Pierre Marie Lledo : Comment mieux se servir de notre cerveau

[Musique] bonjour vous écouter le podcast de l'APM aujourd'hui nous accueillons Pierre Marie Yedo avec qui nous allons parler de notre cerveau et de comment mieux s'en servir le professeur Pierre-Marie Yedo ancien élève de normal supérieur dirige depuis 2001 le laboratoire de recherche perception et mémoire et depuis 2014 le département de neurosciences tout deux situés à l'Institut Pasteur depuis 2004 il dirige également le lab laboratoire de recherche gêne et conscience du CNRS bonjour Pierre mararie bonjour mi Pierre Marie pour te présenter est-ce que tu peux nous parler succintement de tes activités à l'Institut Pasteur pardon et

bien succintement je je dirais que nous sommes censés répondre aux enjeux sociétaux depuis la figure tutellaire de Louis Pasteur notre activité de recherche est censé répondre au au aux demandes de de de santé publique et et de répondre donc au au plus grands défis auquel nous nous sommes plongés à l'instant où où je où je vous parle ça veut dire que finalement si Louis Pasteur était parmi nous aujourd'hui euh inutile de dire qu'il s'intéresserait à la rage euh ni à la peste probablement il serait sur le covid mais il serait également sur un domaine que

malheureusement nous sommes tous plus ou moins concernés par nos n proches par nous-même parfois c'est-à-dire les troubles de la santé mentale une personne sur trois a connu connaîtra ou ou connaît un épisode sévère de d'atteinte à à sa santé mentale et alors donc to toi ta spécialité c'est le cerveau où on en est concrètement aujourd'hui de la compréhension du cerveau et de son fonctionnement alors je dois dire que c'est probablement l'objet d'étude le plus curieux disons à aborder puisque n'oublions pas que ce qui nous fait euh euh être un humain euh ce ne sont pas

nos gènes ce ne sont pas euh notre sang ou nos muscles on a rien de différent par rapport à d'autres animaux mais mais c'est notre notre cerveau donc d'ors et déjà on voit qu'il y a une une dimension euh unique euh du cerveau humain qu'on ne retrouve pas dans dans d'autres types de cerveau et puis dans le le cerveau c'est l'organe qu'on peut attaquer euh par la physique par la chimie par la biologie la biologie nous expliquant l'histoire évolutive de cet organe euh que ça soit par le comportement également euh mais on on a donc

une une dimension très euh biologique ancrée dans la matière les circuits cérébraux et puis il y a une dimension qui est immatérielle de l'âme de la psyché euh euh de l'esprit hein selon tous les termes qu'on voudra utiliser euh qu'il soit d'ordre profane ou sacré et donc c'est ça qui est vra vraiment très intéressant c'est que on a cette dualité entre une dimension immatérielle et matérielle et et réduire cette dimension immatériel à des défauts de fonctionnement de nos gènes de nos circuits c'est un tour de force qui qui est aujourd'hui on on je dirais on

n'est pas prêt de de d'arriver à à relier cette dimension matérielle dans l'immatériel donc c'est c'est sur c'est disons l'obstacle sur lequel de nombreux scientifiques butent pour l'instant voilà pour faire cours je dirais que c'est c'est c'est finalement prendre le domaine des neurosciences et aussi comprendre qu'il peut y avoir des vertus à l'échec et alors si on devait commencer par casser une idée reçue sur le cerveau on en a tous énormément si tu devais en casser une ça serait laquelle bah je dirais d'abord premièrement pourquoi y y a-t-il à démonter des mythes et bien simplement

parce que c'est quand même le corpus de science qui s'accélère le plus euh je vais pas rentrer dans les détails mais dans les années 70 il y a eu une force qu'on pourrait qualifier de centripète convergeant vers le cerveau mais venant de tous les domaines que ça soit la le computationnel donc l'intelligence artificielle comprendre le cerveau au travers de modèles mathématiques comprendre le cerveau au travers de la médecine comprendre le cerveau au travers de la biologie de la physique de la chimie donc on a mis tous ces savoirs autour d'une table et et et bien

évidemment la conséquence intéressante c'est qu'on a accéléré le l'acquisition des des des connaissances donc c'est c'est très intéressant parce que cette accélération de la vitesse de la connaissance en matière du fonctionnement du cerveau a rendu caduc des des croyances que l'on avait sur le fonctionnement de notre cerveau sans en avoir la preuve et et donc il y a eu tout un courant idéologique des années 60 à 70 qui ont porté une vision du fonctionnement du cerveau qu'aujourd'hui euh il est évident que tous nos auditeurs de devrait se débarrasser c'est-à-dire que cette science s'accélérant elle a

rendu Cadu certaines règles de fonctionnement qui étaient purement idéologique et en revanche ce qu'il faudrait savoir et partager et bien peu d'entre nous le savent donc oui on pourrait rappeler quelques quelques dogmes qui sont tombés l'idée que euh il existerait des phases critiques durant lesquelles il faut se précipiter et apprendre parce qu'au-delà de ces phases critiques bah le cerveau devient réfractaire à la rentissage hein bon euh c'est c'est tellement vrai que même aujourd'hui les les rythmes scolaires sont calés sur cette idée qui est en fait un courant de penser qu'on appelle le constructivisme euh vous

mettez un enfant à 6 ans en septembre euh en en en CP à l'école et vous voulez le récupérer en décembre il faut qu'il sache lire et écrire et s'il le fait pas bah vous êtes il est déjà cet enfant est déjà dans un dans un sentiment d'échec scolaire vous rendez compte cette idée qui est très forte euh de de cette course et freiner contre la montre euh parce que le cerveau va s'ouvrir vers un monde extérieur va vouloir comprendre et puis se refermer après euh et en fait on s'aperçoit aujourd'hui que si il y

a une dimension qui est très important d'entretenir c'est le désir et bien ce cerveau en permanence bien se transforme voilà euh donc l'idée que il ait des fenêtres d'opportunités dit fenêtres ou période critique c'est complètement faux je tout le monde fait cette expérience je suis sûr reméy tu l'as fait comme moi qu'on sait écrire aujourd'hui une lettre bien mieux qu'on le faisait il y a 5 ans et encore on sera encore meilleur dans 5 ans donc il y a des processus mentaux qui qui sont toujours en phase de d'enrichissement en en phase de d'acquisition de

nouveaux talents et je ne dis pas qu'on va apprendre à jouer du violon sel à 80 ans comme on pourrait le faire à 6 ans donc il y a des il y a des fonctions qui sont tivement difficile d'acquérir à certain âge et puis il y en a d'autres où l'on continue à enrichir son vocabulaire sa façon de s'exprimer de transmettre de l'information et c'est tout ce que j'appelle le cerveau social qui lui est en perpétuel émerveillement et reconfiguration alors bon ça c'est déjà une bonne nouvelle he on peut tous se rassurer on apprend à

tout âge ça s'arrête pas à un moment par contre c'est vrai que quand tu dis apprendre le violon sel on s'imagine pas comment c'est le violoncelle plus tard et là aussi il y a une idée reçue alors peut-être que tu vas me dire que là c'est une vérité en tout cas au jour aujourdd avec les connaissances qu'on a c'est que certaines disciplines sont plus faciles à prendre quand on est jeune c'est lié à quoi ça oui tout à fait ben c'est tout simplement lié d'abord au fait que notre cerveau peut avoir des des pensées très

rapides et puis ensuite il y a l'exécution euh de la pensée en action puisque rappelons à tous nos auditeurs que la seule raison d'être du cerveau il y en a qu'une c'est l'action c'est c'est c'est prendre de l'information traiter cette information et agir donc agir donc là dans la dernière étape l'action là il y a l'empreinte du temps sur nos nos tendons sur les muscles sur la peau sur les os qui fait que voilà si on va demander à faire des gestes trs pas sur le cerveau en lui-même voilà c'est pas sur le cerveau en

lui-même et c'est l' l'exécution d'un de de toute une planification du geste et tout ça qui va être le facteur limitant en l'occurrence alors on est tous équipé de cette superbe machine he quel cerveau incroyable allez tu peux nous donner deux trois tuyaux pour en tirer le meilleur possible bah je je oui mais je je crois que ça va paraître du du bon sens premièrement on se rend compte que ce cerveau se nourrit du changement la seule les seules forces dans la nature qui ont poussé à à créer un un un cerveau c'estàdire à ce

que un organe que d'autres animaux ont comme nous mais qu'il devienneent le propre de l'humain c'est parce que il a a été confronté à l'adversité euh aux problèmes qui n'ont pas été choisis mais qui ont été vécus et aux solutions qu'il fallait apporter rapidement euh quand les dinosaures ont vu arriver sur la planète des météorites et que ces météorites ont ont couvert la la planète de cendre et bien ces dinosaures qui n'avaient pas encore un organe suffisant pour euh suffisamment développé pardon pour pour réagir à à à cet incident qui est arrivé c'està dire plus

de soleil ça veut dire plus de photosynthèse ça veut dire que les feuilles tombent des arbres ça veut dire que tous les herbivores sont condamnés à disparaître et si j'ai pas une solution rapide ben je disparais donc les les petits rongeurs qui commençaient sur la planète Terre à développer une activité mentale un peu plus élaborée qu'un herbivore et bien se sont trouvés dotés justement de cet organe qui s'est à chaque fois nourri lorsqu'il y avait des événements disruptifs et donc ce sont tous ces incidents qui dans notre passé on ont poussé cet organe à émerger

et finalement comme une boîte à outils à apporter des solutions rapides à des problème jusqu'à présent la nature n'avait qu'une parade qu'un vaccin en quelque sorte face au changement c'est ce qu'on appelle le darwinisme la sélection génétique mais bon ça prend du temps pour qu'une une toute une génération s'adapte vous allez en sacrifier les individus il y a une autre façon de s'arranger c'est de sortir de la boîte crânienne la boîte à idé des idées qui vont faire que que on va pouvoir je suis un mammifère je cours pour échapper à un prédateur je tombe

dans une rivière et mes deux mains qui me servaient à courir me servent maintenant à nager voilà c'est ça le propre du cerveau humain c'est c'est d'inventer des nouvelles fonctions en permanence et alors tiens là on est en train de vivre on est en octobre 2020 quand on enregistre on est en train de vivre une situation totalement inédite alors pour nos cerveaux elle est elle est totalement inédite quelle incidence ça va avoir selon toi ça ou qu'est-ce que ça a déjà comme incidence pour no pour nos cerveaux alors euh il y a eu des effets

absolument délétaires de du confinement et la seconde épidémie que l'on redoutait lorsqu'on travaille sur le cerveau avec les les cliniciens euh qui traitent toutes les trouble de l'humeur et bien cette deuxème épidémie dont on redoutait et qui est malheureusement est arrivée ce n'était pas de nouveau le covid le coronavirus qui revient mais mais ce sont des infections des troubles de de la santé mentale et trouble de l'humeur je parle essentiellement d'anxiété dépression burnout et et stress chronique et bien là on a on a on a vu que les les effets dilitaires de de l'isolement du

fait de de ne plus avoir de de lien à l'autre qui soit un lien réel solide alors évidemment que le zoom et et les teams et autres vidéoconférences sont des merveilleux outils mais ils ne r plinceront jamais la la rencontre en prés entiel on sait qu'il y a une partie de notre cerveau qu'on pourrait qualifier de cerveau social c'est le cerveau qui qui s'active lorsqu'on est en interaction comme on le fait par la voix par la vue avec l'autre euh mais rien ne remplacera le le présentiel c'est-à-dire que quelqu'un devant et ça on on l'explique

d'un point de voui pardon on l'explique d'un point de vue physiologique ça ah oui tout à fait tout à fait c'est il faut qu'il y ait une une relation de proximité géographique c'est-à-dire que si je je suis face à quelqu'un euh je partage un dîner par exemple et que cette personne prend son verre pour le porter à la bouche et boire et bien je suis en face je seraiis incité à prendre le verre d'ailleurs faites cette expérience vous verrez que ça marche toujours d'accord et ça marche pas derrière un écran et ça ne marchera pas

derrière un écran je ne déclencherai pas la soif si je suis à distance telle que je pourrais la faire euh en en ayant une personne face à moi la même chose pour le baillement vous avez quelqu'un en face de vous avec qui vous parlez qui va bailler deux trois fois quatre fois la 5è fois c'est vous qui baillez c'està-dire que dans cette proximité géographique le le cerveau du du du jeu se confond avec le cerveau du tu et le et le jeu et le tu fusionne en un en une espèce d'entité nouvelle qui est le

nous en gros notre cerveau est en permanence en train de palper le le corps de l'autre de prendre ses émotions de de le sonder de savoir quelles sont ses intentions quelle est sa sa ça ça sa force son objectif quel est quel qu'est-ce qu'il vit en en soi et et donc nous sommes toujours dans l'interrogation de l'autre et c'est évidemment que cette interrogation elle est beaucoup plus efficace dès lors qu'on est en présentiel donc là tu nous as parlé du lien social et moi ma question elle portait aussi sur collectivement on a dû s'adapter très

vite à une situation inédite est-ce que ça nous a fait tisser est-ce qu'on est sur une échelle de temps qui permet au cerveau de se reconfigurer de continuer à se paramétrer comme tu l'expliques de tisser des nouvelles connexion pour que la fois suivante quand il arrive à quelque chose comme ça on ait une réaction qui soit différente alors après qu'elle soit peut-être je sais pas plus rapide ou est-ce que ça nous amène des des des idées complémentaires ou oui alors moi je crois que ce qui ce qui est important à noter euh certes donc comme

je disais cet épisode du covid le premierre la première épidémie a eu des effets délétaires sur le lien social euh difficile de mobiliser les troupes quand on travaille en télétravail c'est c'est évident tous les managers l'ont l'ont constaté euh la de deuxè étape que l'on va sur laquelle déjà nous sommes en train de surfer c'est la résilience c'est-à-dire qu'on va avoir des des sociétés résilientes celles qui après avoir connu euh les les les les affres de la souffrance et de et d'un arrêt de de travail et bien on va remonter on va on va remonter

les manches et et finalement euh ce qui aura été un problème devient un objectif finalement et donc ça redevient un moteur à désir c'est-à-dire que oui je sais d'où je viens et et et du coup je j'ai j'ai j'ai un désir devant moi qui est beaucoup plus fort et puis d'autres sociétés qui vont se déliter parce que parce que le le désir ne réapparaîtra pas euh et et que et queon n'est pas dans le plaisir donc quand on diminue la dimension de désir et de plaisir dans dans l'activité euh au quotidien dans nos actions notre

moteur de l'action la motivation c'est quand même euh avoir du plaisir et euh satisfaire un un désir plus ou moins lointain et bien euh il y aura des sociétés qui ne vont pas trouver de de résilience dis autrement euh la seule façon de s'en sortir c'est de se de se partager des objectifs communs le le le désir est d'autant plus efficace qu'il correspond à un désir collectif ça je pense que on le voit arriver avec toute cette tendance d'écologie de de de partager des voitures des trottinettes sur les trottoirs et cetera et bien ce que

devrait faire cette expérience du covid c'est de de nouveau de retrouver un un une unité une unité dans un groupe avec ce sentiment évidemment qu'il faut d'appartenance au groupe pour quelle raison tu dis qu'il faut savoir d'où on vient pour pouvoir se projeter retrouver le désir est-ce que il y a une explication pareilf de neuroscience là-dessus ou phys alors oui oui alors absolument comme je l'ai dit depuis le début je le répète la seule raison d'être du cerveau c'est d'agir et bien nos actions peuvent être déclenchées sur la base de trois analyses Anyse mentale du

vécu d'une personne euh d'abord euh parce que je peux me me remémorer mon passé euh je ne vais pas répéter les erreurs et au contraire ce qui a été un euh un succès je vais je vais chercher à le répéter donc euh basé sur mon expérience passée et et mon vécu je vais pouvoir déclencher des actions possibles on n'est pas les seuls à pouvoir gouverner nos actions basées sur les la mémoire euh ensuite il y a une autre façon de gérer nos actions c'est sur la promesse du plaisir le plus intense ou éviter le déplaisir

ce qui est d'un point de vue cérébral la même chose hein éviter le le déplaisir ou recherche du plaisir donc je vais chercher là où j'ai le plus de plaisir là où j'ai un gain le plus élevé euh mais mais aussi et enfin je dirais le propre de l'humain et c'est une découverte relativement récente c'est d'avoir compris tous les systèmes qu'on appelle de d'un un cerveau projectif un cerveau qui me permet alors que remémy on parle ensemble en 2020 de temps en temps ben d'ouvrir une une une une fenêtre et de et de m'imaginer en

2030 et de voir les conséquences de mes actions en 2030 puis je reviens en 2020 et je vais avoir un comportement modifié à l'Ô de ce que j'ai pu me simuler mentalement de ce futur ça c'est le désir c'est la prophétie réalisatrice c'est la prophétie réalisatrice c'est projection on parle de cerveau qui fait des calculs d'inférence ah si tu fais ça ça sera ça ah oui mais si tu fais ça ça sera mieux ça sera ça voilà et donc euh les les meilleures actions les meilleures actions c'est ces actions qui se nourrissent du passé du

présent et du futur voilà et et que gommer gommer euh un futur possible et souhaitable ce que fait notre cerveau dans cette projection là euh c'est condamner les gens à ne plus avoir de désir et euh on en croise ben ce sont des gens à qui on va donner du prosac parce que quand le cerveau est porteur de désir il sécrète un neurotransmetteur qu'on appelle la sérotonine et quand la sérotonine fait défaut et bien on vient l'amener artificiellement par par ses antidépresseurs bon on arrive malheureusement déjà au au vers la fin de cet entretien mais

il y avait quand même des questions qui m'inttéressai à te poser sur la question de et tu en a parlé tout à l'heure de l'augmentation artificielle des capacités du cerveau euh on en est où en 2020 science-fiction ou réalité alors euh rappelons-nous premièrement que nous sommes tous des des des des humains augmentés dès lors que en tant que parent on dépose un enfant dans un établissement scolaire qu'est-ce qu'on cherche à faire à à augmenter un potentiel qui n'est pas exprimé si si nous étions nés sur une île déserte tout seul arrivé de la planète Mars

dans un œuf on sort de notre œuf et on vit on se développe sur cette île jamais nous ne serions capabl de lire d'écrire et de calculer jamais jamais donc d'ors et déjà le fait qu'on soit capable de lire calculer et et écrire montre que l'on a piraté le cerveau donc je dirais que le cerveau par essence même est un organe qui ne demande que ça d'être augmenté augmenté par la culture c'est c'est même quand Erasmus nous dit on ne n'est pas humain on le devient cette idée de devenir de l'humain c'est un cerveau qui

va être augmenté par la culture la transmission sociale le le le codéveloppement le le le lien l'autre parce que je vais écouter une conférence tadix que quelqu'un aura déposé gratuitement pour moi je la reçois et je transforme mon cerveau n'oublions jamais que c'est parce que le cerveau il est informable qu'il est déformable hein et cette déformation et bien c'est ça qu'on appelle monter en compétence et bien donc c'est naturel notre cerveau est fait pour être piraté voilà piraté par la par par la culture piraté par par par la société par toutes les personnes inspirantes que

l'on va croiser maintenant il y a toute une activité mercantile je crois que c'est ça qu'il faut distinguer entre la dimension équitable et universelle de l'augmentation c'est-à-dire que tout humain je je je ne sais pas si c'est dans la déclaration de des hommes c'est à vérifier mais si elle l'est pas je trouve que ça mériterait d'être d'être inscrit dans la déclaration universelle de de l'homme c'est de de de dire que tout humain mérite de recevoir de la culture et d'être tiré vers le haut par par par l'éducation maintenant il y a la possibilité et c'est

tout le champ du transhumanisme qui est de se s'accaparer un corpus de connaissance acquis dans le domaine académique d'une recherche qui se veut depuis l'humanisme universelle et équitable et cette recherche est déviée pour les happy few les quelques-uns qui auront les moyens de recevoir un Emplant de d'Elon musk euh un bras bionique qui pourra être actionné parce que avec mes deux bras je peux pianoter je peux boire un café mais j'aimerais aussi avoir un autre bras pour euh changer la la télécommande euh de chaîne et cetera donc c'est c'est ce qui est condamnable c'est pas

l'idée de d'une d'une augmentation du cerveau mais c'est de d de de dérouter tout un corpus de connaissance acquis avec les l'argent des impôts de toutes les nations euh pour développer des projet qui deviennent mercantil et qui vont créer euh un club entre soi et et et puis les autres qui naderont pas ou qui n'auront pas accès à cette puissance là deviendront les les des esclaves c'est-à-dire que derrière ça c'est un projet presque démurge un projet hégémonique c'est-à-dire que ceux qui auront cette position de pouvoir éclater leur cerveau euh euh avec des puces autour de

nous on le fait tous plus ou moins déjà quon ontient un téléphone c'est une partie de notre cerveau qu'on tient là mais c'est vrai que les moyens pour euh euh euh mettre le cerveau à l'interface de ces puces sont en train de d'augmenter euh et bien le le danger est de est de créer ce qu'on appelle la spéciation c'est-à-dire qu'il va y avoir des êtres humains super augmentés qui vont appr prendre une position hégémonique par rapport au reste de la masse qui n'aura pas accès à cette connaissance et c'est ça qui est condamnable pas ton

copain Elon Musk hein pas du tout je trouve que il il il il avance dans un champ qui n'est pas du tout éthi qui n'est pas réglé par l'éthique quand je vois que pratiquement sur un an dans mes travaux de recherche je passe la moitié de mon temps à soumettre des documents euh à des comité éthique et autres et et tant mieux parce que ça nous enrichit et que je vois qu'on peut sortir n'importe quel projet des fam alors après il y a aussi peut-être une dimension un peu de de de de bonimenteur et de

et de faire simplement monter les actions par des déclarations en tout cas ça marche bon pierreemarie merci pour cet échange l'ambition de la PM c'est d'aider les entrepreneurs à se transformer à créer de la richesse et à contribuer de façon positive au monde qui les entoure alors je suis heureux parce que grâce à toi je sais que s'ils ont écouté cet épisode de podcast on les a transformé toi et moi un petit peu ils ont refait des connexions dans leur cerveau quel conseil tu pourrais le leur donner à ceux qui souhaitent écouter un peu mieux

leur instinct alors ça c'est très important je crois que pour faire très très court n'oublions jamais ces forces obscures de notre cerveau que que l'on que l'on peut appeler autrement c'est-à-dire l'intuition c'est-à-dire que notre cerveau il a c'est une dualité soit il est connecté à l'extérieur au monde qui nous entoure et pour ça rien à faire puisque toute la société développe de plus en plus les moyens de communiquer avec l'ex d'illeurs et puis il y a il y a une autre attention que nous devrions tous développer c'est l'attention à soi-même l'introspection une attention introspective l'intuition

n'existe que pour les individus capables d'être dans cette écoute de eux-mêmes et pour cela il faut faire des choix c'est-à-dire que soit je me gave d'information et c'est important je laisse tout ouvert autour de moi je suis bombardé d'information mais à un moment donné j'ai ça c'est ça le risque c'est l'infobésité mais le problème après est l' faut digestion que vais-je faire de tout ce que j'ai reçu comme information et bien pour la digérer cette information j'ai besoin de me déconnecter pour me reconnecter à moi-même et là j'ai une petite voix qui travaille dans mon

cerveau et qui 10 minutes plus tard dans dans un problème je vais trouver la solution voilà donc la meilleure façon je dirais de de d'avancer dans un monde qui devient de plus en plus complexe c'est la confiance en soi et la confiance en soi n'existe que parce que j'aurais une petite voix d'écoute de moi-même voilà bon c'est un beau message un grand merci Pierre mari à très bientôt merci beaucoup à toi reméi et à tous nos [Musique] [Musique] auditeurs EEE