Miller ostro o Nawrockim. "Przykro, że tacy ludzie sięgają po władzę"

W studiu czeka już mój pierwszy gość Leszek Miller, były premier. Witam pana i człowiek, który się nie kłania poprawności politycznej. Bardzo miło.

To duży komplement. Dziękuję panu. Panie premierze, no jeśli to jest komplement, bo rzeczywiście dzisiaj wszyscy się kłaniają poprawności politycznej, dlatego to sobie pozwalam powiedzieć.

Jak pan ocenia te perypetie Karola Nawrockiego i kwestie jego mieszkania? Jest mi przykro, że ludzie, którzy starają się o tak wysokie godności, mają tego rodzaju życiorysy, pewne jakiś niewyjaśnionych okoliczności, jakiś podejrzanych kontaktów z gangsterami. Teraz jeszcze dochodzi kwestia podejrzanych okoliczności dotyczących korzystania z mieszkania.

Tak. Wie pan sobie myślę, czy naprawdę już ten PiS nie ma nikogo lepszego, właściwie nie miał nikogo lepszego niż pan Nawrocki. Czy ich nie stać na wysunięcie kandydata, który byłby pozbawiony tych wszystkich jakże przygry i takich cuchnących elementów?

No na litość boską, no polska polityka jest chyba w stanie, w tym również ta pisowka desygnować kogoś, kto będzie człowiekiem bez takich uwikłań. Ale panie premierze, to jest przecież decyzja chyba Jarosława Kaczyńskiego, chociaż kandydat miał być obywatelski, bo tak był przedstawiany przez profesora Czeja Nowaka między innymi yyy i yyy był przecież yyy przedstawiany także jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, jako były dyrektor muzeum II wojny światowej. No nie jest to człowiek znikąd, a pan już taką surową ocenę przedstawił.

Ma pan rację. Wie pan, ja nawet bym mógł powiedzieć, yy, że mam pewną satysfakcję złośliwą. Yyy, bo ja pamiętam czasy, kiedy moje ugrupowanie, ja, moi koledzy, koleżanki, byliśmy przez tych ludzi, z których yyy wywodzi się czy pan Kaczyński, czy czy pan Nawrowki odsądzani od czci i wiary.

Nie podawano nam ręki, uważano nas za szkodników. niemalże za zdrajców i tak dalej. Tymczasem ci, którzy wtedy tak łatwo oceniali i stawiali jakieś oceny, są tak uwikłani w jakieś obrzydliwe rzeczy, że gdyby nie to, że chodzi o Polskę, to ja naprawdę miałbym bardzo dużą satysfakcję.

Panie premierze, ale przypomnę, że Jarosław Kaczyński kiedyś w odniesieniu do Józefa Oleksego, świętej pamięci mówił, że jest to polityk lewicy średnio starszego pokolenia. Wtedy chyba Jarosław Kaczyński miał inne zdanie o lewicy tamtejszej eseldowskiej. No bo przez moment, przez momentu Kaczyńskiemu pasowała taka yyy narracja, ale ten sam Józef Oleksy przez cały ówczesny establishment yyy zwłaszcza przez takie redakcje jak TVN czy Gazeta Wyborcza był odsadzany od czci i wiary był traktowany jako szpiek, który dla KGB i dla Związku Radzieckiego i dla Rosji szpieguje i dopiero po wielu latach usłyszał słowo, przepraszam, dopiero po wielu latach.

Więc chciałbym tu będąc u pana przy okazji przypomnieć tym wszystkim czyścioszkom z tamtych lat i powiedzieć: "No widzicie jakie macie środowisko i z jakiego środowiska środowiska sami się wywodzicie? " Panie premierze, sądzi pan, że ta sytuacja z tym mieszkaniem będzie miała w ogóle wpływ na kampanię wyborczą w sensie poparcia dla Karola Nawrockiego? Czy to już nie ma znaczenia?

Bo tak polityka czasami trochę wygląda jakby już afery, aferki, podejrzane sprawy albo niewyjaśnione sprawy, albo pytania nawet no nie miały wpływu na elektorat. może będzie miała, ale tylko dla ważnego oczywiście segmentu, który nazywa się elektorat ludzi wahających się, bo dla tych, którzy są zdecydowani głosować na Wrockiego, bo są po prostu członkami sekty pisowskiej, to żadnego wpyłu nie będzie miało, dlatego że tam nie ocenia się ludzi według wartości tego co robią. Tylko to jest krytum wiary.

Albo się wierzy, albo się nie wierzy. A jak się wierzy, to nie ma siły, żeby od tej wiary od oderwała. Więc może jakaś część wahających się wyborców, którzy nie wiedzą jeszcze na kogo głosować, może nie zagłosuje nawrókiego.

Pan mówi sekta pisowska i te ugrupowania nie mają sekt. Platforma, lewica. Aż tak.

y że tak powiem zideologizowane i taka typowa dla sekty tożsamość tam nie występuje. To PiS jest przede wszystkim tak zbudowany i PiS jest partią typową dla ruchów sekciarskich. Panie premierze, a czy może jednak Karol Karolowi Nawróckiemu pomoże spotkanie z Donaldem Trumpem?

To jednak chyba duży sukces sztabu kandydata PiS, że doprowadził do tego, że Karol Nawrocki znalazł się w gabinecie owalnym. Pewnie zamienił słowo z Donaldem Trumpem, uściskał dłoń, zrobił sobie zdjęcie. No co prawda dzień później Donald Trump został pokazany jako papież przez sztuczną inteligencję, ale biały Dom w oficjalnym profilu to pokazał, bo Trump by chciał być papieżem pewnie, więc to rodzaj pewnie jakiegoś żartu.

Nie wszystkim się ten żart podobał, no ale to będzie miało znaczenie takie takie zbliżenie z administracją Trumpa i z samym Trumpem. Wie pan, gdyby nie ta sprawa z tym mieszkaniem, y to pewnie miałoby, dlatego że ja tylko mogłem uśmiechnąć się szyderczo, jak słuchałem y polityków z obecnego obozu rządzącego, którzy mówili: "No co tam, no tam zdjęcie sobie zrobił, tam był raptem kilka sekund, to przecież nie to nie chodzi o to, czy Nawrocki coś tam załatwiał, bo oczywiście, że nie mógł tego zrobić. " Tu chodzi właśnie o to zdjęcie, o nic więcej.

O to zdjęcie. Yyy, dlatego, że my Polacy jesteśmy takim dziwnym krajem y gdzie jeżeli chodzi o sympatie dla Amerykanów, dla polityków amerykańskich, to u nas od niepamiętnych czasów ta sympatia utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. No ale jednak teraz były badania, które pokazały, że specjalnie Donald Trump nie uwodzi Polaków aż tak bardzo może jak inni prezydenci.

raczej jest postrzegany jako powiedzmy człowiek przynajmniej nieprzewidywalny politycznie, bo też nie wiadomo właściwie do czego on zmierza. Ale ja nie mam na myśli tylko politykę amerykańską, która się zmienia raz ci, raz c. Ja mówię, ja mam na myśli to wszystko, co zawsze uwodziło Polaków.

Amerykańska kultura i subkultura, amerykański film, amerykańska literatura, yyy, amerykańska technologia, styl życia, napoje, amerykański styl życia, amerykańska moda, ubrania i tak dalej, i tak dalej. To było zawsze podziwiem, przedmiotem podziwu i tu się nic nie zmieniało, nie zmieniło. Dalej jest czy co Polacy stawiają na Amerykę, bo jest daleko, bo jest egzotyczna, bo jest inna.

stawiają na Amerykę, bo w Ameryce odkrywali zawsze jakieś pierwiastki, które brakowały im w Polsce i uważali, że pozwolę sobie na taką anegdotę. Ja często będąc w Stanach Zjednoczonych byłem pytany o te źródła sympatii i opowiadałem taką anegdotę, jak to dawno dawno temu Polacy wyjeżdżali za chlebem za ocean, zwłaszcza z tych naszych wschodnich i południowych obszarów i jechali do Stanów Zjednoczonych, do tej wisionej Ameryki w przekonaniu, że tam ulice są brukowane złotem. Otóż jak już tam byli na miejscu, to się przekonywali, że ulice są niebrukowane złotem, że w ogóle są niebrukowane i że to oni mają je brukować.

Te rozczarowania były często dotkliwe i bolesne. No ale tak było. No możemy powspominać Kościuszkę Pułaskiego, ale możemy też zapytać, panie premierze jednak o to, że Donald Trump jak przynajmniej werbalnie chciał mówić coś o Kanadzie, to jednak reanimował liberałów, a konserwatyści polegli.

No na przykład AfD też było doceniane przez Elona Muska i też no co prawda zajęło drugie miejsce, ale nie rządzi. Wracając do tego, tej fotografii y w szatach papieskich, zresztą wygenerowanej przez sztuczną inteligencję, yyy, no oczywiście opinia publiczna się podzieliła, katolicy mają taki stosunek przedstawicieli innych wyznań, inny, tylko że my na to patrzymy z punktu widzenia tutaj naszych doświadczeń, naszej religijnej tożsamości. Ale jak pamiętam to w Stanach Zjednoczonych katolicy to jest 20% 25 może.

To co to jest? No tak panie premierze, ale jakby pan będąc premierem taki wizerunek sobie na przykład ufundował i pokazał światu i kancelaria premiera by to publikowała, no to też byłoby inaczej. Donald Tusk gdyby to zrobił, Rafał Trzaskowski gdyby to zrobił, no to też pewnie byłoby zupełnie inne rozmowy niż usprawiedliwianie tego żartem.

W Polsce byłbym skończony, ale w Ameryce w Ameryce bez żadnego wrażenia by to przeszło. Nawiasem mówiąc, o ile jeszcze ja staram się zrozumieć ludzi, którzy reagują, kiedy się na przykład symbole religijne, Matka Boska, Bóg, Jezus, potwarza i tak dalej, i tak dalej. No ale przecież papież to nie jest Bóg, to nie jest Jezus.

To nie jest Matka Boska. Ja w ogóle zresztą uważam, że obowiązujący w Polsce przepis kodeksu karnego o obrazie uczuć religijnych, tak powinien zostać zlikwidowany i to im szybciej, tym lepiej. A walka o to przez różne środowiska trwa od lat i nic się nie zmieniło i nie jestem pewien czy się szybko zmieni.

Pewnie się nie zmieni. Szkoda. Panie panie premierze, jak pan ocenia kampanię Rafała Trzaskowskiego na tym tle?

No bo zaczęliśmy od Karola Nawrockiego. Mieszkanie, spotkanie z Trumpem przykryte mieszkaniem. Rafał Trzoskowski jeździ po różnych miejscowościach, bierze udział w debatach.

No ten spadek poparcia się zatrzymał po tej ostatniej debacie, która miała miejsce już po tej pierwszej w Końskich. Ta debata w Super Expresie była druga, taka poważna. Co pan o tym sądzi?

No dla Czoskowskiego decydującym, jak sądzę, czynnikiem to będzie debata 12 maja. Nie tylko dla niego, ale dla niego przede wszystkim. No bo on będzie znowu atakowany jako lider yyy całej tej stawki.

Yyy i jeżeli czymś błyśnie, coś błyskotliwego powie, czy coś fascynującego zrobi, no to będzie już niezagrożony. Ale jeżeli to będzie takie nijakie, nie będzie jego reakcji na podobny gest, który wykonała pani Biejat na przykład i tak dalej, no to różnie może być. W każdym razie mnie się wydaje, że to co brakuje panu Trzaskowskiemu dzisiaj to właśnie jakieś takie zachowania czy jakieś zdania, które zapadają głęboko w pamięć.

Takie coś takiego błyskotliwego, czego nie ma po prostu. Ale ta kampania jest w ogóle dziwna, bo mało tych błyskotliwych słów się pamięta. To z każdej strony.

Może ten gest z flagą jest zapamiętany, ale zastanawiam się też jak pan ocenia w ogóle te wybory, tę kampanię. W ogóle wie pan po co są te wybory? Poza tym, że wybieramy prezydenta.

Mnie chodzi o taki ideowy aspekt. Czy ktoś to komunikuje? Proszę pana, to jest kolejna kampania oszukiwania wyborców, jak każda kampania prezydencka.

Dlatego, że wszyscy kandydaci z mniejszym lub większym ogniem w oczach zapowiadają i zapowiadają rzeczy, których nie będą mogli zrobić, bo nie mają takich kompetencji, gdyby nawet zostali wybrani prezydent. Ale mogą wetować, podpisywać, być patronami potem ewentualnego zwycięstwa politycznego w wyborach parlamentarnych. Ale no to ja wliczam, że to jest te 20% prawdy, a 80% to jest kłamstwo po prostu.

I to jest po pierwsze. Po drugie, wie pan, trudno mi zrozumieć takie takie takie takie tezy, które się pojawiają w tej kampanii, że tym lepszy kandydat, im ma mniej wspólnego z partiami politycznymi czy z rządem w ogóle. A przecież prezydent, który nie ma oparcia w koalicji rządowej, nic nie może.

Panie premierze odpowiedź na tę narrację, którą się próbuje stosować, że to są wybory o Donaldzie Tusku, to znaczy o jego rządzie i może kandydat nie chce się specjalnie afiszować. Proszę pana, żeby z tym skończyć i przestać oszukiwać milionów y wyborców, to powinno się śmiało zrobić zmiany w konstytucji i zapisać, że prezydent jest wybierany przez Zgromadzenia Narodowe, tak jak było w Polsce międzywojennej, gdzie ani razu nie wybierano prezydenta w głosowaniu powszechnym. Panie premierze, na razie jest chyba taki pomysł, czy zamysł, czy może jakaś wizja, żeby podwyższyć limit tych podpisów, które trzeba zbierać w kampanii przed kampanią wyborczą, żeby się zarejestrować jako kandydat.

To nic, to nic nie da, dlatego że są firmy, które specjalizują się w zbieraniu tych podpisów i one tylko wystawią większy rachunek, ale dla nich zebranie czy 200 000, czy 300 000, czy 500 000 podpisów nie jest żadnym problemem. No to obnaża pan polski system, panie premierze. Tak jest.

Jak powiedziałem na początku, człowiek, który nie kłania się poprawności politycznej, ale jest też realistą politycznym. Skoro tak właśnie jest z tym realizmem. Tak pan ocenia to, co Donald Tusk proponuje.

Chodzi o nacjonalizm gospodarczy i deregulację. To są takie dwa hasła. Repolonizacje.

No repolonizacja. W każdym razie Donald Tusk rzeczywiście o tym mówi. Najpierw deregulacje, czyli z panem Brzoską, cały ten pakiet spraw, które powstały i mają być realizowane.

No i też opowieść o tym, że kończy się globalizacja i trzeba stawiać jednak na Polskę. Wie pan, ja czekałem niecierpliwie, kiedy zapowiedź pana premiera zostanie zrealizowana zrealizowana, bo on po tej konferencji prasowej, kiedy powiedział o repolonizacji, jednocześnie powiedział, że za kilka dni odbędzie się poważna konferencja, gdzie on wytłumaczył o co chodzi. A ponieważ nie wytłumaczył, to ja nie wiem o co chodzi.

dlatego że repolonizacja, jak rozumiem intencje premiera, to jest uzyskanie dominacji politycznej nad gospodarką. To jest zawsze bardzo ryzykowne. To się może podobać, bo to są ładne hasła typu: "Nie pozwolimy, żeby nasz majątek trafiał w obcy w obce ręce i tak dalej, i tak dalej".

I trzeba by też jednocześnie bardzo liczę, że to Tusk powie wytłumaczyć w jakich dziedzinach ta repolonizacja ma przede wszystkim następować, bo są takie dziedziny, gdzie myśmy już praktycznie dużo sprzedali, a potem odkupiliśmy. Na przykład system bankowy, prawda? Są takie dziedziny, gdzie praktycznie kapitału polskiego już w ogóle nie ma.

Yyy, no i są takie, gdzie kapitał polski ma zdecydowaną przewagę, więc premier musi się zdecydować, co właściwie on ma na myśli i co chciałby robić yyy z tą yyy taką uwagą, że cała ta akcja według mnie ma bardziej aspekt polityczny związany z kampanią wyborczą, niż aspekt jakiejś realnej tęsknoty za bardziej efektywną gospodarką. Ale może tak trzeba uprawiać politykę teraz, żeby w czasie kampanii mówić o rzeczach dla Polaków, powiedzmy istotnych. Dlatego jak pan słyszy, ja tego nie wartościuję, tylko po prostu mówię jak to oceniam.

Tak. A niech sobie tutaj telewidzowie już dopowiedzą. Panie premierze, a co będzie jak wygra Karol Nawrocki według pana i co będzie jak wygra Rafał Trzaskowski?

Bo to są zawsze takie pytania, na które nikt nie nie odpowiada, bo bo rozumiem, że to jest Ja panu odpowiem jak co będzie, jak wygra Nawrocki. Zacznijmy od tego. yyy to będzie, proszę pana, utworzenie nowej koalicji większościowej wokół PiS.

Y yyy i do tej koalicji większościowej oprócz PiS na pewno dojdzie Konfederacja i część yyy drogi 2050, tak oni się nazywają. Trzecia droga Polska 2050 Polska 2050. Tylko nie wiem czy bardziej od Hołowni.

segment czy bardziej od ludowców, a może od jednych i drugich. Czyli sądzi pan, że nie będzie przedterminowych wyborów, tylko się złamie ta koalicja? To jest numer jeden, prawda?

To to jest najprostsze do zrobienia, bo cóż to za problem, żeby zamienić jedną koalicję większościową na drugą. A drugi wariant to są to jest skrócenie kadencji Sejmu. No ale żeby to zrobić to trzeba by nam mówić obecną koalicję rządzącą, żeby głosowała za skróceniem kadencji Sejmu, co zawsze jest ryzykowne dlatego, że posłowie nie lubią jak się im skraca kadencji.

No panie premierze, tu profesor Antoni Dudek, który też jest krytyczny wobec Karola Nawrockiego mówił, że Karol Nawrocki zacznie z generałami rozmawiać o tym, co to znaczy, że jest zwierznikiem sił zbrojnych. A to bardzo możliwe, ale na razie mówiliśmy. No tak to znaczy przypuszczam, że czyli to byłby wariant niepewny.

Przypuszczam, że jak ja tutaj często u pana mówiłem, że każdy prezydent ma tendencję do rozpychania się, bo on uważa, że dysponuje silną legitymacją pochodzącą od 10 milionów obywateli, no to Nawrocki da nam popis, którego żeśmy nie widzieli, jeżeli chodzi o przejmowanie władzy przez urząd prezydenta. No a Trzaskowski jego zwycięstwo. A Czaskowski, no to wie pan, to będzie spokojna kontynuacja, przy czym przyspieszona, dlatego że szereg ustaw, które były blokowane, które były wetowane i tak dalej, zostanie, jak rozumiem, przez pana prezydenta Trzaskowskiego szybko podpisane.

Mam tylko nadzieję, wie pan, że to nie będzie znowu taki, że będą puste szuflady, bo ja ciągle o tym słyszę, że jest kolejna ustawa i tak dalej. Chciałbym zobaczyć, gdzie one są, bo one na drugi dzień po zaprzysiężeniu pana prezydenta Trzaskowskiego powinny leżeć na biurku prezydenta. Panie premierze, pan w pierwszej turze głosuje sercem po lewej stronie, czy czy rozumem, jak to się teraz?

Nie no, ja głosuję na pana Trzaskowskiego już trzeci raz, bo ja pierwszy raz głosowałem na niego jak startował na prezydenta Warszawy, potem jak startował na prezydenta kraju. No i teraz jak startberg nie, nie gdyby miał do wyboru to bym zagłosował za panią Senyszyn i tak się właśnie zastanawiam. No bo powiem panu tak, jeżeli będę widział, że Trzaskowski ma dużą przewagę nad Nawrockim w sondażach, to spokojnie zagłosuje na Senyszynową.

Jeżeli będę będę widział, że ma niewielką przewagę, to oczywiście zagłosuję na Trzaskowskiego. Bardzo dziękuję. Leszek Miller, były premier.

Yeah.