? Foram 750.000 expulsos sem direito de retorno nessa ideia de dois estados. Na ideia binacional

você pode ter algum retorno. Bom, você nunca vai ter o retorno de todos, estão estabelecidos, tá? Mas você pode ter algum retorno na ideia federalizada binacional de um estado só do rio Omar, um estado com direitos humanos para todos. Também em termos de viabilidade, distribuir direitos humanos pode ser tão fácil ou tão difícil quanto criar dois estados. Não tenho dificuldade maior nisso, talvez até menor. Então, dentro de um único estado, distribuir direitos humanos para todos é uma forma de solucionar também o problema, porque no final das contas o Palestina não tá preocupado se o nome

do seu estado é Palestina, se é Espatina ou se é Israel, entendeu? Ele quer viver, ele quer ter o direito de ir e vir. Ele quer ter direito de estudar, de ter seu currículo, de se casar com quem quiser, de morar onde quiser, de não ser massacrado, de não ter sua terra roubada, de não ter sua casa invadida, de não e de não ter um estorvo diário e corriqueiro a cada momento do seu cotidiano. É isso que o Palestino quer. Então, estender direitos humanos a todos e dar uma representação nacional dentro de uma federação do

rio Omar, um estado único, às vezes é até mais simples, fala a verdade. Agora é aquilo que eu falei, são projetos, projetos que hoje, na atual situação, é quase incompreensível discuti-los enquanto um genocídio tá acontecendo. E só lembrando que acho que as pessoas também não, né, vão pensar assim, parar o genocídio, mas tem o problema do Ramas. O Ramas já anunciou publicamente, oficialmente, que ele eh tá disposto a aceitar e, aliás, anunciou muitas vezes que ele tá disposto aceitar um governo eh de coalisão na faixa de Gaza. Ele não faz questão de ser o governo,

porque é isso que Israel tem como uma das um dos objetivos, né, o grande objetivo declarado desse assalto israelense sobre a faixa de Gaza é eliminar o Ramas. Bom, Ramás enquanto movimento social, ele não se elimina. movimento de resistência não se elimina, mas o Ramá já disse que ele tá preparado abrir mão do governo, né? Então isso é um argumento que também não fica de pé dizer que olha, então nada pode ser feito enquanto não eliminar o Ramas. Ramaz tá preparado a sair do governo da faixa de gása. Já falou isso nos vários momentos de

negociação. Vou aproveitar então para emendar uma última pergunta, né? você tava falando aqui dessa eh que a solução de um estado multiétnico, multireligioso, pode não pode não ser mais difícil do que a solução dos dois estados, mas essa solução implica, né, a morte do Estado de Israel, como a gente conhece hoje. Eh, e isso enfrenta enormes resistências, né? É, é quase como se fosse uma ameaça existencial eh, projeto sionista, pros apoiadores de Israel, né, pros outros países que tão envolvidos nessa trama também. Eh, não parece ainda mais irrealizável esse ponto de vista dentro da conjuntura

política existente hoje é irrealizável, não vai acontecer. Eh, pelo contrário, esse governo israelense anunciou que quer anexar a faixa, a não só a faixa de Gaza, o norte de Gaza, pelo menos, mas a Jordânia. Isso foi anunciado publicamente, né? Então, sim, por outro lado, eh, os governos mudam, as as tendências políticas se transformam, eh, revoltas e, né, acontecem, eh, situação interna pode mudar. E então eu te chamo a pensar em outro exemplo. Quando a África do Sul eliminou a Apartaide, ela saiu fortalecida ou enfraquecida? Saiu fortalecida, né? Então, eliminar o estado da África do Sul

de Apartaide fortaleceu a África do Sul. tem 1000 problemas ainda tem, né? A gente sabe. Mas, ou seja, quando se fala em transformações desse tipo, elas não significam lançar os judeus ao mar, eliminar o caráter judaico do que ali existe, eh, que passaria a ser binacional, não passaria a ser exclusivo judaico, porque um estado exclusivo étnico, ele é um estado racista contra o restante, que não é daquela etnia, né? Mas eh seria uma uma a gente deveria pensar, pelo contrário, em formas de transformação do que ali existe para melhor para todos, com direitos, né, mais

garantidos e mais estendidos para todos. E agora, certamente o estado étnico judeu, ele teria que ceder a uma nova realidade. Com certeza você não pode ter essa transformação e manter um estado étnico judeu. Mas eu também coloco a ressalva de que um estado étnico, seja qual for, não pode ser um estado democrático, porque ele vai segregar, não vai dar direitos iguais às outras né, populações ou população ali dentro desse estado. vai ser sempre um estado de supremacia racial, étnicoracial. [Música] Então, para recapitular, a Aline Clem é autora de marxismo e judaísmo, história de uma relação

difícil, eh, que ganha uma nova edição agora pela Boi Tempo. Alin, foi um grande prazer conversar com você. Muito obrigado pela sua participação. O prazer foi meu. Muito obrigada pelo convite. [Música] Eu deixei na descrição desse episódio os links da definição de antissemitismo da IHRA e da declaração de Jerusalém que a Arlin cita. Esta foi a ilustríssima conversa. Eu sou Eduardo Sombini e a edição de som feita pelo Rafael Concley. Se você tiver algum comentário, crítico ou sugestão, fica à vontade para me escrever. Pode ser pelas redes sociais ou pelo meu e-mail eduardo.com.br. A gente

se vê daqui a duas semanas. Até lá. [Música]