Budget de la Sécurité sociale : audition de l'Urssaf

Nationale est au cœur du financement de la sécurité sociale et est en quelque sorte le réceptacle naturel de ces difficultés il en a quelques-unes pas beaucoup mais un peu cela se traduit dans le PLFSS pour 2025 par une demande de forte augmentation de la demande d'autorisation d'emprunt à court terme par la caisse qui passerait de 45 à 65 milliards d'euros mais également par une Demande d'autorisation à recourir à des emprunts de plus de 12 mois à condition que la durée moyenne de vos emprunt reste inférieur à 12 mois ce sont autant de manifestations des tensions

que crée d'une part l'accumulation de lourd déficit au fil des ans et d'autre part l'impossibilité de procéder à de nouveaux transferts de dettes à la cadèe on peut se demander jusqu'à quand une telle situation restera gérable Monsieur le Directeur je vais vous laisser Commencer cette audition par un propos liminaire qui vous permettra de nous livrer votre vision de ce PLFSS et de la situation financière de votre caisse et plus généralement de la sécurité sociale nous attendons également votre expertise sur les mesures de recette parfois très importantes qui figurent dans ce projet de loi et les

membres de la commission pourront ensuite vous interroger on commencera bien sûr par notre rapporteur général Élisabeth Douanou voilà je vous laisse la parole merci madame la Présidente bonjour madame la rapporteur générale mesdames et messieurs euh les sénatrices et les sénateurs je commencerai donc par un un propos rapide avec un rappel des des missions de l'ursave caisse nationale qui est le nom d'usage de laacos l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale et qui est l'établissement de tête pilote d'un réseau de 21 URSAF et cinq caises De sécurité sociale outre m dont la mission principale est de

collecter les cotisations et les contributions pour financer la sécurité sociale et la protection sociale cette mission c'est la mission principale mais ce n'est pas la seule mission de l'URSAF puisque l'URSAF a aussi une mission d'accompagnement accompagnement des usagers en tout 12 millions d'usagers d'une grande diversité qui vont du particulier Employeur puisque c'est l'URSAF qui gère les services sésus ou page emploi bien connu du grand public jusqu'à l'entreprise du CAC 40 en passant par les TPE les PME les indépendants voilà toute la diversité des des entreprises des indépendants des employeurs qui sont donc nos usagers et

qui payent des cotisations et des contributions sociales et l'accompagnement que fait l'URSAF se traduit de plusieurs manières En répondant à différents moments de vie de ces entreprises à la création lors de la première embbauche mais aussi en cas de difficultés financière avec un un effort une démarche une posture qui est tourné donc vers l'usager et vers le service aux usagers parce que c'est la meilleure manière et bien de de bien faire notre notre mission nous avons aussi une mission qui est une mission qui vise à s'assurer de l'équité des des cotisations et des Contributions euh

avec un de ces volets qui est le le contrôle contrôle comptable assiette qui vise à vérifier l'écart entre la norme et son application qui est un contrôle qui n'est pas qui n'est pas punitif c'est un contrôle qui est factuel et d'ailleurs il aboutit à des redressements en faveur de la sécurité sociale mais aussi à des restitutions en faveur des entreprises lorsque ces dernières ont trop versé et puis il y a un volet qui est assez Différent qui est la lutte contre la fraude et la lutte contre le travail dissimulé en 2023 ce sont 1,2 milliards

d'euros de redressement qui ont été notifiés pour des cas de travail dissimulé donc ça c'est une des missions importantes de l'URSAF et de son réseau et puis nous avons une mission de fiabilisation des données des données sociales de ce qu'on appelle la donnée sociale enfin la déclaration sociale Nominative qui sont des données à l'échelle individuelle qui porte sur les salariés et donc ce travail c'est un travail de fiabilisation qui permet de s'assurer du de la correcte inscription des droits acquis par les salariés au fil de leur vie et puis et j'ai gardé ce cette mission

pour la fin parce que cela répond madame la Présidente à votre première interrogation l'ursave caisse nationale A une mission qui est le corollaire de sa mission de de collecte des cotisations et des contributions qui est une mission de financement financement de la sécurité sociale et cela implique plusieurs choses assez assez différentes mais qui forment un tout la première mission c'est celle de trésorier de la sécurité sociale ce qui signifie très concrètement combler l'écart qui peut exister entre le versement de Prestation et puis la collecte des cotisations de manière très concrète les cotisations sont collectées le

5 et le 15 du mois tandis que les pensions de retraite qui sont le la plus grosse typologie de versement qui se fait à un moment dans le mois sont le 8 ou le 9 du mois euh donc on comprend tout de suite que quand on verse les pensions de retraite le 8 ou le 9 du mois on n pas forcément reçu l'ensemble de la collecte que l'on attendait pour les financer qui Arrivera le 15 et donc le rôle traditionnel de trésorier de l'URSAF et bien c'est en empruntant à court terme sur les marchés de

combler ce delta donc ça c'est un rôle de trésorerie qui s'accompagne d'un rôle de sécurisation qui nous convient qui nous conduit et j'y reviendrai après puisque madame la Présidente vous avez parlé de la du montant de notre plafond d'emprunt et on comprendra comment se construit le plafond D'emprunt le corollaire de cette mission de trésorerie c'est de pouvoir sécuriser à en général 30 jours parfois 2 mois dans les moments euh qui nous semble plus risqué notre trésorerie en ayant un coussin de sécurité en matière d'emprunt qui nous permet de faire face au versement et au versement

des prestations puisqu'il faut savoir que quand l'argent est collecté par l'URSAF il est immédiatement dans les 24 heures je suis accompagné d'Emmanuel Laurent Qui est le directeur du financement et de la trésorerie et d'Emmanuel de Lacherie directeur du recouvrement et du contrôle cet argent est reversé aux caisses prestataires dans les 24 heures assurance maladie assurance vieillesse assurance famille à titre principal qui leur permet de verser les prestations donc on a cette obligation de pouvoir financer en permanence les prestations sans aucune interruption on comprend bien Pourquoi en plus de cette mission de financement de trésorerie de

la sécurité sociale nous finançons des avances à certains partenair notamment la CNRACL cela là cela vous parle j'en suis bien convaincu et puis nous finançons également disons par la force des choses le déficit de la Sécurité sociale puisque ce déficit lorsqu'il n'est pas repris par exemple par la cadesse et bien ce déficit reste dans Les comptes de la Sécurité sociale et est porté en pratique par la C par l'URSAF caisse nationale et et son emprunt et c'est pour cela que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 revit pour nous et

je rejoins tout à fait vos propos une importance très particulière puisqueau-delà de fixer une nouvelle trajectoire pour la sécurité sociale nouvelle trajectoire financière et bien il a il contient un Article 13 avec une disposition portant sur le plafond d'emprunt de la C et puis une disposition portant sur les modalités techniques nous permettant de réaliser ces emprunts à court terme et je j'y reviendrai je pense plus en détail mais ce que l'on peut dire sur le PLFSS c'est que d'un point de vue factuel il comprend un certain nombre de mesures d'économie et de recette euh donc

une quinzaine de milliards euh qui permettent de redresser les comptes de La Sécurité sociale mais que néanmoins une situation déficitaire perdure en 2025 puisqu'on sera à 16 milliards d'euros de déficit et ce jusqu'à 2028 qui est l'horizon de prévision au sein du PLFSS et euh et donc au-delà de fixer cette nouvelle trajectoire ce PLFSS nous donne la possibilité grâce au rehaussement de notre plafond d'emprunt de 45 milliards à 65 milliards d'euros de faire face à Nos besoins de financement au cours de l'année 2025 et également grâce à cette disposition que vous avez mentionné qui qui

permet de faire des emprunts à plus de 12 mois mais j'insiste sur le fait que il vous l'avez dit c'est ce sont des emprunts à plus de 12 mois en sachant que la maturité moyenne de notre dette ne dépasse pas 12 mois c'estàd que nous sommes un émetteur de court terme nous avons vocation à rester un émetteur de court terme et donc cette modalité D'aménagement de notre capacité d'emprunt ce qu'elle permet de faire et et nous sommes à votre disposition pour y revenir plus en détail elle nous permet de faire appel à des poches d'investisseurs

auxquels nous ne faisons pas appel aujourd'hui puisqueaujourd'hui étant donné que nous ne pouvons pas faire d'emprunt au-delà de 12 mois et bien nous faisons appel à deux marchés marché du papier commercial necp et UCP qui sont deux marchés qui en pratique Nous permettent d'avoir une maturité moyenne de 30 à 60 jours donc on est très loin des 12 mois et le fait de pouvoir accéder un marché qui est un marché différent donc avec des poches d'investisseurs différents même si ces investisseurs en pratique pourrai être les mêmes en tout cas ce sont des poches d'investissements différents

va nous permettre d'allonger la maturité moyenne de notre dette tout en restant bien en dessous D'un an mais en nous sécurisant et en nous donnant les moyens d'accéder à des marchés sur lesquels nous n'opérons pas alors qu'aujourd'hui nous sommes un très gros investisseur sur notre marché du papier commercial un gros investisseur à tel point que et bien nous pouvons toucher les limites de ce que nous sommes capables d'emprunter et donc cette mesure qui est contenu dans l'article 13 à la fois le plafond et l'aménagement technique de notre Capacité d'emprunt à court terme ce sont des

mesures qu'en tant qu'opérateur nous considérons comme nécessaire pour assurer un financement sécurisé du versement des prestations au cours de l'année 2025 et et ensuite vous l'avez dit aussi madame la Présidente le PLFSS euh contient plusieurs mesures qui sont des mesures qui touchent la réduction générale des cotisations patronal ou certaines exonérations relatives par Exemple aux apprentis aux marins à certaines entreprises qui auront pour nous je dirais un impact de mise en œuvre que nous sommes en train d'analyser et qui auront aussi un impact pour les entreprises en tant que déclarant et aussi les tiers déclarants les

éditeurs de logiciel de paye donc le regard que nous portons c'est pas un regard en opportunité ce n'est pas notre rôle d'opérateur en revanche nous contribuerons au fait que Les évolutions qui sont prévues ne perturberont pas la capacité déclarative et la capacité de paiement des de nos usagers donc voilà je vous propose de ne peut-être pas être plus long dans ce propos liminaire mais cela m'a permis de de brosser globalement les les grands sujets qui qui sont importants pour nous merci beaucoup euh on va maintenant passer la parole à notre rapporteur général Élisabeth douano merci

madame la Présidente chers collègues merci Messieur merci monsieur le directeur pour ses propos liminires qui déjà nous donne un certain nombre de pistes de réflexion moi j'aurai quatre questions à vous poser mais déjà vous verrez les deux premières vont rejoindre des explications que vous avez déjà brossé la première concerne le plafond de transfert à la cadesse et on sait les uns et les autres qu'on est arrivé au bout de la capacité de la cadesse à reprendre le déficit et que du Coup c'est la cosse qui va euh euh en fait gérer au quotidien cette dette

et euh vous aviez déjà eu pendant la période de la crise sanitaire un moment difficile et donc voilà on s'en souvient et aujourd'hui finalement on a nous aussi les mêmes angoisses que que celles qui peuvent être comment vécu par par la qu caisse c'est de se dire mais est-ce qu'on va pouvoir payer les pensions est-ce qu'on va pouvoir régler l'ensemble des des opérations on a bien Compris votre conscience et votre responsabilité professionnelle monsieur le directeur mais c'est vrai que ça ça nous inquiète tous au vu de de cette date qui est catastrophique hein parce que

je voudrais quand même le rappeler on est à - 18 pour la fin de l'année et on est donc plus que ce qu'on devait normalement atteindre en 2027 on on avait prévu Mo- 17 donc c'est catastrophique donc en fait comme la cadesse ne peut plus prendre cette dette Puisqu'il y a presque plus voilà il me semble il n'y a plus grand-chose à espérer en tout cas il faudrait une loi organique pour pouvoir reprendre de la dette mais c'est pas aujourd'hui possible parce qu'il faut quand même avoir aussi la perspective d'une trajectoire qui soit un peu

plus redressée au niveau de en tout cas qui aille vers l'équilibre pas forcément vite parce qu'on le sait dans la conjoncture ça va être compliqué mais en Tout cas qui qui montre des signes de redressement et donc sur cette comment comment capacité à financer à vous financer sur les marchés j'ai bien entendu que les 2 ans étaient en fait voilà nécessairire pour vous permettre d'avoir cette poche d'investisseur auquel vous n'aviez pas la possibilité de de de de comment dirais-je en tout cas vous n'avez pas la la capacité de les atteindre avec un an seulement donc

est-ce que au-delà de ça Si la crise était plus importante est-ce que vous pourriez faire appel au même principe qu'on avait vu pendant la crise sanitaire c'était en fait des dispositions exceptionnelles c'était en fait un scénario un dispositif de financement qui était ad hoc en fait à la situation est-ce que là ça pourrait être le cas et puis quel encs maximal de dette la C est--il est--ilelle pouvoir gérer dans de bonnes Conditions c'est peut-être pas facile pour vous de de répondre à cette question mais en tout cas vous avez quand même une idée vu que

quand même les années qui ont suivi la crise sanitaire voilà vous donne quand même une certaine expérience ma deuxième question concerne l'article 13 donc toujours sur l'autorisation à la CSE de sendêé à 2 ans est-ce que vous pouvez faire le point sur ce que cette disposition permettra concrètement à la Cosse et si cette disposition avait été en vigueur en 2020 cela aurait-il selon vous permis d'éviter le problème de liquidité ma trè question toujours sur l'article 13 qui augmente fortement le plafond d'empreunt de la cososse qui passerait de 45 à 65 milliards d'euros cela s'explique par

l'ampleur du déficit attendu et par la fin des reprises de dette par la cadèe quelles sont les perspectives à moyen terme si la Trajectoire de déficit du PLFSS jusqu'en 2028 était respecté quel serait l'ordre de grandeur de ce plafond en 2028 la dernière question un transfert significatif de dette sociale à la cadesse impliquera de repousser une nouvelle fois l'échéance d'amortissement actuellement fixé à 2033 ce qui implique une disposition organique quelle vous semble être la condition d'un nouveau transfert de dette sociale à la cadesse même si j'en ai un petit peu ébauché Comment la réponse faut-il

selon vous que la programmation de la loi de financement de la sécurité sociale prévoit un retour à l'équilibre en 4 ans suffirait-il qu'elle prévoit une dynamique de baisse je vous remerci voilà je vous laisse la parole pour répondre très bien merci Madame la rapporteur général euh sur la situation de de 2020 peut-être un petit retour donc en en arrière la Cuse n'a pas été comment dire Confronté à une impossibilité d'emprunter parce que très vite a été mis en place un certain nombre de mesures et d'ailleurs le Parlement avait été très réactif un certain nombre de

mesures qui était la l'augmentation de son plafond d'emprunt à 70 milliards d'euros puis 95 milliards d'euros dans l'été 2020 euh très rapidement aussi à la perspective d'une reprise de dette par la cadesse qui a été annoncée et qui donc a permis De construire un plan de financement de secours qui a permis d'atteindre les niveaux de de financement très élevés de l'ordre de 90 milliards d'euros mais à court terme et j'insiste sur le sur le sujet il y a vraiment des choses qu'on peut faire à court terme et il y a des choses que l'on doit

pouvoir faire de manière pérenne et je le dis parce que typiquement sur les marchés vous pouvait monter un certain volume à court terme en cas extrême en revanche la question Disons l'enjeu de rester à long terme à moyen terme avec un tel niveau de financement n'est pas possible et cela va m'amener à répondre ensuite à à votre question sur l'encours maximum qu'on peut gérer de manière sécurisée donc en 2020 le le plan qui avait été mis en place impliquait une augmentation des financements de marché mais avec en perspective cette reprise par la cadè qui permettait

aux investisseurs de nous financer plus largement parce qu'il y Avait une disons une solution également un pool bancaire de 21 milliards d'euros qui a été fait là aussi c'est une solution temporaire et c'est une solution qui a été sécurisée par la perspective d'une loi financière pendant l'été et d'une loi organique pendant l'été et puis euh un prêt aussi de la Caisse des Dépôts et Consignation qui est monté jusqu'à 20 milliards d'euros qui était le maximum absolu que la Caisse des Dépôts peut peut offrir Aujourd'hui est-ce qu'une situation de de crise telle peut se reproduire évidemment

je ne sais pas d'un point de vue sanitaire aucun signal ne nous permet de le penser en revanche nous sommes très attentifs et nous conduisons une analyse des risques permanente parce qu'évidemment on a une situation géopolitique mondiale qui ne peut pas pleinement nous sécuriser donc on essaie toujours d'être paré à toute éventualité et puis vous avez d'autres Problématiques peut-être un peu nouvelles comme les cyberattaques qui qui pourrait aussi fragiliser notre système de financement là aussi nous voilà nous nous faisons des des efforts pour essayer de limiter les risques mais le risque zéro n'existe pas donc

en cas de circonstances exceptionnelles euh et bien nous avons euh la possibilité donc d'augmenter nos encours de marché mais jusqu'à un certain niveau et je vais y revenir juste après puisque c'était Votre enfin c'était la deuxième partie de de votre question euh nous avons la possibilité de recourir mais cela ne peut-être que marginal à des prêts de la Caisse des Dépôts nous avons une convention avec la Caisse des dépôts à hauteur de 13 milliards d'euros maximum mais c'est un financement qui doit rester un financement de dernier ressort qui de toute façon ne peut pas être

beaucoup plus élevé et pas en pas commensurable Euh au montant que l'on doit financer parce que la Caisse des Dépôts elle-même a des limites en terme de capacité de de prêt à un euh un acteur euh alors si l'on si si Onon essaie de répondre à votre question qui n'est pas une question facile et à laquelle je peux pas apporter une réponse scientifique mais normal mais il y a néanmoins une réponse c'est quel est l'encs maximum que l'on peut gérer dans de bonnes Conditions notre conviction notre expérience puisque c'est c'est le fruit d'une expérience d'intervention

sur les marchés c'est que nous pouvons de manière sécurisée emprunter et porter un en cours de l'ordre et je me veux prudent et encore une fois ça ne peut pas être scientifique les marchés ne sont pas scientifiques euh de l'ordre de 40 milliards d'euros de l'ordre de 40 milliards d'euros nous pouvons porter un en cours de manière pérenne c'est ce que Nous faisons aujourd'hui entre 40 et 60 milliards d'euros nous pouvons emprunter mais dans des conditions qui sont davantage risqué et qui ne sont pas sécurisante si c'est de manière pérenne au-delà de 60 milliards d'euros

nous considérons que nous sommes en très grand risque Emmanuel je te laisserai compléter et amender ce que je dis puisque c'est toi qui qui opère sur les marchés tous les jours donc ça c'est pour répondre à à votre question voà sur Le l'encore maximum la mesure de l'article 13 sur les les 24 mois elle confirme notre statut d'emprunteur de court terme mais en nous permettant d'augmenter la maturité moyenne de notre dette ça c'est le premier effet aujourd'hui la maturité moyenne qu'on peut atteindre parce que c'est ça la demande sur ce marché c'est de l'ordre de

2 mois donc c'est qu'on a un horizon de sécurisation de 2 mois finalement ce n'est pas très long Quand on voit les montants que l'on emprunte et cela nous oblige à rouler en permanence notre dette c'est qu'on a des échéances de dettes qui tombent et on doit les réemprunter en permanence environ 5 milliards d'émission par semaine la mesure de 24 mois si je prends un un chiffrage je vous donne un exemple sur si on parle de la situation d'aujourd'hui où avec nos outils actuels donc notre marché actuel de moins d'un an on a 2 mois

de maturité si au lieu de Ça on a 30 % de notre dette qui est à 18 mois et bien notre maturité elle passe de 2 mois à 6,8 mois donc vous avez un impact de 4,8 mois et ça ça nous donne un horizon de sécurisation qui est plus grand et qui peut nous permettre plus facilement de traverser une crise conjoncturelle de quelques semaines et puis le deuxième aspect et bien c'est la capacité de de solliciter des poches financières qui sont dédié à cette maturité parce Que les la manière dont les investisseurs institutionnels s'organisent c'est

qu'ils ont des poches qui sont pour le très court terme donc sur les produits sur lesquels on emprunte 2 mois 3 mois 4 mois et puis ils ont des poches qui sont réservés pour des produits de court terme mais qui vont de 12 à 24 mois et donc ce sont des différentes marché auxquel on n'a pas accès aujourd'hui et donc c'est ce qui était écrit je crois dans l'exposé Des motifs on disait qu'on pouvait accéder à plus de profondeur de marché euh ce mot en fait veut simplement dire que ça nous permet de toucher de

nouvelles poches d'investissement et donc d'étendre euh la capacité totale d'emprunt que nous avons et donc de gérer un en cours de dette supérieur et c'est pour ça que euh nous pensons que cette mesure associée au relèvement du plafond nous permet de traverser l'année 2025 de manière sécurisée euh c'est Notre c'est notre vision aujourd'hui et et en et pour répondre à complètement votre question madame la rapporteur générale en 2020 si nous avions eu cette disposition euh cela n'aurait pas empêché je pense la nécessité de faire une reprise de dette par la cadèe tant les montants étaient

élevés en raison de la crise du covid néanmoins cela nous aurait permis de nous sécuriser beaucoup plus de prendre davantage le temps de construire Un plan de financement on aurait été dans dans une situation beaucoup plus favorable même si c'est dur de refaire l'histoire mais il est évident que la situation aurait été plus plus favorable et moins risqué voilà est-ce que est-ce que tu souhaites ajouter quel chose avant que je réponde à la question du plafond sur le plafond le plafond le montant de 65 milliards d'euros qui est Inscrit dans dans le dans le projet

financement de la Sécurité comment est-ce qu'il est construit je vais vous expliquer de manière [Musique] très très à la oui simple en même temps exacte l'exactitude ne sera pas sacrifiée sur l'ôtel de la simplicité donc en fait comment on construit ce plafond de 65 milliards D'euros en point de sortie c'està-dire qu'au 1er janvier 2025 notre trésorie sera né c'est le résultat de l'année 2024 qui est une année déficitaire mais qui était aussi la dernière année de reprise de dette cadè et donc le point de sortie il est de Mo- 6 milliards d'euros c'est veut dire

qu'on commence l'année 2025 avec un en cours de dette de 6 milliards d'euros à cela vous ajoutez une variation de trésorerie qui reflète le Déficit de l'année 2025 le déficit du régime général et du FSV donc qui est de 16 milliards d'euros et ça implique une variation de trésorerie parce qu'il y a des écarts entre la trésorerie et la comptabilité de l'ordre de 18 milliards d'euros nous ne pouvons pas être à l'euro près en tout cas sur le au milliard près c'est l'ordre de grandeur à cela vous ajoutez le financement que l'on fait en avance

à des partenaires notamment la CNR ACL là on est de L'ordre de 12 13 milliards d'euros euh ensuite vous avez le paquet que j'avais décrit dans mon introduction qui était le le financement du rôle de trésorier avec la sécurisation ça c'est entre 15 et 20 milliards d'euros et là vous arrivez donc à on pourra vous donner on vous donnera les chiffres exacts dans la réponse à la question on arrive à 58 milliards d'euros et donc le plafond de 65 c'est 7 milliards en plus qui sont 7 milliards De marge en cas d'écart de dérapage et

et je veux dire quelque chose de de très important nous semble-t-il c'est que ce plafond il fonctionne si les mesures qui sont prévus en terme de recette et d'économie sont bien adoptés dans le PLFSS et mis en œuvre ces mesures ou d'autres mais en tout cas des mesures d'effet équivalents parce que le 65 milliards d'euros euh il est construit avec un déficit sur le champ régime général et FSV de 16 milliards d'euros Qui est celui prévu dans le PLFSS et donc voilà comment on arrive au plafond euh de 65 milliards d'euros et euh c'est c'est

pas simple de dire quel serait le plafond nécessaire en 2028 mais le calcul qu'on peut faire de manière disons assez mathématique c'est prendre le plafond de 2025 65 milliards d'euros et ajouter c'est plutôt un minorant mais ajouter les déficits des années suivantes et donc là on arrive à à 120 milliards d'euros voilà donc ça Serait ça le le plafond 2028 en faisant ce calcul mais qui est factuel hein c'est pas comment dire ce ce n'est pas de la politique publique c'est V on prend le plafond 2025 et on ajoute les déficits du tableau de 2026

à 2028 et ça vous donne voilà de l'ordre de 120 milliards d'euros et pour votre dernière question et pardon je suis un peu long sur le un transfert à la cadesse sur un transfert À la cadesse nous on ne peut pas en tant que opérateur on peut pas vraiment se prononcer on renvoie vraiment au pouvoir public mais c'est vrai que quand on voit les montants on se dit qu'il faudra probablement à un moment dans le temps organiser une une reprise de dette voilà je pense que il y a un moment mais justement y a pas

besoin de le faire immédiatement grâce à ces mesures mais un moment il va falloir construire cela Oui tu voulais compléter si vous le permettez peut-être un mot pour vous indiquer que le l'ursave caisse nationale est un opérateur de référence sur les marchés c'est que nous avons nous avons déjà une excellence reconnue sur les marchés et nous sommes le plus gros émetteur sur le marché de court terme donc ECP et new CP sur lesquel nous opérons c'est c'est important d'avoir cet élément parce que Si nous étions 10e 15e ou 20e on pourrait dire que il existe

une marge et qu'on peut remonter au classement mais mais là nous sommes déjà les premiers nous venons d'avoir les résultats du du trimestre précédent et on est on est confirmé dans notre rôle de premier émetteur de référence sur le marché des ECP et et je dirais de très loin devant le second donc ça c'est un élément Important sur la le le fait qu'il existe une limite à ce que nous pouvons lever sur les marchés de court terme ECP et new CP il y a des limites et c'est il faut vraiment en prendre conscience ça c'est

un point très très important et que nous avons déjà une position de leader voilà on peut certes l'accroître un peu mais mais mais c'est tout ce que je voulais dire moi moi j'en oui moi j'en ai une tout ça c'est pas gratuit là les Emprunts emprunt à quel taux factuellement aujourd'hui 3 % d'accord mais 3 % dans l'absolu euh c'est difficile de dire si c'est bien ou pas bien donc ce qu'il faut retenir comme comme information c'est que nous empruntons au plus près du taux de marché de référence le taux de marché de référence c'est

celui c'est le tau du marché monétaire donc qui s'appelle l'ester peu importe anciennement Ionia et et qui est Aré sur le taux de la Banque centrale européenne tô plancher de la Banque centrale européenne et et donc ce qui faut retenir c'est que notre marge d'emprunt la prime de taux d'intérêt finalement que l'on paye elle est d'une part très faible et parfois négative par rapport à ce taux voilà donc le le position sur le marché la manière dont nous émettons fait que nous arrivons à avoir des taux d'intérêt qui en pratique sont Excellents euh en tout

cas au plus près du du taux de du taux de référence ça ve dire qu'on peut pas se procurer voilà alors exactement donc le le c'est l'endroit le meilleur pour avoir le maximum d'argent au prix le meilleur possible voilà se financer auprès de banque par exemple euh coûterait plus cher et euh permettrait d'avoir moins de de de financement voilà je vais passer la parole à Nick Pétrus merci madame la Présidente HH merci monsieur le directeur pour vos vos réponses j'auraai une question qui va concerner les cotisations des tptme en particulier dans les autres ire euh

ces territoire ultramarin comme à Saint-Martin le territoire que je représente ici euh rencontte des défi spécifique notamment en terme de coût d'exploitation comment l'URSAF prend-elle en compte ses difficultés dans ses processus de recouvrement et Quelle action envisage-t-elle pour accompagner plus efficacement ses entreprises et éviter les pénalités en tant que parlementaire français et élu du territoire de Saint-Martin je préférerais voir lu saap recouvrir intelligemment plutôt que de voir les entreprises fermer ou partir s'installer du côté hollandais de l'île comme ça a déjà commencé pour répondez oui merci madame la sénatrice euh dans les dans les Territoires

ultramarins et euh et juste avant de de venir à cette audition je participais à un comité stratégique des des caisses de sécurité sociale d'outrem c'est un sujet de la plus haute importance ont des caractéristiques économiques qui sont différentes de celles de l'hexagone avec des voilà des contraintes qui leur sont propres euh il y a un certain nombre de difficultés en effet et on on a parfois Davantage de difficultés de paiement des cotisations dans les territoires ultramarins euh l'accompagnement que nous faisons il se compose de plusieurs plusieurs types d'action la première c'est l'octroi de délais l'octroit

de délai c'est une pratique voilà courante euh nous octroyons quand je dis nous ce sont les les caisses de sécurité sociale outreem et c'est valable pour les différents territoires départements D'outrem octroie des délais qui permettent de payer les cotisations en 6 mois 8 mois 9 mois et ça c'est une facilité de paiement qui permet de dépasser certaines difficultés conjoncturelles ensuite ite pour les travailleurs indépendants qui cotisent au Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants ils sont éligibles à des aides des aides d'action sociale qui leur permettent là aussi et bien de Répondre à des

difficultés d'ordre conjoncturel de manière générale avant d'entamer le recouvrement dit forcé les URSAF mettent en œuvre un ensemble d'étapes qui se rattache au recouvrement amiable dont font partie les délais mais il y a toute une interlocution il y a tout un dialogue avec l'usager donc entreprise travailleurs indépendants pour essayer de trouver la meilleure solution évidemment d'éviter que l'entreprise Ferme ou déménage donc voilà ça fait partie en tout cas de notre souci constant parce que personne n'a intérêt à ce qu'une entreprise ferme que ce soit en outreem ou ou dans l'Hexagone d'ailleurs euh on on on

sait aussi s'adapter aux aux situations par exemple en ce moment et bien la situation en Martinique nous a incité à retarder un certain nombre de procédures de Recouvrement parce que dans la situation actuelle nous avons estimé en lien avec les pouvoirs publics qu'il fallait privilégier un apaisement de la situation et ne pas aggraver une situation donc voilà nous sommes extrêmement attentifs c'est ce que je peux vous dire et nous nous avons vraiment une démarche d'accompagnement des entreprises euh partout sur le territoire mais peut-être encore un peu plus en en outrem il est vrai en raison

Des difficultés spécifiques que peuvent traverser ces ces territoires alors moi j'avais ben vas-y Anne-Sophie de Romanie je voulais merci beaucoup je voulais rebondir sur votre accompagnement des des entreprises étant moi-même entrepreneur habitude de de fonctionner avec lursaf merci beaucoup pour toutes ces explications qui manque je pense cruellement aux entrepreneurs votre situation et votre et votre rôle de trésorerie n'est pas forcément Lisible de la part des des des entrepreneurs et et et et je pense que le moment où l'appel l'appel des cotisation alors effectivement vous êtes dans un dialogue permanent avec des recours amiables et qui

qui fonctionnent plutôt bien euh pour améliorer encore la communication avec les entreprises quand l'échéance de la cotisation arrive est-ce qu'il serait possible pour les services d'envoyer un un message aux Entreprises en leur disant vous n'avez pas réglé votre cotisation il vous reste 24 heur ou 48 he pour le faire parce que parfois c'est de la bonne foi pour les entrepreneurs je pense à des entreprises individuelles et qui n'ont pas forcément des services administratifs et fin financier qui leur permettent d'être efficace au quotidien et je pense que pour les les les entrepreneurs les les les plus

les plus seuls dans leur métier il pourrait être améliorer cette Cette relation de de faire partir un courrier automatique plutôt que de faire de déclencher automatiquement dès le lendemain du du non paiement de la cotisation de faire partir le comment le la majoration de faire partir un courrier en disant attention il vous reste 48h pour le faire 24h 48h mais je pense que ça pourrait améliorer les relations euh et et et ne pas que que l'URSAF ne soit pas perçu comme le coup près qui tombe euh assez violemment euh Parfois et je pense notamment euh

à l'appel de à cotisation du 5 cooût qui peut être problématique et je pense d'ailleurs que si vous regardez les chiffres l'ppelle à cotisation du 5 coû doit être la plus compliquée euh à à recouvrer que que les autres j'en ai fait les frais je sais de quoi je parle voilà merci je vais prendre une notre question Raymonde ponémonge oui moi c'est une question un petit peu Sur le passé parce que si j'ai bien compris bon vous avez un besoin structurel de fond de roulement ne serait-ce que par les versements comment vous les faites 24h

ou 8 à 9 jours et la collecte qui qui est décalée ce besoinlà euh si j'ai bien compris y compris euh vous faites trouler la dette là-dessus enfin ça m'a l'air en c'est-à-dire que qu'on roule une dette sur sur des déficits cumulés moi je je peux entendre mais est-ce que dans le passé Quand même ce besoinl de décalage quand même a été couvert par un fond de roulement enfin que vous aviez les capitaux pour pas y compris sur le très court terme c'est c'est le très court terme parce que là j'ai l'impression vous vous roulez

la dette surt quoi c'est c'estàdire que vous avez pas de fond propr en gros enfin vous avez pas de de fond de roulement pour pour ça est-ce que dans le passé ça a toujours été le cas ou est-ce que c'est la Conséquence du fait que on est déficitaire et qu'on cumule merci je prends la question de Monsieur califé califé bien bonjour excusez-moi pour ce retard l'emploi du temps est très chargé mais hier avec Madame douanau et justement madame pour s demandes on a auditionné un groupe dans un autre cadre et euh ils avaient un point

de vue très très réservé quant au statut d'auto-entrepreneur alors j'aurais souhaité en tant qu'ursaf euh votre Point de vue et votre avis sur la question merci mer et moi moi je vais en poser une aussi sur les contrôles voilà parce que j'ai lu je ne sais plus où que maintenant pour cibler en fait les entreprises à contrôler vous utilisiez liya et qui avait donc davantage de contrôle qui se faisaent sur les TPE PME et moi bon je aussi du monde de l'entreprise et des cabinets expertise Comptbl et là je m'aperçois en fait du temps passé

par des contrôleurs dans des entreprise très peties pour récupérer comme on dit chez moi 3 francs 6 sous et donc la suite de ma ma question c'est quel moyen vous mettez en revanche sur le ciblage des fraudes organisées qui existent qui sont certes peut-être plus difficiles à trouver mais je pense que il y a des des moyens à côté aussi pour je veux dire la police gendarmerie et cetera qui contribue aussi dans des Commission à à vous aider je pense merci euh je vous propose du coup qu'on va répondre à plusieurs vois parce que moi

j'ai noté cinq questions la la première remarque que vous avez faite m'a interpellé vous avez dit que il y a pas forcément assez de pédagogie ou de lisibilité envers les entreprises nous en sommes convaincus l'année prochaine ce sera les 80 ans de la sécurité sociale on va essayer de Profiter de cet anniversaire pour mieux faire connaître le fonctionnement de la sécurité sociale et sans attendre cela nous lancerons prochainement une campagne de communication information qui s'appellera à quoi servent vos cotisations ou à quoi servent mes cotisations qui justement visent à faire cette pédagogie comme ça a

pu exister aussi pour les impôts pour voilà faire comprendre que quand une entreprise paye des cotisations ça a une utilité et on Veut le dire avec des choses très concrètes expliquer ce à quoi ça sert pension de retraite congé mat ité remboursement de médicament voilà donc on va essayer de faire cette pédagogie en réalité ce n'est pas nouveau mais voilà on se rend compte qu'en pratique c'est dur d'atteindre disons le grand public et le grand public des entreprises des indépendants mais voilà c'est un effort qu'on qu'on doit faire parce que c'est Une des conditions du

du consentement au au prélèvement et notamment au aux cotisations sur la question des des relances et de l'amiable Emmanuel est-ce que tu souhaites dire un mot parce que c'est un sujet sur lequel nous travaillons ouioui j'étais très sensible à ce que vous avez dit sur le sujet votre expérience parle euh alors plusieurs choses Euh il y a des possibilités aujourd'hui et heureusement d'ailleurs de pouvoir anticiper la déclaration le télépaiement justement en lien avec les périodes estival que que vous évoquez o en effet classiquement on a sûrement plus d'oubli euh de déclaratif ou de paiement qu'à

d'autres qu'à d'autres moments [Musique] euh s'il y a oubli et ça peut ça peut arriver on est toujours quand l'oubli Est évidemment c'est une fois quoi c'est pas c'est pas c'est pas chaque exigibilité on est dans une posture de de recouvrement amiable c'està-dire que on on va adresser un avis amiable 8 à 15 jours après l'exigibilité et on va pas tout de suite adresser une mise en demeure à l'entreprise travailleurs indépendant et par ailleurs suite à la loi OC dans la la démarche autour du développement du droit à l'erreur on a Maintenant la la la

possibilité de ne pas appliquer de majoration de retard quand on on est on va dire au premier retard de paiement dans l'année hein donc ça voilà donc ça ça participe je dirais de de de voilà de de de du du droit à l'erreur et du fait qu'en effet bon on peut ponctuellement oublier évidemment ça arrive euh une obligation une obligation de déclarative ou de paiement euh sur la question de du fait de rouler la dette de de court terme euh Emmanuel oui je vous remercie la question est tout à fait pertinente sur le planan de

la trésorerie euh alors peut-être le le le premier point c'est que vous vous parliez de temps d'horizon lointain sur plusieurs années donc comment ça se passait auparavant euh avant avant la pandémie donc jusqu'en mars 2020 euh l'horizon de trésorerie sécurisé en moyenne pour la sécurité sociale euh était de 4 Jours d'accord donc c'est un voilà c'était la recherche d'un principe de trésorie zéro avec une minimisation de de l'emprunt de manière à minimiser les coûts euh ce cet horizon s'est avéré effectivement bien trop court euh lorsqu'on est rentré dans la dans la pandémie et maintenant on

a un horizon de trésorerie sécurisé qui vise un mois euh le le le point que vous vous indiquiez c'est que effectivement indépendamment des Déficits qu'il faut financer comme dantil l'a indiqué nous avons un rôle de trésorerie de court terme et donc il y a des pics et des creux et qu'il faut financer les les creux chaque année et même chaque mois et donc pour cela on a besoin d'avoir un emprunt et à partir du moment où l'emprunt est effectué sur les marchés de de papier commercial donc ECP newp sur lequel nous sommes il faut savoir

que c'est ces marchés sont Structurellement organisés à très court terme c'est que les investisseurs qui se présentent sur ces marchés cherchent des placements pour quelques jours quelques semaines voà de 3 mois maximum donc même si on nous on souhaitait emprunter sur ces marchés à 12 mois ce qui est la possibilité juridique qui nous est offerte on ne trouvera pas les fonds parce que les investisseurs ne sont pas en face et il y a une sorte de d'idée qui peut exister Selon laquel bah il suffit de dégrader les prix pour obtenir les montants que l'on veut

cette idée elle est enfin il faut SEF il faut il faut se l'enlever du logiciel de réflexion voilà si les investisseurs veulent dépler leur leurs fonds à 12 mois vont sur le marché du 12 18 ou 24 mois ils vont pas sur le marché CP donc dès lors qu'on se finance sur un marché de papier commercial notre interlocution se fait avec des investisseurs qui veulent Placer sur quelques jours à quelques semaines donc on emprunte à quelques jours et quelques semaines ce qui permet tout de même d'utiliser un moyen j'insiste là-dessus qui est standard que beaucoup

de d'émetteurs public d'entreprise ou de banques utilisent le papier commerciale enfin la datte court terme c'est tout à fait standard mais et mais de l'utiliser pour sécuriser la trésorerie sur un mois donc effectivement on est amené à Renouveler la trésorerie chaque mois c'est tout à fait c'est tout à fait vrai et le point important à à mon sens c'est un des un des bénéfices de l'article 13 qui qui vise justement à permettre un emprunt qui est toujours de court terme parce que quand on est inférieur à 2 ans ça reste du court terme le moyen

terme c'est 2 ans 5 ans et le long terme c'est au-delà de 5 ans donc ça OK ça reste du court terme donc de de ça permettrait à L'URSAF justement d'avoir une fraction de son financement qui serait sur 12 14 ou 18 mois de manière à ne plus avoir à émettre chaque mois l'intégralité des montants et donc supposons qu'on est un creux de trésorerie chaque point il y a aucun déficit il y a aucun déficit on gère uniquement les creux de trésorerie et il faut qu'on trouve 15 milliards tous les mois d'accord soit on on

appelle le Marché chaque mois en demandant 15 milliards indépendamment du tout déficit et donc on on a toujours un risque de pas les trouver mais mais on pense qu'on va les trouver mais ça veut dire qu'on doit faire 12 fois 15 milliards dans l'année d'accord donc ça fait quandême il faut trouver 180 milliards en pratique c'est ça qu'on nous demande de faire alors que si on avait la possibilité d'emprunter 15 milliards une fois pour toute l'année c'est c'est le C'est le même besoin métier c'est financer les creux chaque mois de 15 milliards mais on l'emprte

qu'une seule fois d'ord pardon c'est pas forcément moins cher mais mais mais mais en terme de gestion des risques vous voyez que c'est c'est il y a un bénéfice quand même qui est évident pour quelque chose qui voilà donc on a troué que 15 milliards au lieu de 80 ENF donc c'est c'est considérable et c'est indépendant des Déficits donc ça je trouve que c'est un des un des bénéfices techniques de de et qui ne dénature absolument pas le rôle de de trésorier de l'URSAF c'est un des bénéfices techniques de la mesure l'article 13 sur les

sur le statut d'auto-entrepreneur euh bon moi je je n'ai pas de d'éléments qui me permettent de porter un jugement sur un statut hein euh ce que l'on peut dire en tant que que Collecteur de de cotisation sociale c'est que ce statut il il a le mérite d'une grande simplicité euh ce qui fait qu'aujourd'hui on a vraiment pas d'excuse même avec une toute petite activité pour ne pas s'enregistrer pour ne pas avoir de statut pour ne pas cotiser une grande simplicité il y a un site internet que nous tenons qui s'appelle autoentrepreneur.ursaf.fr sur quel c'est très

simple de faire sa Déclaration donc ce ce statut a ce mérite il est limité en terme de de seuil de chiffre d'affaires euh donc ça veut dire que quand on commence à avoir un chiffre d'affaires plus important quand on commence à faire une embauche en général c'est un statut qui n'est plus euh comment dire adapté à l'activité euh et après c'est un voà c'est un statut qui n'est pas euh comment dire c'est pas parce qu'on est auto-entrepreneur qu'on fait pas l'objet De contrôle euh pas du tout on a mis en place quelque chose qui s'appelle

le guichet de régularisation qui est géré par l'URSAF Provence ALPC d'Azur euh guichet de régularisation en fait de manière très schématique nous croisons les déclarations fiscales et les déclarations sociales des auto-entrepreneurs et s'il a un écart trop important euh et bien nous leur demandons tout simplement d'où vient cet écart et en général ça amène une une Régularisation donc c'est c'est quand même un de de mon point de vue mais ça demanderait plus ample discussion c'est quand même un vecteur de formalisation de de l'emploi qui a vraiment cet intérêt voilà mais bon je peux pas porter

un jugement euh euh disons politique sur ce sur ce statut et c'est vrai que c'est un statut qui est très débattu voilà et puis question donc sur le madame la Présidente sur Euh la source du contrôle et les plans de ciblage je vais laisser Emmanuel de laacherie qui est responsable des des contrôles répondre alors en effet comme comme vous l'avez suggéré madame le présidente et comme dam le disait dans son introduction on a bien deux types de de contrôle qui sont qui sont très différents entre des contrôle des contrôles comptables d'assiette qui peuvent être sur

place ou sur pièces qui visent à Vérifier simplement la la bonne application de la législation de sécurité sociale qui peuvent se traduire par des redressements des restitutions et puis des actions de de lutte contre la fraude euh dans les les les les les domaines d'action sont assez différents euh mais c'est vrai que pour les deux domaines d'action on a recours à des technologies assez innovantes en terme de de mobilisation De de données notamment de nos données pour pour pour cibler pour cibler des contrôles pourquoi parce que alors sur la lutte contre la fraude on le

comprend bien je pense l'intérêt de pouvoir appréhender des situations de de fraude de de fraude importante qu'elle soit fraudes d'entreprise mais on s'intéresse aussi même si elles sont moins importante numériquement isolément aussi au non déclaration des micro-entrepreneurs dont on parlait tout À l'heure il aussi il y a aussi de la fraude de ce côté-là mais on les utilise aussi dans dans dans le contrat dans le contrôle comptable d'assiette pour la raison suivante euh évidemment l'URSAF elle n pas en capacité d'aller contrôler chaque année l'ensemble des l'ensemble des entreprises et donc il faut faire des choix

euh on a une petite part de contrôle Aléatoire pourquoi parce que c'est le principe que bah toute entreprise peut faire l'objet d'un contrôle et puis par ailleurs ces contrôles aléatoires sont utiles pour évaluer euh bah le le l'évasion sociale le manque à gagner et c'est des choses qui sontp aujourd'hui beaucoup utilisé par les par les par les pouvoirs publics dans les évaluations dans les évaluations qui peuvent être qui peuvent être réalisées mais l'essentiel c'est les contrôles qui sont Ciblés et euh on on on on on déploie une approche risque de manière à àer cibler les

TPE les PME qui présentent le plus de risqu et concrètement le le choix qu'on a fait et qui est très structurant dans le cadre de la convention d'objectif et de gestion qu'on a signé en 2023 avec l'État et qui va jusqu'en jusqu'en 2027 de dire on va contrôler moins de TPE PME mais on va aller contrôler des TPE des PME qui sont plus à risque c'est-à-dire pour lesquels on a Des des des risques on appréend des risques de redressement qui sont plus élevés et pour la grande majorité des TPE et PME on privilégie la fiabilisation

des des données déclaratives et on les invite aussi euh parce que il faut entre guillemets on dit souvent aux entreprises n'attendez pas le contrôle c'estàdire qu'on les invite aussi à nous solliciter quand elle se pose des questions sur l'application de l'application de la Réglementation et nous on préfère dans notre mission de sécurisation juridique évidemment pouvoir faire en sorte que de répondre à la question de l'entreprise d qu'elle se pose sur la bonne application de la règle plutôt que euh redresser une situation x anné après dans le cadre dans dans le cadre dans le cadre d'un

contrôle je précise par ailleurs que alors on a recours à des on a des recours à des algorithmes en effet on le on on le dit pas on le dit on le on le Dit on le dit on le dit on le dit on le on le dit on le on le on le dit publiquement euh et euh euh on a une démarche tout à fait ouverte notamment vis-à-vis de vis-à-vis de la vis-à-vis de la vis-à-vis de la CADA euh parce que c'est important de le dire puisque la la règle vous le savez ave la

loi pour la République numérique c'est la transparence sur le recours le recours à des algorithmes la loi prévoit une Exception dans les situation où les algorithmes concour à euh à la recherche d'infraction d'infraction pénale ce qui est le cas du la lutte contre le travail dissimulé donc pour ce qui concerne nos algorithmes qu'on utilise dans le cadre de la lutte contre la fraude ils ne sont pas publs oui bah si c'est bon on va vous libérer et puis je vais libérer aussi mes collègues voilà mais je les invite à rejoindre L'hémicycle voilà pour soutenir Frédéric

puissant ah oui voilà ben oui je sais parce que je va remplacer le président moi encore pour la Conférence des Présidents voilà merci beaucoup he TR merci beaucoup ou