Boa noite, esta [música] é em Brasil. Este é o WW. Agora tem uma morte no escândalo do Banco Master, acrescentando ainda mais dramaticidade ao caso.
Suicidou-se ao entrar na cadeia o homem que, segundo a Polícia Federal, executava alguns tipos de serviços sujos pro banqueiro Vorcário indiminação, espionagem, subornos, roubo de dados. Borcaro também foi preso hoje por ordem do ministro André Mendonça, atendendo a um pedido da Polícia Federal. e aprofundando a crise do Supremo e ameaçando agora arrastar também a Procuradoria Geral da República, pois ao justificar a decisão de mandar prender o banqueiro e mais quatro pessoas, Mendonça deu uma forte bronca pública no procurador geral da República, que tinha se manifestado contrário ao pedido de prisão.
O PGR considerou muito curto o prazo dado por Mendonça para se pronunciar, mas comenta-se, tinha dúvidas sobre a robustez do material apresentado pelos investigadores da PF. Ocorre que no sistema brasileiro é o procurador-geral da República o personagem chave, caso a Polícia Federal faça em relação a Alexandre de Moraes o que já fez em relação ao ministro Dias Toffle e confeccione um relatório com material contra o ministro. O que levou Vorcaro de novo à cadeia é considerado apenas ponta do iceberg, mas não há no momento outros detalhes.
Mesmo assim, o veneno já é bem forte. contaminou as entranhas do STF, solidificou suspeitas mútuas entre alas do Ministério Público e alas do Supremo e aumentou já enorme suspense sobre o que a Polícia Federal, afinal tem consigo. O ministro André Mendonça tem profundas convicções religiosas e encara a relatoria do escândalo do máster como uma espécie de missão por muitos motivos diferentes.
Tá todo mundo rezando. A guerra do Irã é outro assunto nesta edição. Vamos anos aos participantes da nossa roda nesse momento.
Agradeço ao senador Alessandro Vieira do MDB de Sergipe, relator da CPI do crime organizado, à disposição de fazer parte do programa. E boa noite, senador. >> Boa noite.
Um prazer estar com vocês, William e equipe. >> Daniel Hitner em Brasília, boa noite. Caio Junqueira, igualmente boa noite.
Aqui ao meu lado em São Paulo. O dono do banco master Daniel Vorcar voltou pra prisão nesta quarta-feira. A ordem do ministro do STF, André Mendonça, veio após a Polícia Federal apontar a existência de uma espécie de milícia ligada a Borcaro para atacar, intimidar críticos, adversários, entre eles jornalistas.
O líder desse grupo, Felipe Mourão, morreu há pouco em um hospital em Minas Gerais, após, segundo a polícia, ter atentado contra a própria vida quando estava preso. A reportagem de Taísa de Medeiros de Brasília. A decisão que levou o Vorcário de volta à prisão mostra a relação do dono do Banco Master com um grupo chamado A turma.
As investigações apontam que sob a articulação de Felipe Mourão, o sicário, o grupo recebia até 1 milhão por mês de vorco. Os pagamentos seriam operacionalizados pelo cunhado do dono do máster e pastor da igreja Lagoinha, Fabiano Zetel. O grupo atuava constrangendo jornalistas e pessoas que Vorcaro considerava desafetos.
Para alcançar esse fim, a turma realizava ações de monitoramento, coleta clandestina de dados em sistemas sigilosos e atos de intimidação. Em uma troca de mensagens, Mourão conversa com Vorcaro sobre o jornalista Lauro Jardim do jornal O Globo devido à publicação de notícias que contrariavam os interesses do dono do má. Mourão pergunta ao banqueiro se deveria tomar alguma atitude em relação ao jornalista.
Vorcaro responde: "Tinha que colocar gente seguindo esse cara". Em outra conversa, Vorcar sugere uma ação mais agressiva. Quero mandar dar um pau nele, quebrar todos os dentes num assalto.
Em nota, a assessoria de Vorcaro negou qualquer ação do banqueiro contra o jornalista e que mensagens mostrariam um tom de desabafo em privado, sem qualquer objetivo de intimidar quem quer que seja. Outro esquema revelado pelas investigações está relacionado a servidores do Banco Central que teriam sido coptados por Vorcaro. Dois nomes são citados na decisão do ministro André Mendonça, Beline Santana e Paulo Sérgio Neves de Souza.
Eles teriam atuado com Vorcaro enquanto ocupavam postos de chefia no Departamento de Supervisão Bancária do BC. Ambos já estavam afastados do Banco Central desde janeiro. A decisão de Mendonça também registra críticas do ministro à Procuradoria Geral da República.
A PGR não se manifestou favoravelmente aos pedidos das medidas cautelares contra Vorcário e outros investigados formulados pela Polícia Federal, o que o ministro relator classificou como algo a se lamentar. A PGR havia dito que o prazo de 72 horas para se manifestar era exíguo, já que os pedidos envolviam medidas drásticas. Além disso, segundo a procuradoria, não haveria perigo iminente e imediato que justificassem tais medidas preventivas.
Para Mendonça, as evidências dos ilícitos e a urgência para adoção das medidas requeridas estão fartamente reveladas na representação da PF, ainda mais diante da concreta possibilidade de ataques à integridade física e moral de jornalistas e autoridades. Senador Alessandro Vieira, vamos começar por um aspecto que nos parece central do ponto de vista do relacionamento entre essas três instituições, Polícia Federal, Supremo Tribunal e Procuradoria Geral da República. O ministro André Mendonça, quando atende ao pedido da Polícia Federal e manda prender Vorcário, se queixa de que a procuradoria geral da República não havia seguido o mesmo caminho.
Sabemos que a procuradoria geral da República duvida da robustez evidências. Quem tem razão? >> Eh, de certa forma, a gente vai ter que esperar um tempo, William, quando a gente tiver o julgamento disso tudo.
Mas alguns fatos saltam os olhos, né? você tem a prova da atuação criminosa desse grupo. Eh, há muito tempo eu digo que é uma organização criminosa, estruturada para cometer crimes, para se infiltrar nas instituições através de corrupção, compra de apoio, sedução de autoridades.
E a PGR, eh, me parece que, especificamente nesse caso, alega que 72 horas é pouco tempo para apreciar um pedido de buscas e de prisões. É, quando a gente vê o histórico em outras oportunidades, eh, nunca nunca vi, não me recordo de uma manifestação nesse sentido, né, de achar que é pouco tempo para avaliar um pedido de prisão. A regra é que esse tipo de pedido seja apreciado e as manifestações venham com muita rapidez, porque são naturalmente pedidos urgentes.
Eh, eu lamento muito esse estado de coisas, né? você tem claramente um relacionamento não republicano entre o o grupo comandado por Vorcaro e grandes autoridades, né, dentre eles, infelizmente, ministros da nossa Suprema Corte. a gente vai ter que avançar nessas apurações para que de fato os brasileiros possam ter acesso à verdade e que a gente também que tá em posição de decisão consiga melhorar esse sistema e responsabilizando criminosos, mas ao mesmo tempo fechando portas para corrupção.
É, >> senador, eh, o fato de ter dois ministros do Supremo Tribunal Federal potencialmente envolvidos direta ou indiretamente nesse caso master, não é hoje o maior obstáculo tanto pra Polícia Federal e pro sistema de justiça, quanto pro sistema político evoluir nas apurações? >> Sem dúvida, esse é o meu problema. As maiores pressões e ameaças hoje vêm de integrante da Suprema Corte.
o trabalho que é necessário fazer e que nós vamos fazer através do Senado, na Comissão Parlamentar de Inquérito, é de dar luz para essas coisas todas, né? É você mostrar o que tá acontecendo. A gente tem que recordar que todo esse processo ele é atravessado por medidas, por decisões, no mínimo atípicas de ministros, né?
Nós temos primeiro o ministro Diasfor assumindo uma relatoria após uma provocação da defesa do Vorcaro de uma forma absolutamente atropelada, atípica, como relator, ele toma série de decisões que prejudicam as investigações. Ele escolhe peritos, ele limita acesso a provas, ele retarda perícias, ele escolhe o delegado. depois que a Polícia Federal aponta as relações eh já demonstradas nos autos entre familiares do ministro Tofoly e Vorcaro.
Eh, e aí tá falando de relações financeiras, a gente tá falando da transferência de algum alguns valores na casa das dezenas de milhões de reais. Eh, o colegiado do Supremo se reúne e novamente numa decisão atípica, que não tem previsão jurídica nenhuma, não tá em nenhuma lei, não tá na Constituição, a gente testemunha a devolução da relatoria. O Diastofol, ele não é declarado nem pedido, nem suspeito, ele devolve a relatoria e aí no sorteio isso vai para André Mendonça, segue o processo, André Mendonça retoma o trâmite natural das investigações e a gente é surpreendido depois de uma decisão da CPI de quebra de sigilo da empresa dos familiares do ministro Tofoly por uma decisão do ministro Gilmar que aí ultrapassa o limite da definição de atípica.
Ela é absurdamente descabida. Ministro Gilmar ressuscita o mandato de segurança arquivado há 3 anos para nesse mandato de segurança consideras corpos para uma pessoa jurídica. Isso é ilegal de caba a rabo e a gente tá já apresentando os recursos necessários para que a Suprema Corte possa retificar esse absurdo.
Mas o retrato final, William Caio, enfim, é que tem muita gente poderosa hoje em Brasília com medo e o medo tá levando à tomada de decisões equivocadas que expõe cada vez mais a justiça do Brasil. Daniel, eu queria insistir nesse ponto dessa dessa decisão do ministro Gilmar Mendes. Você quer fazer a pergunta?
Prefere que eu faça? Você quer seguir nessa linha? >> Eu eu só queria pegar esse gancho, William, que o senador disse que tem e muita gente com medo do que vem pela frente em Brasília.
Eh, dentro desse universo político, quem é que parece ter mais medo na visão do senador? a turma da esquerda do governo, a turma da direita ou a turma do centrão. >> O escândalo do Mar é ecumênico, ele não tem lado ideológico.
A compra de influência, a compra de acesso se deu indiscriminadamente. Nós teremos seguramente mais adiante a divulgação de nomes de figuras relevantes da esquerda, da direita e do centro do do espectro político brasileiro, assim como teremos a revelação de autoridades de outros poderes envolvidas diretamente eh com esse grupo criminoso. A gente tem que ter a cautela de não fazer condenações prévias, mas ao mesmo tempo tem que ter a firmeza de apontar que todos os fatos indicam o cometimento de crimes gravíssimos por grandes autoridades.
Senador, deixa eu voltar essa questão dessa decisão do ministro Gilmar Mendes. Há alguns advogados, alguns operadores do campo de direito que vem nessa medida uma brecha importantíssima na relatoria de André Mendonça. Qual seria essa brecha?
É a seguinte, a relatoria está com André Mendonça, como foi destacado na sua resposta agora a pouco, após ele assumir a relatoria, a investigação segue, nas suas palavras, o rumo natural. produz os resultados que a gente viu hoje. Agora, quando pelo princípio da prevenção, ou seja, quando algum integrante do Supremo já tratou de uma questão, e essa é a questão levantada agora daquele processo ressuscitado dos arquivos mortos que permitiram cancelar um pedido de quebra de sigilo, qualquer outro pedido nessa direção cairá por regime interno nas mãos do mesmo Gilmar Mendes.
que então teria condições se o plenário referendar que ele fez de intervir na relatoria de André Mendonça ou isso daí é elocobração de advogado com medo. >> Não, de fato você teve, usando uma expressão popular para quem acompanha a gente entender, o o ministro Gilmar Mendes sequestrou a relatoria. Eh, e a gente tem que resgatar o refém.
Eh, é tão absurdo, William, que deixa deixa eu fazer uma uma cronologia dos fatos. Eh, a Comissão Parlamentar de Inquérito do Senado quebra o sigilo da Marite e faz a convocação dos seus proprietários, os irmãos, dois irmãos do ministro Tofoli. Até aquele momento não tinha reconhecimento expresso do ministro Tofol de que ele era sócio oculto da empresa.
Mas enfim, convocamos os dois irmãos, quebramos o sigilo da empresa. Os dois irmãos buscam a justiça para não ser ouvidos, para ser dispensado da da audiência. E eles seguem o rito normal.
Eles apresentam a petição, abas corpos ao ministro do relator, que é o ministro André Mendonça. O ministro André Mendonça, inclusive concede o direito deles não comparecerem porque seriam investigados. Então tem direito de mentir, de ficar calado, poderiam não comparecer.
Mas no dia seguinte a empresa de propriedade dessas mesmas pessoas aciona a justiça. Mas aí ela não vai a André Mendonça, que é o relator do caso. Ela inventa uma prevenção junto ao ministro Gilmar Mendes.
O ministro Gilmar desarquiva um procedimento que estava arquivado há 3 anos. e simula uma prevenção, porque a prevenção é um instituto que existe para evitar decisões que conflitem, ou seja, dois ministros ao mesmo tempo discutindo a mesma coisa e tomando decisões diferentes. Não é o caso, porque o ministro Dumar decidiu nesse processo anterior, há 3 anos atrás, era o tempo da pandemia.
Não há nenhuma conexão so ponto de vista nenhum jurídico. Qualquer criança que passou pela porta da escola de direito sabe que o que o ministro Gilmar fez é um absurdo completo. Para mim esse é um retrato, é uma confissão do tamanho do problema, do tamanho da agonia que eles estão tendo lá para tentar de alguma forma acobertar o que aconteceu.
mas não vão conseguir porque o escândalo é grande demais e porque no que depender da minha vontade de outros parlamentares, ele vai continuar forçando essa corda aí para que a verdade prevaleça. Então os os dois recursos que apresentamos através da advocacia do Senado, um deles é o agravo, ele passa necessariamente pelo próprio ministro relator Gilmar, o relator fake Gilmar, mas o outro não. O outro é diretamente direcionado para o ministro Faquim, presidente da Corte, para que ele restabeleça a lógica.
Não é possível que a partir de agora no Brasil qualquer julgador possa ressuscitar um caso do passado e se apropriar de relatorias para fins que não parecem ser fins republicanos. >> Ô senador, mas como >> é tudo, repito, muito grado, >> senador. Como assim eh como que o senhor acredita que eles não conseguirão barrar as investigações?
Eu olhando daqui também o tempo de cobertura, eu apostaria numa tendência desse grupo do Supremo Tribunal Federal que é contrário ao avanço das investigações, Diasto Tofle e Alexandre de Morais e o ministro Gilmar conseguirem. E acho que estão conseguindo, porque a hora que chegar, vamos supor que potencialmente haja uma descoberta sobre o contrato da mulher do Alexandre de Moraes, completamente atípico, fora dos padrões de qualquer contrato de advocacia no Brasil, inclusive aqui em São Paulo, na advocacia de elite. quando se chegar perto do Dias Stofle, os pagamentos e da Marídit para ele, para mim tá muito claro que vai ter algum tipo de freio de arrumação nisso e que não será feito, com todo respeito, por senadores como o senhor ou pelo próprio Congresso Nacional e pelo próprio presidente do Supremo, Edson Faquim.
Olha, a gente tem no Brasil uma regra estabelecida de que poderoso e rico nunca vai responder por nada que faz. Isso é fato. Mas ao mesmo tempo a gente tem que pressionar essa linha histórica para que se chegue finalmente a uma apuração.
E no momento específico, a gente tem uma configuração que talvez nos permita esse avanço. Eh, ninguém vai conseguir esconder o escândalo, ninguém vai conseguir esconder essas relações, porque elas estão vazando por diversas pontas. Você tem investigação eem andamento no Banco Central, no Tribunal de Contas, no Senado, você tem na Polícia Federal e os dados estão surgindo em volume impressionante, uma coisa ostensiva.
Então, na medida em que isso vai tendo visibilidade, você vai forçando o sistema a construir soluções. As soluções colocadas de pé até o momento, que foi primeira relatoria típica do Tofoli, ela foi derrubada no momento em que a polícia deu visibilidade a relação do Tofol com o Banco Master. Então agora nós temos uma nova batalha, que é essa decisão do ministro Gilmar Mendes, totalmente equivocada, insustentável juridicamente, que vai ser confrontada.
E aí, Caio, tem um momento que cada um se confronta com a sua biografia. As pessoas vão ter que colocar sua digital. Quem pensa sempre em abafar escândalos normalmente prefere o escurinho ali dos gabinetes.
E essa batalha vai se dar à luz do dia. As pessoas vão estar acompanhando através da imprensa profissional, através do trabalho do parlamento, o que que tá acontecendo. E o julgamento final, e esse talvez seja um ponto que as pessoas não estão observando, o julgamento final da conduta eventualmente criminosa de ministros, ele não vai ocorrer lá na Suprema Corte, ele vai ocorrer aqui no Senado.
é um julgamento jurídico político. Então são são campos de batalha diferentes que se conectam. O nosso arranjo constitucional exige esse equilíbrio de forças.
Então um fiscaliza o outro, um eventualmente corrige os erros do outro. E o Senado tem apenas dois séculos de omissão. Talvez tenha chegado a hora, a gente vai trabalhar para isso, talvez tenha chegado a hora de romper essa omissão.
>> Daniel, >> senador, hoje com a prisão eh nova prisão do Daniel Vorcaro e o envolvimento de parentes dele, inclusive do pai, eh cresceu muito a especulação em torno de uma delação premiada do banqueiro. Agora, se você vai observar ali a lei 12850 de 2013, que estabelece o mecanismo da colaboração premiada, esse instituto é vedado para chefes de organizações criminosas. Eh, daria para enquadrar Daniel Vorcaro de uma outra forma ou por tudo que vimos até agora, já se configura uma situação em que ele pode ser encarado como chefe de uma organização criminosa, portanto não apto a fazer uma colaboração premiada?
>> Eu tenho que ter a cautela de não antecipar avaliações sobre documentos, dados que não estão ainda públicos, né? Eh, mas me parece evidente que sim, Daniel Vocaro é o líder desta quadrilha, desta organização criminosa, mas ao mesmo tempo também é claro que ele tem eh profundo conhecimento sobre a atuação de outras organizações criminosas ou outros braços criminosos que a gente verifica atuando, especialmente no poder público. Então ele detém uma série de informações relevantes que podem ser avaliadas e aí uma construção junto à polícia ou ministério público e depois uma homologação pela justiça, mas sem dúvida nenhuma ele tem contribuições a dar que podem resultar em algum benefício processual para ele.
Mas a boa notícia pros brasileiros é que você tem fonte de informação já disponível com o que foi operacionalizado de investigação até agora e o que será em breve. eh, provavelmente mais do que suficiente para identificar toda essa essa ramificação. É muito dinheiro.
Esse dinheiro não fica escondido debaixo do colchão. Esse dinheiro circulou por fundos, por fintex. Ele fez todo um processo de lavagem que é mapeável, é rastreável.
Então essa informação não tá isolada em um lugar que alguém possa dar uma canetada e trancar tudo. Isso tá em vários procedimentos espalhados aí pela investigação. E a gente tem expectativa positiva de que isso venha à tona, né, e a gente possa ter efetivamente a condenação, identificação, processamento e condenação das grandes figuras responsáveis por tanto crime.
Tem que lembrar que a gente fala muito de números e as pessoas dispersonalizam, mas o que o grupo criminoso do Vorcário fez foi roubar dinheiro do do do público em geral, né? né? Ele roubou dinheiro do povo aqui do Distrito Federal, ele roubou dinheiro de fundo de pensão, eh, de investidores, diversos, milhares de investidores.
E essas pessoas elas precisam de uma resposta e de uma reparação. >> Senador Alessandro Vieira, a sua definição eh do banqueiro e e o que ele montou como uma organização criminosa lhe dá o objeto da CPI, investigação do crime organizado. objeto esse que lhe foi negado em algumas decisões do STF dizend não podem requerer o que estão requerendo porque isso tá fora do objeto deles.
Então isso resolve um problema pro seu lado. Agora, ocupando-se da questão, como tá evidente na sua resposta, que é a sua intenção, como vai ser investigada essa morte hoje? A gente já fez uma cobrança pública e eu fiz um contato com a direção da Polícia Federal no sentido de que toda essa investigação seja rápida e o mais transparente possível.
É um fato grave quando qualquer custodiado pelo estado comete suicídio. A gente tem que ter clareza, transparência para que as pessoas compreendam o que aconteceu. Era um arquivo vivo, era uma figura importante eh dessa engrenagem criminosa.
Eh, a gente vai ter que acompanhar isso com muito cuidado, porque é mais uma demonstração do do tamanho daquilo que a gente tá enfrentando. Eh, é uma estrutura com características mafiosas, né? Ou seja, a infiltração é profunda nos três níveis da federação.
Você tem prefeituras, estados, governo federal com problemas de envolvimento. Você tem autoridades em diversos escalões com envolvimento e você tem uma pessoa que é presa, aparentemente não tem nenhum problema de saúde mental e e em questão de horas comete suicídio. Eh, é uma coisa que exige uma atenção e uma transparência, vai ser objeto de questionamento formal através da CPI.
Eu tenho muita confiança no trabalho da Polícia Federal, tenho muita confiança nos profissionais que conduzem a investigação e espero que eles façam valer essa confiança, trazendo com brevidade os dados e as informações referentes a esse caso. Sente essa blindagem também em relação à investigação das fraudes do INSS, especialmente em relação ao filho do presidente? >> A gente teve uma decisão hoje do do ministro Dino, né?
E a gente tem que separar um pouco as decisões do Supremo. Acho que sempre a gente tem que ter uma lealdade institucional e e uma lealdade técnica, né? Então, quando a justiça dá uma decisão no sentido de que um investigado está dispensado de comparecer a uma sessão ou está dispensado de falar, ele pode ficar em silêncio.
Você tá respeitando a lei, tá respeitando a jurisprudência. não tem problema com relação a isso. Mas quando a justiça dá decisões que interferem no funcionamento das comissões, eh, em nível de detalhe e desrespeito eh cada vez mais crescente, aí você tem um problema gravíssimo.
Então, a decisão do ministro Dino, eu tive cuidado de ler a decisão para poder me manifestar sobre ela, é uma decisão, novamente, me parece profundamente equivocada, mais ilustrada do que a decisão do Gilmar, mas equivocada. Por quê? Porque o fundamento do ministro Dino para desconstituir uma decisão soberana do Senado, da do Congresso Nacional, a CPTA, é alegar que o processo de votação, o rito de votação não corresponde à aquele que ele acha adequado.
Mas esse achar dele tá na cabeça dele, não tá na Constituição, não tá na lei, não tá no regimento, não tá em lugar nenhum. Ele questiona a votação em bloco. Porque veja, quando você fala de quebras de sigilo, qualquer medida cautelar relevante, você tem que ter a fundamentação, você tem que ter a individualização.
Eu não posso fazer uma quebra de sigilos no atacado, por exemplo. Eu faço uma lista com centenas de nomes e aprova a quebra daquela centena. Não posso.
A justiça já definiu e a lei também veda isso. Mas no caso específico, o que foi feito foi a votação de requerimentos individualizados em bloco. Os requerimentos estavam individualizados, a fundamentação estava feita, o os parlamentares tiveram acesso à fundamentação e endossaram essa essa fundamentação mediante votação, me parece que simbólica.
Então, qual a razão da da decisão do ministro Dino? e é um ministro que foi parlamentar, ele foi deputado federal, foi senador da República, ele sabe perfeitamente e toda a jurisprudência do Supremo até hoje é no sentido de questões regimentais são internacores, ou seja, elas são resolvidas pelo próprio Congresso. E o presidente do Congresso, que é o presidente do Senado, Davi Columbia, apreciou essa questão e validou a votação.
Então, novamente, eh, equívocos, abusos, eles vão se acumulando e eles vão minando a credibilidade da justiça. E é importante pra gente separar as duas coisas. Quando a gente faz aqui a crítica, a crítica é expressamente direcionada às pessoas, aos ministros, porque a justiça é fundamental, não república, não democracia.
Mas uma justiça que as pessoas não em que na qual as pessoas não podem confiar, ela serve para muito pouco. >> Daniel, posso pedir sua licença? que eu queria insistir só num ponto específico aí do que o senador tá nos trazendo.
Senador, a gente tem a sensação clara nas justificativas apresentadas, sobretudo pelo ministro Flávio Dino, que uma boa parte do Supremo acha que as pessoas no legislativo tem uma ideia apenas difusa do ponto de vista do direito que elas podem ou não podem. Eles têm razão. >> É, de fato, você tem parlamentares com diferentes níveis de formação e experiências, né?
Mas ao mesmo tempo o poder, né, o poder legislativo conta com assessoria qualificada. Eu sempre acho, William, que que é muito mais importante na hora de escolher o meu representante eh escolher alguém que tenha qualificação para fazer o trabalho. É uma regra que você tem para contratar quem vai pintar a sua casa.
você devia usar a mesma regra para escolher quem vai legislar por você, quem vai definir os rumos do país por você. Mas isso não acontece. As pessoas elegem formações diversas, pessoas diversas.
E de fato você tem hoje um uma assimetria entre os poderes. A Constituição diz que são iguais e que se equilibram, mas na verdade hoje não. De forma assimétrica, o judiciário se impõe em relação aos outros dois poderes e o faz muitas vezes ultrapassando qualquer limite legal.
E a gente tem persistido nessa luta, que eu acho que é uma luta virtuosa, que é uma luta democrática. é dentro dos limites da lei, usando os instrumentos da lei para que a gente possa fazer valer a verdade. E por isso me dispõe a fazer esse enfrentamento que é enfrentamento incômodo.
Ninguém gosta de ter inimigo ministro do Supremo que vai enfrentar na cadeira por 30 anos, como é o caso de alguns deles. Mas é fundamental pro Brasil. Eu preciso explicar paraas pessoas que olha, o ministro decidiu isso aqui, mas não faz nenhum sentido técnico.
Eh, as pessoas têm que entender para depois poder perguntar, mas por que que o ministro fez isso? Por que que os colegas dele validaram ou não validaram? Eu imagino que algumas dessas decisões serão revistas pelo colegiado, porque elas ultrapassam qualquer limite do do razoável, elas não fazem o menor sentido.
Eh, e acho que a gente vai ter que avançar como sociedade cada vez mais no sentido de botar todo mundo debaixo da mesma lei no Brasil. Ou é isso ou é reconhecer que nós somos uma democracia. Daniel, pra gente encerrar, a última palavra é sua.
Eu peço perdão para pedir a ambos que sejam rápidos. CPI do crime organizado tem mais 30 dias de funcionamento, pouco mais do que isso. CPMI do INSS termina agora em março.
CPMI do caso master não tá saindo. O Congresso vai se municiar como de elementos para continuar investigando esse caso. Eu imagino que CPIs em andamento terão pedidos de prorrogação do seu funcionamento e a hipótese de instalação de uma nova CPI não pode ser descartada se ela for necessária.
Eu sempre acho que a gente tem que tentar utilizar as ferramentas até o limite, né, técnico de que elas podem emprestar. E acredito que essa CPIs tem um papel muito importante pra sociedade brasileira, pra nossa evolução e vamos trabalhar para que isso aconteça. Mas eh não se encerra que a gente tem instrumentos e e armas para continuar nessa luta por bastante tempo.
>> Senador Alessandro Vieira do MDB do Sergipe, relator da CPI do crime organizado. Obrigado pela disposição de fazer parte do nosso programa e boa noite, senador. >> Boa noite.
>> Boa noite, Daniel Caio. Obrigado. A gente vai trocar completamente de assunto.
Boa noite a ambos os meus colegas e até amanhã. A gente vai pro intervalo. Na volta Guerra no Irã é o nosso assunto.
Até já. [música] O WW tá voltando do intervalo. Eh, a quem vamos vamos lá, nossos participantes agora na roda.
Queria agradecer muito ao diplomata Sérgio Florêncio. Você viu na embaixada do Brasil inteirã, 1979 durante a revolução iraniana. Sérgio Florense, que bom ter você de volta ao programa e boa noite.
>> Boa noite. Um prazer. Obrigado pelo convite, Willam.
>> E o Lourival Santana, a gente se encontra depois das suas férias. Que bom ter você de volta aqui. Como você que tá acontecendo, Lorão.
>> Nossa, eu tava em Frankfurt participando de um evento jurídico com coração aqui na. Vamos lá. tá indo pro sexto dia, eh, a guerra com Irã.
O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, ainda tá, digamos, tentando definir, cada vez ele fala uma coisa um pouco diferente, quais são afinal os objetivos declarados do conflito. Quanto isso, forças israelense americanas estão ampliando consideravelmente as operações militares na região. Confira.
Aliados e conselheiros de Trump temem que uma guerra muito prolongada contra os iranianos acabe gerando danos políticos ao Partido Republicano em um ano de eleição de meio de mandato. O conflito já custou vidas americanas e traz um aumento no custo da gasolina para o país. Diante disso, Trump e aliados demonstram dificuldades para justificar as operações, algo que já acontecia antes.
Great again. >> Trump prometeu durante a campanha eleitoral que não colocaria os Estados Unidos em uma nova guerra. Com isso, os bombardeios contra o Irã frustram a própria base do republicano, que, por outro lado, não parece dar ouvidos.
Em mais uma demonstração de força, os americanos afundaram uma embarcação iraniana. Esse foi o primeiro mombardeio dos Estados Unidos com o torpedo desde a Segunda Guerra Mundial e resultou na explosão do navio Suleimani. 87 pessoas morreram.
O secretário da defesa, Pitt Hexet, comemorou os resultados das operações e destacou o envio de novas forças para a região. Trump. >> Um dos focos de Washington é a reabertura do estreito de Ormus.
Cerca de 30% do petróleo comercializado no mundo passa pela região, mas desde a última segunda-feira, poucas embarcações cruzaram o local devido a um bloqueio iraniano. O fechamento do estreito, depois dos ataques americanos, já era previsto. No entanto, o governo americano não havia montado um planejamento para evitar ou reduzir os danos dessa decisão.
A porta-voz da Casa Branca, Caroline Levit afirmou que agora Washington trabalha em um plano para normalizar a situação. A resposta iraniana segue mirando em países vizinhos. O mísil foi lançado em direção à Turquia, país membro da OTAN.
As defesas aéreas da aliança militar derrubaram o projétil no sul turco. É a primeira vez que a OTAN intercepta o míssil de terão. Conflito.
Segundo o presidente da Turquia, Recipe Taipe Erdogan, a organização está em consulta constante desde o incidente e disse que os países membros estão pedindo claramente que algo desse tipo não aconteça outra vez. Sérgio, deixa eu aproveitar essa essa experiência pessoal que você teve eh na naquela fase. Bom, já vão lá quase 50 anos, mas é importante o que aconteceu ali pra gente entender a cabeça dos iranianos hoje, particularmente das pessoas que lá tomam decisões políticas e militares.
Em que medida, Sérgio? através dessas operações militares de Israel dos Estados Unidos, bombardeios devastadores, de fato, uma demonstração de superioridade bélica eh imensa. Em que medida isso altera a índole, a mentalidade, o pensamento estratégico do regime iraniano?
Sem dúvida, eh, esses ataques tão devastadores e fragilizam muito o Irã do ponto de vista militar, eh, mas a a a mudança, a transformação eh da índole eh da atitude eh do Irã com relação às superpotências, eh, A capacidade de isso se transformar a partir de ataques militares devastadores, eu diria que é ainda um ponto de interrogação, mas um ponto de interrogação que deve levar em consideração muito o histórico do Irã, né? um país que eh no século XIX teve eh invasão russa, no século XX foi ocupado pela União Soviética, teve eh né depois o golpe eh de estado contra o Moçadeg, eh depois a a hegemonia dos Estados Unidos e a revolução iraniana. E que revolução é essa que sobreviveu à guerra Irã, Iráque a diversas outras eh outras dificuldades monumentais, né?
Eu diria que a a alma iraniana é muito contra a dominação estrangeira. Eu acho que isso é eh eh eu acho que é o fulcro da identidade eh iraniana. Eh, certamente a fragilização do regime terá um efeito sobre eh uma enorme parcela da população que hostiliza eh o esse regime atual que talvez tenha o que apoio de 15 20% da população.
Mas indo diretamente a sua pergunta, eu diria que eh eh a alma iraniana ainda eh eh valoriza a identidade iraniana, a cultura iraniana e uma hostilidade, seja ao leste ou a oeste. Orival, a gente parece ter, quando houve pronunciamentos do governo israelense, uma ideia mais clara de qual o objetivo a ser atingido. É acabar com o Irã como potência militar na região.
>> Uhum. >> E as declarações que vêm do governo israelense são realmente muito transparentes nesse sentido, >> dizendo: "Não nos importa nada o que vai acontecer com eles depois. Hum.
>> O que nos importa é tirar deles qualquer capacidade de qualquer tipo, de qualquer tipo, de atacar vizinhos e muito menos de atacar Israel, o que não parece tá muito distante de ser atingido. >> Uhum. >> Do lado americano, a gente tem tido dificuldades de entender exatamente qual é o objetivo político dessa enorme, maciça ação militar.
Como é que os dois se combinam? Os Estados Unidos foram claramente arrastados para essa guerra por Israel. E quem disse isso foi o próprio Trump e o próprio Marco Ruby.
Basta interpretar o que eles disseram, né? O Marco Rub foi muito infeliz quando disse que os Estados Unidos entraram na guerra porque eh Israel ia entrar de qualquer forma, o que demonstra então que os Estados Unidos são liderados por Israel. E depois o Trump, tentando consertar, disse que foi porque tinha certeza de que o Irã ia atacar Israel.
Isso também não concerta exatamente a situação. E a interpretação eh dos americanos foi eh muito eh de muita frustração diante dessa situação de, como eles dizem, né? the troops on the harms way, né?
Colocar e já morreram eh soldados eh inclusive que estavam num makes acampamento, né? Num num lugar que nem tinha uma proteção adequada para eles lá no no Kuwait, né? Então, eh, essa guerra é excelente para Israel.
Sim, Israel junto com Estados Unidos tem essa capacidade de desmantelar os arsenais eh iranianos. A marinha iraniana tem essa capacidade, é indubitável, mas ah do ponto de vista político, eu interpreto isso de acordo com a escala de tolerância à dor. Quem tem a maior tolerância à dor é obviamente o Irã, né?
E depois, eh, nessa escala Israel e depois Estados Unidos e finalmente as monarquias árabes do Golfo, que tem zero tolerância à dor. >> Eu vou entrar no assunto das monarquias já. Queria trazer eh o Sérgio Florêncio para nos ajudar a entender eh algo que me parece relevante quando a gente pensa o Irã.
Sérgio, é é muito comum, é natural, né, pelo nível de informação geral que a gente tem a respeito de um país como esse, que a gente considera uma coisa só, quando na verdade é um país quase mosaico do ponto de vista étnico, sobretudo. Nós temos diversas regiões ocupadas por diversas etnias e sempre foi um esforço consistente de qualquer regime iraniano, manter a unidade do Estado iraniano pela força. Agora vem a CIA e diz que vai fomentar uma revolta de Cdos que ocupam uma parte relevante do Irã em fronteira com a Síria, em fronteira com o Iraque, no chamado Kurdistão.
Que possibilidade eles têm? essa iniciativa eh da CIA eh de apoiar eh o movimento curdo, eu considero uma luz luz game, porque na verdade eh além desse mosaico eh de etnias eh que é o Irã e que como você falou conseguiu, né, essa unificação sempre graças a governo os fortes. Eh, isso essa unificação e ela ela está questionada e hoje não só pela diversidade étnica que você ressaltou, mas também pela divisão do país, né, entre uma uma classe média, eh, uma sociedade civil muito vibrante, eh, e, eh, um, eh, uma super estrutura política extremamente eh muito autoritária e que eh ao longo desde de de 79, o o o que houve em termos eh digamos do jogo político, você sempre teve uma rivalidade entre eh um os presidentes eleitos pelo povo, a maioria deles com um corte eh mais liberal e um presidente que sempre eh que escolhido eh pela hierarquia religiosa.
Então, você teve esse jogo eh dicotômico e eh eh ao longo dos anos você teve vários governos, né? Bazargan, Rafan Jani, eh Ratami, Rohani, todos esses de corte liberal e que procuravam eh posições mais eh moderadas, mais integradoras da sociedade. E e do outro lado, o líder supremo, eh, escolhido pelo clero, sempre, digamos, e, eh, impedindo que essa essa evolução eh mais eh liberal da sociedade iraniana eh prevalecesse.
Eh, digamos, a a comprovação disso é que eh os dois únicos presidentes que eh tiveram uma forte identidade com o líder supremo, foram eh dois eh eh Armadinejad, Rai eh que todos dois eleitos por fraude. Ou seja, o que eu quero dizer com isso é que a a sociedade irânia ela eh ela tem um movimento de transformação eh liberal que não é desprezível, eh mas eh ele é bloqueado sempre pelo clero religioso e mais ainda pelos guardas revolucionários, né? Então, eh, o que, eh, ocorre hoje é que com a fragilização, eh, do Irã, né, do ponto de vista geopolítico, com a perda eh dos proxis, né, do Ramás, do Resbolar, eh dos Ruts eh das influências das milícias, né, na na Síria, eh, e no Iraque, eh, e com as evidentes derrotas do do do país, né, com a o ataque às instalações nucleares.
Essa fragilização, ela cria uma janela de oportunidade para eh essa classe média que tentou várias vezes, né, eh transformar o sistema político e que e sempre esbarrou, né, por oposição do clero, oposição dos baresionais. Deixa eu pegar exatamente esse ponto. Se é uma janela de oportunidade para uma transformação radical, a gente pode pensar em qualquer cenário.
Os israelenses deixaram claro, se aquele cenário for um cenário de desintegração do país, pouco nos interessa. Contanto que eles só consigam atacar a gente com estiling, se for o caso. >> Uhum.
Agora, do ponto de vista dos americanos, superpotência com interesses por toda parte, deveria parecer razo claro que caos e desintegração de potências com a localização geopolítica do Irã causam maiores problemas ainda. Imagina o que tá na cabeça das monarquias no Golfo, que conseguiram ser uma espécie de dobradiça pro futuro, para até pelo gás, né? energia razoavelmente mais limpa que as outras, como polos de turismo, como polos de atração financeira, >> inovação, >> como polos de diplomacia entre os blocos, vendo isso se arrebentar ao lado deles.
>> Pois é, e esse é o objetivo exatamente do Irã, né? Desfazer eh cobrar esse alto custo eh dessa guerra. Você se lembra que depois da guerra da invasão de 2003 do Iraque, foram 20 anos, duas décadas em que essas monarquias eh usufruíram de uma estabilidade, uma segurança, uma prosperidade e até uma certa tentativa de projetar poder brando, sofisticação, reformas na Arábia Saudita, mais direitos para as mulheres e assim por diante.
eventos esportivos extremamente eh relevantes. Tudo isso para projetar esse poder brando e se vender como um lugar que pode haver investimentos e que pode investir também em várias partes eh do mundo, enquanto que o Levante pegava fogo. Síria, Iraque, eh Palestina, Israel, eh Líbano com guerras e tal, né?
primavera árabe e assim por diante. E foi tudo isso que se desfez com essa campanha. Eh, é intrigante que uma apuração do Washington Post ouviu quatro fontes, acredito que do governo americano, que disseram que o Mohammed bin Salmã, é o príncipe herdeiro da Arábia Saudita, foi quem mais insistiu com o Trump que fizesse essa campanha, né?
por por considerar que o Irã realmente esse regime precisa chegar a um fim para que aquela estabilidade da qual eu falava perdure. Tanto que o Irã que patrocina o Ramas, o Ramas ou a invasão do de Israel em 7 de outubro de 23, eh, pôs fim a uma estratégia da Arábia Saudit de normalizar relações com Israel. tinha acabado de receber ali três ministros israelenses, estavam muito próximo dessa normalização que a Arábia Saudita considera estratégica para consolidar um Oriente Médio >> dentro dos acordos de Abraão, >> né?
Um Oriente Médio estável e próspero. Então eles falam: "Olha, nós temos que cortar essa cabeça dessa serpente". Bom, outro dia, anteontem, o Irã e lançou drones na na refinaria de Raz Tanura, que recebe 500.
000 1000 barris de petróleo por dia para refinar, mas os danos foram pequenos. Então, aparentemente, uma a estratégia do Bin Salman nesse sentido pode ainda ter bom um bom efeito no futuro, mas olhando a região eh como um todo, realmente eh não tá sendo muito bom para eles o que tá acontecendo. >> Sérgio, e eu vou eu vou eu vou colocar a sua apreciação algo realmente especulativo, Sérgio.
Confesso, é realmente especulativo, mas é em cima do que você vinha dizendo na sua intervenção agora a pouco sobre a janela de oportunidade para uma classe média iraniana cosmopolita identificada há muitas décadas com vários países ocidentais de proceder. Eu não sei se você conseguiu concluir teu raciocínio. Eu concluo teu raciocínio colocando essa especulação.
Conseguem? É, certamente não vai ser fácil, mas eh eu vejo eh uma série de elementos que eh favorece eh a possibilidade de que eh essa essa classe média que tanto lutou, tanto se sacrificou eh por causa dessa essa autocracia, desse regime sanguinário, né, eh, violento e etc. Eh, a possibilidade que eu vejo é que eu não vejo condições de um regime change eh a partir eh, de ataques aéreos.
Eh, não vejo qualquer perspectiva de que o o regime venha a cair, mas ao mesmo tempo não interessa Estados Unidos eh um prolongamento eh desse conflito. se não interessa aos Estados Unidos prolongar o conflito e a a ao Irã tampouco sofrer as consequências desses ataques, desses bombardeios, eu penso que em algum momento haverá eh um espaço para negociação. Obviamente a negociação que os Estados Unidos quer que ocorra a partir de um Irã extremamente fragilizado, mais ainda do que já está.
e eh mas que interessa eh a ao Irã eh preservar, sobretudo preservar o o regime. que eh chegando esse momento de negociação, eu penso que eh de alguma forma se abre uma janela de oportunidade eh para um regime não tanto eh ditatorial, eh não tanto sanguinário e de um de um regime que aceite uma moderação maior e onde os eh liberais que que sempre eh tiveram representatividade como no na presidência da República, que eles possam ter um poder maior no país. >> Essa seria quase uma utopia, né, Sérgio?
O outro cenário seria esse do qual nós estamos tratando, de uma desintegração. Deixa eu passar pro Lourival agora para encerrar o segmento. Oival, todas essas situações recentes no Oriente Médio que resultaram na quebra, não só no Oriente Médio, hein, a gente tem que lembrar Iugoslávia, todas essas situações de um um Estado nacional que se parte eh nas suas partes constituintes, sobretudo suas minorias étnicas ou em determinadas divisões religiosas.
Em todas elas, em todas elas, alguém teve ou alguém foi puxado para aquele furacão para tentar impor algum mínimo de ordem. Os americanos não fizeram outra coisa no Afeganistão senão isso e devolveram pro Talibã. >> Uhum.
>> Que derrubaram 20 anos antes. >> Uhum. >> Tiveram que fazer isso de certa forma na Síria, no Iraque, ou outra potência foi lá e fez.
>> Uhum. >> É diante desse cenário que nós estamos. >> É.
Eí nos balcans também. Eu tive nos balcans agora em setembro, onde as repercussões disso ainda estão lá muito vivas, né? Eh, essa responsabilidade ela existe, por mais que o Trump ou o Netani queiram escapar dela de forma retórica, mas o mundo inteiro vai cobrar essa responsabilidade.
Nós não estamos falando de um país pequeno. O Irã é um país complexo, montanhoso, com 90 milhões de habitantes, rico em petróleo, né, com uma tradição milenar, uma cultura eh persa muito muito respeitada. o grande eixo do chiísmo, né, da da corrente xíita do islã, enfim, com uma uma influência fortíssima, posição geográfica extremamente eh relevante entre a Ásia Central e o Oriente Médio, ali fazendo fronteira eh com a antiga União Soviética, enfim, com Afeganistão, enfim, uma região extremamente eh delicada.
Então, é isso que vai drenar as energias políticas do presidente Trump. Eu não sei se o presidente Trump tem noção do atoleiro em que ele se meteu. >> Eu acho que ele não tem nenhuma, mas a gente vai acompanhando.
Eu queria agradecer ao diplomata Sérgio Florenço. Ele serviu na embaixada do Brasil em Terã em 79 durante a Revolução Iraniana, quando nos conhecemos lá. Sérgio, quantas memórias, hein?
muito obrigado pela participação aqui no programa e boa noite. >> Obrigado pelo convite a você. Eh, >> é Lourival.
>> Lourival, igualmente. Obrigado aqui. Sempre ótimo tê-lo a bordo.
Essa edição fica por aqui, pessoal. Boa [música] noite.
