Sociedade em rede é a morte da reflexão | Vladimir Safatle entrevista Marilena Chaui

Olá, amigas, amigos da Carta Capital. Eu sou Vladimir Safatle, tô aqui com Marilena Xuí. A gente vai ter uma uma discussão em torno do último livro da professora Marilena Xui, que é esse aqui, filosofia, modo de vida, que acabou de sair pela editora Planeta, né?

Acho que a Marilena é alguém que dispensa completamente qualquer tipo de apresentação, uma das intelectuais brasileiras eh mais decisivas dessas últimas gerações, certo? Tô presença constante em vários debates, sejam acadêmicos, sejam debates públicos, um exemplo do que significa realmente intelectual numa vida como a brasileira. Eu queria, na verdade, aproveitar e tentar fazer as questões muito em torno do livro e aproveitar já o título do livro, Filosofia, modo de vida.

E te pedir uma explicação, Marilena, que é a seguinte. Esse é o primeiro capítulo do livro, onde você defende que a filosofia ela é antes de qualquer coisa, um modo de vida, né? Modo de vida ligado a uma certa ideia do que pode ser a democracia dos saberes, ah, o que pode ser a dúvida de si.

você traz uma colocação muito bonita do Merloponti sobre o Sócrates. Ele obrigou apenas a duvidar de si mesma. Só que por outro lado, até pela formação que a gente aprendeu como você como professora do nosso departamento, a gente também tinha aprendido que filosofia ela não poderia ser uma atividade espontânea.

Quer dizer, era uma atividade que exigia uma certa uma um certo rigor, uma certa prática de leitura, um certo trâmite com alguns textos fundamentais. de uma certa história. Eu queria que você explicasse um pouco como é possível essa coisa tão paradoxal de uma atividade que ao mesmo tempo uma forma de vida, mas é também uma profunda disciplina vinda de uma certa de um certo rigor que acaba sendo aprendido de uma certa maneira.

Olha, você, eu nunca pensei nessa nessa pergunta porque espontaneamente eu eu eh sempre achei que a a filosofia, seja na forma de de do que está feito, seja na forma do que se estuda, eh ela sempre me atinge eh diretamente. Quer dizer, não tenho uma distância e uma neutralidade com relação a a aos textos e à falas filosóficos, né? E eh eu penso nela como um um modo de vida pelo fato de que, como a filosofia pergunta sempre, o que é, por que é, para que é, onde vai, de onde veio, a a a eu considero que é impossível eh não fazer parte da sua maneira de viver, porque você você é impelido pelas questões, né, que são próprias da filosofia, né, eh, como estabelecer a relação com o outro, como estabelecer a relação com a pól, com a cidade, com a república.

Então, eu não vejo a filosofia como algo que está depositado num conjunto de textos e e que ela termina no instante em que, tendo lido alguns desses textos, eu posso escrever sobre eles. Muito bom. Obrigada.

Eu eu não vejo assim. Eu não vejo. Eu te diria, eu não vejo como uma profissão.

E foi mais isso que eu quis dizer. Ela é um modo de vida, não, ela não é uma profissão, né? E por que que eu penso isso?

Eu vou eu vou dar um dado biográfico que explica um pouco porque que eu tive essa sempre essa visão da filosofia como uma maneira de viver. Eh, durante o a a fase inicial da minha adolescência, eu eh fui educada num colégio de freiras e no período em que o Papa era P. E, portanto, você pode imaginar a a extrema direita em fúria dentro da igreja e dominando a igreja.

E era uma formação na qual a ideia do pecado, a ideia da culpa, a ideia da punição eterna eram eram o cotidiano. Isso me atormentava. Bom, aí, bom, fui para um colégio público aqui em São Paulo, tivemos um professor de história da um professor de filosofia absolutamente gigantesco e genial, João Eduardo Vila Lobos.

E por causa dele, eu, meu grupo, nós éramos cinco, fomos fazer filosofia. E aí, no primeiro dia de aula de de história da filosofia, ela foi ministrada pelo professor Lívio Teixeira, que era especialista em Espinosa. E ele deu a a primeira aula foi uma análise da parte um da ética.

E eu fiz uma coisa que naquele tempo ninguém fazia. A, era tudo muito cerimonioso, né? As classes eram pequenas, né?

Uma classe como a minha, nós éramos seis, seis alunos no diurno, seis no noturno. Classes grandes eram as de ciências sociais, tinha 20 alunos. Bom, então e era tudo muito cerimonioso, o senhor, a senhora distante, né?

Um modelo francês, né? E eu não pude me me conter. Quando a aula terminou, eu fui até o professor Lívio e eu disse: "Professor, eu passei a minha vida procurando esse Deus, um Deus que não me vigia, um Deus que não me pune, um Deus que não me recompensa, um Deus que está comigo na plenitude.

Obrigada por Senhor ter dado essa aula sobre Espinosa. " E ele disse para mim, dona Marilena, é a primeira vez que eu vejo o amor intelectual de Deus em carne e osso. [risadas] Então isso define um pouco a minha relação com a filosofia, sabe, Vladimir, de encontrar.

E não foi por acaso que há o Espinosa e o Berloponti, que são esses esses filósofos que estão imersos no mundo, né? em que, claro que eu poderia ter ido pro Sartre, não há dúvida, mas Merloponte falou mais pro meu coração, né? Então, quando eu digo que ela é um modo de vida, eh, não só no sentido das das perguntas que cotidian cotidianamente a gente faz, né?

O que que é isso? Por que que é assim? Para que que é?

Que vamos fazer com isto, né? Mas sobretudo porque a filosofia traz, pelo menos no meu caso, inquietação. Inquietação, tudo que eu não sei.

E na minha idade já nem vai dar tempo de de eu saber essas coisas que eu não sei, mas essa ideia de de estar sempre diante do não saber, de querer saber, né? e e e do ponto de vista profissional, o de ser um uma professora que quer que os alunos sintam isso, né? Então, por isso que para mim ela é uma maneira de viver.

Humum. >> Né? Mais do que eh uma profissão com as suas regras estritas e e sobretudo eu não penso a filosofia como uma especialização, né?

É claro que há coisas, há certos temas e certos filósofos que você conhece mais do que os outros e você se dedicou mais a eles do que os outros. Mas isso não significa que todo o restante da história da filosofia e agora no nosso presente não façam parte da reflexão. Muitas vezes são as coisas anteriores ou essas que estão acontecendo que iluminam muito do que você vai eh não só do que você vai estudar em um filósofo, mas muito do que você vai viver a partir daquilo, >> né?

Então, eh, eu diria, eu não tenho com a filosofia uma relação propriamente profissional, >> né? De tal maneira que, eh, eu termino a minha aula, termino de ler o livro e agora vou fazer outras coisas. Não é isso, sabe?

Eh, eh, eh, a o tempo todo eh entender a minha própria alegria, entender minha própria tristeza, entender a minha raiva, entender a minha luta e estar com os outros nisso, né? E é por isso que eh eh eu acho que eu eu recolho do desses filósofos que são queridos do meu coração, a ideia de que de que a amizade é sagrada, né? Porque a amizade eh é o que nos torna iguais uns aos outros, nos faz iguais uns aos outros e nos completa uns aos outros.

Então, eh, e essa é uma maneira filosófica de ver a amizade, né? É, e se você me permitir, Milena, dá muita impressão na leitura do seu livro, é que essa amizade e antes de qualquer coisa, é uma amizade mesmo com alguns autores que aparecem cotidi em todos os momentos, Aristóteles, Espinosa, Merloponti, mas no sentido de de deles servirem como uma perspectiva de avaliação de questões que não necessariamente eles colocaram, >> eh, ou que são questões que foram vão se mostrar na sua complexidade mais para frente. Por exemplo, o último texto, até queria que você entendeu um pouco melhor, porque é um texto muito impressionante, é um texto sobre eh discurso da civilização voluntário, labuesse, mas onde você vai pegar um ponto que é o lugar eh dos povos ameríndios na argumentação, né?

E você traz esse esse essa tese de que bem, na verdade, é uma discussão sobre o tempo da liberdade que é dado por esses povos e o tempo depois da liberdade, né? E eu achei muito impressionante porque hoje em dia dentro de uma certa perspectiva decolonial a gente encontra, entre outras coisas, uma espécie de recusa muito taxativa da modernidade, né? Como se fosse uma recusa em bloco de uma episteme geral, né?

como já que ela teria sido responsável pelo apagamento epistêmico de outras tradições. E você mostra quase o contrário. Você dentro de uma perspectiva que até lembra muito cláser, você fala, não, eh, eh, eh, já dentro do texto moderno existe a voz eh desses que não necessariamente vão ser silenciados, mas podem participar do fundamento da argumentação, né?

dizer, eu não sei como é que você vê essa esse legado da modernidade hoje em dia e esses tipos de recusa que aparecem hoje. >> Bom, eu eu eh eu tomo a a modernidade quase a partir do de um pequeno decálogo que eu mesma fiz, né, do que que ela do que que ela trouxe, né? Então, ela trouxe a subjetividade, ela trouxe o vínculo entre ciência e técnica, ela trouxe o desmonte do da tradição teológica sobre os conceitos filosóficos.

Ela ela trouxe a a discussão política para um um campo em que não só Platão, Aristóteles e Maquiavel são referências, mas ela ela encontrou suas próprias referências ao fazer reflexão política, né? Então, eh eh a minha tendência eh eu sei que isso para uma marxista vai parecer estranho, mas eu eu leio o os filósofos anteriores imersos na sua cidade, imersos na sua república, imersos lá. O que acontece com eles por estarem imersos lá?

e ao mesmo tempo o que é que eles trazem que ilumina o meu próprio presente, né? Então, eu eu diria que a presença dos filósofos modernos e no caso a presença de Espinoza, eh, trouxe para mim uma maneira crítica de me relacionar com o esmagamento do pensamento no passado e o esmagamento do pensamento no presente e no futuro. Então eu tenho um ponto de referência, aliás tenho dois, né, que são o Espinoa e o Merloponti, mas eles são lidos eh por mim, eu acho, não só numa perspectiva propriamente existencial e política, né, mas eles são lidos também eh muito a partir do que eu sou capaz de entender e é muito pouco, muito pouco do que eu sou capaz de entender.

do Marx, né? Então, a minha meu impulso é sempre primeiro enraizar o meu filósofo, né? saber em que tempo ele está, em que história ele está, em que lugar político ele está, em que lugar econômico ele está, por que ele ele faz isso.

Eh, e esses dois filósofos que eu que são uma referência para mim, que são o Espinoa e o Berloponte, são justamente aqueles que se debrucam sobre o seu próprio presente de uma maneira a entendê-lo, né? mais do que do que tomar partido, porque é necessário tomar partido, é entender tomando partido. Eu eu vejo muito o tanto o Espinoza na crítica do poder teológico político quanto o eh eh Melopunt na crítica do conservadorismo fazendo isso.

Então, eu diria que tem uma sombra que me ilumina lá atrás, que é o Marx, né, e que me faz trabalhar filósofos datados, quase como se eles não tivessem data, né? E o caso do Labo traz que traz, né, os povos originários, eh, ele ele ele ele traz e e eu eu concordo inteiramente com a leitura que o Clastre faz, né, porque ele traz a ideia de que olha o que poderíamos ter sido e não somos. Então, você não tem o que ficou para trás.

Mas é o que se perdeu, né? O que se perdeu e que e o e o que que o outro me ensina, né? eh naquilo que se perdeu.

Então, eu diria que tanto a questão de gênero como a questão da identidade eh eh racial, eh esse essa presença, eh, do Espinoza, analisando quem são os judeus e porque os judeus são, como são, né? e eh o Merloponti analisando quem são os europeus e porque eles são como são. E me faz querer saber porque que os brasileiros são como são.

[risadas] >> Mas tem uma questão interessante de método aqui, né? Porque é um argumento antropológico, quer dizer, que é que é o argumento sobre os povos ameríndios, né? que acaba entrando como fundamento de uma reflexão filosófica no sentido mais estrutural do termo.

Então, até me deixe uma questão, quer dizer, como é que você pensa essa essa passagem? Diz até que ponto argumentos antropológicos eles são constituintes da nossa articulação filosófica. >> Ah, tá.

Agora entendi melhor. Veja, eu acho que tanto a a a discussão antropológica, quanto a a discussão psicanalítica, essa que você conhece melhor do que todo mundo, elas elas colocam ela elas estabelecem certos patamares para pensar, né? Então, a ideia eh dos povos originários ou dos povos ameríndios, não como o outro, né, do qual eu tomo distância civilizada, mas como aquele que eu não posso perder de vista, porque lá há uma sabedoria que eh impede a aceitação tranquila e feliz.

do despotismo e da tirania, né? Por outro lado, eu penso também que eh eh esse esse vir das outras disciplinas eh para a filosofia tá muito ligado ao modo como eh nós fomos formados na tradição francesa, sabe? Eu tive professores como como De Bran, Michel de Bran.

Michel de Bran era professor de ética e filosofia política e ele frequentava anos 50, começo dos anos 60, meados dos anos 60, ele frequentava o ISEB no Rio. Então nós estávamos acostumados na filosofia trabalhar os clássicos. trabalhava-se os clássicos ou temas clássicos, né?

E vem esse professor que vai dar o curso de ética e filosofia política e diz o seguinte: "O meu tema aqui para vocês e com vocês é uma reflexão sobre o que um jovem de um país subdesenvolvido pode fazer. " [risadas] Então, essa foi a minha entrada na na discussão da ética e da filosofia política. né, que que é o o professor nos levando a a interrogar eh o nosso presente, a refletir sobre ele, >> a nossa condição, >> é, e as, né, aqui e agora.

Então eu acho, Vladimir, que isso tá, o modo como eu, como meus textos funcionam tá muito ligado a essa formação, porque essa essa presença do do debran, a presença da dona Gilda de Melo e Souza, e ela deu para nós um curso sobre Margil Andrade. Eu pertenço a uma geração de estudantes de filosofia que eu considero privilegiada, porque nós recebemos o que havia de melhor numa formação filosófica e era sempre a a filosofia como aquilo que faz que permite que você pense uma outra coisa, né? você tá no texto, mas ele te permite, graças a ele, pensar uma outra coisa.

Eu pertenço a a uma geração e eu coloco você aí, apesar de você ser poder ser meu neto quase, né? que é o de que o trabalho do especialista só faz sentido filosófico se ele for uma espécie de patamar de entrada no que interessa efetivamente para cada um de nós, né? Então, eu te diria, por exemplo, que quando eu fui pra Secretaria Municipal de Cultura, e eu gostaria de dizer que Erundina me convidou e eu disse para ela que eu não queria, não podia e não sabia e fui.

[risadas] E no começo era muito engraçado porque os os sobretudo os funcionários eles tinham uma enorme dificuldade para entender o que eu falava, porque eu, para mim aquilo era o vocabulário de todo dia, era o vocabulário. E eu usava a terminologia filosófica e as questões como quem come arroz e feijão, né? E levou um certo tempo para eu perceber que eu tinha que traduzir, né?

E e essa tradução foi essencial para mim, Vladimir, >> sabe? Porque eu percebi o quanto eu ainda era uma especialista. >> Hum.

>> E o que significa você sair disso para pensar o que tá em volta de você. >> Então, essa experiência que você teve interferiu posteriormente na sua maneira de fazer filosofia depois. >> Totalmente, totalmente, totalmente.

Eu eu costumo dizer Marilena antes e Marilena depois da Secretaria de Cultura. E o que que você, o que que foi a maior mudança para você? >> Primeiro de tudo, o que mudou para mim foi a percepção clara de qual é o papel do Estado, né?

Ou seja, o papel do Estado é oferecer as condições para que os indivíduos, as classes sociais, os sujeitos políticos criem, no caso da cultura, criem cultura, façam a cultura. A segunda coisa que eu aprendi foi e que eu acho que eu levei da filosofia pra secretaria e depois isso voltou grande para mim. a ideia de alargar o conceito de cultura, né?

Porque quando eu cheguei lá, a cultura era, como para todo mundo, as as sete artes, né? Era dança, música, ã, a pintura, teatro, as as sete artes, né? E o alargamento se deu quando, tendo criado as casas de cultura, eh, eu me dei conta de como a há uma cultura produzida pela população, produzida pelas comunidades, produzida pelos pelos locais de trabalho que não é levada em conta e que é ela finalmente o que interessa, né, esse alargamento do campo simbólico.

Então eu aprendi, a Secretaria de Cultura foi um aprendizado para mim, um aprendizado político e também, eu diria, um um aprendizado filosófico, né? Porque eu passei a tratar uma série de questões que não entravam na minha no meu repertório e que entraram >> por causa disso. O livro reflete um pouco isso.

>> Dá para perceber muita coisa nisso. Tem até um ponto que eu queria aproveitar porque você falou bem, ah, o coisas que modificaram na minha na minha perspectiva foi a visão do estado. E você é uma especialista no Espinoa mundialmente reconhecida com uma leitura muito singular, porque é uma leitura institucional do Espinoza, é aquele que garante o espaço institucional da efetivação de uma liberdade social que é distinta de outras leituras, sei lá, mais como as leituras dos italianos, mais autonomistas, tal.

O quanto o Brasil interferiu nessa sua leitura? Assim, >> inteiramente, eh, Vladimir, a minha o meu, meu desejo era poder, eh, ter uma interpretação do Brasil que ajudasse a mudar o Brasil. Ou seja, era uma uma visão altamente politizada e historicizada, né?

Então, a, eu diria que eu, eu vou dar um exemplo porque através do exemplo fica mais claro o para poder responder para você o que foi que eu aprendi, né, com essa experiência. Eu vou dar eu vou dar dois exemplos. O primeiro exemplo é nó, bom, nós criamos as casas de cultura, né?

A ideia é, o Centro Cultural apresenta obras que já estão prontas. A Casa de Cultura vai pensar a produção de pensamento e de obras. Bom, então havia uma casa de cultura lá na Coab Tiradentes, que naquele tempo já era o fim de São Paulo, agora tá no meio de São Paulo, né?

Bom, e tinha havia um bosque e dentro do bosque havia uma casa, uma casa mesmo, com cozinha, com tudo e ã e era da prefeitura. Então eu pedi pra pra prefeita se essa casa podia ser uma a casa de cultura da região, né? Esqueci.

E ela, a casa era frequentada. Eu, nós pusemos todos os equipamentos e eh algumas pessoas vieram e disseram: "Loucura, secretária tudo isso que a senhora pôs aí não vai durar um dia. O pessoal vem da vem da Coab e tira tudo.

Nunca tiraram e trouxeram mais coisa. A coab adotou >> a casa de cultura >> e adotou de uma maneira maravilhosa, sabe? Eh, Vladimir, as mulheres vinham e diziam que elas não tinham um lugar para sentar e conversar, trocar ideias, se elas podiam fazer isso lá.

Então nós dizemos: "Claro que sim, claro que sim". Então elas vinham, conversa vai, conversa vem. 99% delas eram migrantes.

Então elas disseram, fui visitar e elas disseram, sabe, secretária, cada uma de nós tem um jeito de cozinhar com certos temperos e tudo. Em São Paulo não tem esses temperos pra gente trocar ideias. A senhora acha que a gente pode fazer isso?

Isso não é cultura, né? Aí eu falei para ela, claro que é cultura. A culinária é uma das primeiras coisas importantes da cultura.

Então, vamos fazer uma horta. E elas fizeram a horta com os temperos e elas cozinhavam, tal. Um tempo depois eu fui e havia duas biólogas, porque era um era um bosque, né?

Duas biólogas que faziam pesquisa, tal. E aí eu disse, eu disse para elas, né, pras mulheres, sabe? Além de tempero, com essas ervas, dá para fazer cosmético, dá para fazer creme, dá para fazer shampoo.

Ah, e se a gente pudesse aprender? Falei: "Ah, essas duas moças que estão aqui são biólogas e elas vão fazer uma ponte". E elas vieram na na no departamento de farmacologia da UNESP, da ali era da faculdade de medicina paulista, né?

e perguntaram se havia quem pudesse dar aula de de farmacologia para elas e elas fizeram um curso e elas então passaram além dos temperos a fazer os cosméticos para elas, >> né? >> Então que que que eu quero dizer com isso? Por um lado, pensar a cultura alargada, não reduzir as sete sete as sete belas artes, mas por outro lado ouvir a população, né, que que que ela quer.

>> Quer dizer, o estado aparece quase como um agenciador de interfaces que estão bloqueadas na sociedade. >> Hum. >> A a o o máximo de iniciativa é criar condições para >> tá >> e não interferir, >> né?

E o meu segundo exemplo que eu acho muito comovente é eh eh também havia uma casa abandonada em Santo Amaro e a gente transformou numa casa de cultura e o professor Antônio Cândido, mas mais a Vera Toica que era bibliotecária, criaram um curso de literatura >> e à noite vinham trabalhadores para ouvir vi ouvi Antônio Cândido ler, ele trazia leitores, professores das letras que vinham e liam. E um dia um dos trabalhadores disse: "Sabe, secretária, nó a gente to todos nós acho que viemos tudo do Nordeste e nós somos analfabetos. E o professor Antônio Cândido e a dona Verato Cararim estão acabando de ler para nós vidas secas.

E a gente gostaria muito de escrever as nossas vidas secas, mas nós somos analfabetos. Quem tava na Secretaria de Educação? Paulo Freire.

Aí conversei com o Paulo Freire, eles foram alfabetizados e eles escreveram os seus livros que ficou na biblioteca da Casa de Cultura de Santo Amaro, que eu não sei mais se existe ou não. >> Então, sabe, é e toda essa experiência, Vladimir, acaba desembocando nessa ideia que eu tenho de que é um modo de viver, você sabe. Eh, eu acho que essas coisas foram possíveis para mim porque eu venho da filosofia.

Eu tô convencida de que é porque eu venho da filosofia, né? Ao mesmo tempo em que a filosofia cresceu muito, mudou muito para mim, né? E e as obras dos filósofos ganharam uma um enraizamento que elas não tinham para mim, >> né?

E que a minha experiência me fez perceber que como aquilo tá enraizado no mundo, na história, na luta, né? É, então >> é impressionante. Mas vamos então pegar um um outro ponto que você mostra no livro, que acho que é talvez um dos momentos mais onde o a dimensão crítica da sua da sua indagação aparece de maneira muito forte, que é quando você vai falar sobre sobre ética, né, e sobre essa tendência contemporânea do, entre aspas retorno à ética.

E você faz uma crítica muito acerba, dizendo que aquilo é praticamente uma panaceia geral, porque há uma série de desarticulações que eram importantes que vão se sobrepondo, por exemplo, entre público e privado. Então, na verdade, é quase como você privatizar o espaço público, trazendo pro espaço público uma certa dimensão de julgamento que deveria ter ficado no espaço privado e porque ela não tem condição de dar conta do que é a ação intersubjetiva, que tem a sua lógica própria, que não é ação individual, tal, né? E indo quase na contramão de toda uma tendência enorme de hipervalorização do discurso da ética, né?

Eu queria se você pudesse recuperar um pouco essa discussão, porque hoje em dia a gente vê quase uma coisa ao contrária, que é vários setores do pensamento crítico falam: "Não, mas o espaço privado também é político". E você levantou um problema suplementar, fala assim: "Mas mas há momentos onde se você privatizar o espaço político, você vai ter problemas, né? Se você pudesse desenvolver mais essa questão que você levantou".

>> Tá? Então eh justamente por ser uma leitora de Espinosa, fiquei entre intrigada e aparvalhada quando começou um um um um fala pública da necessidade de de retornar à ética e da necessidade da ética na política. E eu pensei, bom, Espinosa deve estar se retorcendo no túmulo porque não não é desse jeito, né?

Então, a minha primeira intervenção eh eh foi dentro do Partido dos Trabalhadores, porque tava lá a discussão da ética. Falei, gente, não, não pode ser desse jeito. A ética se refere ao espaço privado.

A política se refere ao espaço público. Você não pode pensar a política com os dados da vida privada. Você destrói a política se você fizer isso, né?

E nós tínhamos passado por várias experiências em que a avaliação em termos da ética privada tinha aparvalhado, né, muita gente e muita gente do do Partido dos Trabalhadores, né? Eu disse, é preciso pensar não a ética na política, porque isso significaria trazer os valores da vida privada paraa vida pública. E não pode fazer isso, porque a a política a política nasceu quando houve a distinção entre o espaço público e o espaço privado.

Nós não podemos através da da da do elogio da ética fundir outra vez o público e o privado, né? E eu disse, se você fundir o público e o privado, o que que vai acontecer? você vai tomar o capitalismo, né, eh, que é como economia espaço privado, de tal maneira que você quer por ética, o os DRHs por ética no mundo do trabalho, no capital, sem perceber que, por definição, o capital não pode ser transformado num espaço ético, é outra coisa.

Então, ou seja, não tem capitalismo ético. >> Não tem, não tem capitalismo ético. É impossível por definição.

É uma, é uma contradição nos termos. Na medida em que o capital só existe porque ele explora o trabalho, porque ele porque ele se apropria da maisvalia pelo trabalho não pago e porque ele ele reduz os trabalhadores ao chão mínimo da existência, como é que você pode chamar esperar que o o capital seja o portador da ética? ele é o o impossível para a ética, né?

Por outro lado, eh eh é preciso, e eu tô convencida disso, e eu participei de um governo que levou isso a sério, é preciso pensar quais são as categorias do espaço público que exigem enquanto tal que você faça uma meditação em termos éticos. Mas enquanto coisa pública. E aí a inspiração para mim foi o Espinoa mesmo, né?

Quer dizer, quando quando o Espinoza pensa a política e ele pensa sobretudo a importância da democracia, o que que ele vai dizer? Ele vai dizer um estado que espere a sua permanência e a sua salvação graças às qualidades privadas dos seus governantes, é um estado fadado a ruína, porque isso nunca vai acontecer. Onde é que está o elemento ético no campo público?

na qualidade das instituições, são elas que são a definição da ética e não o bom mau comportamento dos indivíduos que administram as instituições. >> Quer dizer, você pode ser uma pessoa individualmente imoral, mas eticamente necessária dentro do espaço público. >> Exatamente.

>> Hum. >> É isso. >> É isso.

E eu batalhei isso com unhas e dentes, sabe? e batalho ainda com identes. Esse é um um dos meus aspectos marxisto espinozanos, >> eh, que eu levo muito a sério, >> né, que é garantir a a visibilidade e a compreensão do que é o espaço público da política.

E eu digo isso, Vladimir, sobretudo nesse momento, sabe? Eu acho que com o Trump, o que nós entendíamos por política vai desaparecer. Quer dizer, eu eu tô esperando agora.

Eu fiquei muito contente no instante em que os americanos se manifestaram contra a monarquia. Uhum. >> Né?

Porque eu eu eh o instante de de grande temor para mim foi duplo. Por um lado, quando houve o tarifaço e que se perguntou, foi perguntado ao Trump mas por quê? Ele disse: "Porque eu posso".

E eu disse: "Bom, ele já tinha sido eleito na forma do espetáculo e agora na forma da vontade tirânica, individual, pessoal, >> né? Aí, eh, eu disse, bom, tudo, tudo que nós entendimos por política vai acabar se se isso se tornar hegemônico no mundo ocidental, né? Então, esse esse foi um um primeiro elemento muito importante.

O segundo elemento muito importante foi o instante em que eh eu vi na numa revista espanhola chamada Vanguárdia, uma página de centro com todos os participantes do Vale do Silício que compõe o governo Trump. das armas aos medicamentos, tudo é uma coisa assustadora, assustadora, né? Então, esse é um um elemento importante na para a minha reflexão e e paraa minha luta.

E o outro é o que está acontecendo com a juventude por causa de do celular, né? duas coisas que eu acho que tão acontecendo, na verdade três. Uma é esse objeto produz uma dimensão narcísica em que existir é ser visto.

Se você não é visto, você não existe. Então, essa essa o fato de que ser é é ser visto leva a um narcisismo extremo. E o Freud explicou que o narcisismo não existe sem depressão.

Então, eu acho que nós estamos tendo o surgimento de uma subjetividade narcísica e depressiva com essa forma assumida eh pelas novas tecnologias. É, hoje no Brasil 15,5% da nossa população foi diagnosticada com transtorno depressivo. >> E um segundo elemento é o aparecimento de uma coisa que eu não sabia que existia e que eu descobri faz uns 20 dias, uma coisa chamada cancelamento, ou seja, é um assassinato do outro socialmente aceito, né?

E ainda também eu descobri jovens que consultam esse chat PTG GP Ai, eu a esses chat GTP GP >> GPT >> GPT >> perguntando de formas indolores e rápidas de suicídio. E o Cher responde: "Dá para eles as fórmulas do bom suicídio. " Então, eu tô apavorada com o que tá acontecendo com os jovens.

>> O que que você entende desse conjunto de fenômenos? Como é que você entende isso? O que que isso significa para você?

Olha, eu pessoalmente eh tomo esse esse esse universo como a desaparição da ética, da política, do pensamento e da felicidade, da liberdade e da felicidade. E e isso, essa tecnologia e o poder dessa tecnologia que já fez com que a política fosse em direção ao puro espetáculo, né? Ela esconde esconde no subterrâneo o poder econômico, porque nas formas que a gente conhece do capitalismo, o o poder econômico é visível.

Você você sabe onde vai, onde por onde ele vai e que lutas você tem. Neste ele se tornou invisível, né? Há uma há uma uma barco costa disse uma coisa absolutamente genial.

Ele disse: "Quem é o novo produtor da maisvia? São os nossos olhos. >> Somos nós os novos os nossos olhos são os novos trabalhadores.

>> Mas Marilana, como é que você percebe essa esse essa passagem tecnológica? Porque a princípio essa discussão sobre a espetacularização das nossas vidas tá presente entre nós desde os anos 50, né, que a gente tava entrando numa sociedade onde os espetáculos seria a forma fundamental da forma mercadoria. Mas você tá indicando, não, mas teve alguma coisa a mais que aconteceu agora.

O que que você vê que que qual foi o elemento qualitativo que fez essa passagem? Foi foi eh foi um instante em que a ideia de comunicação foi soterrada sob a eh necessidade da participação em rede. >> Hum hum.

Sabe porque eu vejo isso como a morte da reflexão, a destruição da capacidade de reflexão, a a a não percepção de si como agente, né, mas como um receptor, né, o pavor de não ter esse círculo que faz você existir. Porque na medida em que você existe como receptor, se você não tiver esse círculo, você não existe, né? Então, a a o tamanho da depressão, a quantidade de suicídios entre os jovens e o fato de agora eles perguntarem pra máquina como se matar sem dor.

Então, eh, eu diria, de um lado você tem uma tecnologia que é um poder econômico gigantesco e que tá depositado sobretudo no campo militar. né? Eu acho que é é é a produção armamentista, a a a prioritária, né?

Depois você tem a ocupação de todos os espaços livres e tempos livres pelos objetos que se interpõem entre você e o mundo, né? Eu fico eh eu eu vou te contar duas experiências que me deixam assim muito alarmada. A primeira é quando aos sábados e domingos eu vou com a minha família ao restaurante que a gente faz o a refeição juntos.

A quantidade de criancinhas, não é de crianças, de criancinhas de 3, 4, 5 anos com o tablet na mão e enquanto a família come, se diverte, fala, etc. A criancinha tá lá com essa tela. Eu fico eu fico desarvorada com a ideia de que a criancinha não participa desse encontro que todos têm junto à mesa.

Ela tem um mundo separado. E se você tem quatro criancinhas, você tem quatro criancinhas separadas, cada uma com o seu tablet, né? E a outra experiência que eu tive, que também voltando do Rio há pouco tempo, eu cheguei muito cedo no aeroporto.

Aí eu fiz todas as as coisas necessárias para poder embarcar e fui pra sala de embarque que tava lotada. Vladimir, havia pelo menos umas 500 pessoas no Galhão, né? Eu era a única, a única que não tava com o celular na mão.

Eu vi pessoas sentadas lado a lado que conversavam através do celular. E eu não pensei que olha, eu acho que quando o o o Marx pensou na alienação, ele não avaliava até onde ela podia chegar, sabe? E então eu tô muito assustada, né?

quer dizer, uma figura imperial e espetacular espetaculosa, como Trump de um lado, e a infância consumindo esses objetos e a e a e a juventude caindo no narcisismo e na depressão. Eu eu tô eu tô muito perplexa. Eu eu não perguntaria para você que tá muito mais na militância política do que eu, o que que a gente pode fazer, Vladimir?

É, não tem duas coisas mesmo muito impressionantes, né? Que a primeira, todos esses instrumentos que você descreveu, eles estão vinculados a uma, a uma estrutura monopolista onde tem quatro donos. Quer dizer, todas esses essas redes sociais, elas não são imediatas, né?

elas são mediadas por por interesses muito claros, inclusive podem paralisar eh tirar de circulação certas pessoas, fazer com que o que você tá falando desapareça, fazer com que certas certas questões não sejam não circulem. Então, acho que eu não lembro de um momento histórico onde a comunicação foi tão monopolizada. Esse aqui é o paradoxo, né?

E exatamente dentro dessa monopolização, você vai eh equalizando as gramáticas, quer dizer, você fala mais ou menos da mesma forma, né? O que tem um um impacto inclusive para para pro exercício da política, né? Porque a gente vai falando um pouco da com o mesmo tipo de gramática do que os nossos opositores que que lidam muito bem com isso, >> porque talvez eles tenham vindo exatamente desse universo, né?

Porque hoje a gente percebe porque os donos, os donos do aparelho pensam como eles, né, na verdade, né? >> Né? >> Mas eu queria então só aproveitar, já que a gente precisa finalizar, infelizmente, colocar algumas questões mais contextuais, né?

Eh, por porque bem, primeiro eh, tem essas frases que a gente fala que acabam, eh, ressoando de uma maneira quase autônoma em relação à aquilo que a gente disse. Acho que uma das que você falou, Marina, é que a classe média é abominável, né? E aí sempre, imagino que sempre te coloca esse tipo de questão, mas afinal de contas nós também não fazemos parte da classe média e todo esse tipo de coisa.

dizer, então eu queria aproveitar esse momento para para que você pudesse bem eh explicar exatamente o que que tava em jogo dentro dessa colocação e por que ela não é não é tão redutiva esse tipo de contradição meio primária que às vezes levantam contra você, >> tá? Então, o o contexto foi eh o fato de que durante o governo Dilma, tanto Dilma quanto os institutos de pesquisa como Iser, Sebrap, afirmavam que tinha surgido no Brasil uma nova classe média, né? e que isso tava tava ligado aos incentivos econômicos.

Enfim, eu eu não vou dar o conjunto de causas que explicavam, mas era a avaliação maior, aquilo que aparecia como um dado inequívoco do surgimento da classe média eram os dados sobre o consumo e o consumo na classe trabalhadora. A ideia, portanto, de que a classe trabalhadora tinha se tornado classe média, >> a famosa nova classe média. Hã.

>> Bom, então esse era o contexto. O segundo elemento é o fato de que quando eu fui com bolsa de estudos paraa França em 1967, eu fiquei muito surpreendida porque para quem conhecia a situação dos trabalhadores na cidade, no campo, no Brasil, né, que que eu via? Eu via o os operários terem o seu próprio carro.

Era um um carrinho da da Citroen, né, chamado Dois Cavalos, né? Eu via que as famílias passavam o o verão, tinham férias de verão. Depois eu vi que havia uma rede de lojas que ainda não existia no Brasil chamada Prisunique e que vendia exatamente o que os grandes magazã vendiam, mas na forma barateada.

não passaria pela cabeça de ninguém, de nenhum francês e nem de mim, de que tinha surgido na França uma nova classe média, que fazia férias, que tinha um carro, que tinha o salário, o salário garantido, tinha seguro, seguro saúde, etc. e tal. O que você tinha era uma socialdemocracia numa com uma classe operária, uma classe trabalhadora, desfrutando de uma série de eh comodidades, >> de do bem-estar social.

Havia o estado do bem-estar social. Bom, quando você vem aqui pro Brasil, houve mesmo um instante em que os governos Lula e o e o e o governo Dilma propiciaram uma melhoria em termos de bem-estar social. E o que você passou a ter foi a a a classe trabalhadora com a casa própria, fazendo férias, com plano de saúde, coisas desse tipo.

Ela não era uma classe média, ela era uma classe trabalhadora do bem-estar social, né? Bom, enquanto isso, a classe média ia indo muito bem, obrigado em toda parte. Por quê?

Eu tô convencida, eu sei que o que eu vou falar, Vladimir, vai aparecer para você como uma coisa muito simplificada. durante os os governos petistas, houve um um esboço, um início de um estado de bem-estar social e, portanto, uma ã transformação, uma melhoria nas condições da classe trabalhadora no país inteiro pelos vários programas existentes. Nós teríamos uma nova classe média se esse grupo todo, essa classe toda de trabalhadores tivesse parado de produzir mais valia.

Não parou. Que que é a classe média no sistema capital? Então agora eu vou falar uma coisa que você vai achar muito simplificada, mas eu preciso dizer assim: no capitalismo existem duas classes fundamentais, né?

A burguesia, classe dominante, senhora do capital e os trabalhadores, classe dominada, cujo trabalho, a parte do seu trabalho que não é paga, vai constituir o capital. Isso é o que o sistema faz o sistema existir e funcionar. Entre essas duas classes, tem uma terceira que não é senhora do capital e não produz mais valia.

Essa é a classe média. A classe média é aquela que não é alguma coisa para início de conversa, não é que ela é isso, isso, isso. Ela não é, ela não é, ela não constitui a a nenhuma das duas classes fundamentais.

Ela tem função. Entretanto, uma das funções dela, uma das funções dela é ser a correia de transmissão das ideias da ideologia da classe dominante para a sociedade inteira. Isso através de livros, jornais, revistas, escolas, tudo isso.

A tarefa da classe média é fazer isso, transmitir para o todo da sociedade as ideias da classe dominante como ideias verdadeiras. Essa é a função dela. E a segunda função que a classe média tem é de externar, querendo ou não, um sonho e um pesadelo.

Ela não vai realizar o sonho, corre o risco de realizar o pesadelo. Qual é o sonho? O sonho é ser classe dominante, é ser burguesia.

Ela acha como ela é tonta, classe média é tonta. Ela acha que ser classe dominante é ter muito dinheiro. Então, como ela enriquece de várias maneiras no comércio, no isso, no aquilo, compra um bruta de um apartamento com 10 suítes nele e varanda gourmet e piscina, não sei o que ela.

Ela acha que ela entrou pra classe dominante. Ela tem esse sonho e ela tem um pesadelo. O pesadelo é que ela perca esse dinheiro e caia na classe trabalhadora.

Então, como é que ela controla o pesadelo e o sonho? Bajulando domin os dominantes e massacrando com o seu discurso, com as suas práticas os dominados. Ela é odiosa.

Ela é odiosa. Porque como é que ela faz isso? Ela é a correia correia de transmissão das ideias da classe dominante para o todo da sociedade, né?

E ao fazer isso, ela aceita as ideias da classe dominante e as impinge aos dominados. E ela sonha subir e teme cair. Ah, ela é odiosa.

>> E uma última questão, Marilena, é o seguinte. você foi autora de um texto clássico sobre o integralismo nacional, né, que até hoje serve de referência para essa discussão, ainda mais agora que a gente viu o retorno de novas formas de autoritarismo e toda uma discussão sobre essas formas são ou não fascistas. você retomou há pouco tempo atrás essa discussão eh falando bem, eu acho que há uma diferença aí que não dá para falar que é o mesmo movimento, porque afinal de contas esse movimento integralista fascista pregava um estado forte e não é o caso nesse momento dessas figuras do autoritarismo.

Então fica interditado um pouco a ideia de que é é fascismo por e simplesmente. Mas a minha questão seria mas será que no lugar dessa figura do estado forte a gente não poderia pensar em uma outra instância também autonomizada em relação à política que é o mercado forte ocupando esse lugar, dando uma nova versão para esse fascismo? Ah, eu concordo inteiramente com você.

Só que justamente por causa de ser o mercado, que que ele vai ele vai imprimir para todas as as práticas sociais o modelo dele, que é a empresa. Então você tem a escola é uma empresa, o hospital é uma empresa, a a igreja é uma empresa, o estado é uma empresa e o indivíduo é empresário de si mesmo. Aí a a empresa.

Então, a minha tendência, eh, Vladimir, é considerar que, apesar de surgirem figuras que parece que que aparecem como a tradicional liderança fascista, um um Bolsonaro, um Trump, o que nós temos é a homogeneização da sociedade, da política pela forma empresa e o fato, portanto, de que todas as maneiras de existir E todas as formas de se relacionar, de pensar, de falar, são dadas pela pelo modelo da empresa neoliberal. E a por isso a minha tendência é falar em totalitarismo, porque o totalitarismo é isso, >> mais do que em fascismo. Eu acho que o totalitarismo permite que de vez em quando um indivíduo, um grupo se segregue dos outros, se e se apresente no espetáculo público, né?

Bolsonaro, o Trump e outro, Milei, né? Mas eu acho que estruturalmente é menos o fascismo e mais o totalitarismo. Ou seja, existe uma forma de relação e de existência e de organização que totaliza a sociedade inteira, porque ela está presente em todas as forma formas da sociedade.

Mas essa também não era um componente do fascismo, essa totalização da sociedade sobre um a a eliminação de qualquer possibilidade de circulação das diferenças, uma forma social que se que se impõe, quer dizer, mesmo que não fosse eh essa essa forma do de um de um do mercado aberto, mas talvez não seria possível pensar essa foi a invenção latino-americana por excelência, um fascismo que conseguisse se articular com o neoliberalismo, quer dizer, desde da experiência do Chile, Sim, isso eu concordo inteiramente com você. No nosso caso, isso sim, sem dúvida. Eu acho que nós estamos muito mais próximos do fascismo do que do totalitarismo, se você quiser sair.

E isso eu concordo inteiramente, né? Eh, e é uma coisa tão assustadora, não tão assustadora que não, não vamos terminar a nossa conversa assim. Não vamos terminar nosa conversa.

Digamos que a gente tem muito trabalho pela frente, né? [risadas] Assim. Não.

>> Ai, ai. Mas eu queria eu queria agradecer muito, Vladimir, a leitura que você fez do livro, as perguntas que você me colocou e a oportunidade que eu tô tendo de eh falar um pouco da minha vida, porque eu não sei quanto tempo mais eu tenho aqui, né? muito.

>> Então, como eu não sei quanto tempo mais eu tenho aqui, é bom falar um pouquinho do que foi. >> Não, eu que agradeço, Mariana, pela sua generosidade, pela possibilidade desse dessa discussão, pela grandeza do livro, né? Então, agradeço todos que acompanharam a gente até agora e até breve.

>> Até breve.