Democratizar a História: Jesse Souza

Olá, eu tenho o prazer e a honra de receber hoje um dos nomes mais importantes da sociologia brasileira contemporânea, referência obrigatória no debate acadêmico, influência seminal na esfera pública. Autor de títulos consagrados de público e crítica, polemista ardoroso, professor universitário: Jessé Souza. Jessé, graduado em Direito e mestre em Sociologia pela UnB, Doutor em Sociologia pela Karl Ruprecht Universität, Heidelberg, na Alemanha, em 1991, com pós-doutorado em psicanálise e filosofia na prestigiosa New School for Social Research, em Nova York, e também é livre docente em Sociologia pela Universidade de Flensburg, na Alemanha, tendo realizado vários estágios pós-doutorais,

foi professor visitante em Bremen, na Alemanha também. O Jessé é professor titular na Universidade Federal do ABC, professor convidado da Sorbonne (Paris), e pesquisador sênior da Universidade Humboldt, em Berlim. O Jessé coordenou inúmeras pesquisas empíricas, de amplitude nacional e internacional sobre temas caríssimos para nós, como desigualdade, preconceito, classes sociais no Brasil e no mundo. É ex-presidente do IPEA em 2015,-2016 e co-fundador com Eduardo Moreira, do Instituto Conhecimento Liberta, o ICL. Autor de mais de 30 livros, de uma centena de artigos e ensaios em vários idiomas. Mas vamos falar de seus livros já, já. Entre os

mais recentes, eu destaco A Tolice da Inteligência Brasileira (2015) e A Radiografia do Golpe (2016), ambos pela editora Leya. Em 2017, publicou em co-autoria, Inequality in Capitalist Societies, pela Routledge, prestigiosa editora inglesa, e a síntese A Elite do Atraso – Da Escravidão à Lava Jato, também pela Leya. Jessé, muito obrigado por compartilhar conosco a sua expertise em sociologia, o seu vasto conhecimento da dinâmica social brasileira e de comunicação com o grande público. Obrigado, meu amigo, seja bem vindo! Obrigado a você, Jurandir, por esse convite. É um enorme prazer estar aqui conversando contigo e também com

os nossos amigos que estão nos assistindo. E vamos começar então um bate bola tipo talk show. Você é um pensador e um pesquisador da desigualdade social no Brasil. Para construir o seu entendimento do problema, você fez muita pesquisa empírica e produziu uma contundente crítica a intelectuais basilares do pensamento social brasileiro. Interessado no passado escravista e patriarcal no Brasil, eu venho acompanhando tua obra desde A Modernização Seletiva – Uma Reinterpretação do Dilema Brasileiro, de 2000, teu livro inaugural. E nesse livro, partindo da crítica do que você batizou de culturalismo atávico, que eu acho um conceito fantástico,

você propôs a desconstrução da sociologia da inautenticidade. Entre os arautos dessa sociologia da inautenticidade, e cujo maior problema seria uma concepção de modernidade uniforme e homogênea, você citou Sérgio Buarque de Holanda, Faoro, DaMatta, mas também Gilberto Freyre, como representativos dessa concepção de mundo ibérica, que seria hegemônica, da forma como nós, brasileiros nos vemos, nos auto compreendemos. Resumindo grosseiramente a tua sofisticada tese, essa sociologia da inautenticidade seria obsoleta hoje, pra gente pensar o país. Você botou fogo no parque ao criticar autores canonizados do pensamento social brasileiro, para desenvolver os seus conceitos subcidadania, invisibilidade, desigualdade, ralé brasileira.

A crítica devastadora da classe média, que você faz, chegando à questão última do racismo e da humilhação dos excluídos no neoliberalismo contemporâneo. Pois aí você delimitou o seu lugar, fez um risco no chão e se colocou em seu lugar no pensamento crítico brasileiro, produzindo muita controvérsia, que é o que alimenta, afinal, o pensamento. Então, antes de partir para a discussão do teu regime de escrita, deixa eu te provocar: quanto as teses enunciadas no livro de 2000, ainda sustentam o teu trabalho hoje em dia? O que você ajustou? O que você modificou? O que avançou a

partir dessa experiência traumática, sobretudo dos últimos dez anos em que a gente viveu a emergência pública do fascismo brasileiro, que começou a sair do armário em 2013 e os ataques ao Estado Democrático de Direito, patente na Lava-Jato, no golpe de 2016 e nos anos de enxofre do bolsonarismo no Brasil? Jurandir, quer dizer, no fundo, você cita bem esse livro, que é de 2000, o A Modernização Seletiva, o meu primeiro livro de maturidade, digamos assim. Ou seja, é o primeiro livro, onde eu vou pôr ideais minhas, e não como nos livros anteriores – aí sim, eu

estava discutindo, sempre outros autores Simmel, Habermas, Weber, etc. E foi muito importante para mim perceber que a auto interpretação construída pelos nossos intelectuais sobre o Brasil, ela era não só cientificamente defasada, ou seja, ela pegava, enfim, o culturalismo que foi montado no começo do século, etc., acreditando em uma série de teses que não são razoáveis, que estão montadas, no fundo, pela legitimação do domínio global, especialmente dos Estados Unidos. É preciso legitimar esse domínio e você legitima como o domínio? No Ocidente, a grande oposição é entre espírito e corpo. O espírito era o caminho para Deus,

antes. Depois de 200 anos pra cá, como Immanuel Kant nos ensina, ele tem a noção secularizada a partir de inteligência para conhecer o mundo, moralidade racional e produção e percepção do que é belo. Toda a nossa concepção de virtude está incluída aí. Nenhuma outra virtude além dessas que estão ligadas, que, obviamente, cada uma dessas esferas tem um valor: a verdade no conhecimento, a sinceridade, a moralidade, a justiça, a moralidade tal que cada um tem... Esses valores são os que a gente admira. Quando uma raça, uma classe social, um gênero ou uma cultura, essas quatro dimensões,

têm pretensões de domínio, ela se identifica com o espírito, quer isso seja verdade ou não. Quase nunca é. E reduz a animalidade corpórea, as raças, as classes, o gênero e as culturas que devem ser oprimidas. O que é que eu achei? E é do pensamento brasileiro (que era moldado) engole completamente essa noção vira lata, que a ciência hegemônica, mundial culturalista, ela própria, havia criado para nós. Ou seja, a América Latina, a África como a pátria da agressividade, do descontrole, dos afetos incontroláveis. E acima de tudo, da corrupção. Se você quer matar alguém, chame a pessoa

de corrupta, ou seja, ela é inconfiável. É o que está acontecendo com os palestinos agora, com Israel. Israel é associado a americanos, europeus, brancos, ricos, etc., e palestinos [são associados] a latino americanos, a africanos. Você vê dois pesos e duas medidas o tempo todo. Então é e perceber essa reconstrução filosófica da forma como se dá os padrões de humilhação, etc., foi o que me guiou de algum modo intuitivo, depois que eu fui elaborar essas categorias, mas já desde essa época o que eu tinha visto é, ora, o que é apresentado como conhecimento crítico, admirado pela

direita, pelo centro e pela esquerda, É, no fundo, é um lixo ideológico. E as teses eram muito frágeis, o país acredita que a corrupção vem de Portugal, etc. E você fala de fogo de corrupção na Idade Média, o que é ridículo. Não existe a corrupção em sentido moderno na Idade Média. Por quê? Por que não existe a noção de bem público e o particular roubando o bem público. Essa ideia vai ser inaugurada na Revolução Francesa. Como é que o Raymundo Faoro vai recuar isso 500 anos. O rei era o dono daquilo, ele não tá roubando

ninguém. Então você tem o quê? Toda uma fantasia que foi criada, que os brasileiros passaram a comprar, que é uma noção vira latas, que é uma noção, enfim, que é humilhante de si própria. Que é você vestir a carapuça, e isso depois vai ser utilizado, é a corrupção que vai ser moldada, como a grande característica, no fundo, para explicar por que num país rico tem tanta gente pobre. Você precisa explicar isso. Então você põe a questão da corrupção, que é absurda, como se o povo fosse corrupto, quando quem é corrupto é a elite, a elite

que assalta o Estado, entre nós é a elite que rouba mesmo, é o que não produz nada, especula, rouba pela dívida pública, por privatização, etc. É uma elite de ladrões, porque esse roubo fica invisível porque ele é transportado primeiro para o Estado, para a política e depois para o próprio povo corrupto, ele próprio, e eleitor de corruptos. Eu venho estudando isso de um outro modo, vendo aí se as diferenças sutis que vão sendo montadas, porque o corrupto vai ser o povo mestiço preto, como foi estudado nos últimos livros. Porque o pessoal que é branco e

vem da Europa não se vê como parte do povo, nem a elite, especialmente a principal de todas, que manda em todas, a de São Paulo, que se vê como americana, pela equalização do bandeirante com o pioneiro ascético, como você bem sabe, foi construída também por esse pensamento. Então você tem um pensamento para oprimir, que finge ser crítico e que oprime. E isso foi o que eu fiz na primeira tentativa no A Modernização Seletiva. Mas aí, depois dele, eu comecei a [dizer] “olha, isso está e está errado e o meu convencimento é que efetivamente, isso é

um erro, é um erro fundamental, porque você não vai mudar uma sociedade que tem um tipo de auto compreensão dessa. Isso é impossível. As ideias precisam mudar também, senão você não vai mudar a sociedade. E aí o que eu pensei foi “se isso está errado, o que é o Brasil então? Como ele é moldado? De que modo ele ficou...” Aí é que veio, depois e principalmente do livro da Construção da Subcidadania, que me deu uma base teórica, para enfrentar essa questão, e a coisa empírica, a partir disso, uma empiria obviamente montada, uma empiria, não uma

empiria superficial, como normalmente é feito, Você acredita piamente que o seu informante sabe quem ele é? “A sociedade aonde vivo é...” É uma bobagem total Você vai pegar alguns preconceitos socialmente hegemônicos. Mas existe uma forma hermenêutica, mais complexa, mas muito mais eficaz, de você chegar naquela informação que só aquele informante pode dar, mas não é aquilo que ele tá pensando, que ele está dando. Tem uma psicanálise aí, tem um trabalho aí de você se adaptar, e foi o que eu fiz. Então ele se não era aquilo, o que é? E daí eu fiz da minha

interpretação. Isso veio nos outros livros, então vamos falar deles agora um pouquinho então. Obrigado, Jessé. Então, depois, no desenvolvimento da vasta obra que se vem construindo, depois do A Modernização Seletiva, você construiu uma interpretação própria da herança escravocrata das elites brasileiras e a sua crítica à inteligência brasileira, como você acabou de falar, que é ao não entender, prorroga e legitima esse tipo de situação. Então, em 2003, você publicou A Construção Social da Subcidadania para uma sociologia política da modernidade periférica, que depois se desdobrou também em trabalhos posteriores, como A Subcidadania Brasileira (2018), onde você desconstrói

a antropologia do DaMatta, a tese do jeitinho brasileiro. Então conta um pouco pra gente de como se deu a construção dessa sociologia crítica tua, tão própria e tão original nas últimas três décadas. Depois a gente vai falar dos outros livros também. E como têm sido os embates, posto que demolir o panteão da inteligência nacional te cobrou o preço. E quanto a essa última questão, eu sempre soube que a ciência funciona assim, e funciona por polêmica, como você bem disse. Esse é o meu interesse nisso, é esclarecer para o público, ou seja, esse é o público

que sofre e tal, e eu acho que é a missão de um intelectual é essa: é esclarecer o público, e não dizer aquilo que as pessoas querem ouvir. Isso na verdade, é exatamente o contrário. É o profeta da boa ventura. Quer dizer, Max Weber criou no livro sobre o judaísmo antigo as figuras típicas que Pierre Bourdieu vai utilizar depois na sua sociologia para o mundo simbólico. O mundo simbólico começa já desde a criação da religião. E enfim, aí você tem dois tipos de religioso: aquele que vai dizer aquilo que as pessoas querem ouvir e aquele

que vai dizer o que no caso lá era a Palavra de Deus. Seriam da desgraça, no fundo e eu nunca quis ser o profeta da ventura. Por que o profeta da denúncia é muito mais importante. É o intelectual que é quem ocupa essa função hoje em dia. São os intelectuais que substituíram os líderes religiosos no mundo moderno. Então eu fiz um esforço para primeiramente me afastar desse culturalismo que eu acho raso; você supor é uma coisa tem uma continuidade, etc.. Coisas que são impressionistas – o que você come, etc.. Que é uma sociologia muito superficial

por tentar perceber o que é que move o ser humano em sociedade. E é a primeira coisa. E aí é que eu entrei nos neo-hegelianos, muito especialmente o grande filósofo canadense Charles Taylor, e isso foi muito importante para mim. Entender que as pessoas não têm os padrões de avaliação dela conscientes, mas os padrões de avaliação moral determinam o nosso comportamento, a necessidade de reconhecimento dos outros, de autoestima. Não é o dinheiro, como já dizia Hegel, é exatamente as necessidades morais. Enfim, ia entrar numa discussão muito grande aqui, mas que eu realizo em vários dos meus

livros. E o outro aspecto é: ora, se o mundo não é percebido do modo como ele é pelas pessoas, de que modo você pode chegar a comprovar isso. Isso foi muito importante, por conta do Bourdieu. Vai ter um texto seminal do Charles Taylor sobre o Bourdieu também em que ele vai dizer que a revolução wittgensteiniana na filosofia é reeditada na sociologia por Bourdieu. O que ele quer dizer com isso? Ora, a noção da base do sentido da ação humana, muda. Não é mais o que a gente tem na cabeça e a gente diz – é

o nosso comportamento e a situação prática. E isso foi muito importante. Por quê? Eu sempre me preocupava com isso, como é que você vai fazer uma entrevista empírica e acreditar que o cara sabe quem ele é, se tem uma imprensa do lixo, jogando mentira pra ele o tempo todo. Como? Como ele vai ter alguma forma de uma compreensão razoável sobre o.... É impossível. Mas como você pode chegar nesse cara? Então essas duas fontes me ajudaram teoricamente, e depois eu fui me aprofundando nisso, é a tentativa e erro, etc.. Então é essa ideia. E a outra

coisa de Bourdieu que é importante, é a dimensão da legitimação, que eu já tinha com Max Weber antes, ou seja, o tema mais importante de uma sociedade é a legitimação da sua dominação. Isso é importante, Jurandir, por que eu estou querendo falar sobre coisas que são ambiciosas, obviamente, como se forma a sociedade brasileira e quais são as suas contradições mais importantes. Então você tem que responder às questões que são importantes para esse tipo de objetivo. Foi isso que eu fiquei tentando me refinar teoricamente para isso. E o fato de Bourdieu perceber essa dimensão da legitimidade,

assim como Max Weber, já havia percebido antes, me deu a chave. Ou seja, é perceber a forma como o país e a dominação que foi implantada nele há tanto tempo funciona e se legitima, é a chave de você perceber a sociedade como um todo, porque todas as outras contradições são secundárias em relação a ela, vão obedecer a essa lógica. Então o que eu quis foi reconstruir em conceito ou seja, em pensamento, uma outra forma de se perceber o país. E, obviamente, é claro que a escravidão tinha sido mencionada por quase todo mundo, mas ela jamais

tinha tido, ou ela jamais teve o papel central na explicação. Eu não conheço; de repente você como historiador, conhece e eu desconheço isso, mas não conheço nenhum pensador, inclusive Gilberto Freyre, que é um cara que ambiguamente me influenciou muito, que eu gosto muito da empiria que ele faz. Ele é o cara da escravidão. Mas aí sai disso e reinterpreta a herança ibérica, constrói essa tradição, essa tradição do fundo da herança ibérica com o dado principal, e não a escravidão. Então, o que eu quis fazer foi [perguntar] de que modo essa escravidão continua? Porque se ela

nunca foi criticada até hoje, ela continua. O que não continua é o que a gente criticou. E isso vale para a vida individual, como vale pra vida de qualquer sociedade. Se a gente sequer sabia que a escravidão era o principal, então a gente não pode ter criticado. Entendeu? Então ela continua. Mas continua de que modo? Mas eu tentei pegar dois aspectos meus: como eu havia percebido que a questão da legitimação foi a mais importante de todas, então você tem o quê? Uma continuidade do racismo sobre outras formas. Por exemplo, você não, vai dizer mais que

a população brasileira, negra e mestiça é um lixo porque ela tem a cor preta ou é o mais escura. Mas agora você vai dizer, a partir de Sérgio Buarque, é porque ele é corrupto. Mas ele volta para a lata de lixo e vira lata, percebe? Ele vai cumprir a função da legitimação política de uma pequena elite num contexto muito semelhante ao que era a escravidão, porque esse pessoal também não vai ter mais essa soberania popular. O voto dele não vale. Ele vai eleger Getúlio ou Lula, que são líderes populares, reais, efetivos. Aí a elite, com

a sua imprensa, pode provocar um golpe de Estado sob uma acusação infundada de corrupção. Então você cria uma cultura de golpe de estado a partir disso. Isto é escravidão, porque o que você está querendo dizer é que esse povo aqui, os 80% que são pobres e sofrem, não têm direito a participação política, percebe? Então a minha visada é essa, é de que modo a escravidão entre nós se moderniza, adquire uma nova máscara, dá um novo disfarce pra continuar fazendo o mesmo trabalho que ela fazia antes. E o outro aspecto que eu analisei são as classes

sociais. Ou seja, esse tipo de legitimação vai propiciar a sedimentação de certas relações entre as classes. E aí eu comecei com os muito pobres, porque esse foi o estudo, enfim, que eu achei mais importante para mim, mais interessante empiricamente, porque eu vi que você produz ali novos escravos, 40% do Brasil é construído pela precariedade, pela falta de estrutura familiar, pela falta de escola, pela perseguição policial, pela humilhação, etc.. Em pessoas que vão ser exploradas pela energia muscular, como os escravos o eram. A faxineira, empregada doméstica. O pessoal que vai deixar a pizza quentinha na casa

do bacana, que é o escravo de ganho. Então você tem toda uma reedição. E mesmo os pobres no Sul, que são brancos e pobres, vão ter interesse, de alguma maneira em humilhar essas pessoas para se distinguir delas. Então eu usei esse tema do reconhecimento social, da necessidade de distinção, etc., numa sociedade completamente hierárquica como a nossa, para tentar compreendê-la nas suas entranhas, como ela se legitima. E o outro aspecto, como as classes sociais lidam entre si e como se dá o arranjo entre elas, para que essa dominação funcione. Foi isso que eu tentei fazer. Perfeito,

Jessé. Vamos avançar mais um pouquinho, puxando teus livros e trazendo essas reflexões que você foi avançando. Então, para além da crítica do patrimonialismo, a tua sociologia tem uma perspectiva fortemente histórica, e eu acho isso muito legal. Ela se interessa por perceber a constituição e luta dessas novas classes sociais, o que se chama da nova classe média que desfruta do Brasil bem sucedido, e os cada vez mais desclassificados, os abandonados, a parte de baixo da pirâmide que você provocativamente chamou de ralé, até deu muito pano pra manga. Então, depois da Construção Social da Subcidadania, em 2009,

você lançou A Ralé Brasileira – Quem é e como vive? que você estava já mencionando. E esses livros lastreados em muita pesquisa empírica. Então, esse último livro recebeu críticas ácidas justamente por causa do conceito de ralé. E aqui eu introduzo o ponto central da nossa conversa para mim, que é a tua proposta, como você já mencionou, de atingir um público mais amplo, de não criar conceitos abstratos de difícil acesso, mas de falar como um intelectual público, uma pessoa que se dirige para uma audiência muito maior que a acadêmica. E você falou do conceito do Weber,

quer dizer você não joga pra torcida, você não joga pra comunidades intelectuais, você está falando é com o público. Então você usa isso com muito sucesso, pela via da linguagem, pela sua escrita. Então eu gostaria de ouvir você um pouco sobre esses dois pontos. A estratificação conceitual que você faz na sociedade brasileira, porque classe social é um conceito que está em acelerada mudança e problematização, depois da precarização, também recente. E o cuidado em falar numa linguagem que as pessoas comuns com corpo conseguem entender o que você está falando e que é para isso que serve

a tua sociologia. Me corrija se eu estiver errado. Não, eu acho que é exatamente isso. Acho que você pegou com perfeição o ponto, porque, por exemplo, no fundo é uma forma como você se vê e tal. Quer dizer, eu vi que não tem muito sentido você falar para 20 e 30 pessoas você entrar naquele jogos de auto elogios recíprocos. Eu simplesmente cansei desse tipo de coisa. Enfim, eu achava que isso não leva ninguém a nada aí. E eu achava que o que era importante de fazer era tentar esclarecer o público mais amplo. Foi isso que

eu tentei fazer a partir de 2015. O A Tolice da Inteligência Brasileira ainda é um livro acadêmico no sentido antigo, Mas a partir do A Radiografia do Golpe, eu comecei a ter uma linguagem que foi o que, no fundo, eu acho que a gente pode dizer as coisas mais complexas, a gente não precisa reduzir a complexidade do nada. Para dizer essa coisa de um modo simples. Basta que você queira, basta que você saiba do que você tá falando. No fundo, o que você pode usar outras coisas. E algumas vezes que eu usei, por exemplo, você

não pode simplesmente dizer: “Ah, as pessoas são, são alienadas, têm uma falsa consciência” – ninguém vai entender isso. As pessoas jamais vão achar que elas são alienadas. Mas se você disser que classe média brasileira foi imbecilizada pela imprensa brasileira, percebe? Porque o alienado é conhecido na linguagem coloquial como o cara que é um imbecil. Imbecil é aquele que age contra os seus melhores interesses. Este é o imbecil e esse é um cara de falsa consciência, percebe? Eu comecei a substituir esses termos e obviamente termos polêmicos, mesmo porque obviamente o interesse cognitivo puro, existe em uma

quantidade muito diminuta de pessoas. Alguns poucos intelectuais vão ter interesse por coisas a partir apenas do seu estímulo cognitivo. Não é assim que o mundo funciona. As pessoas comuns têm interesse em coisas que elas se identificam, ou seja, então é afetivo e emocional. Aí eu aprendi o quê? Você tem que tocar emocionalmente as pessoas, para aí levá-las para a reflexão. Não é para deixar no nível emocional, mas para, a partir de você problematizar e tocar em coisas que são emocionais, afetivas, importantes para cada um, você levar depois para o patamar mais elevado da reflexão, para

que a pessoa possa perceber, e ter distanciamento em relação a si própria. Obviamente, o que eu quis mostrar foi que a vida, da pobreza, ela não é só uma pobreza econômica, ela é uma pobreza moral. Claro, é uma pobreza emocional, é uma pobreza cognitiva, é uma pobreza de tudo, é um inferno social. E eu não acho que dourar a pílula, chamar favela de “comunidade” vai mudar a vida dessas pessoas. Você vai estar mentindo. Você tem que dizer, reconstruir a verdade. Essas pessoas são construídas com uma espécie de lixo social, por um acordo intencional entre a

elite e a classe média branca etc., para isolar essas pessoas aí embaixo, para discriminá-las, para você criar o criminoso, que no fundo está lá em cima. Mas você cria o criminoso como bandido, o negro o jovem negro. É para isso tudo é que você tem que construir uma imagem idealizada disso. É muito na esquerda, tipo o cara tá ali na favela, ele quer também ser engenheiro, médico... Não, ele não vai poder ser engenheiro e médico, porque ele não tem o preparo pra isso. Por que a classe social, não é a renda. Como superficialmente 99% do

público e da intelectualidade defende. No fundo a classe e família, socialização familiar e escolar – isso é classe. Dependendo da sua sociedade, da sua família e da sua escola, você vai ter um nível de renda 500 vezes maior do que o de outra pessoa que não tem as mesmas condições do que você. Então a classe é: família e escola. Foi assim que eu procurei compreender, e a importância decisiva do capital cultural nisso aí. O capital cultural não é só o conhecimento acumulado e o conhecimento legítimo, etc., mas a forma de se expressar, de andar, de

falar, etc.. vai criar redes de empatia pré-reflexivas entre as pessoas, vai criar laços de classe a partir disso. Não é à toa que a gente tem amigos e se casa com pessoas da nossa classe, né? Então foi esse aspecto. E aí o que eu acho que é importante pra que não tenha mais ralé, é você que você perceba a injustiça que é feita com essas pessoas. Porque se a família está desestruturada não é culpa dessa família porque já vem sendo desestruturada há séculos. Por quê? Por um processo de perseguição. E o restante da sociedade que

mantém a miséria, mantém e a mantém essa desigualdade abismal, absurda, desumana que a gente tem. E a gente está falando de 70% da população, 150 milhões de pessoas para cima. Então, é uma coisa meio brutal mesmo. Mas Jessé depois da ralé, em 2010, saiu Os Batalhadores Brasileiros: Nova Classe Média ou Nova Classe Trabalhadora. Então, é um tema urgentíssimo da sociologia, não só, mas também da sociologia do trabalho, onde o mestre Ricardo Antunes tem contribuições decisivas. Você entra num debate candente, com muita gente importante: Marcelo Neri, André Singer, Rui Braga, sobre se existe ou não uma

nova classe média no Brasil. Eu me alinho com a sua tese de que não existe essa nova classe média, mas sim uma classe de trabalhadores precarizados lutando para se colocar no mercado de trabalho. Então, as reformas entre aspas do Temer são um marco dessa trajetória de precarização do trabalho e da disseminação da ideologia do empreendedorismo, que a gente é bombardeado todo dia nos meios de comunicação de massa. Então eu queria te ouvir um pouco sobre as pesquisas que você fez para embasar esse trabalho sobre as novas classes médias e um pouco também da repercussão pública

que esse trabalho teve. No fundo, eu reproduzi o mesmo método, o esquema que tinha utilizado para a ralé. Esse livro é de 2010. Ou seja, então essa problematização de classe média que vai acontecer no fundo depois. Mas já havia essa coisa de uma classe média com renda que eu achava importante criticar. E é, e no fundo a gente utilizou o mesmo método. Inclusive a equipe era praticamente a mesma que havia trabalhado comigo no A Ralé. E aí a gente quis compreender o quê? No fundo, as classes não são divididas por uma fronteira, as fronteiras são

fluídas. Você tem gente da ralé, ou que estava na ralé antes, que sobe. Por exemplo, o lulismo ajudou nisso. Você dá dinheiro, dá espaço para educação. A pessoa vai .... As pessoas não estão perdidas para todo sempre, elas sempre podem ser ajudadas. E é ali, com o lulismo e também com a entrada do capitalismo financeiro, você vai ter um novo contexto, que é a formação de uma nova classe trabalhadora, não mais sindicalizada, não mais politizada, não mais, enfim, uma organização do trabalho do capitalismo industrial. Mas aonde é quebrado esse vínculo e a pessoa é levada

a acreditar que ela é empresária de si mesmo. Mas como é que você consegue isso? E foi um pouco esse dessa tentativa de perceber essa nova classe que estava surgindo e tentar criticar as concepções triunfalistas a partir dela, porque ela não tem nenhum dos privilégios que a classe média real tem. A classe média entre nós dá no máximo, classe média no sentido europeu e americano, entre nós é no máximo 20%. E todas as outras classes são exploradas na pobreza. Mas as pessoas querem acreditar que elas estão mais próximas, ganham R$ 5.000 e estão mais próximas,

dos que ganham 5 milhões do que dos que ganham 500. Então é um problema. Mas vamos Jessé. Em 2015, você publicou A Tolice da Inteligência Brasileira, ou como que o país deixa se deixa manipular pela elite. E tem algo de premonitório esse livro, ao escancarar a venalidade e a aversão à democracia de amplos setores das classes médias brasileiras, como ficou evidente nos movimentos pró-golpe em 2016. Então, essas elites você vai escrutinar em detalhe. Depois do Elite do Atraso - Da Escravidão à Lava Jato, sobre a constituição histórica dessa elite parasita que bancou o golpe de

2016 e abriu as portas do inferno que a gente vive entre 2018 e 2022. Então, ao falar sobre as teses que você defende nesses dois livros, conta um pouco também como foi a recepção, como que se impactou no debate público na esfera pública, a chegada desses livros que batem forte nesse segmento hegemônico na sociedade brasileira? Claro. No fundo, esse livro, e eu era presidente do IPEA nessa época, quando o livro foi lançado, tal foi o livro que me lançou como intelectual público mesmo. Os outros livros, tinham tido alguma repercussão intramuros acadêmicos, tinham até vendido, enfim,

teve uma venda boa e tal, mas uma coisa limitada no sentido acadêmico. Com esse livro sobre a tolice brasileira, onde eu faço a crítica dessas ideias. Ele é uma reedição do A Modernização Seletiva de modo mais aprofundado, em tudo. E eu liguei à cultura de golpe de Estado e liguei à Lava-Jato e liguei a Moro, o que foi importante naquela época, Jurandir, por que, eu não sei se você lembra, mas não era um governo que só apanhava. Não, que não tinha ninguém que o defendesse E não tinha ninguém que o defendesse pela hegemonia das ideias

elitistas que haviam se passado de críticas. O ministro da Justiça de Dilma foi o cara que elaborou, junto com o pessoal da Lava-Jato, as leis de exceção, ele próprio dizia no jornal “não, mas aí o povo tem essa coisa de corrupto mesmo”... ou seja, você aceita carapuça. E aí você vai para o canto do ringue e é triturado sem defesa. E aí eu vi o quê? Pela primeira vez a possibilidade dessa saída do intramuros acadêmicos, o debate maior público influenciando o debate público. Então eu fui e passei a ser convidado, inclusive dentro do próprio governo,

vários ministros, etc. pra discutir essas ideias. Entrevistas em grandes jornais. Esse livro, que é um livro de difícil compreensão, porque ainda não era, numa linguagem mais direta e simples, vendeu 60.000 cópias. E depois que eu fiz A Radiografia do Golpe um pouco já para circunscrever aquele golpe específico. Mas a minha tentativa foi denunciar o aprisionamento inclusive da esquerda, inclusive das forças populares, às mesmas ideias que as escravizavam e que retiravam todo o governo popular do poder. Então eu tentei escrever a alternativa a isso. Uma forma, uma interpretação do país que fosse alternativa com outras ideias

que criticasse essas ideias pseudocríticas como ideias no fundo elitistas, como ideias que vão invisibilizar o assalto que a elite faz. Que vão criminalizar a política, porque a política precisa ser tomada, por que o Estado precisa ser propriedade dessa elite para que ele possa roubar o povo. Basicamente é isso. E essas ideias desses caras que são incensados, discutidos como se fossem grandes, no fundo, são a grande.... É a legitimidade. De novo, a questão da legitimidade, as ideias é o que há de mais importante. Você é competir pelas ideias. Você disputar as ideias hegemônicas é a função

mais importante, seja a intelectual, seja a política de uma sociedade. E a partir daí, eu comecei a poder participar ativamente disso e que vai depois desembocar nos livros seguintes. Jessé algum modo, as tuas obras mais recentes ecoam situações, conflitos, dilemas sociais no tempo presente. Lançado no calor dos acontecimentos, A Radiografia do Golpe tem o subtítulo Entenda como e por que você foi enganado, inserido no contexto que a gente estava. Isso já evidencia a sua proposta de falar diretamente com o grande público. Portanto, a sua intenção de intervir, mesmo com seu trabalho intelectual, no debate político

na esfera pública. Numa resenha segunda edição da Elite do Atraso, publicado na Revista Brasileira de Ciências Sociais, o autor da resenha justifica essa resenha justamente pelo fato do livro ter se tornado um best seller, um best seller de não ficção, para o qual você conseguiu importantes espaços da mídia e intervenções no debate público. Você é um dos co-fundadores do ICL, do Instituto Conhecimento Liberta junto com o querido Eduardo Moreira, tem cumprido um papel importante de formulação de pensamento realmente crítico no Brasil. Em muito das suas obras, algumas pelo menos saíram pela Editora Leya, que é

uma editora reconhecida pela agressividade de mercado. Fala um pouco pra gente sobre o teu reconhecimento pelo público extra-acadêmico, o que chega para você disso, e tua relação com o mercado editorial. Veja bem no fundo, quer dizer, eu mudei de editor, depois. Eu tive alguns problemas com A Elite do Atraso, então eu fui para a Sextante e agora eu tô na Record, que é a minha nova casa. Então é publicado todas as minhas coisas a partir de lá. E são também editoras agressivas, são editoras importantes. No fundo, veja bem, eu não conheço a tal resenha que

você disse, mas às vezes você nota, e eu vejo gente dizendo esse tipo de coisa: “mas isso é bom porque atinge o grande público, a linguagem é simplificada e tal.” Ou seja, ele tava ali cozinhando algumas coisas que todo mundo já sabia, e pôs de um jeito palatável que as pessoas passaram a compreender. E não tem nada disso. Eu acho que isso é uma ideia errada, é uma ideia absurda, inclusive. Eu acho que você pode, de modo simples e direto, fazer contribuições acadêmicas importantes e de pensamento, etc.. O que eu tentei fazer com A Elite

do Atraso foi uma interpretação do Brasil, como eu disse, desde o ano zero. O que foi que o Sérgio Buarque fez? Eu me mirei no As Raízes do Brasil. Eu quero escrever um Raízes do Brasil, mas não para defender os interesses elitistas, e acusar o povo de corrupto, etc., e culpado da própria pobreza e miséria... Mas um que reestruturasse esse tema, e foi aí o tema da escravidão. Ou seja, eu peguei, eu uni, nesse livro, as duas vertentes, enfim, do meu trabalho, do meu pensamento, que é como a elite se legitima. E aí eu usei

a Lava Jato para mostrar que ela não tem nenhuma novidade, que ela era a reedição de uma cultura de golpe de Estado, já havia sido montada pela elite paulista a partir dos anos 30, para destituir Getúlio, e qualquer outro Getúlio, que viesse no lugar dele. E a questão das classes, especialmente a formação dos miseráveis, a partir dos ex-escravos, e uma classe média, que no fundo, funciona como “os homens livres”, da sociedade escravocrata da Maria Silvia. Você não é elite, mas você que quer se parecer com ela, porque você foi convidado para tomar café com o

pessoal da elite, e você se considera... A nossa classe média é toda montada nesse ponto. Por conta disso, ela é a tropa de choque dessa elite, quando se trata de quebrar qualquer processo de inclusão popular. Então eu quis analisar os últimos 100 anos de história do Brasil, sob essa chave da cultura de golpe de estado e pelos interesses de classe, portanto, juntando essas duas dimensões das classes e da forma de legitimação, e alongando isso desde o começo; a gente quis abarcar tudo. O que é um argumento que é convincente? Ele vai ligando todos os pontos

de A a Z. O efeito de convencimento no leitor dá quando você não deixa brecha e explica tudo, basicamente. A gente nunca explica tudo, não explica o cara que está vendendo pipoca ali na esquina, não explica isso não. Obviamente, a diversidade humana é muito maior. Mas você pode explicar o essencial, percebe? Então eu busquei interpretar, no A Elite do Brasil, refazer uma interpretação alternativa nova e crítica. Isso tem a ver como todo o trabalho, tanto teórico quanto empírico, porque o que eu venho já fazendo há algum tempo, isso redundou no A Elite do Atraso, que

vendeu mais de 300.000 exemplares, o que para um livro de Guia de Ciências Sociais é muita coisa. E fora as pessoas que leram de outros modos. Isso mostrou também, esse foi sempre o tipo de sociologia que eu quis fazer, ou seja, de uma coisa que possa você vê a influência daquilo. Eu não sei se vocês lembram, mas teve uma escola de samba em 2018 e o livro foi lançado em setembro de 2017, no carnaval de 2018. Esqueci o nome, mas foi a campeã popular. Ela pegou o livro, é o cara cita o livro. Vindo desde

a escravidão até Temer, etc., com os temas, isso foi uma das coisas mais legais que aconteceram para mim, que eu estava vendo que esse conhecimento novo estava chegando às pessoas, estava chegando ao público, estava sendo reinterpretado por outras pessoas, em outras circunstâncias, etc... Então, enfim, eu acho que eu dei a minha contribuição de ajuda nisso. Com certeza. Então, continuando, como eu já disse, as tuas obras evidenciam uma grande sensibilidade com o debate público contemporâneo. Então, essa possibilidade é muito patente nos últimos livros, Como o Racismo Criou o Brasil de 2021 e O Brasil dos Humilhados,

uma denúncia sobre a ideologia elitista em 2022. Ao usar o termo denúncia mesmo, fica patente a tua intervenção, tua vontade de intervir no debate público. E esse livro se alinha aos teus trabalhos, esses dois livros se alinham, na verdade aos trabalhos anteriores, o que eu queria levantar aqui dois pontos. O Tim Maia já os havia diagnosticado, mas depois do Temer ganhou relevância estatística, essa figura, símbolo singular do pobre de direita, humilhado que tem empatia e que se identifica com o opressor. Eu lembro que o livro Humilhado do César Calejon. Como que essa categoria complexa embaralha

a tua sociologia, e embaralha o jogo político, o pobre de direita? E o segundo ponto, como o livro sobre o racismo dialoga com os teus trabalhos anteriores? A Tolice ou A Elite do Atraso são focados nas elites, Os Trabalhadores Brasileiros, A Construção Social da Cidadania, e A Ralé, focados nas camadas populares, mas todos eles vertebrados pelo conceito de classe e não de raça. Isso seria como que um precedente... perdão, seria procedente dizer que Como o Racismo Criou o Brasil atende a uma pauta dos movimentos sociais que se tornou incontornável? Pergunta muito inteligente. Agradeço a você

pela pergunta. No fundo, veja bem, como foi que começou isso? Quando o Bolsonaro foi eleito, foi um choque para mim. Como é que o povo elege um canalha? Quer dizer, eu não conheço ninguém pior do que Bolsonaro. Hitler não era tão ruim. Hitler fazia Autobahn, dava emprego, e restituiu o poder de compra do povo alemão. Aí você tem um canalha, um criminoso como Bolsonaro, um miliciano, um cara que não tem nada de bom, que nunca ajudou ninguém é eleito presidente. Obviamente você tem que explicar isso. E as explicações que estavam correndo eram ruins, eu achava,

porque são racionalistas: “ai, tal por que o cara é conservador...” Mas por que ele é conservador? Essa é a questão principal. Você não pode parar a busca da causalidade, não. “Ele acha que é coisa ....”, Ele não acha isso. Há outra coisa por trás, e antes disso. Então eu fiquei pensando no tema do racismo, porque o tema do racismo, por que por trás de comportamento irracional, está quase sempre o racismo, que é a grande força irracional de qualquer sociedade. E efetivamente. Eu antes desse livro, antes de Bolsonaro, eu via o tema racial como tema ao

lado do tema da classe. Você estuda a classe, o que influencia nisso, entre numa amálgama, etc. Mas o que eu percebi foi: Para você eleger um canalha como Bolsonaro presidente da República, o racismo tem que estar no comando dessa estrutura toda. E aí mudou um pouco... Eu aprendi um dado novo, eu estudei muito pra esse livro do racismo, eu fiquei três anos, na época de pandemia, Tentando me esclarecer em relação a isso. E aí eu descobri, inclusive, que é muito errado a gente falar de racismo racial só, como se fosse só racismo racial. A mesma

coisa, a mesma operação de desumanização do outro é feita com as mulheres, com os pobres e com as culturas do oprimido. Então é por conta do racismo ser multidimensional, é que você pode mascarar o racismo, ou seja, ele não aparece mais sob a forma racial, ele aparece sob a forma do corrupto, por exemplo. Para mim, o que Sérgio Buarque fez foi remontar àquele preconceito que existia do Gobineau, com o povo lata de lixo da história, ele não vai fazer nada com esse povo, etc., numa categoria que sequer nomeia raça, sequer fala de raça, que é

a coisa do povo corrupto. Como você volta a jogar esse povo na lata de lixo? Ou seja, o voto dele não pode valer, ele não pode ir para as universidades. É claro eu tenho certeza que isso não era consciente para o Sérgio Buarque, mas pouco me importa isso, não me importam os dramas pessoais da figura Sérgio Buarque, ele apenas é importante para família dele. O que me importa é : como é que essas ideias funcionam para 200 milhões de pessoas que vão ter ou não chances de vida, de futuro, a partir disso. Então o racismo,

para mim, ele continua sob outras máscaras, ele é um aspecto de base. Ele precisa ser analisado, reconhecido, porque... Veja bem, eu não sou identitarista; isso é uma doutrina do capitalismo financeiro. “Então, vamos pegar aqui os negros que já têm melhor condição de classe e de escola, vamos dar para ele alguns empregos dos brancos...” Para mim isso é engano, a ideia disso é ludibriar as pessoas, porque você vai olhar para aqueles 99% dos negros que continuam pobres e dizer olha aqui, veja aqui. Eu sou um branco, 50% dos meus funcionários são negros. Ou então Rede Globo.

Então você está aí onde você está por culpa sua. Você é preguiçoso, etc. Meritocrático, um capitalismo financeiro absurdo. Aí você luta com o racismo, contra o racismo, com medidas universalistas que abrangem todos os negros. Não só ficam na posição superior já, de alguma melhora em relação aos outros. Isso existe muito. Também quando você desmascara os disfarces que esse racismo vai assumir. O que Getúlio Vargas fez, Jurandir, foi o primeiro impacto antirracista do Brasil. Pegando a ideia do bom mestiço do Gilberto Freyre, com todos os seus problemas, com todas as suas ambiguidades. O que Gilberto Freyre

estava querendo dizer é “esse cara não é uma lata de lixo”. Ele tem virtudes. Ele vai construir isso mal a partir do culturalismo. Não vou entrar nisso. Mas é no fundo, ele estava tentando isso, pegar essa questão do espírito, que sempre está ligado ao do americano, europeu, e o corpo e os afetos que é isso o que Sérgio Buarque faz, o brasileiro é cordial por que ele é dominado pelos afetos. Quem é dominado pelos afetos? Os animais. Você subhumaniza um povo inteiro, a partir disso. Aí você não diz mais que é pela raça. “Não, agora

é científico isso a gente sabe. E o que o que Getúlio tinha feito, é com Getúlio Vargas que você vai ter o primeiro e único movimento cultural antirracista até hoje entre nós, de massas. E a partir de Getúlio que você vai ter a entrada da matriz africana como sendo a mais importante da cultura brasileira. Que a gente deve se orgulhar da música, da TV, da dança, do futebol praticado pelos negros. E isso tudo tá nesse contexto de 1930, 1940. Uma redefinição do Brasil, aceitando o próprio povo, a lei dos dois terços que iria beneficiar negros,

pobres, mestiços, etc.. Ou seja, você tem aí, tanto no nível ideológico quanto material, uma tentativa de inclusão desse povo esquecido. Isso acabou com o racismo? Não, Isso criou uma democracia racial? Não, mas impossibilitou o racismo explícito. Isso é importante: o racismo explicito é muito pior. O racismo implícito é horrível, ninguém tá defendendo isso. Mas o explícito é muito pior. O explícito que aquilo saía, como o Gilberto Freyre fala no Ordem e Progresso, aqueles anúncios de empregada doméstica do Diário de Pernambuco, em 1900, já entrando no século XX. E o cara dizia que queria uma empregada

doméstica negra que não tivesse esquecido como atende... Eu sequer posso dizer o que o cara diz no jornal. A ideia que é que não tenha esquecido de atender os desejos sexuais da família. Isso no Diário de Pernambuco. Isso é racismo explícito. É Getúlio que quebrou isso. E é importante que você quebre. Mas as pessoas continuaram racistas. O racismo é um afeto, ele tava lá, não pode mais se expressar enquanto tal. E se cria o racismo cordial brasileiro, a partir de Getúlio. Ou seja, você é racista, mas você não diz que é. Como é que você

é racista? Agora você tem o povo que é corrupto, para os brancos, a gente sabe que no Sul, em São Paulo, eu morei lá, conheço o pessoal, sei como funciona. O cara tem orgulho da herança europeia e não se vê como parte desse povo, desse povinho inconfiável, mestiço e pobre. E a elite menos ainda, se vê como americana, nessa construção absurda do bandeirante, como pioneiro ascético, que construída também a partir dessas ideias, como você muito bem conhece. E então, você tem aí o quê? O que foi que eu percebi? O racismo está envolto nisso tudo.

As relações entre as classes, no fundo, são relações que são montadas a partir do racismo. A gramática que está atuando ali, no fundo, é racista. E aí você tem o preconceito.... Por que o branco pobre do sul, e de São Paulo votou maciçamente em Bolsonaro? Um pobre votar em Bolsonaro é por que ele foi feito de imbecil. Mas não é só isso. Essa coisa não é só racional. Quer dizer, ele tem ali uma motivação. Ninguém nunca explicou pra ele porque ele foi oprimido, porque ele é um branco pobre e o outro lá que ganha 30

vezes mais que ele é branco como ele tem um sobrenome italiano, etc. Mas ninguém explica para ele por que ele foi injustiçado, e a sua raiva da injustiça, ele vai canalizar essa raiva pra onde? Ele canaliza para si próprio e aí ele adoece de depressão, álcool, etc.. Ou ele vai dirigir isso. Foi isso que a extrema direita descobriu no mundo, num contexto em que as populações estavam se empobrecendo pelo assalto especulativo financeiro das dívidas públicas, que nunca foram auditadas, ou seja, um roubo absurdo do tamanho do mundo. O que é que você faz com a

raiva dessas pessoas que foram empobrecidas? Você canaliza para o que? Para o pobre ter raiva do outro pobre e não da elite é que o oprime. E o racismo é perfeito para isso. Aí você vai dizer que é o bandido... Quem você construiu como o bandido? O negro. Quem morre ali na arminha do Bolsonaro é um jovem negro, a gente sabe disso. Todo mundo sabe disso intuitivamente, pré-reflexivamente. Por isso votou em Bolsonaro. É verdade. Obviamente também se casa com a coisa de gênero, né? O cara negro evangélico que votou em Bolsonaro, porque e aí você

via, quando eu fui entrevistar pessoas assim atrás do carro do cara tinha a foto do Bolsonaro, e o nome família, eu vi várias vezes esse contexto. O que é que o cara tá dizendo com isso? Foi porque ele estava querendo proteger a família dele. Não. Olha aqui quem manda a minha casa, quem manda sou eu, quem oprime a mulher bate nela e nos filhos, então sou eu. E aqui ninguém manda. Ou seja, ele vê lá o cara sendo um humilhado, dominado na vida pública. Mas ele tem uma espécie de compensação na qual ele agora pode

humilhar outros mais vulneráveis ainda, etc., que foi a base desse bolsonarismo: o ódio às mulheres e o ódio aos negros e aos pobres. Maravilha, cara, a gente ficaria assim mais dias, falando sobre isso, sobre a complexidade da sociedade brasileira, que cada dia é uma novidade, o jogo político e tudo mais. Mas pra finalizar, eu vou só te pedir, vou te agradecer e já te passar a bola, e vou te pedir para falar dos projetos teus que estão em curso, trabalhos que você não desenvolveu e que quer desenvolver, coisas que você está fazendo agora, livros e

eventualmente que tão na agulha. Fala pra gente um pouquinho que vem por aí. Muito obrigado Jessé, super abraço. Obrigado a você, Jurandir. Foi uma ótima entrevista. Eu tenho dois trabalhos em andamento, que eu antes eu tinha pensado só num, mas eu vou fazer dois, que é exatamente isso, as bases sociais do bolsonarismo. Isso precisa ser explicado às pessoas. Como eu disse, as pessoas chamam de bolsominion, burro, gado, etc.. Não é assim o mundo. O mundo tem explicação. E aí eu quis exatamente perceber o quê? Esse branco pobre, ninguém fala nisso, o sul, em São Paulo

é 80% branco, e do Rio de Janeiro pra cima ou para baixo, dependendo da perspectiva é 80% mestiço e preto. Então há uma óbvia contradição, que as pessoas não falam disso. E é muito importante a gente perceber isso. Quem morou no sul ou em São Paulo, sabe a importância disso, a partir desta ideologia da supremacia, da coisa europeia, e em São Paulo também é adicionada aquela coisa dos bandeirantes. E esse cara, quem é esse cara? Quem é esse branco pobre? E por que ele vota em Bolsonaro? Ou seja, uma ação incompreensível. Não é um louco,

é um burro. Não é só por que ele vota no Bolsonaro. É o pacote que vem junto. Por que ele defende arma, é contra o aborto, por que ele é contra a cota social. O pacote completo. Claro. Olha, se você vota em Bolsonaro, não tem a possibilidade de você não ser em alguma dimensão importante da sua vida, um canalha como ele. É isso. Ou seja, você tem raiva de quem é vulnerável, e frágil, você é racista. Você é misógino, machista e tal, você é um canalha no sentido [ininteligível] do termo. A canalhice é isso, o

cara que é incapaz de ter uma, ter uma empatia, uma relação amorosa, empática, e de perceber o sofrimento alheio e tentar evitar quando ele é evitável. Você não tem isso, bolsonarismo é o contrário disso. Mas essas pessoas precisam ser explicadas no seu comportamento, esse “lixo branco” brasileiro, que é 80% no sul, em São Paulo, composto de brancos. Só 20% são da classe média, 60% é branco pobre, branco sem chance. Ele vai ocupar ali alguma coisas, intermediárias, mas vai ganhar entre dois e cinco salários mínimos com o pessoal que votou em massa com o Bolsonaro. Então

eu quero compreender esse pessoal, no sentido, de que modo você compreende? Entrevistas que mostrem a vida desse cara, por que eles não são.... a canalhice não está exposta. É um cara que é pai de família, tem que perceber, reconstruí-lo para ver onde está a coisa, a fonte dessa identificação perversa. E o outro é o negro evangélico, por que no fundo, Jurandir, quando ele diz eu não sou bandido, não sou maconheiro, eu sou o cara dos valores da família. O que é que ele tá querendo? Está querendo embranquecer. Por que você mora ali, você participa do

padrão moral da sociedade que o oprime. E isso é o embranquecimento. E por conta disso é tão importante aquela reconstrução filosófica que eu sempre tentei fazer, porque a sociologia sem reflexão filosófica, é cega. Ela vai bater sempre no mesmo ponto e não vai nunca ver um palmo além do seu próprio nariz. Então, o que você tem que ver é como se dá o processo que permite que você admire alguns e que você humilhe outros. Isso é o principal. É essa dimensão do espírito e do corpo é que vai dar.... Você animaliza quem você quer humilhar,

chama de corrupto, dominado pelos afetos, sexo, agressividade, ou seja, tudo aquilo que nos liga aos animais, então, é uma animalização. Nietzsche tem uma frase linda que diz assim, mais ou menos assim: o ser humano é um fio esticado entre o divino e o animal. O divino é o espírito, inclusive era. A forma como o ocidente vai ser construído, como eu procuro mostrar no livro, é o espírito como sendo um caminho para Deus. E depois isso vai ser secularizado, Vai ser o que Kant diz. E aí se você quer oprimir alguém, você tem que assumir, fazer

de conta que você assume... É o que Israel está tentando fazer agora, com tanta dificuldade para pôr o palestino na condição subhumana, animalizada, em que você pode matar indiscriminadamente. Isso acontece o tempo todo, e dentro das sociedades também. Então é o negro quando ele diz sim: “eu sou moral, então eu sou espírito, um pouquinho de mim é espírito”. Então eu sou fora disso que me humilha. O bolsonarismo jogou uma boia de salvação pro cara humilhado o tempo. “Não, eu vou me agarrar nisso aqui porque tem um cara aqui embaixo que é bandido, é pior do

que eu, eu não sou tão ruim assim, eu sou uma pessoa moral. Então é a moralidade, especialmente que é a dimensão mais importante do espírito como Kant já nos havia ensinado. É a dimensão que não só humaniza, mas numa sociedade como a nossa, marcada pelo racismo, embranquece. Então esses são os dois trabalhos empíricos acerca dessas duas questões, porque eu gostaria de compreender isso melhor. E eu acho que é importante que a gente compreenda melhor para que o bolsonarismo e formas parecidas jamais aconteçam de novo. Jessé super obrigado meu amigo. Foi um prazer conversar contigo e,

a gente mantém o contato. Super abraço! Obrigadão!