El derecho

bien entonces ya inicia la grabación bueno nuevamente Buenas tardes a todas y todos por acompañarnos Muchas gracias En esta cuarta clase del diplomado la primera del segundo módulo en este caso a cargo del profesor Carlos Rivera Lugo quién va a estar trabajando hoy con el o la clase lleva por título el derecho y en ese sentido Bueno voy a presentar brevemente al profesor Carlos profesor e investigador independiente en filosofía y teoría del estado y del derecho Es doctor en derecho por la Universidad del país Vasco en España es también Master of Law en la universidad

de Columbia de Nueva York y a su vez es certificado de estudios de posgrados por flaco de chile bueno entre otros también posgrados y y estudios que ha hecho a lo largo de su carrera él es de Puerto Rico como como sabrán así se presentó ha sido decano de la facultad de derecho de la pontificia Universidad Católica de Puerto Rico ha dirigido centros de estudios Bueno investigador de de larga trayectoria es también profesor en México entre otros lugares de América Latina y del mundo en general e Bueno no sé si es suficiente Carlos porque podría

estar un rato largo presentándote pero pero creo que vale la pena ya que que inicies con tu con tu parte vale Bueno muy buenas noches entonces a a todos y a todas Eh mi mi clase eh sobre el derecho eh va a consistir en la presentación de 10 proposiciones eh 10 proposiciones desde los cuales eh eh lograr lo que yo entiendo es una comprensión eh crítica verdad eh eh eh del derecho en en unos tiempos en que se están produciendo toda una serie de rupturas paradigmáticas eh en torno a este eh la primera proposición la

idea del derecho es parte de una colonialidad sistémica y civilizatoria tiene su origen histórico inmediato en el orden civilizatorio capitalista occidental no es una idea ni una forma o modo de regulación social que haya existido siempre o que sea natural o universal por ejemplo como tal el derecho es una idea totalmente ajena a lo que constituyeron las culturas normativas eh con consuetudinarias de los pueblos originarios eh estamos hablando de culturas normativas también orales ético morales y comunitarias y Igualmente una idea completamente ajena a las cosmovisiones relacionales verdad de los pueblos originarios y de los pueblos

indígenas de nuestra América para dichas cosmovisiones no pueden existir ideas que no sean expresión de la realidad misma vivida por ellos tampoco conciben dichos pueblos que sus sistemas normativos promuevan otro fin que no sea el bien común el sujeto principal es el nosotros es decir la comunidad no el individuo y su sistema normativo es una derivación de una formación socioeconómica no capitalista cuyo e está en la forma comunidad siempre Esto es algo que que eh que me gusta traer a colación eh Porque recuerdo Eh mi clase de historia del derecho eh en la Universidad de

Puerto Rico cuando eh Me empiezan a hablar del derecho indiano eh Y yo pregunto si acaso los pueblos originarios no tenían eh derecho verdad un sistema normativo y me me decían que no los los pueblos originarios no tenían el un derecho la idea le era completamente ajena y en todo caso tenían unos sistemas normativos que se tendía a a incluir como parte de una cosmovisión unas creencias más bien religiosas verdad desde la perspectiva europea la idea del derecho en ese sentido parte de una razón más bien formalista instrumental y Privada el derecho tiene de matriz

normativa la economía política colonial y capitalista desde sus orígenes cuyo eje está en la institución de la propiedad privada el derecho pretende ocultar su fundamentación en los usos y costumbres de la clase dominante mediante el derecho se le da una validez erga omnes es decir universal a estos a la vez de que se invisibilizan o subordinan los usos y costumbres de las demás clases grupos y pueblos En todo caso el estado es quien reconoce Cuáles usos y costumbres pueden llamarse derechos y el alcance de estos de ahí que por ejemplo el llamado derecho indígena adolezca

de una colonialidad sistémica y civilizatoria segunda proposición todo derecho existe en un contexto social y estratégico caracterizado por unas relaciones sociales y de poder específicas el derecho es en última instancia el reconocimiento formal de la fuerza normativa y estructurante de ciertos hechos económicos sociales y políticos cualquier conceptualización que hagamos de este fenómeno debe partir del reconocimiento de esta realidad Total innegable que le sirve de contexto que no se atiene a lógicas no contradictorias O a valoraciones abstractas o juicios Morales igualmente abstractos solo a partir de esta conceptualización crítica Y totalizante es que podemos salir del

fetichismo jurídico actual algo así como salir de la Cueva de Platón donde se confunden las sombras con lo verdadero tercera proposición la forma social del derecho tiene un carácter ordenador determinante Por ende no es una mera derivación de la economía política como ya hemos afirmado el derecho No puede ser abordado en abstracción o independientemente de lo económico político en tanto y en cuanto su forma específica es es por un lado una derivación de las formas que ASUME la economía política y de las relaciones sociales y de poder que se ocultan bajo dichas formas y son

a su vez potenciadas por estas ahora bien constituye el derecho una relación social en el mismo sentido que el capital es definido como una relación social el propio Marx encuentra el contenido de una de la relación jurídica en la relación económica misma y cito toda forma de producción produce sus propias relaciones jurídicas y Cierro la cita en ese sentido hay que subrayar que el derecho no tiene una historia propia no puede entenderse a partir de sus propios enunciados lógicos abstractos repetimos el derecho no nace del derecho Es decir de las normas jurídicas este se constituye

a partir de las relaciones sociales y de poder históricamente determinado lo que es la forma jurídica así como sus contenidos se remite a una a un sistema históricamente determinado de relaciones sociales que a su vez como hemos dicho están acompañado de unas relaciones de poder que se apuntalan en un conjunto de aparatos instituciones procesos técnicas reglas y normas es importante entender que por forma Marx se refiere a algo sustantivo que sitúa con forma o estructura algo no es una forma abstracta e indiferenciada sino la configuración histórico social de algo la forma por lo tanto no

solo es una derivación de la economía política sino que además ordena es decir estructura y determina Marx se refiere a ello como la determinación de la forma el jurista bolchevique perdón la cuarta proposición la cuarta proposición el jurista bolchevique eugeni pashukanis es quien logra profundizar en la comprensión que tiene Marx acerca de la forma jurídica se pregunta panis por qué el derecho es como es plantea con mayor concreción la razón por la que las relaciones jurídicas asumen bajo la sociedad capitalista la forma o ura específica que tienen su respuesta es que la forma jurídica sigue

esencialmente la lógica de la forma mercancía Según expuesta por Marx en el volumen 1 de El capital la forma jurídica regula así las relaciones entre los sujetos y las que participan del proceso de producción y sobre todo del proceso de intercambio de mercancías a través del cual se realiza el valor la forma jurídica es la forma que necesariamente adquiere bajo el capitalismo esta relación entre poseedores formalmente iguales de valores de cambio y sirve para su estructuración y reproducción nos dice pashukanis y cito el derecho en tanto que forma no existe solo en el cerebro y

en las teorías de los juristas especializados existe una historia real paralela que no se desarroll como un sistema conceptual sino que como un sistema particular de relaciones y Cierro la cita si bien reconoce que el derecho se haya arropado por una bruma ideológica pashukanis afirma que hay que centrarse en la crítica de la forma jurídica y sus efectos constitutivos de una subjetividad jurídica como reflejo de relaciones socioeconómicas específicas el derecho es según él una forma social a partir de la cual se fetichización socioeconómicas entre cosas y no personas no olvidemos que el mundo capitalista es

el mundo de las mercancías de paso también se juridificación social conocido como el estado de derecho la quinta proposición ahora bien así como la mercancía es la célula básica de las relaciones económicas capitalistas el sujeto jurídico constituye la célula básica de las relaciones jurídicas el sujeto jurídico es esencialmente un productor o poseedor de mercancías insiste pashukanis es a partir de esa condición jurídica que el sujeto participa en el proceso de intercambio de mercancías lo que incluye también la venta o la compraventa de su fuerza de trabajo el capitalismo produce en ese sentido no solo mercancías

sino que también sujetos para su producción e intercambio Asimismo le imprime formalmente un carácter equivalencial tanto a los sujetos como a los objetos de sus intercambios en ese sentido el derecho es constitutivo de subjetividad la capitalista es constitutivo de una visión de mundo la burguesa de conformidad con ello estructura lo real en cada uno y una de nosotros de ahí que el derecho como forma No solo derivada sino que también estructurante no solo existe fuera de nosotros sino que también está dentro de nosotros en cuanto a la alegada igualdad entre los sujetos jurídicos Marx advirtió

que entre derechos iguales prevalece En todo caso la fuerza de ahí que para pashukanis lo que prevalece finalmente no son los derechos abstractos de cada sujeto jurídico sino lo que ult del balance real de fuerzas entre los sujetos individuales son relaciones y forcejeos de poder que se despliegan tanto a un nivel objetivo como también a un nivel subjetivo la forma jurídica es en el fondo un modo de regulación social predicado en la coerción y la sanción para compeler la sumisión al orden capitalista prevaleciente sexta proposición el derecho es la guerra por otro medio los australianos

John Carson y nevil Proponen una caracterización negativa del derecho prevaleciente en el occidente capitalista el cual explican a partir de la naturaleza adversativa y mercantil del derecho mismo del derecho occidental mismo el derecho estadocomo su proceso adversativo de solución de conflictos y su lógica de suma cero Es decir para que uno gane otro tiene que perder impide toda posibilidad de justicia en su lugar se reproduce lo que Carson y yeans llaman un orden de guerra un orden de batalla concluyen que el derecho es así la guerra por otro medio en ese sentido constituye desde su

origen un modo conflictivo de regulación Social para superarlo propone que hay que potenciar en la alternativa otro modo de regulación social anclado en una normatividad comunitaria y consensuada sobre ello hablaremos más adelante séptima proposición el derecho es desde su origen un derecho de dominación para comprender plenamente esta proposición teórica acerca del derecho hay que acudir necesariamente como nos invitaba panis a la historia real del derecho como sistema particular de relaciones sociales y de poder trabadas por los seres humanos no es el resultado de un puro acto de voluntad sino de los imperativos estructurales de la

economía política y las luchas de clases y pueblos que se dan en su seno las normas reglas y principios del derecho no surgen así porque sí de las mente de los gobernantes o los juristas sino que estas expresan formas determinadas de existencia el derecho fue en ese sentido siempre una forma de dominación aunque también un campo de resistencia a esa dominación como ya hemos enunciado sus incripciones normativas son enunciadas como abstracciones detrás de las cuales se oculta la realidad de sus contenidos concretos y prácticas efectivas que son determinadas finalmente por el balance real de fuerzas

dentro de ese campo como todo derecho es un derecho caracterizado de facto también por la desigualdad Aunque formalmente se proclame ser igual para todos para las potencias imperiales como en la actualidad es el caso de Estados Unidos el derecho internacional e incluso el derecho en general está determinado por el interés particular de cada estado bajo dicha perspectiva caracterizada como realista instrumentalista y no normativista las relaciones de poder son determinantes de los contenidos y aplicaciones de las normas y no viceversa en ese sentido la política tiene primacía sobre la letra de la norma o regla la

validez es en última instancia de actos y hechos eficaces no producto de su correspondencia con una norma o una idea a priori de su eficacia surge su fuerza normativa estos tienen una autonomía verdad Frente a cualquier proceso de prescripción o reconocimiento formal por la sea nacional o internacional quién decide en última instancia Cuáles actos se validan se legitiman decide bajo esta perspectiva Quien tenga el poder y la fuerza para ello creo que en los tiempos recientes hemos tenido demasiado de ejemplos sobre esto como para que eh eh nos sorprenda mucho verdad lo que estoy afirmando

ahora bien cuando se trata de una guerra que tiene como fin la defensa de un orden social el capitalista y la dominación que le es consustancial la guerra no tiene fin de ahí que la guerra constituye algo consustancial a la reproducción o reordenación permanente del dominio y Por ende al derecho mismo octava proposición en periodos de crisis del sistema mundo y el orden civilizatorio capitalista la forma jurídica tanto a nivel nacional como internacional se torna problemática y se debilita en sus contenidos y prácticas ejemplo de ello es la declinante efectividad y progresiva fragmentación del derecho

tanto a nivel nacional como internacional en estos tiempos en el presente Incluso se habla diferenciadamente de un supuesto orden basado en reglas se trata de un orden cuyas reglas resultan de la eficacia de los hechos de fuerza dichas reglas carecen de un carácter específico pues se reducen a meras enunciaciones abstractas y ambiguas sin referencia específica a alguna Norma o instrumento del derecho vigente no hay principio ni siquiera noral de igualdad las reglas se tornan así en enunciados normativos indeterminados y relativos solo a la eficacia de las decisiones políticas el filósofo italiano georgio agamben ha sostenido

que a partir de los actos eficaces de poder realizados por Estados Unidos desde el 2001 estamos ante la puesta en escena de un nuevo paradigma del derecho el cual él identifica con las lógicas propias de un campo de concentración donde existe la indeterminación más absoluta la crisis actual por la que atraviesa la forma jurídica a nivel global se manifiesta como un periodo de transición caracterizado por una coyuntura histórica en que se produce una ruptura incipiente con el orden establecido se trata de un periodo en que el sistema capitalista como sistema aunque también como orden civilizatorio

es ya incapaz de mantener su dominación exclusiva y absoluta Mientras que el sistema u orden civilizatorio alternativo que emerge está aún en trance de ser ello lleva a que el orden hasta hoy dominante experimente una crisis producto de la lucha entre unos y otros por definir a su favor la relación de fuerzas y en este contexto se da también un forcejeo por definir y legitimar legitimar órdenes normativos alternativos cada uno de los cuales responden a los fines e intereses de cada bloque de fuerzas en pugna novena proposición la normatividad societal es más amplia que el

derecho No toda normatividad se reduce al derecho no toda relación social se constituye en relación jurídica en la sociedad contemporánea Incluyendo a nivel internacional existe una pluralidad de sistemas normativos uno de los cuales es el hegemónico que hoy es el sistema jurídico sin embargo perdone momento sin embargo no podemos perder de vista que existen sistemas no jurídicos por ejemplo los sistemas normativos originarios o de los pueblos o comunidades indígenas no deben confundirse con el sistema jurídico es decir un sistema cuya estructuración responde a la forma jurídica impuesta desde Europa y la cual se deriva de

una formación socioeconómica diferenciada basada en la institución de la propiedad privada tanto el sistema jurídico estadocomo como también el sistema normativo comunitario y no capitalista en principio podrán tener en común normas reguladoras pero son diferentes en sus matrices normativas y en los fines y sentidos de su estructuración otro ejemplo es lo impulsado por pashukanis en la en la Rusia Revolucionaria es decir un sistema no jurídico cuya matriz normativa fuese la comunidad Los soviets los nuevos tribunales populares e incluso el propio estado Aunque transitoriamente y basadas en lógicas y fines comunis anes a propósito de lo

antes expresado hay que puntualizar que el modo de regulación social prevaleciente posee en ese sentido una forma Dual que refleja el carácter contradictorio del sistema de relaciones sociales y de poder que codifica por un lado el derecho y por otro lado eso que llamamos el no derecho se trata de la representación estratégica de los dos sentidos de ordenación que forcejean en su seno uno el derecho impuesto desde arriba y otro lo que hemos llamado El no derecho potenci desde abo el primero trascendente y el segundo inmanente el no derecho es la Norma societal autodeterminada y

comuniza está éticamente fundamentada en la cooperación y el bien común se trata del orden normativo vivido sin necesidad de su formalización jurídica la mayor parte de las relaciones sociales y las vidas individuales se desarrollan y se conducen en la forma del no derecho el no derecho es en ese sentido el principio ordenador primordial de todo proceso de prescripción normativa y regulación social particularmente en una democracia real por su parte el derecho se dedica principalmente a La regulación de la relaciones patrimoniales y de poder e interviene reactivamente cuando se produce alguna transgresión de las lógicas y

fundamentos que rigen el sistema capitalista el no derecho puede surgir producto de una decisión normada en la forma de un acto autónomo de voluntad o un acto consciente de desobediencia o Rebeldía por ejemplo un acto de resistencia o rebelión contra el sistema o la autoridad gubernamental que se entiende invade su libertad o amenaza su seguridad o bienestar En ese sentido puede emerger autónomamente Más allá del derecho como en el caso de la clandestinidad la conspiración la subversión o la desobediencia civil o política la autonomía de la voluntad y la autodeterminación no solo se pueden circunscribir

a manifestarse por medio del derecho o a través de la creación de un derecho que requiere el conocimiento del Estado sino que hay que entenderlas como manifestaciones inmanentes al menos potencialmente inmanentes de afirmación de la libertad debemos acordarnos que la libertad no es una mercancía o algo cuya existencia se DEA a un título jurídico es consustancial a nuestra condición como seres humanos pertenece a la Esfera de lo inalienable de eso trata como he dicho la democracia real la libertad para darse libremente su modo común de vida y las normas a partir de las cuales nos

relacionamos como comunidad al situar la libertad fuera de lo decidible por el estado y el derecho sea aspira entre otras cosas a impedir que su alcance sea reducido arbitrariamente a título jurídico sujeto a las relaciones sociales de intercambio de mercancías o de poder que pueden existir en la sociedad la potenciación actual del no derecho emerge de la comprensión real de que lo determinante de los los procesos sociales de producción normativa y regulación de las relaciones entre los seres humanos es en última instancia un hecho o fuerza normativa inmanente a la sociedad y a sus integrantes

apuntalada además en la conciencia ética de estos y no algo impuesto coactiva o transcendente por un poder externo las libertades hoy no dependen solo del Estado para su vigencia y garantía sino que crecientemente son afirmadas y validadas por actos societales de carácter autodeterminado ello incluye actos de fuerza en la medida en que el orden jurídico todo es un orden civil de lucha entre clases y grupos insiste el sociólogo jurídico francés Jean carboner que una de las limitaciones de de los movimientos contestatarios de mi generación la del 1968 fue el hecho de que no realizamos una

reflexión sobre el no derecho no nos estamos nos dice él Cómo realizar plenamente los impulsos normativos que llevaban los hechos que protagonizan como parte de nuestra rebelión contra el orden establecido una posibilidad era potenciar los impulsos normativos del no derecho que brotaron por doquier en contra del sist prevaleciente sin embargo se sucumbió a la tentación de encausar las reivindicaciones por medio del orden jurídico buscando que este las convalidar a través de la adopción de legislación o actos administrativos ello permitió la cooptación del movimiento y sus demandas en causando institucionalmente los a través del orden jurídico

y Estatal cambios que en el fondo finalmente no cambiaron nada en términos sistémicos no olvidemos que lo que el César da el César puede quitar como ha tendido a ocurrir en gran medida Por otra parte hay que tomar conciencia del hecho de que el no derecho no puede reducirse a una mera negación del derecho existente la misma negación debe ser parte indispensable de la afirmación de un nuevo modo de regulación social que supere el Horizonte limitado del derecho como forma social del capital ellos incluye el manejo efectivo de la tensión que habrá durante la transición

de lo viejo A lo nuevo evitando la tentación continua de volver a las ilusiones propias del fetichismo de la forma jurídica que se ha padecido por tanto tiempo dice carboner y cito sería inútil que se decretara No ya la presón to a los horarios de de las escuelas militares Cuál es la diferencia de la Escuela Militar el c ya Ajá repito dice carboner y cito sería inútil que se decretara No ya la supresión total sino una simple disminución aunque fuera poco sustancial del volumen del derecho en vigor si paralela no se emprendiera la tarea de

desarrollar los sistemas normativos de recambio costumbres moral cortesía o hábitos individuales y Cierro la cita Y por último la décima proposición finalmente a la luz de la advertencia hecha por pachuc canis cobra una gran vigencia lo puntualizado primero por Marx y luego por panis de que desde una perspectiva Revolucionaria se debe asumir la tesis de la extinción progresiva de la forma jurídica no se puede pretender abrir paso a una nueva sociedad mediante el uso de la forma jurídica siendo esta una forma social del capital En todo caso cualquier uso de Esta debe ser transitoria y

limitada Y es que como ya anticipamos cada formación socioeconómica tiene como imperativo y necesidad la producción de su propia forma de normatividad y gobernanza de acuerdo con su propia matriz estructural ello requerirá el desarrollo de otro modo no jurídico de regulación social cuya matz normativa no esté dictada por la economía política capitalista bajo este la convivencia social debe estar fundamentada en prácticas apuntaladas en una nueva conciencia ética comunis que sustituya la necesidad de la normatividad clasista y coactiva del derecho en cuanto a las condiciones para la extinción de las foras jurídicas según pashukanis esta depende

en última instancia de la extinción de la formación socioeconómica que le sirve de matriz normativa incluyendo la extinción de la forma estado en el caso de la formación socioeconómica capitalista la extinción de la forma jurídica dependerá finalmente de la ruptura definitiva en la realidad de los hechos con las relaciones económicas políticas capitalistas y la sociedad de clases Este es el Horizonte que nos debe servir para caminar hacia una nueva sociedad Claro está en la práctica se trata de un reto y una trinchera de más larga duración Cómo será concretamente la normatividad societal o mundial del

futuro hay que entender que al orden jurídico actual le tomó largos años desarrollarse y consolidarse y concretarse verdad lo mismo Podemos esperar que sea el movimiento Real del acontecer histórico actual en torno al cual se libran importantes batallas por redefinir el sentido y los fines de la normatividad y la gobernanza tanto al interior de nuestras sociedades como también en el mundo ello será decididamente parte de la reestructuración de las relaciones sociales y de poder que se asoma hoy por doquier y sobre las cuales pesa una mayor aleatoriedad que certezas acerca de su devenir hasta ahí

y nada eh estoy abierto a preguntas observaciones críticas eh Quisiera escuchar eh la reacción de ustedes bueno Muchas gracias Carlos A ver si algún compañero o compañera toma la palabra alguna inquietud Fernando veo por ahí profesor Carlos muy interesante lo que nos ha planteado sin embargo me surge la la siguiente inquietud Cómo cómo cómo se traduce lo que usted nos ha nos ha contado Cómo se imagina una sociedad estructur de de la manera que que nos propone yo creo que hay Hay comunidades y avances muy importantes no sé si avance sino que más bien hay

una tradición en lo que son la vida de los pueblos indígenas evidentemente allí hay formas relacionales que son absolutamente distintas al derecho al derecho comillas oficial allí hay un camino pero la pregunta es cómo se ese no derecho en las sociedades que conocemos que son sociedades que están atravesadas por el consumismo sociedades donde la cultura de de transformadora o liberadora está viviendo un proceso de derrota en este momento histórico y donde de alguna manera esta esta mercantilización de la vida atraa atraviesa a las personas a las comunidades y a los grupos que se autodenominan más

progresistas entonces yo suscribo digamos lo que usted nos plantea Pero me pregunto bueno y cómo cómo materializamos esto en el que hacer concreto de nuestras sociedades qué tenemos que hacer para bueno Eh mi tengo que confesar que mi primera experiencia con relación al a la aspiración de que se pueda usar la legalidad capitalista o la legalidad existente eh aún eh una legalidad liberal basada en el liberalismo para cambiar la sociedad Eh Pues nada eh eh yo aprendí la lección de chile verdad eh que precisamente eh eh se planteó esa posibilidad de ver cómo podía desarrollar

una nueva sociedad desde la propia legalidad heredada verdad y y y y uno se dio cuenta que en ese sentido pues eh Pues no sé no Se confirmó esa posibilidad todo lo contrario que la legalidad no se podía utilizar para lo que estaba planteado Es decir para la transformación ahora eh el problema que tenemos y es a lo que yo me dirigí al final hay hay una tendencia a nosotros querer definir en detalle cómo va a ser esa normatividad del futuro cuando yo pienso que el gran problema que tenemos nosotros es que hemos sido educados

para solamente ver el mundo a partir del Estado de derecho de su juridificación de relaciones jurídicas y no somos capaces de identificar precisamente eh las otras relaciones normativas que se van dando en nuestra sociedad por ejemplo mi generación mi generación eh eh que ya dije fue una generación criticada por carboner que entendió que no estuvimos a la altura verdad del momento para llevar nuestra rebelión hacia la creación de de otro modo verdad no jurídico de regular las relaciones eh entre los seres humanos eh pero te voy a dar un ejemplo muy concreto sin embargo eh

eh habían unos cambios que se realizaran en Se realizaron a nivel de las relaciones de pareja por dar un ejemplo relaciones de pareja relaciones entre el el el eh compañeros que no necesitaron en el caso nuestro de de códigos de la familia sí lo hubo en algunos casos posteriormente en Cuba pero que empezaron a cambiarse eh A partir de una serie de de decir de de de relaciones que empezaron a conducirse desde otra perspectiva que no era el derecho las relaciones de familia las relaciones de pareja siempre me han parecido que yo no entiendo por

qué seguimos entendiendo que el derecho es el único marco dentro del cual eh podemos regular las relaciones Eh Eh Eh de pareja o las relaciones eh eh de familia cuando los códigos civiles lo único que interesa es regular las relaciones patrimoniales no hay no hay eh En ningún lugar de nuestros códigos eh el valor de la amor el amor de la el valor de la solidaridad eh el amor de la cooperación es decir yo creo que en la sociedad hay una multiplicidad de ejemplos donde se están desarrollando relaciones sociales que no han sido y que

lamentablemente nosotros muchas veces como juristas lo que pasa es que no lo estamos viendo no lo vemos porque no fuimos educados para ver otras formas de de regulación eh social que no sean las enunciadas por el estado o por el mercado que a veces también esas eh eh tendemos También a a ignorarlas verdad porque uno va a nuestras facultades de derecho y nuestr facultad de derecho sigue girando en torno a las normas legisladas a la jurisprudencia eh Es decir en ningún sitio eh se estudia eh Por lo tanto lo que tiende a hacer las nuevas

lógicas normativas y las nuevas fundamentos normativos que se van imponiendo desde el mercado al Estado de derecho en general Eh Así que yo creo que esto es algo que solo el tiempo nos va a ir revelando el tiempo y la vida y la vida pero para eso tenemos que desfe tizar nuestras miradas eh Para no solamente ver el Derecho sino ver el no derecho que se va potenciando a nuestro alrededor eh Y y entender también que como pasó con el proceso de de el primer proceso de de de eh de intento de de redactar una

nueva constitución en Chile que no basta con meramente hablar de cómo uno quiere que la sociedad sea no no no hay que organizarse políticamente entonces para asegurarse que Esa visión es la que va a prevalecer porque en última instancia eh lo que va a prevalecer eh eh va a ser producto de la de poder de las relaciones de poder y y que no podemos pensar que que meramente las ideas eh van a poder materializarse sin que nos organicemos para eh promoverlas Verdad para para empuñar lasas para ver cómo eh van recogiéndose eh dentro de un

rediseño de nuestras sociedades Sí sí conso abrando aquí ignorante No se oye bien a ver un poquito más fuerte por favor además como no estoy viendo la persona Quiz que por hablando desculpe que consigo eh abr a imag aquí aparear Abre AB nada Está bien está bien Sí consigo fando alto certo bien eh primo no yoo interesante a su fi particularmente [Música] instigada eh provocada para pensar institucionalidad má agora perspectiva relacionada a pria clase trabadora eh un proco y gostaria deir a su opini que o da judicialización por parte de todos os os os lutadores

sociis mayoritariamente n sempre un rece sempre subordinación da luta a Norma aito sempre antes de cualquer ación se pode ou no pode se legal ou ilegal t querendo chamar atención sobreo eh pensando no cuanto a geración década do ponto de vista social Gan que fi a década de 80 né 70 80 en plena ditadura no caso Brasil eh a década de0 década en termos de lutas e de conquistas eh Ho H un problema bem mayor nós temos conjunto de lideran que se sujeit que temem o tempo inteiro aquilo que y comoy b colocado pelo señor

aquilo que oito papel mesmo de con de controlar yí quer ouv un poco sobre ISO porque acho que a luta contra a institucionalización ou a judicialización das lutas sociis eh está nos comprometo muo né o que nos conseguimos anos atrs Ho escaos nossos dedos con a conivencia y con ación de muas lianas que outrora se surgi contra a nor olav para ISO para lutar ao contrário agi a revelia né ISO acabou se convertendo en conquistas soci ent querir porque F bastante encantada con a sua con a obrigada bueno a ver a ver si eh logré

entender eh lo suficiente como para responder que que creo que estamos de acuerdo verdad en que eh uno de los problemas que estamos confrontando eh en estos tiempos eh Y ya hace un tiempo verdad ha sido la juridificación eh Y lo que usted llama la judicialización de las luchas eh de la izquierda es decir eh la izquierda eh ha perdido eh de vista eh el carácter meta jurídico meta judicial de la lucha de clases de las luchas políticas algo que la derecha sin embargo lo ha estado entendiendo muy bien y Está realizando verdad eh su

su eh agenda y sus políticas desde una una comprensión meta jurídica y meta Estatal verdad en muchos sentidos pero lamentablemente la izquierda a partir del golpe de estado en Chile eh A partir de la contrarrevolución neoliberal eh tendió A darle la espalda a lo que había sido toda una perspectiva estratégica verdad que se planteaba la necesidad de ir sumando fuerzas estratégicamente para poder verdad eh establecer eh otras formas de regulación social y de gobernanza no basados en el estado burgués o en el estado de derecho burgués eh yo creo que eso ha afectado enormemente enormemente

nuestra comprensión del fenómeno y de la crisis en este momento y por eso es que tendemos a ver a la derecha más activa en medio de esta crisis que yo estuve eh describiendo eh la derecha está más activa que lo que estaría la izquierda que tiende a alinearse más con la defensa del orden establecido del Estado de derecho de la judicialización de las controversias eh y yo creo que en ese sentido eso lo que ha llevado que la agendas de cambio desde la izquierda se se hayan debilitado tanto con algunas honrosas excepciones verdad en nuestra

América en nuestra América pero yo creo que eso es un aspecto estratégico con el que tenemos que lidiar tenemos que desfe tichar nuestras conciencias políticas en relación a esto del del de de la juridificación de nuestra visión de mundo y nuestra visión de lo que es posible o no posible políticamente eh Y por eso es que yo insisto que eh Hay que no solamente mirar y yo con eso no estoy diciendo que eh que si se da la oportunidad de ocupar eh eh posiciones dentro de la aparato del Estado el aparato gubernamental Pues que bueno

que se ocupen pero que se entienda que no se ocupan con el propósito de meramente ver cómo se hace que opere mejor eh el capitalismo dentro del país eh Porque para para eso pues entonces yo estoy seguro que la derecha luego pues va a poder ganarnos y tener mayor credibilidad porque están más convencidos en en la reproducción del sistema realmente eh Hay que ver cómo aprovechamos estos cambios como se como recientemente en México donde estuve eh para la elección de de eh Claudia Shanon y y y veo eh Y me sorprendió enormemente eh la la

gran movilización verdad eh eh política que se ha producido en ese país a partir de unos procesos de redistribución de riqueza eh eh de de eh que han dejado a un lado verdad lo que era el proyecto neoliberal y que han han visto la importancia de de ir produciendo una nueva subjetividad ciudadana eh que empiece a ver a México desde otra perspectiva que que hasta la derecha es la la única derecha que yo veo que que acepta en estos momentos que México por ejemplo de que su país está eh definido verdad eh desde la izquierda

en estos momentos en estos momentos y no estoy diciendo con eso que no sea que no que no sea una izquierda que también tiene eh sus contradicciones o sin limitaciones pero no hay duda que ha habido unos avances Eh Así que pues nada Creo que no sé si eso le responde a su pregunta pero de nuevo el el el problema es cuál es nuestro proyecto gobernar el capitalismo eh eh ver que demostrar que nosotros podemos operar mejor la sociedad capitalista que la derecha capitalista Pues yo no creo que ese ese debe ser el proyecto histórico

nuestro yo creo que hay que retomar nuestro proyecto histórico independientemente de que tal vez requería que nos reinventar verdad que nos repens pero que tiene que ser desde una perspectiva transformativa y no meramente de una una perspectiva que Cómo se llama una perspectiva que meramente se dedique a que me validen como un mejor operador de la economía capitalista en mi país que la derecha capitalista Muchas gracias Carlos Gracias alir Marcelo Ricardo adelante sí te puede hacer una preguntita a ver si se ve Ah bueno por lo menos no me pasó como la colega que salía

está bien todo raro Bueno buenas tardes Un saludo desde Costa Rica Muchísimas gracias por por la presentación eh Muy fermental Por cierto habrá que tomarse tiempo para revisar repasar releer o reflexionar sobre muchísimas cosas que usted dijo así que de entrada lo primero que decir pedir este disculpas si algún comentario que voy a hacer No no no está acorde a lo que se dijo porque tal vez no lo capté con toda la precisión quisiera volver a a un punto que levantó la primera pregunta eh vinculado con la temática de los pueblos indígenas o pueblos originarios

como se le quiera denominar entendí en su exposición que hablaba del derecho y el no derecho no sé si por eso pedía disculpas capaz que entendí mal si este las formas relacionales organizativas este de los pueblos originarios indígenas No entendí bien si lo ubica dentro del concepto de no derecho o más bien desde mi punto de vista Más bien es un derecho distinto no un no derecho eso opinión personal mía pero en todo caso la pregunta concreta que quería hacerle era porque no escuché ese concepto en su exposición es si usted trabaja o analiza o

es utiliza de alguna manera la idea o el concepto del pluralismo jurídico eh Y si es así me gustaría si es posible algún tipo de reflexión al respecto y otra vez le pido disculpas capaz que no entendí bien pero nada por ahí me quedo y este le dejo de ya su su respuesta cambio bien eh yo efectivamente entiendo que los sistemas normativos eh de los pueblos eh originarios como los pueblos también indígenas hoy eh No son estrictamente sistemas jurídicos yo creo que eh pensar Así es pensar que todo sistema normativo es jurídico no acepto esa

esa teoría sobre todo porque yo entiendo que lo jurídico que es lo que yo traté de exponer eh tiene una matriz estructural que son unas relaciones sociales y de poder históricamente muy concretas que son las capitalistas las que y y no quiero decir con eso que la forma jurídica solo exista verdad en bajo el capitalismo no yo creo que es bajo el capitalismo que la forma jurídica alcanzó su grado mayor de evolución histórica Eso sí y de abstracción histórica donde se se donde se da Esa esa capacidad para eh abstraerse de la realidad social y

de la realidad política que realmente le sir de matriz a ese derecho y y por lo tanto eh cuando yo me refiero al al no derecho sí eh Yo entiendo que estamos hablando de sistemas normativos que no están basados en las lógicas o en la matriz estructural del capital del capital Eh Eh Eh Lo que pasa es que a nosotros dentro del fetichismo jurídico del que somos parte solo somos capaces de ver los sistemas normativos bajo verdad la sombrilla del Estado bajo la sombría del estado eh Lamentablemente somos muy víctimas también de unas concepciones teóricas

del derecho como las de kelsen que pretende reducir todo a la Norma verdad y donde no se establece entonces una diferencia entre sistemas normativ ni se fue capaz por él de de poder entender la diferencia entre un sistema jurídico y un sistema normativo pashukanis habló sobre esto por ejemplo en una en uno de sus escritos titulados formaciones socioeconómicas estado y derecho donde él expone porque él entiende que es un gran error Por ejemplo considerar que los sistemas normativos de tribus que tienen sistemas normativos son jurídicos cuando el sistema jurídico tiene unas características estructurales muy concretas

muy concretas ahora lo mismo me pasa con el pluralismo jurídico es de nuevo reducir el pluralismo solo al sistema jurídico yo creo que solo eh una de las expresiones normativas eh que existen en nuestra sociedad hay toda una serie de otros sistemas normativos existentes en la en la sociedad contemporánea lo mencioné el tema del pluralismo eh jurídico normativo eh durante mi presentación eh Y creo que es importante verdad no estamos en tiempos del monismo jurídico estamos en tiempos del pluralismo normativo donde hay sistemas normativos que trascienden la forma jurídica la forma jurídica que fundamentalmente responde

a las lógicas Eh Eh [Música] Eh sociales y políticas del capital del capital v y y y en y yo creo que en ese sentido eh Hay Hay que seguir insistiendo en que tenemos que desfe tichar nuestras categorías porque si no terminamos confundiendo eh eh todo lo que tenga que ver con esta esta constelación de sistemas normativos que van surgiendo verdad tanto a nivel nacional o que existen tanto a nivel nacional como a nivel internacional Bueno gracias Carlos eh Ricardo Si querés hacer algún otro comentario No no no muchas gracias por la respuesta probablemente no

estamos de acuerdo en todo lo que dijo pero eso es parte del proceso No claro Gracias alguien más Muchas gracias Ricardo algún otro compañero compañera Este sí Daniela desde México Eh Buenas tardes a todos eh Yo solo quiero comentar que se me hace muy eh interesante la perspectiva de justo relacionar eh que no hay una forma pura jurídica del Derecho sino que esta está o depende o está atada a relaciones de poder y del capital y sobre todo también lo vemos en el derecho internacional como lo mencionaba el doctor porque vemos ahí y el caso

de Israel y Palestina no y es muy claro que ahí hay una relación de fuerza y de poder no entonces nadie condena sus crímenes se supone que hay un consenso de Naciones y que todo debería de funcionar para sancionar a Israel y sin embargo hay una realidad donde pesa más esta dominación estas relaciones de poder entre los países eh digamos que se dependen del capital no de la forma del capital y bueno sí eh con esto que mencionaba el doctor en México ahora tenemos pues Un gobierno que va a dar continuidad a un proyecto de

izquierda y ahí hay en el tintero por aprobar una reforma judicial que es muy interesante porque el movimiento social tendría que apuntalar ese tipo de reformas progresistas y que no solamente le competen a los expertos en Derecho sino a la sociedad en su conjunto no porque la elección de jueces sería si se aprueba esta re para 2025 se reduciría de 11 jueces a a nueve ministros bueno que tenemos ahora y bueno también esa reforma marca un tribunal de disciplina judicial cosa que es muy novedoso porque se supone que se castigaría casos de corrupción digamos tráfico

de influencias etcétera Además de que les retiraría las pensiones vitalicias a los jueces entonces son reformas que se están dando en México que son muy interesantes porque lo que hizo Andrés Manuel al llegar al poder es que resolvió eh la situación económica la base material eh la gente ahora ve más dinero en sus bolsillos porque hay pensiones para nuestros adultos mayores hay pensiones para las personas eh con alguna discapacidad hay becas para los jóvenes eh ante un contexto que pues la inflación sube no te alcanza para nada Y entonces la gente está contenta y y

la gente ahora está más politizada y el resultado son las elecciones pasadas que acabamos de vivir e y la gente votó porque eh digamos este proyecto continuara no entonces eh También evidentemente vemos aquí que lo jurídico también es totalmente político no hay un manejo político y no solamente son tecnicismos o Son normas sino que hay un manejo político no Y entonces desde la izquierda se deben de apuntalar y también lo relaciono un poco con una lectura que nos dejaron en la clase pasada que decía que decían justamente por eh deberían de radicalizarse este tipo de

reformas y apuntalar pues para al final de cuentas poder construir eh una sociedad mejor no y y bueno quería decir más cosas pero hasta ahí mi comentario porque efectivamente lo político este tiene una importancia muy relevante para para el tema jurídico porque pues van de la mano no los jueces no solamente se guían por normas sino que también ahí hay intereses políticos muy claros que obedecen también a los intereses incluso empresariales o de las clases o de los más poderosos o de los más ricos eh que están moviendo los hilos de de cada país no

entonces eh Estoy totalmente de acuerdo Yo suscribo lo que mencionó el doctor y pues agradezco mucho el espacio y a todos ustedes y saludos desde México gracias eh yo yo siempre recuerdo mi Eh mi primera clase una de las primeras clases mías en la facultad de derecho eh en que un profesor Pues nos presentó con una situación de hechos de de un caso que se Había decidido en esos días y yo pues muy inocentemente pues levanto mi mano eh luego que él eh eh nos informa Cuál fue la decisión del tribunal supremo en ese en

esa en ese caso eh yo levanto la mano y digo pues profesor me parece Injusto eh esa decisión yo creo que produce una gran injusticia Entonces él me dijo pues quiero que te vayas acostumbrando verdad Porque si es justicia lo que usted busca vaya caminando tres cuadras afuera de la facultad de derecho que ahí está el seminario evangélico donde estudian teología y ahí es donde se preocupan de lo justo aquí nos preocupamos sol de aplicar las normas y y de asegurarnos que quienes aplican interpretan las normas pues lo hacen conforme a la autoridad que le

confiere la misma ley Eh Pues nada Ese fue mi mi primera gran lección de la gran hipocresía verdad Estuve a punto de darme de baja verdad en ese momento de la facultad de derecho me pregunté qué hago yo aquí Pero nada resist y eh Y me parece que en ese sentido Ojalá que en algún momento en la reforma judicial urgente verdad que se está emprendiendo en México Ojalá que en algún momento también se pueda seguir en esa reforma hacia los currículos de los programas de estudio de las facultades de derecho que son los que producen

esos abogados esos FC fales esos jueces eh donde tiende a prevalecer en demasía la corrupción a veces el interés personal político y donde eh A veces pues hay muy poco interés entonces en la justicia como objetivo principal eh eh del Estado de derecho verdad según se ha predicado se ha predicado Muchas gracias Daniela Gracias alguien más para comentar o Carlos Si te parece alguna otra cuestión para [Música] reflexionar no tengo nada que añadir creo que ya yo he hablado bastante quería darle la oportunidad a ellos verdad Y a ellas eh pero nada tampoco queremos forzar

Ahí está Sonia a ver también bueno Carlos vos habías elegido algunas lecturas que están en el campus y y bueno vamos a seguir también con el foro en la semana seguramente con con algunos disparadores que va a plantear el profesor también sobre todo para los que no estuvieron conectados hoy no obviamente pero pero también para para ustedes Así que seguramente con las lecturas van a poder completar lo que hoy charlamos a ver alguien puso algo en el chat eh neli que tuvo que abandonar la clase agradezco las lecciones perfecto bien ningún problema y y hay

hay sí hay algo que que sí quisiera eh decir eh que yo creo que es importante en este en este curso eh que en este diplomado verdad que trata eh acerca de nuevos paradigmas nuevos paradigmas significa Que obviamente hay una ruptura en relación a viejas ideas viejas prácticas y por lo tanto viejos paradigmas que tal vez pues no no eh con los cuales uno pues pudo o no estar de acuerdo verdad pero estamos tratando de presentar una visión una una una interpretación verdad de unas rupturas que se están dando en en tanto a nivel del

sistema mundo capitalista como a nivel del orden civilizatorio actual vivimos en unos tiempos donde necesit abrirnos a nuevas consideraciones verdad A que las nuevas realidades nos nos nos compliquen nos provoquen verdad a pensar Ojalá distinto porque son situaciones distintas y en la medida que seguimos con los viejos paradigmas que nos han traído hasta aquí y con los cuales existen una gran inconformidad pues entonces si lo seguimos repitiendo pues eh No adelantamos nada Yo creo que es importante que entendamos Que este curso es una provocación a que pensemos no todos tenemos ni todos ni todas tenemos

que pensar igual pero igual Ah no basta no basta con meramente pensar distinto Yo creo que es importante exponerse verdad a lo que aquí se está presentando tanto en las clases como en las lecturas eh en los foros eh donde se está debatiendo y que expongamos nuestras ideas que expongamos nuestras ideas verdad y que y que estemos dispuestos verdad En ese sentido a considerar que tal vez eh Eh hay otras maneras de uno ver las cosas en estos tiempos Okay es la invitación que un poco hago yo verdad porque confieso y así terminé mi mi

mi clase de hoy no vivimos en tiempos de certezas Ah no vivimos en tiempos de certezas todos los procesos de cambios actuales son cambios son procesos aún un tanto aleatorios aleatorios donde no tenemos una seguridad de Cuál es la dirección o el sentido que van a tomar de qué va a depender de nosotros Porque sigo Sigo pensando que nosotros somos los protagonistas de la historia que la historia no se da independientemente de nosotros Muchas gracias y de nosotras de nosotros y nosotras Muchas gracias y bueno no sé si alguien más tiene otro si no creo

que podemos ir por hoy cerrando siendo ya las bueno en Argentina por lo menos las 2035 No sé si algún otro compañero compañera quiere tomar la palabra bueno entiendo que no de modo que Carlos ahí te dejaban también saludos en el chat el compañero Vicente Solano Ah está bien y muy bien perfecto y bueno entonces a todos y todas Muchas gracias e vamos entonces cerrando por hoy y la semana que viene ya es una clase grabada con lo cual bueno reforzamos la idea de que participen en los foros para mantener el intercambio y y la

frescura de las ideas también e clase a clase Muchas gracias Bueno buenas noches un abrazo gracias muchas gracias Un abrazo para a todos y todas que pasen una Buenas noches buenas noches buen noches