E vejam só que reviravolta do destino. Jair Bolsonaro, esse homem que foi derrotado pelo mundo, agora tá encarcerado, enfermo, censurado, ainda tem a alma forte que qualquer um dos vitoriosos que o perseguiram. E por isso, mesmo preso, doente e em silêncio, Bolsonaro é a voz mais influente do país.
>> Nos bastidores de Brasília, uma decisão inesperada. [música] acendeu um alerta geral. Jair Bolsonaro escolheu Flávio Bolsonaro como pré-candidato à presidência e a pergunta que tomou conta do debate político foi direta.
Isso é estratégia ou erro? De um lado, a análise fria dos números. Pesquisas, mercado e classe política [música] indicavam um caminho mais seguro, Tarcísio de Freitas, uma vitória provável.
Mas Bolsonaro optou por outra rota, uma vitória possível. Para aliados, a decisão não é apenas eleitoral, é moral. A leitura é clara.
Antes de discutir eleição, Bolsonaro quer discutir justiça, quer anistia, quer enfrentamento institucional, quer deixar claro que apoio político só vem depois de apoio moral. Flávio Bolsonaro entra nesse cenário não como um nome óbvio para vencer, mas como um símbolo de confronto com o sistema. E isso explica o incômodo imediato, [música] especialmente na esquerda e no centrão.
Do outro lado do debate, a crítica é dura. Para adversários, a candidatura seria apenas uma manobra de negociação, [música] um bod na sala para manter o bolsonarismo unido e forçar [música] acordos. A transparência, nesse caso, deixaria de ser virtude e viraria erro estratégico.
O embate [música] expõe algo maior. A direita está dividida, o centrão observa de longe e o país entra em 2026 com uma tensão [música] que vai além das urnas. Não é só sobre quem vence, é sobre como [música] se vence.
Agora eu quero saber de você. Acompanhe o debate até o fim e no final deixe a sua opinião. Flávio Bolsonaro é a escolha certa ou Bolsonaro trocou uma vitória provável por um risco político?
>> Flávio, candidato, é acerto ou erro de Bolsonaro? >> Olá, Débora. Olá, Dr Zé Eduardo.
Saudações à nossa audiência. Bom, a julgar pelas pesquisas de opinião, pela avaliação do mercado, pelo sentimento da classe política, ao escolher como seu candidato, senador Flávio Bolsonaro, ao invés do governador Tarcío de Freitas, o ex-presidente Jair Bolsonaro trocou uma vitória provável por uma vitória possível. Ou seja, se o objetivo for apenas a vitória da direita nas eleições de 2026, Flávio Bolsonaro não é a escolha mais óbvia.
Daí a surpresa de muitos, com indicação, especialmente da esquerda brasileira, conhecida pelo seu péssimo hábito de vencer a qualquer custo, por meio de mentiras, difamação e corrupção. Nas palavras aqui da senora Dilma Roussef, sucessora de Lula da Silva, nós podemos fazer o diabo quando é a hora da eleição. Isso não é uma força de expressão.
Partido dos Trabalhadores fez o diabo protagonizando o mensalão, petrolão e mais recentemente a farra do INSS. E tem dado certo. A gente precisa reconhecer.
Nesse século, o PT governou o Brasil por 2/3 do tempo em cinco mandatos distintos. Contudo, se para algumas pessoas, para alguns partidos, a vitória tá acima de tudo, o Evangelho de Marcos e Mateus nos fazem um alerta muito importante. De que adianta o homem ganhar o mundo inteiro se ele perder a sua alma?
De que que adianta ser um grande magistrado se as suas sentenças são injustas? De que que adianta ser um bem-sucedido homem de negócios se a sua riqueza provém de um sistema que incentiva milhões de pessoas a permanecerem na pobreza? De que adianta ser um reconhecido comentarista se as suas falas não refletem o que você realmente pensa?
E de que adianta vencer uma eleição se essa eleição não for legítima? Existe aqui um problema na nossa democracia anterior à disputa eleitoral, um problema que o sistema prefere varrer para debaixo do tapete. O fato de que no Brasil o poder não emana mais do povo, como estabelece a Constituição, mas sim dos altos tribunais.
Os principais órgãos de imprensa vem denunciando que a justiça brasileira promove, censura opositores políticos, aplica penas desproporcionais aos seus críticos. viola o devido processo legal, blinda autoridades judiciais contra o impeachment e decreta o sigilo de processo de interesse público. Tudo isso, enquanto juízes, seus familiares, seus associados enriquecem exponencialmente.
E toda essa iniquidade, de certa forma patrocinada pelo Estado brasileiro sob beneplácito das nossas elites, encontra aí o seu ápice nas absurdas condenações ao ex-presidente Jair Bolsonaro. um homem que foi sentenciado por juízes suspeitos em um tribunal incompetente por condutas que ele não praticou. O remédio constitucional para toda essa injustiça é uma anistia ampla, geral e restrita aos perseguidos do 8 de janeiro.
Mas certos caciques do centrão no Congresso Nacional, reféns dos seus próprios crimes e temendo represalhas da justiça, não pautam essa votação que pacificaria o país. Ou seja, o que o Bolsonaro exige com razão é que aqueles que desejam o seu apoio em questões eleitorais, antes demonstrem seu apoio em questões morais, que são muito mais importantes. Como disse o senador Flávio Bolsonaro, agora pré-candidato à presidência da República, o preço para que ele desista de concorrer é que a justiça e a verdade sejam restabelecidas democraticamente, não por sentenças envzadas de juízes não eleitos, mas pela vontade expressa da maioria eleita do parlamento.
E vejam só que reviravolta do destino. Jair Bolsonaro, esse homem que foi derrotado pelo mundo, agora tá encarcerado, enfermo, censurado, ainda tem a alma forte que qualquer um dos vitoriosos que o perseguiram. E por isso, mesmo preso, doente e em silêncio, Bolsonaro é a voz mais influente do país.
E essa voz, Débora, decidiu que a virtude é mais importante que a vitória e que a luta por justiça é mais importante que a corrida pela eleição. A meu ver, é uma decisão acertada do ponto de vista moral e talvez por isso tenha causado tanta consternação na classe política. >> Obrigada, Caio Copola.
Agora José Eduardo Cardoso. Flávio, candidato, é acerto ou erro de Bolsonaro? >> Olá, Débora.
Olá, Cai. Bom, primeiro nós temos que entender exatamente essa candidatura, o contexto que a explica e para isso, uma coisa nós temos que observar. Honra seja feita a Bolsonaro e seu clã.
Eles são transparentes. Bolsonaro, como deputado dizia que bastava ele assumir a presidência para que ele tentaria um golpe e fez. que ele anunciou e depois deixou tudo documentado, um golpe documentado com bilhetes, tudo escrito, até plano de assassinato estava escrito, ou seja, ele é transparente.
E agora temos mais uma exibição de transparência, seguida da transparência, da tentativa de fuga, quando ele botou a solda para tirar a a tornoseleira e disse que aquilo era um delírio. Antes não era um delírio, antes era uma uma curiosidade, antes era bom, em síndse. A grande verdade é que a candidatura lançada de Fáio Bolsonaro, ela foi feita com objetivo, como declarou o líder do PL, o Sóstenes, para evitar a debandada que se tinha em torno de Bolsonaro.
Por e simplesmente todos da extrema direita simplesmente já estavam disputando o seu espóo, dando como favas contadas a o seu desaparecimento da política. E aí então tiveram uma ideia, não vamos lançar o F Bolsonaro para negociar, vamos fazer a negociação, vamos colocar o bod na sala. Isso até inteligente, mas não dizendo que vai fazer isso.
Bolsonaro disse: "Olha, estou aqui fazendo uma candidatura, mas posso negociar". Alguém já viu isso? Ou o sócio vem e fala: "Isto é porque todos estavam se distanciando dele".
Ele fala. Então, realmente a transparência é inacreditável. Mesmo que se pudesse imaginar que é uma tática inteligente para poder se negociar um candidato que desse algum tipo de compensação ao clã Bolsonaro, a revelação transparente dessa estratégia beira ao ridículo, beira ao burlesco, como foi o golpe, como tantas coisas que cercam a família Bolsonaro.
Ou seja, Flávio não é um candidato para valer. Ele não tem condições de vencer essa eleição. E é natural que vão ter que tentar se compor com ele de alguma forma.
E ele declara isso já na na largada. Isso é fascinante. A política do Brasil tem aspectos que realmente eh que se não fosse trágicos seriam cômicos.
E aqui nós estamos diante de uma situação até bastante anedótica, né? Alguém que fala: "Estou lançando minha candidatura. Não é porque eu sou o melhor candidato, não é porque eu vou vencer, é porque eu posso negociar.
É fantástico isso. " E o líder do PL confirma isso, que estava sendo abandonado pelas pessoas da direita. ele fala isso textualmente.
Então, portanto, eh, essa candidatura não é para valer, mas vai criar confusão. Evidente que vai criar confusão, porque nós temos vários candidatos potenciais no campo da extrema direita que vão se degladiar e a possibilidade disso ser também um outro tiro eh na pela culatra é imensa, ou seja, a extrema direita tende a chegar dividida no processo eleitoral. Eu não cravo isso porque não tenho bola de cristal.
Pode ser que exista uma união, humanidade depois, mas a tendência da análise de hoje é que essa extrema direita seja absolutamente eh estilhaçada em diversas situações, em diversos momentos do processo político eleitoral. Mas no mais, eu acho interessante porque vejam, vamos olhar falar da história. Eh, o Partido dos Trabalhadores ganhou vários mandatos em seguida e ele tem uma extrema direita ganhando um que não conseguiu se reeleger.
E aí a justificativa que se dá a isto me lembra dos antigos gregos que dizem democracia. Ora, o povo é manipulado, o povo não sabe votar, o povo é é simplesmente conduzido por aqueles que Será, será que o povo brasileiro é tão ignorante que não percebe que tem um presidente, o reelege, elege sua sucessora, o reelege a um impeachment que não tinha causa, aí da vitória uma pessoa da extrema direita e que não se reelegeu para depois eleger novamente aquele primeiro cinco mandatos. O povo que gosta de ser enganado, será isto?
Ou será que é um elitismo? Uma concepção como o povo não sabe votar e é manipulado sempre. Democracia não serve.
Joguemos ela para fora, porque vamos ter aqueles que eu entendo como puros governando, mesmo que o povo não entenda, mesmo que o povo não queira. Esta visão elitista, a meu ver, é absolutamente antidemocrática. Quando Jair Belsonaro ganhou a eleição, ganhou com justiça.
Quando o PT ganhou cinco mandatos, ganhou com justiça. E a justiça maior se prova na reeleição. Lula foi reeleito, Dilma foi reeleito e Lula hoje está em primeiro lugar nas pesquisas para ser reeleito.
>> Obrigada, José Eduardo Cardoso. Agora Copola novamente, que que a candidatura de Flávio Bolsonaro à presidência representa pra esquerda na sua avaliação? Olha, como eu disse aqui, foi feita uma opção entre uma vitória provável, a do governador de São Paulo, e uma vitória possível, é a do senador pelo Rio de Janeiro.
Ah, agora eu só eu só queria, só para deixar bem escancarada aqui a inversão de valores, que eu saiba, Dr Zé Eduardo, transparência é um valor necessariamente positivo, é uma virtude a transparência. Quem não teve transparência justamente foi a classe política, o centrão, quando negociava os votos para a mesa diretora de ambas as casas, que prometeu pautar a anistia. E já houve voto de urgência com maioria, até poderia se falar maioria qualificada dos votos do parlamento, mas certas lideranças que estão reféns dos seus próprios crimes, temendo represalha do judiciário que puxou para si questões de foro, inclusive dá sinais de que pode processar não só os candidatos, não só os políticos, mas também seus familiares.
Eles evitam fazer essa colocar isso em pauta. Então, esse é o primeiro ponto. O segundo, eh, é perfeitamente possível, sim que o povo seja induzido a erro.
Essa era a essência do petrolão, era o superfaturamento de contratos públicos que obviamente locupletava aí as figuras tenebrosas envolvidas nesse escândalo de corrupção, mas também por meio de caixa dois e por meio de lavagem de dinheiro com doações à época legítimas, elas, por abuso de poder econômico, enviezavam a percepção das pessoas por propaganda. A propaganda é a alma do negócio, Zé. Não fosse assim, o governo do PT não se caracterizaria pelo aumento substancial das verbas de publicidade.
E não só isso, a essa visão elitista de que o assistencialismo acaba condicionando o voto das pessoas, ela foi reproduzida durante muitos anos pelo próprio senhor Lula da Silva. E vamos lembrar que a análise recente dele sobre o cenário eleitoral flagrada em vídeo é a seguinte: quem ganha acima de dois salários mínimos tem dificuldade de votar na gente. Quem ganha acima de cinco salários mínimos já não vota no PT.
Aquele que cresce 1 mm da sua capacidade intelectual e financeira já se afasta do Partido dos Trabalhadores. Então, nós temos objetivamente, nas palavras do próprio Lula, que a pobreza trabalha a favor do governo petista do ponto de vista eleitoral. É só questão da gente saber se o governo petista tem incentivos suficientes para que estimule as pessoas a superarem a pobreza e não apenas incentivarem a pobreza.
Hoje o que nós temos aqui no Brasil, Zé, são 177 milhões de pessoas aptas a trabalhar e só 111 milhões de pessoas na força de trabalho. Porque desempregado nesse país não é quem não está trabalhando, é quem não está trabalhando, mas gostaria de estar. Aquele que não está trabalhando, mas nem quer saber de trabalhar, não entra nos dados oficiais.
E aí você tem que ouvir eh o nosso governo bravateando que vive uma situação de pleno emprego. Então hoje nós temos além dos 55 milhões de beneficiários do Bolsa Família, nós temos aí 93 milhões de pessoas no CAD único. Metade do país tá numa situação de dependência da assistência social.
E aí a gente começa a olhar os estados em que a economia vai melhor. O estado Paraná, o estado principalmente Santa Catarina, são estados menos dependentes da assistência social, com uma tributação menor, em que a livre iniciativa é estimulada. E aí, por causa disso, você tem uma economia mais próspera para todas as pessoas.
E o mais importante de tudo nesses estados, e isso vale também para as regiões do agronegócio, a desigualdade social é a menor do país, a pobreza e extrema pobreza são menores e todos os índices socio sociais são positivos. Então, não se trata aí de um argumento elitista, mas do reconhecimento do que está acontecendo com a nossa sociedade. É uma sociedade que tá abandonando o trabalho, se fiando exclusivamente na assistência social e o maior problema de todos tá desinformada, inclusive por meio de decisões judiciais que impediam que a verdade fosse transmitida ao povo, como aconteceu nas eleições de 2022.
Muito obrigada, Caio. Agora, na sua avaliação, Dr Cardoso, o que a candidatura de Flávio Bolsonaro representa pra esquerda? >> Veja, apenas antes, completando, Débora, a transparência, ela é uma importante virtude quando aplicado a certos fins.
Quando aplicado a outros, ele é de uma extrema burrice. Vamos lá. Transparência na gestão da coisa pública.
Puxa, é uma virtude. Agora, quando aplicado a outros fins, imagine, por exemplo, o vendedor que vai vender um carro e diz: "Olha, esse carro eu quero lhe vender, mas eu acho ele feio, viu? Olha que cura horrorosa.
Ele não gosta do carro, mas ele como vendedor fará isto só se for um ato de profunda estultice. Ou então organização criminosa que bola um plano para saltar um banco e aí fala: "Pessoal, olha, amanhã às 10 horas da manhã estaremos no banco, somos transparentes, tá bom? Veja, de acordo com o fim, a transparência se legitima ou ela é um ato de suprema burrice?
No caso do Bolsonaro, especificamente, a transparência sempre mostrou esta falta de luzes revelada agora pelo seu líder do PL e pelo Flávio quando dizem: "Olha, estou fazendo uma candidatura". Mas para negociar, tá? Realmente é algo bastante curioso.
No mais, quando eu falo de visão elitista, eu lembro de Platão que dizia que o mundo seria feliz quando os reis fossem filósofos e os filósofos fossem reis. Ou seja, o povo esse que sempre se eh vota, que atinge na antiga Grécia a a eleição escolhindo: "Ah, esse não pode votar porque esse não sabe, porque esse não tem aptidão. " Eu aceito que numa eleição alguém seja enganado.
Em duas já fica mais difícil, mas em cinco, será que são tão tolos assim os eleitores brasileiros? É disso que nós estamos falando? Veja, o eleitor voltou e Jair Bolsonaro achava que o seu discurso era procedente.
E eu reconheço a vitória. Eu não sou daqueles que inventa que não vale resultado eleitoral. Não, mesmo que eu não gosto, eu digo: "Vale".
Só que o que aconteceu? Não reelegeu. Acho que acredito que foi a primeira vez na história que um presidente não foi reeleito.
Recebeu um não, apesar de todas as verbas que utilizou e de tudo o instrumental que fez para poder se reeleger. E e aí voltou quem? voltou aquele que tinha sido afastado por Sérgio Moro, que estava em primeiro lugar nas pesquisas e que viabilizou Jair Bolsonaro como candidato Moro, que depois, coitadinho, foi ser ministro da justiça do próprio Jair Bolsonaro, que ajudou a eleger.
Ou seja, se você tiver toda uma sequência não interrompida, este projeto político teve várias e sucessivas vitórias e foi reconhecida pela população. Goste-se disso ou não se goste. Ninguém manipularia durante cinco eleições e uma que foi castrada pela decisão do seu Sérgio Moro.
Tamanha situação se não fosse algo que a pessoas concordassem, respeitassem. Ou seja, nós tivemos nos primeiros mandatos de Lula a situação clara da ascensão do país no plano internacional, a situação óbvia de pessoas, milhões de pessoas saindo da miséria. Tivemos crise econômica no governo Dilma, mas hoje se mostra toda a reativação e os dados econômicos que estão hoje sendo divulgados são fantásticos do ponto de vista do desemprego.
Só olhar as pesquisas, por gentileza, o desemprego hoje está num nível baixíssimo, está nos jornais de hoje. Leiamos jornais e outros índices também são fabulosos. Portanto, Lula, não sei se será candidato, repito, perdão, não sei se será eleito, não tenho bola de cristal, mas parça para a possibilidade de um sexto mandato.
Será que o povo erra tanto assim? Ou será que as visões elitistas tendem a justificar outras escolhas por aquilo que querem e não pela realidade? Obrigada, Dr Cardoso.
Cardoso, Caio, a gente faz uma rapidíssima pausa aí no próximo bloco. A resistência [música] a candidatura de Flávio Bolsonaro deve rachar o bloco de partidos de centro. E o grande debate quer saber.
Flávio Bolsonaro vai conseguir unir a direita e o centrão? Até já. Grande debate está de volta.
A resistência à candidatura do senador Flávio Bolsonaro à presidência deve rachar o bloco de partidos de centro, o centrão. Apuração é do Ancora Gustavo Uribe. Hoje o único partido que tende a fechar um apoio ao filho do ex-presidente Jair Bolsonaro é o republicanos do governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas.
Os demais ainda estão inclinados ou a apoiar o presidente Lula, como é o caso do PDT e do MDB, ou a lançar candidaturas próprias. É o caso do PSD, do União Brasil e do Novo. Ainda assim, há uma expectativa de partidos de centro que até abril Bolsonaro possa mudar de posição sobre a candidatura do filho mais velho e escolher outro candidato.
Agora vamos ao debate, começando então com Dr Cardoso. Flávio Bolsonaro vai conseguir unir a direita e o centrão? Olha, Debora, eu acho muito difícil que isso aconteça, especialmente com esse discurso de negociação que ele faz e em face daquilo que hoje é o resultado da opinião pública.
Nós temos uma pesquisa publicada hoje que mostra que a maioria da população quer que Jair Bolsonaro permaneça preso e mais, quer que não seja nem colocado em regime domiciliar. Está hoje na Folha de São Paulo, estampada em todos os jornais e analisada por todos. Ou seja, vir nesse momento com um discurso de que ele abriria a mão da candidatura negociando alguma situação que fosse a anistia contrária à opinião da população, atinge frontalmente as outras candidaturas de uma forma clara, né?
Inclusive, vejamos o partidos republicanos eh que fala: "Olha, vamos apoiar Flávio". Claro, porque depois de queimar um pouco a largada, Tarcísio de Freitas recuou e ele está vendo o horizonte. Esse contexto desta confusão em que se envolveu toda a extrema direita é pouco propício para qualquer pessoa se sentir lá muito animada a disputar eleições, por mais que queira.
E eu acho que Tarcísio será candidato. Eu acho isto, mas o quadro que se coloca é muito complicado, inclusive porque as exigências que se fazem vão contra a maioria da população, repito, que acha que Jair Bolsonaro deveria permanecer preso, que foi justa a condenação à prisão de Jair Bolsonaro. São as pesquisas.
Claro. Diante desse quadro, portanto, eu não diria, Débora, que é uma situação fácil aquilo que eh motivou a campanha de Flávio Bolsonaro. Inclusive, foi precedida de uma confusão evidente entre a Michele Bolsonaro e Flávio aí, troca de confusões, etc.
e tal, de quem seria candidato, quem deixaria de ser. É uma confusão demoníaca, situação que nós já dizíamos há alguns meses atrás aqui no Grande Debate, ou seja, a extrema direita tem um grande potencial eleitoral. Isto é inegável, claro, é absolutamente innegável, como a esquerda e o presidente Lula também tem.
A diferença é que Lula é um candidato natural, o atual presidente da República e apoiado por todos os setores democráticos de esquerda. A extrema direita se digladia. Não será simples ter um nome que não haver um atrito pesado entre todos aqueles que querem ser o futuro presidente da República.
Situação muito difícil hoje paraa extrema direita. Se se resolverá, não sei. Hoje está muito difícil.
>> Obrigada, Dr Cardoso. Caio Copola, pergunta agora para você. Flávio Bolsonaro vai conseguir unir a direita e o centrão?
>> Bom, primeiro vamos definir o que é o centrão, né? são os partidos fisiológicos que gravitam em torno do poder, seja ele representado por qual espectro político for. Então, nós estamos falando aí de uma classe política que deseja apostar no candidato vencedor.
O que eu acredito que vai acontecer, independentemente de quem sejam os candidatos, é uma grande convergência de votos da direita no segundo turno, a exemplo do que aconteceu aqui na nossa cidade de São Paulo, em que nós tínhamos dois candidatos, inclusive eh com um espírito de grande animosidade entre si. um não apoiou o outro, ambos do espectro de centro direita ou de direita, como queiram aí classificar. Mas o fato é que o eleitor sozinho, por iniciativa própria, se juntou contra o projeto de extrema esquerda do senhor Guilherme Bolos, o militante radical aí dos chamados movimentos sociais que desrespeitam a propriedade privada.
E da mesma forma vai acontecer em 2026. Seja quem for o candidato da direita, é muito provável que ele vença, porque o governo do Lula da Silva, ao contrário da realidade fictícia que o Dr Zé Eduardo Pinta aqui, é extremamente impopular. O último Datafolha mostra, já que ele citou as pesquisas, que só três em cada 10 pessoas consideram o atual governo ótimo ou bom.
Na época que Lula elegeu a senora Dilma Russef, esse número era de oito em cada 10 pessoas. E naquela época Lula tinha apenas 3% de ruim e péssimo. Hoje em dia ele tem 38% de ruim e péssimo.
E ao contrário do que o Dr Zé Eduardo disse que a economia tá maravilhosa, eu fico feliz que essa seja a sua realidade, Zé. Para as pessoas não é assim. Data folha também.
Para 55% das pessoas a economia piorou. Só 21% das pessoas acham que a economia melhorou. E por que isso, Zé?
Porque nós estamos já há muito tempo com a inflação acima do teto da meta da Isso corrói o poder de compra das pessoas. Isso obriga o Banco Central a aumentar os juros. Nós temos a maior taxa real de juro do mundo.
Então, na prática, as pessoas são atacadas economicamente pela perda de compra da moeda e por um hiperendividamento. Hoje no Brasil, 73 milhões de adultos estão endividados, 8 milhões de empresas. Esse é o recorde histórico.
Nunca tantos deveram tanto e nunca o estado cobrou tantos impostos. Com economia, sim, machucando o bolso das pessoas, o governo se torna popular e a oposição vai vencer. A questão é só saber, Débora, quem que vai ser o candidato vencedor.
>> Obrigada, Caio Copola, José Eduardo Cardoso. Grande debate termina aqui.
