Tudo que Você Precisa Saber Sobre Psicologia (De Verdade) - Jan Leonardi | Lutz Podcast #395

Quanto mais complexo é um fenômeno, mais a gente deveria precisar de maneiras mais cuidadosas de construir conhecimento. A faculdade de psicologia, infelizmente, ela não ensina o básico sobre ciência. Então, desde os fundamentos da ciência, o que que é uma postura científica? [música] Que que é uma postura não científica, o que que é uma postura pseudocientífica. O viés primordial é um erro que nós Seres [música] humanos temos de achar que se você vê uma coisa que tem o antes e o depois, logo o que veio antes causou o depois. O bom psicólogo é o que faz

muitas poucas coisas tiradas da própria cartola. O bom psicólogo é aquele que consome o que décadas e décadas e décadas de pesquisa mostraram o que fazer, quando fazer, como fazer, em situações específicas. Então, toda vez que você vê um cara falando assim: "Este é o meu método, cara, o dia que você me Vê vendendo o meu método, pode me internar porque eu enlouqueci. Porque o método que eu uso nada mais é do que o método que vem sendo desenvolvido por décadas de pesquisadores e terapeutas do mundo inteiro. E eu sou só mais um executor daquilo,

entendeu? [música] As terapias que hoje tem mais comprovação de eficácia estão no ar. Estamos começando mais um LS Podcast. Hoje eu tenho a honra de receber Jean Leonard. >> Valeu, Luts. Obrigado. >> Acho que é a quarta vez, quinta vez que eu vim aqui. Já vi um monte de vez. >> Gosto muito, cara, quando você vem aí, >> pô. Eu adoro vir aqui. É sempre ótimo conversar com você, Luts. Obrigado aí pela oportunidade. >> Que é isso, cara? Obrigado você. E hoje para conversar aí de um, a gente pode arborizar agora, a gente tá conversando

em off, mas assim para servir como base assim, você recentemente lançou o teu Livro. >> Exato. >> Você tinha outros livros até, >> cara. Eu tenho cinco livros publicados, mas este aqui é o único livro que eu escrevi sozinho, >> né? Então, na área na área da saúde em especial, é bem comum você escrever com colaboradores, né? você ter três, quatro, cinco autores. Às vezes você, por exemplo, é um organizador de livro, então o teu nome tá na capa com mais Duas, três pessoas, mas tem 50, 30 autores dentro. Esse aqui é o primeiro que

eu tô escrevendo, que eu que eu escrevi sozinho. Eu tô escrevendo mais dois livros agora já, mas esse que não são só também não vai ser, não vão ser sozinho, mas esse foi o único que eu escrevi realmente sozinho. >> Legal, cara, >> que é o cartas a um jovem psicólogo, tá, pessoal? Boa. E eu te elogiei aqui. Elogiei em off. Cara, é um livro muito bom, cara. Muito legal. >> É, mesmo não sendo da á, eu falei, pô, você, mesmo não sendo psicólogo, você consegue extrair muitas coisas legais daqui. E como eu acho que

quem tiver condições deve fazer terapia, você vai tirar muitas, para quem não é, né, psicólogo, vai tirar muitos insightes legais sobre o que é um bom terap, o que que um bom terapeuta deve pensar, né, Cara? Bom psicólogo, né? Exatamente. É, eu escrevi Luts inicialmente, a ideia foi escrever para psicólogos, então o título foi algo que eu demorei muito para bater o martelo, até porque assim, eh, existe um livro muito famoso no Brasil que chama Cartas a um jovem terapeuta, que é um livro do já falecido psicanalista Contardo Caligares, que talvez tenha sido o psicanalista

mais famoso do Brasil, né? embora ele não fosse brasileiro, ele atuou aqui a vida Inteira e tal. Eh, e aí eh, foi um livro que teve inicialmente uma inspiração no trabalho dele. Eh, embora eu não trabalhe com psicanálise, eh, eu acho que o livro dele é um livro bem importante paraa formação de de psicólogos. Ele traz logo no começo do livro um debate muito importante sobre como que você para ser psicólogo precisa lidar muito bem com a variabilidade humana, com diferentes gostos, preferências, valores, interesses, Motivações, assim, né? E aí, eh, eu fiquei por me debatendo

um pouco com o título, porque por um lado, eu queria que estudantes de psicologia lessem, então por isso jovem psicólogo, eu queria que o título já deixasse clara a menção ao livro do contá do Caligares. Eu não queria que tivesse muita margem pra dúvida assim, ah, será que ele se inspirou, né? Eu queria que fosse óbvio, que que eu me inspirei lá, assim, embora estivesse escrevendo sobre uma outra Perspectiva, mas também é um livro que eu acho legal de ser lido por todo e qualquer psicólogo que gosta de refletir a sobre a própria profissão, repensar

a própria profissão. E aí só depois de publicado que realmente eu falei: "Poxa, esse livro também é interessante para quem se interessa por terapia para entender um pouco >> como um psicólogo deveria pensar, como um psicólogo deveria raciocinar eh alguns problemas da área e assim por Diante, né? >> Total, cara. Cara, até uma uma um dos insightes assim que eu tive enquanto Lia foi que existem, pelo menos eu enxerguei assim, né? São dois momentos principais ali que eu vi na vida do psicólogo quando eu tava lendo, né? Que eu imagino que eles vivam. O primeiro

é aquele quando ele tá é estudante ainda, ele tá com muitas dúvidas sobre a própria capacidade de atender as pessoas, eh, às vezes qual linha que ele tem que seguir E essas coisas. Tem essa essa primeira esse primeiro momento da vida do psicólogo ali. E tem um outro momento que também eu imagino que depois vira e é um outro tipo de problema, mas é problemático também, que é naquele momento ali que ele eh fica muito confiante até demais. >> Exato. >> Nas próprias coisas que ele vai tendo, né? Então, cara, eu queria que você falasse

um pouquinho eh primeiro desse Primeiro momento ali na porque eu vejo que isso é muito comum. >> Perfeito. >> Acho que todo mundo que fez faculdade de psicologia, pelo menos grande parte, sentiu isso aí, né? >> Sentiu isso aí. É, na verdade assim, muita gente entra na faculdade de psicologia e eu entrei assim achando que a psicologia era uma coisa, entre aspas, única ou só ou homogênea, sei lá que palavra usar aqui, né? no sentido de que Existe a psicologia, quanto existe, do mesmo jeito que existe a biologia, do mesmo jeito que existe a química,

do mesmo jeito que existe a engenharia, assim, né? E aí quando você entra na faculdade você descobre muito rápido que na verdade existem várias psicologias porque existem muitas escolas teóricas diferentes, né? cada uma com o seu próprio sistema de conceitos, de ideias e que assim, de um jeito ou de outro, todas elas ou as principais delas querem Entender porque que a gente faz o que faz, porque que a gente sente o que sente, porque que a gente pensa o que pensa, né? Então, todos os as grandes escolas têm propostas sobre isso. Então, a psicanálise vai

dizer eh uma vai dar uma explicação para porque que a gente é como a gente é. Idem pro behaviorismo, idem pro cognitivismo, idem, sei lá, pra psicologia analítica de Jung, que é lá um dissidente de Freud. >> E aí na faculdade você nem 100% das Pessoas eh são ensinadas assim, mas muita gente ensina da seguinte maneira, ó. Todas as abordagens teóricas e e todas essas terapias derivadas dessas escolas, elas são igualmente boas, elas são igualmente eficazes, elas são igualmente científicas. E escolha de acordo com o que faz sentido para você, de acordo com as suas

preferências, com a sua visão de mundo, aquilo que te parece fazer sentido, né? >> Qual que é a lógica do por eles falam Isso? Eu acho que tem um problema de da dessa primeira falta de unicidade dentro da psicologia. Então, eh, sei lá, ah, então o behaviorismo olha pro comportamento, o, o, a psicanálise olha pro inconsciente, como se fosse só uma questão quase de foco. E não é só isso, porque, de novo, essas são maneiras já de tentar responder aquelas perguntas sobre tipo, qual é a natureza humana? Porque a gente faz o que faz, pensa

o que pensa, sente o que sente e assim por Diante. Então, todas elas têm essas explicações. E aí o que que acontece? Existe uma coisa meio politicamente correta que se mais ou menos se espera que um não fale mal do outro, cada um no seu quadrado e todo mundo pode coexistir e etc. Então isso parece ser bastante inclusivo, bastante democrático, bastante amigável. Só que quando a gente tá falando de uma produção de conhecimento que seja confiável, relevante, útil para lidar Com problemas eh humanos, seja estudantis, seja clínicos, seja o que for, não deveria ser assim,

né? Então, como assim? Eh, vamos pensar numa situação mais assim extrema para ser didático assim, né? Então, imagina que uma pessoa muito querida sua ou um filho meu, né, essa pessoa considere seriamente tirar a própria vida. Eu quero levar o esse meu ente querido em opção A, um profissional de saúde mental que atua de acordo com aquilo que faz Sentido para ele, aquilo que é faz eh é consonante com a sua visão de mundo, com as suas preferências, algo faz sentido para ele. Ou eu quero levar na opção B que é alguém que eh estudou,

absorveu todas as ferramentas de avaliação e de intervenção que minimizam o risco dessa pessoa tirar a própria vida, né? É, é muito difícil pensar que alguém escolheria o a, né? Então isso é óbvio, talvez na medicina, na engenharia e por alguma razão não é tão óbvio na Psicologia. Talvez por se discutir pouco o pensamento crítico. Desculpa, um exemplo que você dá um livro que é muito bom assim, você vai confiar ali no engenheiro que faz uma ponte, fala assim: "Ah, vou colocar a quantidade de, sei lá, ciment que eu tenho que colocar aqui, porque aquela

quantidade que eu acho que vai dar, né? >> Eu acho que vai dar o que parece fazer sentido para mim". Só que aí, cara, existe uma réplica entre os psicólogos e Isso provavelmente vai aparecer nos comentários deste episódio aqui no vídeo, né, que é assim: "Pô, mas você quer comparar uma ponte com a subjetividade humana? Ah, mas você quer comparar a dor que o médico lida com a subjetividade humana?" Não, eu não quero comparar, são fenômenos diferentes. Só que aí que vem o pulo do gato, porque quanto mais complexo é um fenômeno, mais a gente

deveria precisar de maneiras mais cuidadosas de construir Conhecimento, né? Então, é mais ou menos assim, imagina que você precisa deslizar daqui deste ambiente até a tua cozinha, digamos assim, né? Você precisa se transportar daqui para lá. meio que tanto faz. Se você vai andar, se você vai engatinhar, se você vai escorregar num, a gente pega um pedaço de papelão e eu vou te puxando e te empurrando. Se eu te pego no colet, eu carrego até lá. Porque assim, as possíveis consequências negativas e implicações, elas são Mínimas assim. Agora, imagina que eu quero deslocar você até

a Lua, né? É extremamente complexo eu levar um ser humano do planeta Terra paraa Lua. E aí eu preciso da da forma mais confiável de produzir conhecimento, né? Então, uma coisa que eu discuto bastante na carta de número seis, são 20 cartas, né? No no cartas é um jovem psicólogo, na carta número seis, eu abordo um assunto que é o meu paciente melhora, né? Porque o que que acontece? Ele de fato melhora, né? Só que às vezes a gente esquece que enquanto seres humanos a nossa capacidade de estabelecer relações de causa e efeito, de ignorar

outros fatores, né? Ela ela é muito, cara, a gente é muito ruim enquanto humano, o cérebro humano para interpretar, para perceber, para estabelecer essas relações. Então, a gente precisa de ferramentas. Assim, >> você comenta alguns viés ali, você lembra quais que eram? Cara, a gente Tem, por exemplo, e existe um viés que a gente chama de viés primordial. Eu nem falo sobre ele no livro, mas eu acho que vale a pena comentar aqui. Eu falo indiretamente, não com esse nome. Eu tentei fazer o livro da maneira menos técnica possível para ser uma conversa mesmo. Se

você reparar, o livro tem zero referências bibliográficas em comparação a tudo que eu escrevi, que são sempre centenas, né? Então não tem nenhuma referência bibliográfica, uma conversa Aqui, né? Então o que que acontece? O que que é esse viés primordial? Assim, eh, o viés primordial é um erro que nós, seres humanos temos de achar que se você vê uma coisa que tem o antes e o depois, logo o que veio antes causou o depois, né? Então é aquela ideia assim, imagina que você tá gripado, né? Você tá gripado, aí você vai lá e passa três

dias tomando o chá de hortelã, três dias depois você tá melhor da gripe, você diz: "Bom, da outra vez que eu tive Gripe demorou mais tempo para eu ficar bom". Dessa vez eu fiquei bom melhor e eu tomei o chá de hortelã. Logo o chá de hortelã que fez eu ficar bom, né? Então nós seres humanos, a gente conecta o antes e o depois numa relação causal. E muitas vezes essa relação causal tá errada, às vezes ela tá certa, mas a nossa experiência de observação, ela não é suficiente nem para concluir que tá certo, nem

para concluir que tá errado. >> Ignora todos os outros fatores, né? Outros fatores, o próprio a própria eh recuperação espontânea, por exemplo, desse caso da gripe, né? Então, eh vamos dar um exemplo relacionado à psicologia, assim, né? Imagina que você tá num num momento assim de uma super crise, assim, então faz 15 dias que você tá brigando todo dia com a sua esposa, você teve uma baixa no podcast, então tá ali com uma restrição financeira. Eh, então teu nível de estresse triplicou assim, mas esse não é o comum na sua vida, né? Tipo, é uma

coisa mais pontual, etc. Com o tempo, é provável que essas coisas vão se ajeitando. Você e a sua esposa conversam, vocês se acertam, o podcast passa um mês ruim, recupera ali nos outros dois, etc. Só que às vezes no momento da crise, você vai lá e me procura como psicólogo, eu começo a te atender, eu vejo você mal para caramba e em dois meses eu vejo você bem para caramba. Talvez eu atribua o meu trabalho, talvez o meu trabalho tenha Contribuído, talvez ele não tenha contribuído, talvez ele tenha contribuído só um pouquinho. Então, às vezes

a gente esquece da complexidade, da multideterminação das coisas assim, né? Então, a gente tem viés de confirmação, por exemplo, né? O viés da confirmação é eu tenho uma ideia, uma crença, um pensamento de que as coisas são de um determinado jeito, né? Isso tem muito a ver, por exemplo, com racismo, com machismo, né? Então, pega Uma um homem que pensa que, sei lá, mulheres são piores motoristas que homens, né? E ele tá dirigindo, vê uma mulher fazer uma besteira no trânsito, ele diz: "Tá vendo?" Ele confirma com um dado da vida real aquilo que ele

acredita. Só que por que que se chama viés de confirmação? Porque ele ignorou todas as excelentes motoristas mulheres que ele não observou, que não fizeram nenhuma cagada no trânsito >> e não viu todos os outros homens ruins Fizeram uma cagada. né? Então ele vai lá e confirma, tá vendo, ó? Ali, né? Então você tem esse tipo de de viés assim, né? Eh, putz, cara, a gente tem, para você ter ideia, um livro de 500 páginas que cataloga, explica as pesquisas em torno dos vários viés, assim. Então, tem viés de atribuição, né? O viés de atribuição,

ele é um clássico dos psicólogos. Então é mais ou menos assim, você é meu paciente de terapia, as coisas que você Melhora eu atribuo a meu trabalho, né? Poxa, ó, eu fiz isso aqui, eu fiz aquela técnica, eu conduzi de tal coisa, eu promovi tal insight no loots, ele até falou que aquela sessão tinha sido super boa. Então tudo que eu vejo você progredindo, eu atribuo a mim. Tudo que você não está progredindo ou você tá piorando, eu atribuo a outros fatores. É porque o Luts teve uma infância difícil. É porque o Luts mora em

São Paulo, ele todo dia nesse trânsito infernal. Ah, Também o Luts onde ele mora é barulhento, ele não dorme bem à noite. Entendeu? Então eu vou atribuindo o teu, vamos dizer, as partes que tão ruins na tua vida ao mundo e atribuindo as tuas melhoras ao meu trabalho terapêutico. E aí esses erros de de pensamento são erros que todo ser humano faz. Eu faço, você faz. Alguém ser psicólogo e estudar esses vieses pode até te deixar um pouquinho mais atento, mas você não deixa de incorrer neles. Eu tenho vários Vieses cognitivos, né? A minha esposa

é psicóloga, vira e mexe, ela fala: "Você tá vendo que você tá interpretando isso aqui assim, assim e não é bem por aí?" Puxa, é verdade, né? Então não importa que eu tenha 20 anos de carreira, etc. Eu vou encorrer nesses erros. E aí, qual que é a a vacina disso, né? É a pesquisa científica. Porque a pesquisa científica ela tenta ao máximo minimizar, controlar esses vieses para você chegar a conclusões mais confiáveis. Ela não é Perfeita, ela não é isenta de erros, mas ela te ajuda a enxergar melhor. É como se você fosse um

milp que agora colocou um óculos e você consegue enxergar melhor. Pessoal, desculpa interromper, é rapidinho, né? Agora esse aqui é o é o loots do futuro. Na verdade, tô gravando esse esse esse essa inserção logo logo no dia que esse podcast vai ao ar, né? O podcast que eu gravei na semana passada. Eh, acabei de voltar de viagem, mas eu preciso mostrar uma coisa muito legal Para vocês que é uma nova parceria que a gente tem aqui no canal que é com a Eita. A Eita, né, é uma mentora virtual, mas para ficar mais claro

como é que ela funciona, já vou começar aqui a demonstrando, né? Então, vou mandar um áudio aqui pra IT e vocês vão ver que legal qual que é a resposta que a IT me dá, né? é uma IA, uma mentora virtual ali no WhatsApp mesmo. Eu mando um áudio aqui, olha que maneiro. Eita, tudo bom? É, acabei de voltar de Viagem aqui. Tô, ah, extremamente cansado, ansioso com o futuro, porque nas próximas semanas eu tenho palestra para dar, eu tenho podcast para gravar, eu tenho curso para lançar, eu tenho muitas e muitas coisas diferentes para

fazer, muitas demandas de diferentes áreas da minha vida também e tô me sentindo extremamente ansioso. O que que eu posso fazer com isso? Então, eu mandei um áudio aqui pra Eita. E a Eita, eu conheci ela ao vivo aqui no Podcast, foi uma surpresa porque eu tava entrevistando a Ana, eh, e ela, esse produto é dela, né? Ela criou essa IA. E aí, eh, quando ela me apresentou, eu fiquei espantado porque funciona super bem e para quem precisa às vezes buscar algum direcionamento, um direcionamento psicológico, um direcionamento eh de comportamento, uma direcciona pro dia a

dia mesmo, aí tem uma ótima opção ali pro para você mandar mandar um áudio, mandar uma mensagem, né? Dependendo do Que você mandar, você pode, se você mandar uma mensagem em texto, ela te responde em texto. Se você mandar em áudio, ela responde em áudio. Ela acabou de me responder aqui. Vamos ouvir. >> Viagem já puxa um cansaço enorme, Luts. Ainda mais com tanta coisa. >> Viagem já puxa um cansaço enorme, Luts. Ainda mais com tanta coisa para acontecer. Em seguida, seu cérebro está em alerta tentando antecipar tudo e te proteger, mas ele acaba roubando

a suit A sua energia do agora. Faz sentido? Quando você pensa nessas tarefas todas de uma vez, seu corpo aumenta. Sinta a ansiedade porque parece que tudo precisa ser resolvido ao mesmo tempo. Mas isso é só uma percepção, ok? Vamos tentar separar as coisas. Qual dessas demandas te deixa mais inquieto? Palestra, podcast, curso? Quer escolher uma pra gente destrinchar juntos e já tirar um peso? >> Olha aí, que legal. Então, tô trouxe Coisas reais da minha vida que eu tô vivendo e a Ita já me exponde dessa forma. É legal falar que ela não é

uma não é não substitui terapia nem nada do tipo. Não é essa a ideia, apesar de ter sido feito por uma psicóloga, doutora ali em em em psicologia, neurociência e tal, mas a ideia é que seja justamente uma amiga que você possa contar, que você possa mandar mensagem, ela te ajudar com essas questões. Vou deixar aí na descrição o link para você testar a Eita. Você tem teste de um dia grátis aqui pro nosso link, tem no QRCode aí também aparecendo na tela. E é isto. Uma dúvida que surgiu eh, sei lá, tem vão ter

pacientes que vão ter uma ansiedade maior, vão ter outros que vão ter uma depressão, outros que vão ter eh pensamentos suicidas, vão ter outros que vão ter, sei lá, anorexia, tem uma e uma uma pluralidade muito grande, é, de coisa ali que as pessoas Podem trazer para você. Eh, quando a gente vai olhar pras pras pras pesquisas e o que que funciona mais, eh, existe uma que funciona paraa maior parte das coisas quando a gente olha de um de uma de um olhando de longe assim, o que que você consegue separar as principais coisas que

vem na sua cabeça quando você pensa em práticas boas assim, sabe? >> Perfeito. Tá bom, Luts. Assim, o que a gente, essa tua pergunta me leva inúmeros desdobramentos. Eu vou, tá bom? Eu vou tentar não ficar técnico demais assim. Então, vamos lá. Primeira coisa, de maneira mais simples possível, as terapias que hoje tem mais comprovação de eficácia para vários desses quadros clínicos, estão no arcabolso do que a gente chama de terapias comportamentais, cognitivo comportamentais e eh contextuais. Então, por exemplo, você já trouxe várias pessoas no teu podcast, já falou sobre alguma algumas vezes sobre a

terapia de aceitação e compromisso. ACT É um tipo de terapia que tá nesse universo. Você já trouxe gente que falou sobre terapia cognitivo comportamental também tá nesse universo? Você, a gente já falou, eu já falei para você no episódio que a gente fez sobre borderline, sobre a terapia comportamental dialética, DBT. Então, grosso modo, as psicoterapias que tão hoje com maior eh sendo mais eh úteis, relevantes, que ajudam as pessoas, estão neste universo aqui que não é uma Terapia, uma família de terapias assim, tá? Então, desse universo, terapias comportamentais, cognitivo comportamentais e contextuais. Agora, o que

que a gente sabe? Avançando paraa tua pergunta de uma pessoa tem depressão, tem ansiedade, uma anorexia, etc. Primeiro, é possível você ter um um mesmo caminho histórico genético, que te leva para diferentes problemas. Que que eu quero dizer com isso? Você Pode sofrer de bullying na infância e isso ser um vetor, entre muitos outros vetores que também contribuem, mas esse pode ser um vetor para algumas pessoas talvez terem depressão, para outras pessoas talvez terem um transtorno de ansiedade, para outras pessoas talvez pensarem em tirar a própria vida, para outras pessoas talvez terem anorexia nervosa. E

aí às vezes a hora que você vai ver, talvez você vai encontrar aí algumas minúcias. Por exemplo, às vezes O bullying da pessoa que desenvolveu anorexia nervosa era um bullying relacionado a peso, né? Ah, é gordinha, é gorda, é baleia, saco de areia, esse tipo de coisa, né? Esse tipo de bullying. Às vezes o de depressão era um bullying de relacionado a você é burro, não serve para nada, você é incapaz, etc., né? às vezes, e aí talvez tenha mais a ver com depressão, talvez até um pouco com perfeccionismo, às vezes um bullying mais relacionado

a desempenho Vai mais no campo da ansiedade, assim por diante. Agora, pensa que eu tô falando do bullying como um vetor entre vários vetores, que vou chamar aqui de prejudiciais, vários vetores talvez sejam legais e protetivos e expositivos, saudáveis. E isso ambientalmente falando e ainda tem toda a questão genética. Por que que isso que eu tô te falando é importante? Porque às vezes você tem aqui vários mecanismos psicológicos, vários processos que vão ajudar todas as Pessoas. Então, por exemplo, eh, a gente já sabe hoje que a pessoa entender o porque que ela é como ela

é é terapêutico. Então, isso tem a ver com uma técnica que chama psicoeducação. A maneira que eu vou usar psicoeducação com a pessoa que tem depressão, que tem ansiedade, tem pânico, que tirar a própria vida, é diferente. E eu vou sempre amarrar na história de vida dela. Isso é muito particular, muito individualizado, mas o a técnica é a Mesma. Chama psicoeducação. Hum. Outro exemplo, é comum que pessoas que tenham depressão, pessoas que têm ansiedade, pessoas que toreixia nervosa, tem algumas crenças distorcidas. E a crença, é importante você entender aqui, quem tiver ouvindo a gente, crença

significa nada mais do que qualquer coisa que você acredita, tá? Não tem um contexto espiritual religioso. Então, se você diz assim, eh, eu acredito que o Lut Podcast é um bom podcast, isso é uma crença, tá? Isso é uma crença. Eh, eu acredito, >> eu acho que eu sou um ruim entrevistador. >> É uma crença, né? E aí essas crenças elas podem de fato a gente pode ir contrastando com dados da realidade, vendo quão as torcidas elas estão, né? Então, por exemplo, eh, a gente tem inúmeras pessoas nos seus comentários lá dos teus vídeos, eu

sei porque eu acompanho quem comenta nos que eu participo, dizendo: "Nossa, o Lut se Entrevista muito bem, ele extrai o melhor de cada convidado porque ele deixa os caras falarem, não sei o quê". Bom, eu tenho vários dados aqui que sugerem que você é um bom entrevistador. Talvez eu encontre outros dados, né? Então, ah, [ __ ] esse cara é ruim, ele é raso, é fraco. E aí talvez a gente vai chegando em algo que não é nem uma crença do tipo assim, você é bom para caramba e nem se é um lixo. Talvez, ah,

se agrada algumas pessoas, não agrada Outras. Eh, parece que mais agrada do que desagrada, porque afinal o podcast tá saudável, ele tem inscritos, ele tem visualizações, as pessoas assistem assim. por diante, né? Então você pode precisar, por exemplo, fazer técnicas de reestruturação cognitiva, por exemplo, que é essa maneira de interpretar as coisas de maneira mais conduzente com a realidade em pessoas com diferentes problemas clínicos. O cara pode ter depressão, pode ter ansiedade, pode não Ter diagnóstico nenhum, >> né? E dito isso, cada quadro clínico às vezes, então o que eu quero dizer aqui é existem

habilidades terapêuticas que vão se aplicar para ou todos os casos clínicos ou para 99% dos casos clínicos. Agora, existem os casos clínicos que além desses, vou chamar 90 e tantos por vão ter suas especiidades. Então tem algumas ferramentas específicas que você usa na anorexia, que você não usa no resto, que você usa no perfeccionismo, Que você não usa no resto, que você usa na depressão, que talvez você não use resto. >> Pode dar uns exemplos assim de de casos mais específicos e coisas diferentes que dá para fazer para ele? Posso, por exemplo, existe na, vou

dar o exemplo da anorexia, talvez seja uma coisa bem bem mais tranquila aqui de exemplificar. Por exemplo, anorexia nervosa, existe uma conduta que é a partir de um determinado IMC, né, um índice de massa corporal, a Pessoa tá em risco de desnutrição severa e de ter problemas de saúde sérios. A partir de tal IMC, a orientação é interne para tirar as pessoas de risco, para alimentar ela via soro, etc., né? Isso você não vai encontrar em outros quadros clínicos, né? Então você tem, por exemplo, em transtorno obsessivo compulsível, em transtorno do pânico, em transtorno do

estress póst-traumático, entre algumas outras coisas, uma técnica que chama exposição com prevenção de Respostas. Então, a pessoa, imagina a pessoa que tem toque, né? Ela coloca a mão nessa xícara aqui, né? Ela coloca a mão nessa xícara e vê um pensamento intrusivo de que putz, mas ele que trouxe essa xícara para cá, ele pôs a mão nessa xícara. E se essa xícara, e se a mão dele tiver suja? E se a mão dele tiver germes? Será que ess cara lavam a mão antes de pegar na minha xícara? E aí eu pus a boca nessa xícara?

Então eu talvez esteja me contaminando com esses Germes que ele trouxe na minha xícara, né? E aí eu entro em comportamentos de tentar compensar isso de maneira extrema. Eu vou lá no banheiro, eu passo literalmente 10, 15, 20 minutos lavando a boca, escovando os dentes, te pedindo eh bochecho e sei lá que mais, entendeu? Talvez eu queira comprar antibiótico, sei lá o quê. >> Você você falou ali de pessoas que às vezes lavam a mão até sangrar, >> até sangrar, né? Então, e aí o que que Acontece? A pessoa ela tem a a o racional

de que ela está que aquilo ali tá exagerado, só que ela não consegue fazer diferente. Então, um exemplo seria o quê? a técnica de disposição. Então, por exemplo, ele me traz a xícara, eu vejo ele trazendo, eu a gente pode, isso é tudo, é combinado, é é alinhado com o paciente, nada de surpresa. Então, por exemplo, ele vai trazer essa xícara, ele vai de propósito segurar aqui na parte superior da xícara onde eu vou pôr a Boca, eu vou tomar o gole de café e eu vou aguentar não ir lavar a boca, né? Então, eu

tô dando um exemplo aqui meio descolado de todo o passo a passo, mas só para para ficar claro, né? Então você vai precisar desenvolver algumas estratégias específicas, só que isso a literatura também te dá, né? Da onde que eu tirei que a partir de tá o IMC interna, da onde que eu tirei que a gente faz essa exposição? Nada disso é da minha cabeça, né? Eh, e eu acho que Uma coisa que eu tento deixar bem clara no livro é que o bom psicólogo é o que faz muitas poucas coisas tiradas da própria cartola. O

bom psicólogo é aquele que consome o que décadas e décadas e décadas de pesquisa mostraram, o que fazer, quando fazer, como fazer, em situações específicas, né? Então, toda vez que você vê um cara falando assim: "Este é o meu método". Cara, o dia que você me vê vendendo o meu método, pode me internar porque eu Enlouqueci. Eu nunca vou vender o meu método, porque o método que eu uso nada mais é do que o método que vem sendo desenvolvido por décadas de pesquisadores e terapeutas do mundo inteiro. E eu sou só mais um executor daquilo,

entendeu? Eu não quero que o cara que vai pôr um estente em mim, num problema cardíaco, ele esteja desenvolvendo a técnica dele. Eu quero que ele venha usando, usando, usando, usando, né? É aquela ideia, não sei se Foi do Nil, o Newton Einstein que falou, né, que se eu cheguei onde eu cheguei, eu vi o que eu vi, foi porque eu fiquei sobre o ombro de gigantes. Quem eram os gigantes, né? Todos os cientistas que vieram antes dele. Total a pessoa ali que tá na na faculdade. >> Eh, eu acho que uma pergunta melhor até

para ficar interessante é assim: o que que você removeria da grade [risadas] ou o que que você realocaria assim? O Que que você acha que cabe a outro tipo de a gente aprender aquilo de uma outra forma, não como uma uma forma >> uma terapia que você vai escolher e tudo mais. >> Certo? Ô Luds, eu vou te falar, cara, você você você quer que eu tenha mais haters do que eu já tenho, né? Eu, na verdade, eu gostaria de reformular a graduação em psicologia do zero, né? Eu sempre digo, já falei isso publicamente, né?

Eu tenho o IPBE, né? que é um Instituto de Psicologia Baseado em evidência, que a gente tem curso de formação, curso de pós, tal, ou PBE e os seus cursos, ele seria 100% irrelevante se a graduação de psicologia ensinasse o que ela tem que ensinar. Eu poderia, tipo, se amanhã o Ministério da Educação resolver fazer essa graduação, eu tenho que fechar o meu instituto e parar de vender cursos, porque ele se torna completamente eh, como é que se chama? Redundante, né? Então, o que que acontece, cara? Assim, eu não conheço 100% dos cursos de psicologia,

mas assim, eu já tive mais de 6.000 alunos na minha carreira entre alunos presenciais online e de gosto de estar perto de conversar e tudo. Então assim, eu tenho muitos e muitos e muitos relatos assim, né? Então assim, primeira coisa, a faculdade de psicologia, infelizmente ela não ensina o básico sobre ciência. Ela não ensina o básico Sim sobre ciência. nem a questão de vieses ou quanto que a ciência é importante para produzir conhecimento que seja confiável, aceitável, relevante, útil. Eh, então, desde os fundamentos da ciência, o que que é uma postura científica, que que é

uma postura não científica, o que que é uma postura pseudocientífica, porque nem tudo tem que ser científico, né? A arte não é ciência e nem por isso ela deixa de ter o seu valor e a sua Relevância. Eu sou amante de arte, como você bem sabe, você também é. A arte não precisa ser científica, né? E ela nem pretende ser, né? Agora, quando a gente fala de saúde mental, a gente precisa de ciência. Então, acho que não ensina a parte de ciência, deveria ensinar, deveria ensinar aí sim a parte de e eu primeiro eu quero

dizer o funcionamento da ciência como um todo, né? A parte dois que eu quero dizer é exatamente como a ciência funciona na prática. Como Se faz pesquisa, pesquisa científica, como se faz pesquisa experimental, como se faz pesquisa clínica, como se faz pesquisa observacional, como se faz pesquisa sobre a diagnóstico, como é que se faz pesquisa de prevenção, como você identificar uma boa pesquisa de uma má pesquisa? Quais conclusões são confiáveis? Quais conclusões não são confiáveis, né? Porque o que que acontece? Vou dar um exemplo aqui para para ser Para ser didático, tá? Imagina que amanhã,

tá, você posta nos seus stories e você me marca e marca todo mundo que você conhece que eu roubei um equipamento aqui do teu estúdio, certo? Você falou: >> "Rou mesabug, >> é, roubei teu amplificador de guitarra que eu admiro profundamente." Você fala: "Meu, o Jan roubou meu amplificador, né?" Agora, o que que acontece? Vamos Imaginar que você e só você sabe que é mentira. Eu não roubei. Você tá dizendo que eu roubei, tá? E aí as pessoas começam a dizer assim: "Ludes, essa acusação que você tá fazendo, ela é muito grave. Você tem provas?"

Você diz: "Eu tenho provas". Essa câmera aqui, ó, tava ligada e eu tenho o vídeo dele levando o mesabug. E aí alguém vai lá e vê o vídeo e eu vou lá, pego o amplificador, pego, você vê eu saindo, tá? Só que você sabe que é Mentira, que eu não roubei. O que que vai acontecer? Eu, Jan, que sei que não roubei, vou dizer assim: "Pera aí, que que você apresentou? Você apresentou uma prova? Você apresentou uma evidência?" Vou falar assim: "Esta evidência não é uma boa evidência. Eu quero que um perito analise este vídeo."

E aí a gente, e aí um perito é contratado. E esse perito, por ser alguém que entende dos métodos de gravação, mostra por A + B que esse é um vídeo forjado. Você fez uma montagem, usou ferramentas de inteligência artificial e eu não roubei coisa nenhuma. E aí você passa a ser o criminoso e você é cancelado, não eu. É mais ou menos isso que se devia saber fazer na pesquisa científica e não se sabe. Existem no Brasil pouquíssimos peritos que conseguem separar o que é um artigo de qualidade de um artigo que não é

de qualidade. Por ano são publicados é mais de 1 milhão de artigos por por, né, mais de 15 milhão e meio de artigos são Publicados por ano nos bancos de dados de ciência. Quando você olha para esse número, você fala assim: "Nossa, quanto conhecimento sendo produzido", né? A verdade é que a a minoria desses artigos eles usaram métodos confiáveis. Se você põe um perito, fala assim: "Nossa, não dava para você ter chegado essa conclusão. Não dá para você chegar à conclusão que o Jan roubou aquilo ali, porque na verdade, olha essa imagem aqui, olha Essa

sombra. Não tem como essa sombra ser real. Isso aqui é uma montagem. Olha aqui, a hora que ele vira de lado, esse nariz não é o dele. Isso aqui foi a foi o jeito ali que a inteligência artificial gerou o vídeo e tal, entendeu? Então o que que acontece? A gente tem hoje provas para tudo. Se você trouxer aqui é um psicanalista, por exemplo, ele vai te falar das várias pesquisas clínicas que os psicanalistas fizeram, das revisões temáticas, das Metaanálises e que você tem as provas de que a psicanálise funciona. Esses estudos eles existem, esses

artigos, essas metanálises, tudo isso existe. Eles não estão inventando nada. A hora que você faz esse escrutínio da pesquisa, você diz assim: "Essas conclusões não são confiáveis". Agora, no exemplo que eu dei aqui do amplificador que eu roubei, eu pressupus no meu exemplo que você fez de sacanagem, você quis me prejudicar por Alguma razão, etc., né? Eh, agora, muitos desses que estão fazendo isso, eles não estão fazendo de sacanagem. Não é que o psicanalista escreveu a metaanálise e ele sabe que ele tá fazendo um negócio errado. Muitas vezes é erro humano, entende? É um erro

humano. É uma pessoa que não tinha o domínio metodológico da estatística de de construção >> e que é um negócio complexo, né? Por isso que é válido que fosse toda uma Parte da faculdade exatamente. Extrem. Então isso seria >> um negócio muito óbvio, tudo que ser feito e tal. >> Exato. Exato. Exato. Então eu acho que essa seria uma coisa que eu faria completamente diferente assim. Acho que teria que ter várias disciplinas disso, sim, né? Eh, eu não acho que você precisa formar o pesquisador na graduação. Então, quando eu falo tudo isso de metodologia, não

é pro cara ser Um pesquisador, é pro cara ser alguém que interpreta pesquisa. Você pode falar assim: "Eu sou, quero ser psicólogo e não e não quero ser pesquisador. Tá tudo certo, você não precisa ser. É, é uma, é uma carreira". Agora você dizer assim: "Eu quero ser um psicólogo que atua com educação, com recursos humanos, com clínica e eu não quero interpretar pesquisas científicas, eu não quero saber ler pesquisa científic, não serve, não serve. É que nem você querer ser Engenheiro e não saber matemática, não dá, entendeu? Deveria ser um pré-requisito. Outra coisa, toda

a parte de avaliação psicológica, psicometria, nas faculdades, a maior parte das vezes é dado de um jeito raso. Então, aquela parte de testagem, sabe assim? Eu, por exemplo, na minha graduação, se eu aprendi um monte de testes e ferramentas que não tem validade científica, >> tipo o quê? >> Tipo aquele teste House Repars, HTP, que a pessoa desenha uma árvore, uma uma casa e uma pessoa e se interpreta ali traços de personalidade psicopatológicos, saudáveis, funcionamento psíquico com base naqueles desenhos. Tem evidência nenhuma de que aquilo é verdade, né? Tem faculdade, >> Rchá, Rchá, sei lá,

>> o Rchá das manchas, né? O Rochá, ele é um pouco controverso, porque ele, embora tenha uma teoria Pouco cientificamente válida, alguns dos padrões que os pesquisadores identificaram no que as pessoas vêm previs. Então ele não, eu particularmente acho que ele tem alguns problemas ali, mas ele não é ele não tá na lista dos piores assim, né? Tem tem, por exemplo, tem graduação que ensina constelação familiar, >> né? Eh, então a parte mais de o que que o que que acontece, tem uma coisa muito Importante, Luts, na saúde mental, que é como medir depressão, como

medir qualidade de vida. Como é que eu digo assim, ah, a gente fez uma campanha de, sei lá, política pública e a qualidade de vida da população melhorou. Para eu chegar numa afirmação dessa, eu preciso saber o que que é qualidade de vida, >> né? Então, imagina o seguinte, imagina que eu falo para você, eh, Luts, eu desenvolvi aqui uma ferramenta para Mensurar a qualidade de vida. Ferramenta é o seguinte, eh, o cara todo dia ele escreve de z0 a 10 quão feliz ele tá hoje. E se o cara tem sete ou mais, isso é

qualidade de vida. Se ele tem sete ou menos, é qualidade de vida. Não tem qualidade de vida. É bem tosco, né? Qualidade de vida não é isso. Qualidade de vida tem a ver com um monte de coisa, né? tem a ver com sensações físicas, com moradia, com alimentação, com amizades, com Bem-estar. Tem a ver com condição financeira, social, cultural, se é alvo de preconceito, se tem acesso à saúde, saneamento, é um monte de coisa, né? Então você precisa de uma ferramenta que capte o exatamente o que é qualidade de vida. Existe toda uma área da

psicologia que faz isso, eh, eh, discute como que se criam esses métodos, como se avalia esses métodos. >> É, chama psicometria, né? Metria, psico, né? Psicometria. Então, por exemplo, é De um jeito meio tosco também. é a própria parte de história da psicologia, assim, que não tem grandes implicações práticas, eu acho que ela ainda é rasa, assim, a gente não aprende autores super importantes, assim, eh, a questão das abordagens, assim, a gente ainda fica comportamental, cognitivo comportamental, psicanálise humanista e se discute pouco o que tá acontecendo atualmente, assim, né? Eh, muitas faculdades fogem um pouco

da discussão Da psicopatologia ou se posicionam com, ah, categorizar, falar de transtornos psiquiátricos é errado, porque você é categorizar pessoas, mas não oferece nenhuma alternativa, não se discute, então como é que eu separo normal do patológico? Tudo é normal ou ninguém é normal. Então, cara, é, precisa de uma grande reformulação mesmo assim, né, de de desenvolvimento de habilidades teóricos. teórico práticas assim, >> parece que é um um problema que outros cursos também vão sofrem, né? Se eu vejo a galera da tecnologia falando que, [ __ ] tá, ninguém tá falando das coisas que são mais

recentes e tal ou das coisas que são a galera realmente tá usando no mercado de trabalho e tal, nas coisas mais antigas. >> É, >> é, eu, eu, eu sei um pouco assim da fisioterapia, um pouco pelo Léo Costa. Léo Costa já veio aqui já, né? Um pouco Pelo Léo Costa, pela Lucíula. Eh, eu recentemente vi um artigo que foi publicado que fizeram um estudo na odontologia também. Parece que odontologia é 3% dos cursos de graduação em odontologia tocam no assunto. Eh, a própria educação física, pedagogia. Então, de fato, é um problema meio generalizado da

formação no Brasil. Um certo, por um lado, um desconhecimento de ciência e às vezes, por outro um certo Desdém, né? A gente viu muito desdém-19, vacina. Então, tá >> pessoal, Luts do Futuro veio para dar mais um recado aqui. É, desculpa interromper o podcast, mas é um recado importante de um dos nossos parceiros que é a Insider. A Insider agora tá vivendo a Tech Week, que é talvez a semana mais uma das semanas mais importantes do ano pra Insider. Então, várias peças do site estão em promoção agora durante essa semana, durante esse Mês aqui de

novembro. E lá vocês vão encontrar e não só a Tech T-shirt clássica, mas uma série de outras peças que vocês talvez sempre tenham sonhado em adquirir ou talvez tenha curiosidade de conhecer que estão em promoção muito boa. Eh, utilizando o nosso cupom loots, você tem até 50% de desconto em todo o site, tá? Então, e vendo lá as peças que estão em promoção, obviamente vê as que tem mais mais desconto. Somando que o nosso cupons pode chegar aí até 50% de Desconto. Então, é muito muito legal. Eh, eu essa aqui, por exemplo, que eu tô

usando, essa verde que raramente eu uso no podcast, sempre tô de preto, mas hoje acabei de voltar de viagem aqui, eu tava com essa verde, fiz um treino de box agora a pouco, uma hora atrás mais ou menos e suei toda, ela tava completamente encharcada e já tá sequinha, então tá perfeito. Eu consigo, se eu quiser tocar meu dia aqui com ela, vai ficar tranquilo, não tá odor nenhum, Não tá, não tá suada, não tá nada. Então aí na descrição tem um site da insider, confere lá as peças que estão em promoção, aproveita o nosso

cupom para garantir esses até 50% de desconto. Beleza, cara? você consegue trazer um exemplo de alguma de alguma pesquisa ou de algum de algum paper desse que você comentou, eh, de, por exemplo, falar a psicanálise funciona e tudo mais, o que que errou ali? O que que ele errou ali? Exatamente. >> Perfeito. >> E já para emendar uma outra pergunta, mas aí não precisa responder agora, só para ficar no ar, eh, tem alguma dessas dessas especificidades que a gente falou onde a psicanálise faz sentido? Eh, de algum de alguma patologia, alguma coisa? >> Perfeito. Tá

bom. >> Alguma pesquisa que falou que não, realmente, >> tá? Vou começar por essa que é mais fácil. Eh, não tá. Agora, e e isso acho Que é importante dizer, não até hoje 2025, pode ser que pesquisas novas, pesquisas futuras mostrem algo diferente, entendeu? Eh, e aí certamente sempre vai ter alguém que vai vir aqui no comentário e vai falar assim: "Eu fiz psicanálise, foi ótimo para mim". Que bom, assim, eh, eu fico genuinamente feliz que foi bom para você, mas isso não significa que isso valida a prática como um todo, né? Por quê? Porque

a gente tem de novo Aquela multideterminação, né? Então, eh, por vou te dar vou te dar um exemplo assim, eh, a gente tem andado na literatura que mostra que quanto mais tatuagens uma pessoa tem, maior o número de acidentes de moto que ela já sofreu, tá? Isso não significa que quanto mais tatuagens você tem, quer dizer que você vai sofrer um acidente de moto e nem que andar de moto leva alguém a fazer tatuagem, né? É, a questão é talvez Pessoas que andam de moto e pessoas que fazem tatuagem se relacionam com o corpo ou

com os riscos de uma maneira diferente. Não é que a tatuagem leva moto e nem moto leva tatuagem, né? Então, por exemplo, às vezes você pega, pega uma pessoa que fala assim: "Eu quero emagrecer", né? Essa pessoa muitas vezes ela não faz uma coisa só. Ela começa um exercício físico, ela começa uma dieta, vai nutricionista, talvez ela comece a recusar convites para ir em Refeições que são tudo incluso rodízio, talvez ela faça uso de alguma das injeções aí mais novas, né? Então você não consegue apontar exatamente o que é o que assim. né? Então, às

vezes, a pessoa começou a fazer um processo de terapia, seja ela qual for, e ela, putz, eu tô em terapia, então pera aí, eu já vou me, já que eu tô em terapia, deixa eu me policiar para ser menos grosso com a minha esposa, deixa eu me policiar para, tipo, ser mais presente com meus Filhos. Eu começo terapia, aí eu vejo um episódio no Luts Podcast da pessoa falando que é importante eu identificar meus valores. [ __ ] eu começo a pensar sobre meus valores. Não foi na terapia que foi isso, foi no podcast. Então

eu vou tendo muitas coisas combinadas, só que a pessoa tá atribuindo, ah, eu fiz psicanálise, foi bom para mim. Eu acredito que tenha sido. E tem outra coisa, você tem o os modelos terapêuticos E você tem os profissionais. Às vezes você foi em um profissional da psicanálise que ele é um cara incrível assim, né? né? Ele é um cara que tem grandes sacadas, ele te fez bons apontamentos, ele te ouviu numa situação super importante ali. A gente sabe que só a escuta, o acolhimento, a atenção já tem um efeito terapêutico. Isso pode fazer dele um

profissional bom. E isso não quer dizer que o a o modelo clínico é Bom. Do mesmo jeito que eu posso tomar, sei lá, eu a gente, eu tenho uma amiga, por exemplo, que quando ela ela tem duas filhas, quando ela teve a primeira filha, ela tomou um antibiótico, tipo, que é o antibiótico mais comum do planeta. Ela teve um choque anafilático com o antibiótico, quase morreu. Foi tipo uma tragédia assim, infelizmente deu tudo certo com ela, com o bebê. Mas assim, todos os obstetras de São Paulo ficaram sabendo o Caso, isso é um negócio horroroso.

Isso não significa que aquele antibiótico tem que ser excluído da sociedade e deixar de ser usado por causa dela. Ela foi uma exceção de prejuízo, de dano. Isso pode ser verdade. A gente tem algumas exceções positivas de outras coisas, né? E é para isso que serve a ciência de novo, para você limpar o que de fato é exceção, o que de fato não é exceção. Para isso que serve. Agora, então essa é a resposta da Segunda pergunta. Aí você perguntou assim: "O que que essas pesquisas têm de errado?" Então, vamos lá. Vou te dar um

exemplo. Existe uma pesquisa publicada em 2022, se eu não me engano, na World Psychiatry, que é uma das maiores revistas de saúde mental do mundo, que é uma revisão sistemática com metaanálise, eh, provando a eficácia da psicanálise para diversos quadros clínicos. Beleza? Tá bom? Primeiro problema, os autores São psicanalistas. E aí alguém pode falar: "Bom, mas é um trabalho de psicanálise, eu preciso de um especialista mais ou menos, porque na verdade numa revisão sistemática metanálise, você precisa de um especialista na área, tipo psicanálise para orientar ali e facilitar vários dos entendimentos, mas você precisa essencialmente

de pessoas que dominem esta metodologia específica que Chama revisão sistemática, a metaanálise, os procedimentos matemáticos, etc. Então, primeiro aqui você tem um conflito de interesses. >> Sim, >> né? >> Porque pros caras é bom com isso aí. >> Exato. Então vamos perguntar pra mãe do Luts, pra esposa do LUTS e pro melhor amigo do LUTS o que que eles pensam do Luts Podcast. Cara, tipo, óbvio que eles vão falar só 1 maravilhas, né? Eles têm Um baita viés, né? Então, o que que acontece? Deveria eles fazer a metaanálise? Não deveria eu também não. Você consegue,

por exemplo, pegar pessoas que podem ser isentas. Como assim ventas? Você tem especialistas em revisão sistemática e metaanálise, que são fisioterapeutas, médicos, nutricionistas, educadores físicos, pedagogos, matemáticos. Dá para eles fazerem. >> Uhum. >> Entende? Você pode, por exemplo, pega o Léo Costa, que é um dos maiores especialistas em revisão temáticanálise do Brasil, a mulher dele, a Lucila Costa também. E eles fazem de psicanálise, para eles tanto faz, são fisioterapeuta, eles não têm nada a ver com saúde mental, com psicologia, então eles poderiam fazer essa parte, entende? Ou o Igor ERT, já trouxe ele aqui também,

né? Que tipo é nutricionista, mas nem trabalha como nutricionista, é um dos Maiores especialistas nessa parte também. Então você pode dar para eles isso. Então não vai ser nem eles psicanalistas que t conflito de interesse, nem eu. Por que nem eu? Porque eu tenho um histórico de criticar tal, né? Então do mesmo jeito que eles tendem a [risadas] passar pano, >> né? Eles tendem a passar pano para alguns problemas e eu tendo a querer achar pelo em ovo. Então a gente precisa de alguém isento. Isso é seria um Exemplo. Então os autores já tm um

conflito de interesse, né? Eh, então tem até abrindo um parênteses aqui, tem uma pesquisa que comparou Psicanálise com TCC, que é do mesmo autor do dessa metaanálise de 2022 na Word Psychiatry. Aí, cara, eles compararam a psicanálise com TCC para um problema clínico, eu não lembro qual é, se era depressão, ansiedade, que que era. Quem faz a psicanálise, os psicanalistas. Quem faz a TCC? Os psicanalistas. Tipo, cara, Sério assim, tipo, por mais que você me treine em buscanis, você realmente acha que a minha expertise, o meu no a minha dedicação vai ser a mesma do

que você deixar eu trabalhar com o modelo que eu trabalho? Claro que não. Mas então, primeiro tem isso, tem esse conflito de interesses aí que é importante. Você precisa de alguém evento. Segundo, Luts, que é assim, vou te dar alguns exemplos de erros metodológicos. Me diz uma coisa, você acha que quantos Anos tem o Luts Podcast? 4 anos. >> 4 e5. >> 4 e5, né? Você acha que se eu pegar os últimos seis meses dos seus episódios é o suficiente para eu ter um bom panorama da dos convidados que você já teve, as várias áreas

que você já >> trouxe, os views, os comentários, as métricas, não, né? O melhor jeito seria pegar todos os anos, né? Porque você vai ter lá um Episódio que talvez tenha 30.000 views. Você tem um episódio tem 3 milhões de views. Provavelmente episódios mais antigos talvez tenham muito mais views do que mais novos, porque eles estão há mais tempo no ar, né? Eh, você talvez nos últimos seis meses tenha variado mais ou variado menos os temas que você faz do que você fazia no começo. Então, para ter realmente um o que é o Lots Podcast,

eu precisaria fazer análise do todo. Isso vale paraa pesquisa clínica. Então, não me interessa pegar, por exemplo, os últimos 5 anos de pesquisa sobre, sei lá, RPG, que é não o jogo, RPG da fisioterapia e ver os estudos. Eu preciso ver >> o que que os estudos todos mostram. Então, o primeiro problema, essa metaálise da Word Psychiatry, que que fez? Pegou os últimos 3 anos de pesquisa. Bom, por que só 3 anos? Hora que você limita, você coloca outro conflito de Interesse. Se você falar para mim, vamos olhar só os primeiros seis meses do Luts

Podcast, por que só se meses Luts? Que que você que que você quer destacar nos últimos seis meses? Por que que, né, você teve o quê? Você teve mais variabilidade de tema. É isso que você quer me convencer? Ou você teve mais views? É isso que você quer me convencer? Ou ou não? Não, Jan, pega só os primeiros seis meses. Por que só os primeiros seis meses? Será que os Primeiros seis meses você trouxe os caras mais famosos e são episódios com milhões de views? Por que que você não quer que eu veja os últimos

seis meses? >> Então eles tiveram em algum momento escolher onde vai ser esse corte, né? >> Exato. >> Esse recorte ali. >> E as diretrizes e e essas diretrizes de pesquisa dizem sempre pegue tudo, >> tá? >> Isso tipo é um consenso internacional. Então por que que você pegou três? Então já temos dois problemas aqui. Então eu tô ignorando vários dados anteriores. Aí o que que acontece? Eh, na verdade esse estudo é um é uma metaanálise das metanálises. É o que a gente chama de umbrella review, mas tudo bem. Aí eles falam assim: "Então tá

bom". Aí eles vão e incluem, vou te dar um exemplo, uma a única metanálise. A metanálise é a junção dos vários estudos sobre um determinado pronto, né? A única Metanálise que entrou sobre psicanálise para depressão é um capítulo de livro. Aí você fala assim: "U, qual que é o problema?" Eu vou te explicar qual que é o problema. E para quem não é da área, vai entender. Eu já, eu publiquei 20 capítulos de livro na minha vida e eu publiquei uns 18, 20 artigos em periódico científico. As pesquisas clínicas, metaanálisees, etc., 99% das vezes elas

estão em periódicos científicos. Por quê? Como Que é um um artigo em periódico científico? Imagina o seguinte, luts, você escreve um artigo falando sobre alguma coisa da psicologia baseada em evidência. Você mandou pra revista X. Essa revista tem um editor. Esse editor lê o resumo do teu artigo, que é tipo meia página, vê: "Ah, o Luts tá falando de pesquisa clínica, prática baseada em evidências. Quem que manja desse assunto no Brasil?" Ah, o Jan manja desse assunto no Brasil. Aí eles falam assim, Eles me mandam um e-mail, falam assim: "Jam, chegou um artigo aqui, esse

é o resumo. Você topa fazer a avaliação desse artigo?" Eu digo que sim ou não, só que eles não me contam de quem é. Inclusive eles pegam lá no arquivo Word, eles limpam todas as coisas possíveis de identificar a autoria, aquelas marcas que ficam nas propriedades do documento. Então isso chama eh avaliação de pares cega. Porque par? Porque você é um psicólogo, eu sou um psicólogo, nós Somos só que é cego. Eu não sei quem escreveu isso aqui, né? E aí o que que acontece que essa avaliação é cega? Eu vou ler o teu artigo

e eu vou tentar eh ilustrar todos os acertos do seu artigo, todos os erros do seu artigo, de preferência te dizendo um pouco ali, ó, isso aqui é um problema por causa disso, disso. O o bom o bom pare, isso chama parecerista, né? O bom parecerista, ele vai te explicar de forma didática. Tã. E aí, a depender de Dessa resposta que você recebeu de dois ou três, não é só minha, de dois ou três, você pode melhorar esses pontos ruins e devolver pro editor e o editor aceita. Ou se, tipo, for muito problemático, cara, fala:

"Cara, não dá, tá cheio de problema, você vai ter que fazer do zero." Aí sinto muito, tá? Então, assim, esse processo ele não é perfeito, ele tem vies, tá? Então eu tento ao máximo prestar atenção nos meus próprios. Por exemplo, uma vez eu recebi Um artigo que citava 12 textos meus. Eu neguei escrever o parecer porque eu tenho um conflito de interesses. Eu quero que seja publicado um artigo que me cita 12 textos meus. [risadas] Se eu sou um acadêmico, que eu não sou mais alguém vinculado a pontuação, essas coisas. Quanto mais eu sou citado,

mais a minha métrica sobe, mais eu consigo ter bolsa paraos meus alunos, mais não sei então eu já tenho um baita viés, pô. O cara me cita 12 vezes, 12 artistos Meus diferentes, que é lógico que eu quero que publique. Então eu já neguei, falei: "Cara, eu tenho conflito de interesse, eu já vi que eu quero que o artigo seja publicado, eu não vou conseguir ser crítico o suficiente, né?" E aí o que que acontece? Beleza? Isso é um artigo e eu tava te falando, a única metaanálise incluída no estudo lá de overview da psicanálise

era um capítulo de livro. Por que que é um problema? Você entendeu como é de artigo Científico todo esse controle? Capítulo de livro é o seguinte, >> eu tenho quatro livros que eu já publiquei com convidados. E geralmente assim, Luds, eu tô escrevendo um livro sobre os diferentes podcasts no Brasil e sua representatividade na mídia alternativa brasileira. Você top escrever um capítulo de livro para mim? Pô, claro, topo. Você escreve o capítulo, eu leio, faço um ou outro apontamentozinho, falo para você ali, Pô, aqui essa vírgula aqui tá ruim, tá? E você aprova e acabou.

O não é um processo criterioso de aprovação e reprovação. Ou a revisão de pares já é cheia de problema, porque às vezes quem tá revisando tem conflito de interesse, como te dei exemplo, às vezes o cara também erra, todo mundo erra, etc. Já não é perfeito, já temos um monte de artigo publicado ruim, como eu te falei mais cedo, >> revistas famosas, né? Ah, não foi, sei Lá, na nature. Nunca. >> Exato. Quer dizer, >> quer dizer alguma coisa, mas não é tipo, acabou, fim da conversa, entendeu? É. E aí o que que acontece, cara?

É um capítulo de livro. Então assim, é uma metaanálise que você tá se baseando pouco confiável, porque ela não passou por uma análise crítica, entendeu? Então só esses três problemas metodológicos, esse artigo tem outros, tá? Já é suficiente para você, né? O, por Exemplo, Christian Danker, o psicanalista, você já conversou com ele aqui, ele diz: "Tá aqui a prova cabal da eficácia da psicanálise". Se você entende de metodologia de pesquisa clínica, fala: "Não é prova muito menos cabal". Não é. Esse artigo tem vários problemas, né? Então acho que tudo isso é uma coisa que precisa

ser refinada na graduação, na pós-graduação, entendeu? Cara, quando a gente pensa na parte eh técnica aí do do Método em si, que cara, eu sei que você já sofre muito rit por isso, eu não queria estar perguntando sobre, mas eu tô eu tô genamente curioso sobre essa isso aqui. >> Eh, por você acha que a, por exemplo, a psicanálise não funciona? O que que eles erram no método na hora de atender a pessoa? Porque eu nunca fui atendido por um psicanalista, então não sei. Eh, eu nunca fui atrás de pesquisar, nunca li nada do FR,

não dá. E o que eu eu já Ouvi falar, tipo assim, ah, ele o cara deixa você ficar falando lá, então >> essa parte mais do método que eles usam, que onde tá o erro, Alisa. >> Tá, tá bom. Então, eh, eu acho que tem algumas coisas aí, Luds, pra gente considerar. Eh, eu acho que vale a pena que a gente separar metade da conversa na teoria e metade da conversa na prática, tá? Então, vamos lá. Primeira coisa, a teoria psicanalítica, Eh, Freud, Lacan, Klein, Win, Cot, etc., ela parte de conceitos, hipóteses, postulados que não

são verificáveis em pesquisas. Então, você tem uma coisa que não é testável. Se uma coisa não é testável, você não consegue nem confirmar, nem refutar, né? Então é mais ou menos >> desejos reprimidos levam a uma >> depressão, né? Porque, por exemplo, tá, mas como é que eu sei que o paciente tem Um desejo reprimido se ele é inconsciente? E se ele é inconsciente, não tem nem como ele saber, né? Então você vai tendo, eh, uma um conjunto de conceitos que não são testáveis, né? Então, por exemplo, hã, quando você quando você diz, sei lá,

você conhece, já falou sobre isso em outros episódios aqui também, né? O modelo do de personalidade do Big F, né? >> Então, por exemplo, o modelo do Big Five, ele chegou lá naqueles cinco Pontos lá, o neuroticismo, extroversão, etc. Primeiro, com análise fatorial, o que que significa, né? Eles foram juntando dados e dados e dados e dados de milhares de pessoas vendo o que que era parecido, o que que era diferente, até chegar ali numa num conjunto de coisa. E aí, por exemplo, quando você pega o neuroticismo, né, o neuroticismo, então, ele é definido mais

ou menos lá com a sensibilidade que a pessoa tem a experienciar certos sintomas, a sofrer, A ter dor, etc. Isso te dá uma previsão. Então, quem tem mais neuroticismo num teste de profissionalidade de Big F, provavelmente terá mais transtornos psiquiátricos. Essa é uma afirmação. Será que isso é verdade? Em um dado momento é não faço ideia, mas isso é testável. Eu consigo fazer teste de profundidade dessas pessoas, >> ver se elas preenchem critérios diagnósticos e ver se há uma correlação Ou não. Isso é testável, entende? Quando eh o Skinner vai lá e faz uma hipótese,

por exemplo, de que olha, me parece que as consequências que seguem imediatamente uma ação mudam a probabilidade dessa ação. Então, se eu der uma recompensa ali pro pro para alguém de que que é interessante para ela, que ela estou simplificando, que ela gosta, que é importante, ela provavelmente vai repetir esse comportamento. Se for algo que segue, Que é ruim, provavelmente ela vai diminuir esse comportamento. Isso aqui num primeiro momento é um achismo. E o achismo é importantíssimo na ciência, >> né? O Richard Feineman, que é um um físico e um importante filósofo da ciência, ele

sempre dizia: "Quase todo o começo da ciência começa com um chute, né? Ele chama de um a guess, né? É um chute, isso tem uma hipótese. E beleza, tudo bem. Você pode ter essa ideia no banho, tá lá no chuveiro, tem essa Ideia. Só que isso gera uma hipótese testável, que ele começa testando em rato e vai testando em criança em escola, até que a gente começa a ver isso até na vida cotidiana, né? Eu te dou bom dia, você me dá um bom dia >> legal assim, eu tendo a continuar fulando com você. Você

me dá uma travessada, eu provavelmente me afasto de você. Então ele vai vendo como que as consequências, né? Então primeiro a gente tem este problema nos conceitos Psicanalíticos, eles não são testáveis assim. Segundo que esses conceitos, por não ser testáveis, eles dão muita margem paraa interpretação. Então eu consigo sempre explicar algo com base num conceito. Então você fala assim: "Tá, eh, quem tem depressão tem um ódio contra si mesmo." A depressão, ela é produto da pessoa ter um ódio contra si mesmo. Eu poderia dizer que isso é uma hipótese psicanalítica. Beleza? Tá, mas pera aí.

aquele indivíduo tem depressão, ele não tem um ódio contra si mesmo. Ah, mas é inconsciente. Então eu eu dou uma eu uso um novo conceito, uma espécie de complemento teórico para para eh descredibilizar sua observação empírica, né? Isso é muito comum também. A gente tem um terceiro problema que é a plausibilidade desses conceitos, ela é muito baixa. Então o que que eu quero dizer com isso? É mais ou menos assim, eh, vamos pegar aqui que essa tua câmera ela parou de funcionar, né? Eu tenho, vou te dar algumas eh e ninguém chegou perto da câmera,

ela só pifou, né? Existem algumas hipóteses, nenhuma a gente sabe se é verdade, a gente vai ter que ir lá testar, mas existem várias explicações plausíveis para ela ter parado de funcionar. Por exemplo, ela pode ter acabado a bateria, >> não >> é uma hipótese plausível. Não sabemos, estamos lá checar. Talvez o cartão de memória tenha ficado cheia e você nem sabia que ela tem um recurso de desligar sozinha quando o cartão de memória tá cheia. Talvez ela queimou, tipo, o tempo de vida útil dela gastou e queimou a placa interna. São hipóteses todas plausíveis.

Nenhuma gente sabe se é verdade. A gente vai ter que ir para onde? Pro empírico. A gente tem que ir lá testar, experimentar, verificar. Agora, eu poderia ter outras explicações. Eu poderia ter explicações implausíveis, como na verdade eh existem aqui eh especialmente na região do ABC, microrganismos que são especialmente atraídos por câmeras e que a gente não vê porque eles são invisíveis, né? Mas eles vêm pulando no ar e eles entram na câmera e ele e tipo, cara, não é plausível, não faz nem sentido eu ir checar, entende? Não é plausível. Então, claro que a

plausibilidade ela sempre Depende de um conhecimento anterior sobre baterias, sobre cartões de memória, sobre queimar, sobre energia elétrica. Então o que que acontece? A psicanálise ela se desenvolveu em nos últimos, vamos dizer, 100 anos ali, né? Tipo, o Freud, assim, ele começa a trabalhar antes disso, mas talvez as principais obras dele estão ali em 1899, 1900, ali nessa virada, interpretação dos sonhos que foi publicada em 90, 1899, mas ele pediu para pôr 1900 para Parecer uma coisa ali mais revolucionária. É, temos aí mais de 100 anos, né, com todo mundo que veio depois dele e

isso ignorou tudo que foi sendo desenvolvido na neurociência, na psiquiatria, na psicologia. Então, tudo que a gente foi aprendendo sobre comportamento, cognição, emoção, personalidade, psicopatologia, processos como, né, atenção, memória, isso ficou à margem assim. Tanto é que no Brasil você pode Ser psicanalista sem ser psicólogo, >> né? Você pode ser um profissional da psicanálise, nem se pode chamar profissional, porque não é uma profissão regulamentada, mas você pode ser um psicanalista, eh, sem ser um psicólogo, um psiquiatra, embora a maioria seja dessa, seja dessa área, né? Então, tudo isso acho que do ponto de vista mais

teórico, do ponto de vista prático, é a prática é uma derivação dessa teoria aqui. Então, se a teoria tem todos esses Problemas, a prática, né, confusão na teoria significa confusão na prática. você vai acabar tendo tanta margem de interpretação eh do fenômeno clínico que cada um meio que faz a sua própria microteoria, a sua própria microinterpretação, né? Então é como se você tivesse milhares de freudianos que são muito diferentes entre si, milhares de lacanianos que são muito diferentes entre. >> E a gente tipo cada pessoa ali da Psicanálise, eu pelo menos eu percebo que tem

uma, depois vão tendo outros, né? tipo Lacan, outras caras assim, outros mais pra frente, Winicot e tal, eles vão meio que cada um vai indo para um caminho, né? Cara, a pessoa vai, acho que isso aqui tá mais certo, acho que é a evolução do que o Freud falou. >> Exato. Exato. E aí, eh, até já vou fazer um spoiler aqui, Luts. Eu tô escrevendo um livro agora que tá tá tá em fase de redação com alguém que você já trouxe Aqui também, que é o Daniel Gontijo, né? E um dos um no começo do

texto do do livro, assim, é um livro que tem um formato um pouco diferente, assim também, tem uns diálogos, tal, a gente tá trazendo uma questão de ensinar os psicólogos, os futuros psicólogos, que mais importante do que você saber o que um autor falou é como ele chegou a essa conclusão, entende? Então, será que a o método pelo qual ele tirou aquela conclusão, ele formulou aquele conceito, Ele trouxe aquela teoria, é um método tipo que é confiável assim, que é uma é um jeito de produzir conhecimento que é válido? Então, a gente vai discutir um

pouco disso lá também, assim. >> Legal, cara. E você tava falando da da parte teórica e >> isso aí a prática, bom, tem a derivação dessa teoria, né? Então, acaba tendo muito eh eh até quando eu debati com um psicanalista lá no no Vilela, o debate, Teve uma hora que eu falei: "Então, mas desse jeito cada um faz do seu jeito". Ele falou: "É, é isso mesmo. Não tem problema. Quem quer essa coisa mais organizada são vocês". [risadas] Eu achei que ele diria até algo diferente, assim, como cada um faz do seu jeito. Então eu

posso ler esse livro e dele eu derivo o que eu bem entender assim, né? Então você deixa, você tem até uma, a meu ver, uma crise de identidade da área. Agora tem uma coisa que eu acho Que faz muitas pessoas terem essa percepção de, ah, mas eu fiz psicanálise, me ajudou, etc. de novo. Eu não duvido que tenha ajudado, eh, porque você pode ter ido num num profissional bom e também tem muita coisa em jogo. Mas existe uma questão na psicoterapia, que é uma longa discussão sobre o que seria placebo em terapia, porque é o

seguinte, quando você, por exemplo, estuda eh uma técnica X de ultrassom na Fisioterapia, qual que é o placebo que eles fazem? Então o paciente vai lá e ele faz o ultrassom paraa dor dele, paraa inflamação. O grupo controle, o placebo é o cara faz o ultrassom com aparelho desligado ou com o aparelho, sei lá, na onda errada ou pifado, sei lá o quê, porque eles querem ver se o contato humano, o a a a sensação de cuidado, porque pensa comigo, se você faz o ultrassom ligado, ultrassom desligado, o Cuidado humano é o mesmo. O o

cara tá lá conversando com você, você tem a sensação de que tá sendo cuidado. tão passando um negócio em você, o gelzinho, não sei que lá. Então eles precisam manter isso igual para falar essa diferença é só do ultrassom. Se porque se o cara fica em casa versus o cara que faz ultrom de verdade, não é uma boa comparação, porque o cara saiu de casa, o cara olhou um profissional de saúde, o cara de jaleco, ele conversou, deu bom Dia, falou: "Tô torcendo para você ficar bem, não sei o que lá". Então isso é um

placebo, por exemplo, em fisioterapia, às vezes algumas coisas da medicina. Na psicologia a gente entende que isso não é um placebo, porque esse acolhimento, essa escuta é parte do que já é terapêutico, né? Parte da intervenção do psicólogo já é ter uma escuta, né? Tem gente que defende que é só isso, né? E eu nesse livro aqui do Carlão jovem psicólogo ataco isso forte, assim, não Pode ser só isso, mas só isso já tem um efeito terapêutico. Então, só às vezes da pessoa ir num psicólogo qualquer que sabe nada de método nenhum e que escuta

e que provê uma esperança e que acolhe, que entende que é difícil, etc., isso já tem um efeito benéfico. A questão é, tá, se tem um efeito benéfico, por que que você tá reclamando e criticando? Porque geralmente o que a gente espera do profissional da saúde não é ter algum efeito, não é ter algum tratamento, é Ter o melhor tratamento, né? Se eu te der, você tem aí a tua lombar tá toda zoada, você tá morrendo de dor nas costas, não tá conseguindo viver a tua vida direito. Fala: "Ó, eu tenho um tratamento aqui que

tem algum efeito, ele é muito melhor do que você não fazer nada, mas eu tenho o melhor, que é muito melhor que esse aqui. Qual que você quer? Dificilmente você vai escolher o mais ou menos, né? Esse aqui é o melhor. Então, acho que a discussão tanto em do Ponto de vista de tratamento quanto de prevenção, desde aquele indivíduo que paga a terapia dele lá no consultório até a a a política pública de saúde mental do planeta, a gente deveria querer oferecer o que tem de melhor para as pessoas, né? >> É, eu acho que

isso é e acaba virando uma um caminho óbvio, uma uma decisão óbvia do cara que vai buscar o atendimento, né? Ele se ele soubesse, por exemplo, Que psicanálise não tem tantas, não tem evidência de que >> é bom para as coisas que ele tá procurando, sei lá, tô com depressão, vou lá, busco um psicanalista, né? >> Exatamente. >> Se ele soubesse, provavelmente ele não faria isso. >> Exato. E é porque o que a gente faz geralmente como paciente é: "Eu vou no psicólogo, eu vou no fisioterapeuta, eu vou no médico, né? E tipo, eu eu

espero De certa forma implícita que ele tá oferecendo que tem de melhor." >> Então, tipo, eu faço personal trainer, >> né? Quando o cara manda eu fazer o bíceps segurando o peso para cá, virando para lá, eu tô pressupondo que ele está me mandando fazer o treino de bíceps do jeito que diminui a chance de eu ter uma lesão, de eu machucar a nuca, de eu machucar o bíceps, de eu fazer dar um mau jeito e de que aquele é o jeito que vai fortalecer melhor e e que se eu Tivesse que fazer com o

braço mais perfeito que você confia, né, que não é de um dia pro outro que você vai ver a evolução, né? >> Vai demorar alguns meses ali. >> Exato. Exato. É, né? E aí você tipo só confia porque e aí qual que é o grande e aí é o que me deixa ansioso, Luts, porque assim, eu a hora que eu vou no dentista, cara, não tem como estudar odontologia e ler os artigos. A hora que eu vou contratar o personal, eu não vou Ler os artigos. A hora que eu vou no, eu vou, por exemplo,

meu dermato já veio aqui, né? O, o Guilherme Musi, né? Eu tenho um problema de dermatite. Quando eu vou no Guilherme Mus, eu espero que ele tá me dando o melhor shampoo pro meu problema, a melhor pomada pro meu problema, né? Que ele ele tá orientado pelas evidências. Senão eu vou ter que virar um cara obsessivo, né? Eu vou no dermato, eu vou ficar checando as evidências. Eu vou no dentista, eu vou Ficar checando as evidências. Assim, é claro que algumas coisas já chamam a atenção, né? >> Mas olha, olha como é importante esse papo,

cara. Eu tenho que fazer mais vezes para falar sobre isso, porque assim, eu eu lembro ano passado, ano passado, esse ano, mais no começo do ano ali, que eu falei que eu queria vender a [ __ ] do amplificador, é porque eu eu percebi que não não ia ficar sustentável os meus óculos, porque Eu tenho um problema que minha mi pia só aumenta. >> Aham. E aí eu assim, no primeiro momento eu ouço que o o como chama o médico de olho ofalmo, >> é, >> ele falou ali que seria o melhor caminho, sabe? Mas

aí eu falei, aí beleza, eu aceitei naquele momento, mas depois eu vou pesquisar o que que tem. Depois eu percebi que não preciso pesquisar. >> Exato. >> Eu preciso trazer talvez um novo tal baseado em evidência aqui, uma, entendeu? Porque às vezes aquele cara estudou >> 30 anos atrás, >> é >> aquela técnica, aquilo lá, às vezes ele ganhou dinheiro só fazendo aquilo e aí ele foi lá, me passou que aquela seria a melhor opção para cuidar do do da minha saúde do olho. >> Exato. Exato. >> Mas é a pessoa que entende da importância

da prática baseada evidência pra saúde, ela vai ficar sempre com pé atrás, talvez buscar os profissionais e tal, mas eh pesquisar, né? Agora, no mundo ideal, >> ninguém deveria precisar fazer isso, né? O leigo não precisaria de, né? Eu poderia ir de olho fechado no na dentista, no oftalmo, no psicólogo, mas >> você sensacionalista um pouco. Mas Imagina quantas pessoas morrem >> total >> porque o cara não deu a não teve a ética que você comentou logo no começo, essa ética do cuidado. >> É, é, cara, eu vou te dar uma uma sugestão aqui. Traz

o José Alencar aqui. Já trouxe José Alencar? de cardiologista. >> É, mas traz ele para falar só de overdiagnosis e overtreatment na saúde. É chocante. >> Boa ideia. >> A coisa do checkup, o quanto que a gente começa a achar, >> achar problema e tratar problema que a gente talvez não devesse tratar, entendeu? Ele tem inclusive um livro maravilhoso que é o manual de medicina baseado em evidências. Eh, então essa discussão ela é importantíssima, cara. Ela é importantíssima. E na saúde mental, eh, eh, eu acho ela ainda mais difícil Pela questão da subjetividade. Só que

as pessoas têm, a subjetividade, ela é complexa, ela é importante, mas os colegas têm usado a subjetividade como um subterfúgio. Então, do tipo assim, eh, assim, quando a gente pensa num cardiologista que tá falando de um paciente infartou, um paciente não infartou, >> desculpa ter, mas o qual qual o contexto que eles usam a questão da subjetividade? O que que eles falam Exatamente? Cara, >> uma coisa eu falar, por exemplo, ah, eu sei lá, eu acho o rock melhor do que sertanejo. Isso é o quê? As pessoas falam: "Não, é subjetivo." >> Perfeito. >> Talvez

uma pessoa se toque mais com aquele tipo de música >> falando sobre bebida e sec. >> Perfeito. Que a pessoa se toque mais por aquilo. >> É. É. E aí, em qual contexto que eles Falam? >> Então, eles eles usam em vários contextos. O primeiro deles é do tipo assim, toda vez que eu dou um exemplo, fazendo uma analogia com medicina, com fisioterapia, com odontologia, com nutrição, o argumento é sempre: "Ah, mas na psicologia é diferente, né?" Então, putz, assim, uma vez acho que foi até aqui, não sei se foi aqui, eu não vi lela

que eu dei um exemplo com dor de dente. Nossa, me massacraram porque eu Tava querendo comparar dor de dente com eh o sofrimento psíquico. Não, é só uma analogia, né? Agora, que que acontece? Então, qual que é a questão da subjetividade aqui? Primeiro que eu acho que muita gente repete isso, tipo, mais a subjetividade sem pensar muito, né? Porque o que que acontece, Luts, quando a gente fala em subjetividade, como você deu o exemplo do rock do sertanejo, a gente tá falando tudo aquilo que é muito próprio, muito particular. Então isso é Um jeito de

falar de subjetividade. Outro jeito de falar de subjetividade são aquelas coisas que eu não tenho como observar, né? Então, por exemplo, vamos dar um exemplo bem extremo. Imagina um como chama médico cuida de câncer? Oncologista. >> Oncologista. um oncologista que a questão é paciente morreu, paciente sobreviveu. Você concorda comigo que é muito objetivo e concreto? O cara tá vivo, o cara morreu. Tipo, o cara acabou A vida ou não acabou a vida. É muito concreto, né? Agora, embora isso seja muito concreto, inclusive na área da saúde baseada em evidência, isso chama desfecho duro, né? Porque

tipo, não tem debate, o cara morreu, o cara tá vivo. Ou o cara foi internado, ou o cara não foi internado, ou o cara teve o AVC, ou o cara não teve AVC, né? é muito demarcado ali ou é sim ou não, né? Então beleza, isso é desfecho duro. Na psicologia a gente basicamente só lida Com os desfechos moles. O que que é o desfecho mole? As coisas subjetivas. Por quê? >> Porque você tá falando assim, ó, de autoestima, de tristeza, de sentido da vida, de esperança sobre o futuro, de se achar um lixo ou

não, etc. Então, tá, isso é subjetivo. Então, beleza, a gente lida com essas coisas subjetivas. Agora, esses coisas que você sente aí, tristeza, desesperança com o futuro, pensamentos de tirar a própria vida, eh, Se sentir uma porcaria, etc., isso, a, acho que nem com a tecnologia isso vai acontecer. Em tese, nunca será tão concreto e objetivo quanto morreu ou não morreu. Então, isso é um ponto comum e que eu acho que muita gente que usa o recurso da e a subjetividade não não sacou que a gente já assumiu isso faz tempo, tá? Agora, o fato

de ser subjetivo não significa que deva fora de qualquer tipo de mensuração. Eu posso, do mesmo jeito que eu vou mensurar a qualidade de vida, eu posso tentar entender como que oscila a sua esperança no futuro, quão um lixo você se sente, quão um bosta você se vê, eh, quanto que você tem de inclinação a tirar sua própria vida. Tá mais, tá menos? Eu posso quantificar estas coisas, né? E a única maneira de eu quantificar essas coisas é você relatando, porque afinal é subjetivo. Não tem como eu enfiar uma você numa Máquina de ressonância. Eu

vou ver teus teus neurônios funcionando, mas eu não vou ver tristeza, autoestima, esperança, nada disso. Só que aí quando você dá esta resposta, não, a gente lida com os fenômenos subjetivos com os limites que a gente tem. Não dá para você objetificar como morreu, não morreu, infartou ou não infartou, mas dá para eu objetificar, tipo ser, tipo assim, Luds, mais ou menos aí de 0 a 10, quão triste você tá, de 0 a 10, qu tua esperança do Futuro, com de 0 a 10 teve muito pouco o médio pensamento sobre morrer, etc. Tipo, nunca é

cravado como é morreu ou não morreu, mas é um avanço. E aí quando você dá essa resposta, eles dizem coisa, já já aconteceu comigo assim já a pessoa fala: "Então você acha que isso é subjetividade?" Eu falei: "Então o que é?" E aí geralmente vem o quê? Os conceitos psicanalíticos. é o recalque, é o inconsciente. Só que aí de novo, aí a Gente começa a falar de construtos teóricos que a gente não sabe sequer que existem, porque a tristeza ninguém vê, mas a gente fala sobre ela, a gente sente ela. Se o recalque a gente

nem sabe que tem porque ele é inconsciente, ele vira uma coisa completamente. Só que aí como tem essa sensação de profundidade e o ser humano gosta de se sentir muito mais especial do que o resto das espécies do planeta, né? Parece que Existe uma coisa ali que vai além do que isso, né? Em última análise subjetividade é isso que a pessoa sente que ela pensa, que ela fantasia, que ela tem esperança, expectativa, né? você conversa com uma pessoa que tem anorexia nervosa, ela vai falar sobre autoimagem, ela vai falar sobre medo de engordar, ela vai

falar sobre essas coisas. Essas são as coisas mais subjetivas para ela. Isso falando dos quadros. E aí vai ter essa subjetividade. Eu acho sushi bom, Você acha sushi ruim? Rock é legal, sertanejo é ruim. Tipo, para quem, né? Para cada um. Vai ser individual. Perfeito. E cara, eh, tem uma uma coisa que é falada várias vezes ali no livro também, que é que ele comentou muito sobre tal, o fato de que tem ah meio de atender os pacientes ali que não vão ser os melhores, que pode ser que a pessoa eh não melhore. >> Mas

uma coisa que você comenta ali, aí eu queria que você trouxesse pra gente Alguns o que não fazer nesse caso e tudo mais, é que você pode muitas vezes piorar um paciente. É >> o que que um jovem psicólogo precisa cuidar na hora de falar? Que imagina tem algumas coisas ali que pode ser que seja que que precisa cuidar para não não chegar a ponto de disso acontecer. E a pessoa que tá recebendo a terapia também, a pessoa que tá ali na terapia, o a pessoa que não é o psicólogo ali, que ela que que

ela precisa ficar atenta Quando o psicólogo fazer, sabe? Perfeito. Ótimo. Essa é uma pergunta complexa, Luts, porque isso depende um pouco de cada caso, embora existam algumas leis gerais, digamos assim. Mas vamos lá. Acho que a primeira coisa eh, como eu falo aqui na carta 11, que chama começo e meio e fim, que eu descrevo um processo terapêutico ali do do começo ao fim, etc., né? >> Nossa, é bem legal isso aí, cara. É, a primeira coisa é assim, se eu não tenho Com o paciente objetivos claros e maneiras de mensurar, de monitorar, se ele

tá indo na direção desses objetivos ou tá se afastando, eu não consigo falar de melhor ou pior, né? Então, de novo, né, eu vou dar exemplo de outras profissões para ser didático. As pessoas talvez digam: "Ah, mas é diferente." Vamos lá. Se eu vou num nutricionista com o objetivo de emagrecer, o objetivo é claro, eu quero emagrecer e Eu posso ter diferentes métodos para saber se eu emagreci. Eu posso subir na balança e os nutricionistas provavelmente vão dizer que não é o melhor método, porque às vezes tô fazendo musculação, tô ganhando massa, né? Eh, talvez

uma maneira de mensurar seja uma uma biometria, talvez seja não biometria, não, bioimpedância, >> né? Como é que chama aquele exame que faz tudo lá? Você lembra o nome daquilo? Uma densometria de corpo inteiro que vai pegar exatamente a porcentagem de gordura. Talvez seja a melhor mensuração. Talvez essa não seja uma mensuração acessível para muita gente por questões financeiras. Talvez nem o biopedancia seja, talvez seja a roupa, né? Pô, eu quando eu venho aqui no luts e uso essa calça jeans, me aperta, pô. Agora essa calça quando eu sento não me aperta mais. Isso também

é uma forma de mensurar resultado, né? Então, só que se Eu não sabia que o meu objetivo era emagrecer, bom, eu não consigo nem saber como eu vou mensurar. Então, acho que a primeira coisa é assim, você precisa ter objetivos claros e um bom psicólogo te ajuda a a criar esses objetivos. Isso é feito em parceria, porque tem o paciente, Luts, que ele chega e fala assim: "Ó, eu preciso mudar isso, isso, isso, isso na minha vida. E esse tá fácil. O cara economizou três sessões em 5 minutos porque ele já sabe tudo que ele

precisa mexer, né? E tem o cara que chega e fala assim: "Cara, não sei, tô mal, eu me sinto angustiado, eu acho que eu não gosto da minha vida e você não faz a menor ideia do porquê. Ele não faz a menor ideia do porquê. E você vai levar um tempo para entender por e dali vão se derivar os objetivos, né? Uma vez que eu tenho os objetivos, agora eu consigo ir monitorando eles. Então eu tenho ferramentas de registro, de Escalas, de várias maneiras aí para eu ir saber. Esse cara tá melhorando, esse cara tá

piorando. Só que não é só eu que vou saber. ele também vai saber, porque eu também tô mostrando essas informações para ele. Então, o bom psicólogo, ele é muito transparente nisso. Ele não fica nessa defensiva de, "Ah, não, mas veja bem, né? Não, vamos entender junto o que que tá acontecendo, tá evoluindo, não tá evoluindo, porque tá evoluindo, não tá, né?" Isso acho que é uma coisa Importante. Agora, eh, vou te dar alguns exemplos aqui de alguns erros grosseiros assim que talvez psicólogos poderiam fazer que piorariam a situação de um paciente, né? É comum você

ver, por exemplo, eh, pai, mãe de às vezes um adolescente de classe média alta, se adolescente também feliz, eventualmente até deprimido, mas talvez só infeliz. E esse pai, essa mãe eventualmente dizem coisas como não tem porque você tá triste, tua vida é ótima, Você tá numa bike escola, você já foi pra Disney duas vezes, você é bonito, as as meninas te paqueram, você é bom aluno, etc. Então não tem porque você ficar triste, você não tem porque ficar triste, né? Então aqui isso tecnicamente a gente chama de invalidação, né? Eh, se o psicólogo faz isso,

ele tá trazendo mais mal do que bem, né? A por quê? Isso que eu falo não é da minha cabeça, de novo, é da literatura científica. A gente já tem dados que mostram que Quando você faz a invalidação, geralmente a invalidação ela vem para tentar reduzir a emoção, né? Ó, sinta menos tristeza porque você não tem motivos, né? Normalmente aumenta a tristeza, né? E geralmente quando você valida, não necessariamente ela melhora no sentido de deixar de ficar triste, mas tem uma espécie de alívio e bem-estar por ser compreendido, tá? Para você ter ideia do poder

da >> Se eu chego e falo: "Ah, mas tem gente Muito pior que você. Isso é um tipo de invalidação". >> É um tipo de invalidação, porque você tá dizendo que meu sofrimento não é relevante. E aí você já parou para pensar que isso é infinito, né? Porque pensa comigo, eh, eu posso então dizer pro cara que mora na favela que ele não tem direito de sofrer pelas condições dele, porque afinal tem um mendigo que nem um barraco tem. Ele tá melhor que todos os outros Mendigos, pô. Então, até até tipo, só se eu chegar

na na desgraça extrema, na escória humana, que o sofrimento é válido, né? Mas nada vai ser válido, porque sempre vai ter alguém pior que você, né? Tipo, >> né? Tipo, sei lá, eu não posso reclamar aqui que eu tô com enxaqueca, porque afinal tem quem tem câncer no cérebro e tem mais dor na cabeça do que eu, né? tipo, putz, então nada vai ser válido. Eh, eu acho que eu já vi também, é muito Psicólogo que fala o que o paciente quer ouvir no sentido de sempre dar razão para ele. >> Hum. >> E aí

você cria um monstro, né? Porque eu eu inclusive abandonei uma terapia que eu era paciente quando eu tava na faculdade, um pouco por causa disso, né? Reclamava da minha mãe, a minha mãe que era difícil. Reclamava da namorada, minha namorada que era difícil. Reclamava do meu amigo, meu amigo que Era difícil. Pô, só eu tô certo? Será que ninguém mais tá errado? Eu que sou o dono da verdade em todas as situações. Isso é perigoso, né? Porque de repente você começa a achar que só você tá certo, que todo mundo tem que meio que te

obedecer ali, né? E aí tem, cara, muitas situações assim de, por exemplo, falar, >> não pode falar. >> Assisti uma série recente, recomendo, do Rainbow. >> Ah, sei. Eu assisti a primeira temporada eu assisti. >> Então, a segunda obra de arte, a primeira é OK. A terceira é ruim, mas a segunda e o Rainbow, ele que exemplo de merda, mas foi legal na sério, >> ele ele vai levando o paciente para onde ele quer que seja, que no caso é o cara virar um psicopata, um assassino e sair matando as pessoas. >> Exato. >> Sabe

não tá tudo bem você querer matar tal pessoa, vai lá e mata, vai te fazer bem, tal, não sei exato. >> Razão a pessoa, sabe? Exato. Exato. É, então, por exemplo, existe uma ferramenta que existe na psicoterapia que chama autorrevelação. Grosso modo, o psicólogo não fala muito da vida dele ou não fala nada sobre a vida dele, né? em algumas situações específicas, eh, muito específicas, com uma função Muito clara ali, às vezes você conta algo da tua vida como um exemplo, mas sempre com o intuito de ajudar o paciente naquela situação e não tipo você

falar de você, porque ali não é espaço para isso. O que eu já vi de gente que sai fazendo autorrevelação e que, tipo, é super prejudic prejudicial pra relação que vai fazer até essa terapeuta talvez ser menos respeitado assim. Então, eh, tem muita coisa para errar em terapia assim, né? Então, eh, Eu não sei se você lembra quando teve o desastre do Rio Grande do Sul, né, das enchentes lá em Porto Alegre e tal, eh, eu fiz uma live lá junto com Wesley para orientar as pessoas muito mais sobre o que não fazer, porque tem

muito do que você tenta fazer que mais atrapalha do que ajuda, assim. Eh, então tem muita, muita, muita coisa que, né, tipo, cara, eu já vi muitos, talvez eu tenho meu viés aqui, né, de criticar psicanalis assim, mas eu já vi interpretações das Mais esdrúchulas assim, né? Então, do tipo, do nada a pessoa saca ali que, ah, você quer, sei lá, ser promovido no banco só para agradar teu pai e tipo zero contexto, entendeu? Tipo, só porque parece que faz sentido assim. Então tem muita coisa, Luds. Muita coisa, cara. >> Que dá para errar, >>

pessoal. Tome cuidado, pessoal. >> Tome cuidado. Psicologia clínica é uma coisa muito séria que dá para estragar a vida de muita gente. Tem que saber fazer Direitinho, >> cara. Para comprar o livro, como que faz? Cara, esse livro ele pode ser comprado na Amazon, ele pode ser comprado no site do grupo A, que é o site oficial da ArtM, né? Aqui grupoa.com.br. Então, é editora oficial da ArtMED. Dependendo do momento do ano, tá mais barato na Amazon, tá mais barato no grupo A. Às vezes o Amazon dá frete grátis, grupo A não dá. Mas se

você Comprar no grupo.com.br do BR usar o meu cupom que é o Jean Leonard 30, dá 30% de desconto. >> Então, pelo menos no momento de gravação aqui, esse cupom tá ativo, ele já tá ativo há mais de anos aqui, né? Armed tem essa parceria comigo. Eh, talvez quando se a pessoa tá vendo isso no futuro, não sei. A princípio não tem muito por não existir mais. Eh, então tá aí. É um livro bem rapidinho de ler, um livro breve. >> Cara, eu recomendo muito, tá? Eu tava te falando aqui, eu >> vocêou de ler,

>> gostei muito, cara. E olha, não faço faculdade, não faço psicologia, não sou assim, eu gosto muito da área, mas não sou da área. E foi muito legal ler, cara. Então, imagina por um psicólogo que passa por todos os medos, as dores que >> todo psicólogo, cara, que eu converso passa, passou por isso na faculdade. >> Acho que eu não vou conseguir atender as pessoas, acho que eu não vou, não vou ser capaz. É. >> E aí eu acho que com certeza que vai dar um bom direcionamento. >> É, a gente tá aqui, esse episódio

vai sair já. Não, no >> vai. Quando que sai dos na segunda semana de dezembro. Segunda, >> segunda semana de dezembro. Eh, então, só para você ter uma ideia, né? A gente tá aqui no, pode falar a data aqui. A Gente tá no mês de novembro, né? Então, deu três meses que ele foi lançado, ele já vendeu 4.000 exemplares. >> Maneiro. >> E eu descobri que tem alguns professores já adotando em graduação ali, não necessariamente o livro inteiro, mas algumas cartas, tal. >> Então, tô bem feliz, cara, com o resultado dele, assim. E não, >>

gostei muito da capa também. >> É, >> eu é >> legal. Fico feliz de saber. Essa capa também foi. >> Lembra um pouco o time out. >> Ah, é, foi um longo processo de ajustes e trocas de colar com a pessoal da da do design da editora. >> Legal. >> Eu gostei muito de escrever, foi um desafio de escrever porque eu sempre escrevi textos técnicos, artigos, capítulos bem bem técnico. E quando veio Essa ideia de escrever com essa linguagem, eu, opa, será que eu consigo? Mas eu fiquei bem feliz com o resultado. >> Cara, esse

formato assim de cartas, né? Ou se a gente pensar um capítulo curto, é muito gostoso de ler, muito fácil de ler. Eu brinco que é tipo um um TikTok no livro. >> É isso, é isso. E e você sabe que quando a editora me sugeriu escrever nesse formato, foi um pouco pensando nisso. Falou: "Cara, as gerações novas, ninguém Quer ler livro de 500 páginas, né? >> Ajuda muito ser assim, cara". >> É, o livro que eu tô escrevendo com o Daniel, ele é uma conversa >> legal, >> tipo, é é um personagem criado por nós,

conversando com diferentes pessoas. Cada capítulo é com uma pessoa, então tem é como se tivesse lendo a transcrição de uma conversa mesmo assim. É, mas esse ainda demora um pouco para sair, >> cara. Muito obrigado, >> Luts. Obrigado. Você sempre um prazer bater papo. Você sempre faz perguntas que que me instigam e que eu tenho que parar para pensar. >> Desculpa por isso. >> Não, poxa, é um prazer, cara. >> É bom. Vou deixar todo o link aí na descrição do livro, do Instagram, do de tudo que você tem. Vou deixar na descrição. Obrigado mais

uma vez. >> Obrigado, pessoal. Obrigado pela sua atenção. Até a próxima e tchau.