アメリカでは戦争の初動は大統領権限で可能なものの60日以内に議会の承認を得る必要があるというわけなんですけれど、連邦議会にも今回の攻撃を疑問しする声が出ているといった状況です。村さん、戦前の終わらせ方、出口戦略。これトランプ政権はどういった終わらせ方を今想定しているという風にご覧になりますか ? あの、とにかくこのあの時間のタイムリミットがあるるってことで焦ってるんですよね。終わりだから終わりのに終わらせるよりもここのタイムリビット 60 日の中でか終わらせることが多分あの重要最重要のあのアジェンダになってるという風に思います。だからこそあのトランプさんが 45週間っていう言葉をはい。言ったのこのままさにこの60 日と被りますよね。だからこの辺りで本当は元々考えていたと。だからこそこの大規模空爆をやることでもうイランがある意味もうこれで反撃できなくなることを想定して、ま、それで 45 週間で終わると思っていたら大規模の反撃を出てしまったとイランが出てたっていうのある意味これはあの目産がちょっと違ったという風に見て今若干焦ってるというのがトランプ政権の内部の現状だという風に思います。その意味で言うと、現状で言うと、例えばそのイスラエル側の、ま、戦争の目的、ゴールというものと、今アメリカ側のゴール目的っていうのは今ちょっとずれてる状況だという風に理解していいんですか? あの、もう初手から実はずれてたというのはそもそもあのイスラエル側は体制転換だっていうに言ってたわけですね。だから最初あのネタニアフさんとトトランプさんが電話終わった後にトランプさんがあのイランの人たち立ち上がるっていう体制転換的なことを言ったってのはおそらくそのネタニアフさんのコメントを受けてトランプさん結構あのさ、最後に聞いた話を言う癖があるんでそれでおそらく言ってしまったんだろうと昨日の上員の校長会で国防省国防総省のナンバー3のエレブリッジコルビー国防が行ったのはまず1我々は体制転換を求めないはっきり言ったんですねそもそも最初からということ言ったとで、さにちょっとこれびっくりしたんですけども、そもそも、え、イランの羽を殺害したのは我々ではないとラエル軍がやったんだっていう風に言ってるってことを考えてもですね、そもそもなんかずれているというとこだと思います。アメリカとしては少なくとも体制転換っていうのは考えてないアメリカと体制転換を考えてるイスラエルでそもそもこの一緒にやった作戦をやった同士がずれてることが最初はま、今矛盾が出てないですけどこれ時が立てば立つほどこの矛盾というのは大きくなってくではないかってことを寄くしてます。そうするとですね、ま、あの最高段その羽根ネ石の今次難がですね、次にま、あの光景になるんではないかみたいな話があってでこれをまた新たにこう殺害対象にするかどうかなんて話があるじゃないですか。で、これ次第によってはまたさらにね、ま、終わりっていう意味を考えるとどこまでが終わりなのかっていうところがね、すごくこう見えづらくなると思うんですけど、ここはどう見てますか? そうですね。これは文字と次なんですけども、この人も、ま、あの、ほとんどはめの戦と変わらないぐらい強、大米も強行ですし、ほと、ま、変わらないですよね。じゃあもしこの方がついたら一体何だったんだ、この作戦はっていう、特にイスラエルからすると何のためにこんだけあのやったんだっていうことになってきますので、またこの文字橋を何かこう殺害するか何かってことを考えるですけどもうイランが今回なんで成功したかというと、ある意味油断してたわけですね。あのイランとアメリカが協議してるからま大丈夫だろうと。しかも昼間って普通あまりこういう奇襲って。私もこれ一番驚きましたけど夜間なんですね。我考えてるのはとが昼間に攻撃した意本に打たれたんですがもうさすにここまでなってくると橋も含めてこの周辺も警戒してますのでこれはもうそういう形でミサイルとかで殺害するってのはもう私はかなり難しいとなってくるとやはり地上部隊を投入しないといけないっていう議論になるとですね本当に泥沼になるし仮じゃ文字を殺害したとして次また似たような体制内の人が出てくるわけで結局これはうんなんでゴールが見えないやっぱドロルマかしかないっていうのが残念ながら 1番のメインシナリオですね。うん。そのトップの方数十人というものの殺害が行われたとしてもこのイランのイスラム革命体制というのものはものすごくこの完僚機構というものがしっかりしていて体制そのものを破壊するとかなり困難だというお話も伺ったんですけど村さんはその辺りどうなんだ? 私もそう思います。だからこれトラントランプ氏のある意味誤 3 だと思うんですがベネゼーラがうまくいったんですね。 1 番トップのマドロさん、ま、負妻を変えて、ある意味そのナンバー 2 をあの代理にして、今支配が比較的思ったよりうまくできてるというおそらくその成功体験があったから今回は似たような風にうまくいけるんではないかと考えた節が私はあると。ところところがやはりイスラム、イランのこのイスラム体系とベネズエーラの体系って全く異なりますので、これある意味誰を替えても結局同じような状況になってきますし結局これあのうん。あれですよね。もう、あの、軍を軍が基本的にバックにいるわけですから、この橋市もやっぱり軍との関係が相当近いと言われてますので、これ、ま、誰がすげ替えたところ、殺害したとこで結局の人がどんどん出てくるだけなので、松川さん、その意味で言うと体制というものは維持されたまま、例えばそのトップの方がこう変わっていく、殺害されて変わっていくということになると恨みというものがこううん。強くなっていってさらにその判例的な要素というものが強くなるっていう可能性も考えられるんじゃないかな。がですか? それ、その可能性もあると思います。一方でやっぱりこのイスラム体制については相当、ま、デモがあれだけ大規模に起きたように、あの、これが変わって欲しいと思ってる国民もま、いるわけですね。はい。で、おっしゃる通りその完僚機構もしっかりしてますから、あの、そんな簡単にじゃあ上の人をごっそり抜いたから体制転換が国民の間から自然に起きるというほど甘いものではもちろんないとあの思います。はの国民の中で、え、どういう体制を望むかっていうことがある程度反映される可能性はなくはないのかなと。つまりうん、 1 番アメリカンとっていいのは体制は気にしてないと正直。うん。で、でもベズラと同じように判例的でない指導者や指導層に変わってくれればそれでいいんだと、ま、思ってると思います。じゃ、そんなうまいこと行くのかというのはまさにその通りなんですけれども、そこは私は分からないと、あの、その、その可能性もゼロではないと思い、あの、ま、それなりにあるんじゃないかと、あの、思います。うん。で、うん。ま、やっぱりこうベネセーラとイランっていうのは全然違うってのはその通りなんですよね。ベネセラの場合は最初からもうマドロさんをうん。連れて出して、その後にロドリケスさんがつくことってのはい々もうあの水面下で話ができてたと思うんですね。だからうまくいったんですよね。イランではそれをやってないわけですから。そういう意味では、あの、今回のイランについては非常に不確実性が高いっていうのはその通りで、長期化ドルノ沼かが 1 番良くないっていうのもまさにその通りで、その可能性についてはうん、あるんだけども、果たしてどのぐらいに割れやかっていうのはちょっとまだ私はこの時点では、あの、そこまで悲観的になる話かなとも思ってたりします。うん。そうしますと、やはりその気になるのが米中首脳会談なわけですね。 3 月末から行われるという風に言われています。伺ったんですが、もう少しこのイランでの情勢というものが長引いた場合、この出来事が米中首脳会談をやる時にどちらにディールのカードとして有利に働いてしまうのかっていうこの辺りは我々どう見てたらいいでしょう? はい。あの、短期的にはもう中国先ほど申し上げたようにでショックでこれもビクビクさしてるってのはあの本音だと思いますけれども中長期的に見るとですね、これもあの中国、あ、中国の方が有利に傾くという風に見てるますね。で、あ、そのつになる言葉が最近このイランので中国が大きいあの外務大臣がよくう言葉が 1 主国家の指導者を、え、殺害することは、え、消しからんという一主権国家ってわざわざ言ってるんですよね。で、そこのここ、ここが指導者を公然と殺害し、政権交代を先動することは国際法に反してるということをすごく強調していってるんですね。で、これ中国の立場から見るとですね、台湾。

を先ほど考えた時に中国は1 つの中国で行って台湾は自分たちの領土だと言ってるわけですね。主権国家ではないと中国が言ってるわけで、これをある意味このフォーカスさせることによってだから台湾を、え、併合する、台湾をある意味その併合することは政党化するっていう風にも私は読めるとこの一分は見てるんですね。なのでここは中長期的にすぐにとは言いません。ただ中長期的にこのアメリカが弱体化してきたところの力の空白っていうのも基本的にこういう権主義国家って力の空白はもう大好物ですからこれが見えたとなったところで一気にパッとやってくるという可能性はあるという風に見てます。ま、逆に言うと台湾のトップをま取り除く時に主験国家ではないんだからこれはま、ある意味中国の国内的なものでやるから全然大丈夫なんだとそういう理屈ってことです。そうですね。あの、マドロさんをこう、あの、ある意味この拘速して、しかもアメリカの国内法で今ニューヨークでさてるわけですので、中国も実はやりたいのこれなんですよ。だからこそ今の来政得相当消備金副総のことを、え、独立分子っていうことで、え、中国の国内法違反の人だっていう、もうある意味その指名手配にしてるで、ずっとそれを言い続けてるっていうのはまさにそこなんですね。だから中国の国内法に乗っって捕まえる。それを例えばどっか中国の本土でさ、さくことは何が悪いんですかと。マドーロさん、アメリカがマドーロさんにやってることて一緒ですよと。しかもドゥーロ氏は主験国家のトップだけどもうん。台湾は主権国家、中国から見ると主験国家じゃないんだよっていううん。共弁が立ちやすくなってるっていうのがこの 1 つちょっと警戒しなければいけないとこだと思います。松川さんいかがですか? 今の点は全く同ですね。本当にそうそうだと思います。あの、私もあの、主験国家ってやたら言ってるのは台湾じゃないよと、あの、中国の立場からするとですね、は別だからっていう、そういうことに、ま、読むべきだなという風に思っていましたので、あの、今おっしゃられたことにはもう本当に自分も全く同感ですね。ただ私ね、あの米中首会談について言うと、今、あの中国、ま、ちなみにキムジョンさんもだと思うんですけど、これは大変だというか、そのやっぱ侮れないなということについて非常にうん。思いをいたしてるとは思うんですけど、元々その米中の間でディールをしようということになった時には実はカード自体は中国の方がむしろちゃんとしたものを持ってたかもしれないんですよ。例えばレアアースを閉めることができますとかなので、あの、ある種こういうあの力の行使をアメリカはためらわないし、その能力というのは世界に広いものがありますよということを見せつけたということによって、あの、米中首脳会談が、ま、ある種を均衡するっていうんですか?そういうことなんじゃないのかなと。アメリカの完成自体は実はあの裁判で秘訣をされてで中国の対それほど今高い完税がかかってる状態わけですですよね。ま、その中であの大豆買ってとかあの色々レア数閉めるんじゃないとかですね。ま、そういうはい。関係の安定化だったり、ま、経済的な利益を得られる関係にしていこうと思うとやっぱり何かないとあのなかったところに、ま、そこを私はアメリカとしてはそういうことも念頭にあったんじゃないのかなと思います。うん。今少し補足くさせていただくと、このベレゼラのがその典型的な例でこれベネズエラの石油のこの採掘とかってほとんど中国企業が検疫を持っていたんですね。で、これ中国の検疫をアメるんじゃないかて中国がドキドキしてるわけです。今ところがこな間だエネルギー長の長官が言ったのはいやこれはしっかりあのまだあのある意味あの相談できるよっていうようなちょっと意味進なことを言ってるんですね。そういう今松さんおっしゃったようにですカードあの中国がレアースとかま色々持ってるわけですけどアメリカはその完税すら最後の1番の武器も完税がなくなったとこでは 1つのカードのえカードに大きなカードにはなってると思います。これからしたらとんでもない損害になってしまうのでベネゼナの全部引っかすって言われるとですね、とんでもないあの相当投資額なのでこの辺りは1つ考えてるという風に見ています。もう1つ、あの、日本の南島沖置きで例えばそのレアスを含む泥というものだされましたけれども、ここの開発というのをアメリカと一緒にやろうこれをこう進めていった時にアメリカにとってどのくらい体調を考えた時に言い方を売れると言ったらあれですけれども、どのくらいそのアメリカからするとこの開発に価値があるかってこの辺りはどうになります? あの、まず1つ的にとにかくトランプさん今レアストラウマんですね。はい。とにかく最初、あの、去年皆さんも忘れかけてますが、あの、 145% って完税を引っかけて、あの、中国にこう揺さぶりまくって、中国も相当びっくりしたんですが、その後たった 1 ヶ月で一気に対話モードになってしまったら結局レアースが足りなくなる。ある意味レアーストラウマにあのトランプスはある意味今かかってるということを考えると今回お土産でこないだ私あの高井さんにあの選挙特板あるラジオの番組でした時にもですね真っ先に何をあのどう何をトランプさんに言いますかって言ったらも南島のレアース共同開発だっていう話をおっしゃった。これ私すごくいいと思ってまして、そのトラウマをある意味このなめてあげるためになめるって変ですけども、そのちょっとせ、あのトランキライザー的にですね、その一緒にやろうよって持ちかけることは 1つ意味がありますし、中国にしてみてもですね、今中国も結構これ狭を規制してるのも、あま代々的に言わないのはこれあまりやりすぎると2010年の時のように2010年の時尖閣の漁選衝突事件起きた時も結局日本が技術開発をして脱中のレアス化をしてあの依どんど90%から 50%とまで落としたって嫌なこれ中国のトラウマがあるわけですから。それを日米で一緒にやるっていう絵は非常にうん。嫌な風に中国には移りますし、あのしかも今南ト島に色々直回中国が船出して空母を送ってきたりしてますので、そこに対する抑にもなるという意味ではこのレアのお土産は非常に私はあのトランプさんには響くという風にを期待してます。日本のイランとの向き合いについても伺っていきたいわけなんですけれども、元々日本はイスラム革命以前からイランと有効的な関係にありました。そして2019年には当時の安倍総理がハメネと怪談をするなど革命後も関係を維持するという努力を重ねてきていい関係を実際に気づいてきていたわけなんですね。松川さん、その意味で言うと、今日本とイランというのはどのような関係に現在あって、そしてこれをどのように今後イランに対しての日本はアプローチをしていくべきだという風にお考えですか? 非常に難しい質問なと思うんですね。あの、ま、歴史的にやっぱり友情がそこを突きかねない、ま、状況にあると思います。でもそれは戦争なんですね。もう今戦争に入っているわけです。日本の同盟国であるアメリカとそれからあの、ま、伝統的には有効的な関係あったけどもイランがでその時に日本自身が今本当にあの日本政府はギリギリのあの生命

を出して頑張ってると思うんですけれどやっぱりあのうーん中立っていうわけにはなかなか難しいですよね。やっぱりそういう意味ではね、戦争ですから。だからそういう意味ではイラン自身が、あの、この戦争のフェーズが終わった時にやはりこう日本が、え、そのイランの、ま、発展を国際社会と共に支えていくような、そういう外交をしていくべきだと思います。現時点において、あの、なんて言うのかな、日本自身にいるんな制約がある中でうん、なんか中回をするとかそういったことができる立場に本当にあると私は正直言うとあまり思わないですね。あの、話はできると思います。ただそれは力を持ったあの仲会者じゃなければあまり意味がないわけですね。で、私はそこは日本は現実的であるべきだと思います。非常に難しいですよね。ま、例えば安保を考えると日本ってどうしてもアフメリカ頼らざを得ないのでヨーロッパがの一部の国が言ってるようなあんな強い言葉なんか絶対言えるわけがないとは思うんですよね。うん。で、他多方ですね、やっぱりこう今言ったように、ま、あの有効的なところもあったりとか、まあ、今あの核開発とか、ま、そういうことだけはこう、ま、徹底的にこう批判するっていうところでこう、ま、お茶を濁してるって言ったらですけれども、これ以上のことはなかなかもうやらずに当面生するってことなんでしょうかね。いや、まあ、水面では色々やったらいいと思うんですけれども、私が申し上げてるのはその代々的になんか日本は、え、アラブともイランともアメリカともイスラエルともみんなと仲がいいんだから何かできるでしょっていうのはすごく安易だと思うんですね。で、もう1つは日本の国益を考えた時にこれからじゃあ中東とどうするんですかってことを現実的に考える必要があって、あのこれからの中東の地図っていうのはやっぱりあの湾ンガ諸国そしてイスラエル、そしてアメリカがある程度影響力を拡大する。で、その中でシリアとやっぱりイランンっていうのは、え、影響力が縮小していき、そこにくっついていたその中国とイラン、あとロシアも丁長になっていて、で、じゃあじゃイランをサポートしてるのはどういう国なのかというと、トルコだったりパキスタンだったりと、で、じゃあアメリカとイスラエルを応援してるのはどういう国なんですかというと、ま、欧米諸国だったりすると。で、この中で日本は全ての国と仲良くしたいし、そうべきだと思いますけれども、じゃあどういう風に、ま、あの、日本の権疫が今ホロズムズ海峡の中で日本戦績が今苦境に陥ってるわけですよね。その時にじゃあ日本はどうするんですか?やっぱりそこは日本の国益を考えて日本のを防護しなければならない。そして日本とって1 番、え、重要なその体重抑において不可欠な存在であるアメリカとの関係は壊せない。ま、そういう冷鉄的な判断をするっていうことが必要だと思います。犬村さんはいかがですか? はい。あの、私も同感です。そこで言うとこの確かにこの安倍総理のこのハメさんとのこのでパイプっていうのはすごく良かったと思いますし、あのこういう安倍さんの外交の特徴で言うと本当にこのトランプさんに似てるんです。雨と鞭をうまくやるんですよね。中国には結構集金兵士のことは批判しつつも、例えば当時の 2 階幹事長とかを使ってうまくこの対話をするっていうのは非常にうまい外交だったとは思います。ただ今この時と比べるともう国際情報生でさっき松川さんおっしゃる通りでもうだいぶ激減してますよね。 2019 年に多分台湾二って言ってる人ほとんどいなかったと思いますが今もう相当の有事の危機感が高まってる中であまりこの仲回的なことをやったりっていうもう今余裕は正直ないですよね。むしろ本当にこの自分たちの抑力を高めたりとか、その友事に備えたりとかあと軽戦能力ですね。戦争続けられる。もう今回やはり弾薬が足りないミサイルが足りないっていうのが 1 つのウクライナ戦争とかの教憶なわけですよね。そこを早くもう準備をしなければいけないというもうフェーズに入ってると思います。ウクライナもそうですけれど、今回の戦い方なんか見ててもやはり松川さんドローンというものがものすごくこう出てきてうん。進化もしていて、そこら辺もやはり日本は開発というかはい。しっかりしていかなくてはいけない分野でありますよね。はい。今度のあのあの 3 文書の前倒しの中で大きな論点として改定するところていうのは軽戦能力。あのミサイルが足りなくなったり弾が足りなくなったら困りますよね。生産能力が必要ですよね。という方向と1つは今おっしゃられた通りドローンだったり無人機だったり非常にその安くて大量なものがえあの戦艦だったりをあの壊あの倒すっていうそういう戦い方になれますか。で今回のアメリカイスラエルの戦争においてあの攻撃において特徴的だったと思うのはやはりインテリジェンスとさっき申し上げたそれと暴空システムだと思うんですよ。ほとんどイランから打たれたミサイルはもうもうボラからついでに来たものもドローンもう 9 割以上落としてるわけですよね。そういう能力をじゃあ日本は持ってるのかとそういうのを備えなければやはりないとかそういうこったことについてもちゃんといいさなきゃいけない。あとイランについて言うとさっきあの冷鉄にならなきゃいけないと申し上げましたけど変わっていくと思うんですね。イラン自身もそこにおいて日本は建設的な役割を果たしていく。それこはとても大事なことだと思ってます。では激道の国際情勢に見据えるべきものというテーマでご提をいただきます。まず峰村さんお願いします。はい。この同時多発に備えよというところです。これ私ちょっと言葉を選ばずに言うと今回のイランのこの問題というのはある意味戦後国際秩序への死刑宣告みたいなインパクトを持ってるんだろうと。ま、確かにそのロシアによるウクライナ進行とかってのもその国際法違反とかっていう民族の自血とかってのを違反したもので明らかに違反してるわけですね。こまさにその秩序の板的であるその常人理事国が入ったという侵入したというところで非常にインパクトがあった。でベネズエナでもま似たようなことがありましたけどベネゼラの時はまだこの麻薬取り締まりとかっていうあのお題目があったわけですが今回に関してはそういうのがほとんど語られてないわけですよね。って考えるとこれある意味その国際秩序なってきたアメリカの瓶の負蓋が取れたと考えるところで例えば先ほどの台湾だけじゃなくていいろんなこの有事が起こりうるという風に考えると日本もそれにそのいろんな有事に備えなければいけないという風に思います。そのイラン攻撃に対するアメリカのそもそもの言文との核開発を許さないってこの部分はどうご覧なんですか? あの核開発許さないって言ってるんですけど前回去年のあの空爆でですねトランプさん自身ももう核はなくなったって言ってたわけですよね。目はちょっとうん、ちょ説力にかけるかなというとあるので、やはりそういう意味では今回は結構そういう意味で国際ルールとか国際法とかってものが一気にこの溶け出す流動化するんではないかというのを非常に寄具しています。そうそやっぱりそこに戻れていうだけではなくてもない世の中でどうしていくかっていうのを現実的に考えなきゃいけないってことなんですね。そうです。あの、ウクライナ、ロシアによるウクライナ進仰とかそれを復、復帰するっていう努力をしてたのが、もうこれはなくなって、いわばその帝国主義的なこの時代にもう戻ったという風にもう割り切ることが必要なんではないかというぐらい私は悲観的に見ています。うん。ありがとうございます。では松川さんお願いします。はい。インテリジェンスであのございます。はい。あの、まさに今おっしゃったように時代がもう変わってしまったと思うんですね。で、そこをあの、戻す努力も必要かもしれませんが、むしろ直していくことが重要。で、その時にこれ、あの、現代戦もそうですし、外交においてももうインテリジェンスなくしては本当にこの危機の時代を乗り越えていくことできないと思います。で、私、あの、え、外務省のインテリジェンス部門に 2006年ぐらいから3 年近くいたんですね。で、その時にCIA の人が、ま、研修じゃないですけど、来て話した時に日本はいつ大概うん。

え、情報作るん、情報告局作るんだって言われて、まだ 10 年ぐらいしたらできてるから楽しみにしててよみたいなことを言ったんですが、 20 年経ちました。私は高一内閣、高一総理の使命は戦後レジームからの脱却の関水だと思うんですね。残ってるくつかの中の最大のものはインテ大外インテリジェンス。これをしっかり作ることだとあの思います。で、もしもそれがあれば拉致問題、拉致被害者だってもっと前に帰ってきたと思うんですよ。水面化でできたから。なのでまさにこれこそがこれからの日本が生き抜いていくために必要なあの能力だと思います。え、 30年遅れですから一気に 1 番いいところだけ取ってですね、あの、え、最善のあのベストなあの大外情報能力期間を作っていくべきだと思います。確かにこう今から始めても 10 年かかるってよく伺うんですけれども、今始めなかったら 10年後にもできないわけですもんね。ていうことで言うと、もう今始めるのが 1番早いっていう。実は言うとこの番組来る前に金原あのさんと一緒だったんですけどやってこのて思うんですよっていう話をしたらや 30 年分の失敗しなくて済むからいいじゃないかってなるほど他の国みたいと言っておられました。ありがとうございます。

【イラン緊追いつまで】トランプ氏が描く「出口戦略」は 松川るい×峯村健司 2026/3/5放送＜後編＞【BSフジ プライムニュース】

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