Democratizar a História Lilia Schwarz

[Aplausos] [Música] Olá seja muito bem-vindo muito bem-vinda ao curso democratizando a história hoje eu tenho a honra o enorme prazer de receber uma das intelectuais mais importantes do país sou história na USP é mestre em antropologia social pela Unicamp e Doutora pela USP Onde Ela é professora titular Desde 2005 afiliada a diversas Instituições e colaboradora das mais importantes revistas de história do Brasil e do mundo lía faz parte do conselho consultivo do Human rights watch do conselho consultivo do Instituto Vladimir erog do Museu da Língua Portuguesa e do Instituto Torn voz entre outras instituições importantes

foi professora visitante e pesquisadora nas Universidade de leiden Brown Columbia naud em ciência social em Oxford onde Nós nos conhecemos compartilhamos o gabinete no famoso Center for brazilian studies em 2003 B já se vão 20 anos Lili desde 2011 é Global scholar professora visitante em princeton entre premiações e distinções as mais diversas foi fellow da goen H foundation recebeu a medalha J Ribeiro da a da BL a comenda da ordem Nacional do mérito científico eh a medalha Rui Barbosa da fio Cruz e o prêmio humbold pesquisa da fundação Alexandre humbold Berlim el também Editora do

grupo companhia das letras e autora de dezenas de obras que são referências nos campos da história da cultura e das Artes brasileiras né seus livros foram eh agraciados por inúmeros prêmios distinções como o apc o farar stra e jeu mcmillan e vários prêmios jabuti tem uma coleçãozinha de jabuti da em casa e o prêmio da União Brasileira de de escritores L também organizou inúmeras Exposições junto com alguns dos artistas mais renomados do Brasil como Adriana Varejão entre outros e organizou com Adriano Pedrosa o catálogo da exposição histórias mestiças que recebeu os prêmios tomac e o

jabuti de melhor livro de arte de 2016 fez inúmeras curadorias de Exposições como a longa viagem da biblioteca dos Reis e nicolá Antoine Tonet e os trópicos tristes ecoteca do estado e histórias mestiças né no Instituto utac também eh histórias da infância histórias da sexualidade Histórias eh afro-atlânticas no Masp no Mac em várias instituições importantes aliás é curadora de junta do MASP desde 2016 e secretária de junta da pox alente de pesquisadora Sênior do CNPQ e membro do Conselho eh do Conselho de desenvolvimento econômico sustentável da presidência da república e tem muito mais lía desde

sempre esteve na Vanguarda da comunicação há muitos anos ela vem escrevendo e produzindo publicando obras de divulgação em vários Formatos como literatura infanto juvenil história em quadrinhos e assim por diante além da presença constante É nos maiores veículos de imprensa brasileiras brasileiros há décadas nos últimos anos se tornou também uma das mais importantes influenciadoras digitais do país com mais de 500.000 seguidores só no Instagram Lan muito obrigado por cavar uma brecha na tua agenda para compartilhar conosco um pouco dessa tua expertise como comunicadora e como Escritora para grandes públicos Bom dia a todas a todos

e a todos uma alegria estar aqui com Jurandi vocês não se mor em seu chamado de Jura é a nossa intimidade de fato já vou lá há 20 anos né quando nós nos encontramos em ó Nunca mais nos largamos né Geran então é uma alegria estar aqui conversando comtigo é claro que como amigo que ele é ele exagera um pouquinho na biografia mas não faz mal a gente vai ter tempo aqui de ah trabalhar e Humanizar um pouco mais assim monte de nomes né montes de locais e de inserções é na verdade eu e tive

dificuldade de de cortar algumas coisas do do currículo que é monstruoso da L Mas vamos lá vamos puxar o fio da meada pro nosso tópico né do que é a razão de ser desse curso eh antes de falar do teus livros L né da tua escrita me parece necessário lembrar uma experiência profissional que você construiu concomitantemente a des escritora e que eu acredito açou o teu Faro a Tua sensibilidade na escutação um dos teus leitores a tua capacidade de escrever e falar para cada vez mais pessoas junto com o seu companheiro de vida inteira né

um dos maiores editores brasileiros que revolucionou o mercado editorial quando ainda trabalhava com Caio Graco da Silva Prado na Brasili Brasiliense né junto com o Luiz schwarz você fundou a companhia das Letras hoje um conglomerado editorial que abriga inúmeros selos como alfaguara clar Enigma zaar companhia de bolso eh é o objetiva e eh peng books e outros enfim você Gerencia um catálogo babélico né de todos os gêneros e formatos para públicos os mais variados conta pra gente como que essas duas atividades de escritora e de Dora se nutriram ao longo do tempo se iluminaram né

ao longo da tua trajetória E aproveitando o gancho que quadro você ataria hoje né em grossas pinceladas do mercado Editorial de história no Brasil a a companhia das Letras nasceu de um sonho bom meu e do luí né o luí é meu companheiro namorado amigo ah desde desde sempre eu conheci quando eu tinha 14 anos e ele 16 e essa relação gerou uma família linda e a entre outras coisas gerou a companhia das Letras companhia das Letras nasceu muito pequena H eh nos fundos da de uma empresa de cartões dos Pais do Luiz Ah nós

eh tínhamos essa essa essa vocação esse desejo de fazer uma editura que Tivesse ah autores nacionais de ponta e autores estrangeiros de ponta e uma editora que juntasse a qualidade de texto com a qualidade gráfica propriamente dita isso vinha justamente da família do Luiz e da da parte gráfica e da minha parte que eu eu sempre fui interessada em imagens em obras em designs em letras e no começo jurandí eu atuava na companhia eu sempre cuidei dos livros acadêmicos né lá são chamados os livros acadêmicos né os livros tanto de Crítica literária como de historiografia

Ciências Sociais né e Ah logo de início a companhia se deu muito bem na publicação desses tais livros acadêmicos só que quando a companhia começou ah eu não é eu era uma mestranda e muitas vezes eu editava livros de professores que na hierarquia estavam muito acima de mim então quando eu comecei eu nem nem sequer me apresentava né o Luís mostrava Minha edição mas as pessoas desconheciam na Verdade foi o Hélio Gasp que rompeu com esse meu Tabu porque uma vez eu tava editando os livros dele né sobre ditadura e ele chegou ao luí e

falou luí esses comentários não são seus pode tratar de me apresentar quem é essa pessoa que tá aí e foi aí juro para você foi aí que eu bom eu ele não é nem da academia mas foi quando eu fui tirando e quando eu fui crescendo também na academia que eu pude tratar meus pares mais de igual para igual e sair da Penumbra para mim sempre teve uma importância muito grande jurand porque ah primeiro nós professores Ficamos muito especializados nas nossas áreas O que é muito bom e o que é muito ruim também é muito

bom porque produz uma seriedade uma profundidade e a Academia Brasileira é conhecida como você sabe no Brasil e no exterior pela qualidade da sua produção em várias áreas por outro lado nós nos tornamos especialistas demais e a companhia me forçava a ler Obras que talvez eu não leria e ler de outra maneira L como Editora então aprendendo aprendendo o que é atividade de um editor é uma atividade também muito humilde eh e ao mesmo tempo muito muito boa porque você mexe no texto ali tão melhor você será quanto mais você não aparecer o melhor editor

é aquele que não aparece que ele só colabora para o livro para fazer do livro algo ainda melhor do que ele já é então isso me trouxe essa vontade de não ficar só numa Especialização me trouxe uma visão mais Ampla né D produção brasileira O que é muito interessante e com o crescimento da companhia eu fui ampliando o meu catálogo de relações a companhia também me tirou uma série de preconceitos que são nossos né a editora quer dizer que é ou seja Quais são os limites entre jornalismo bom Jornalismo e boa historiografia isso é possível

né o aprendi que sim é possível estimado o que nós professores podemos aprender em Termos de em termos de clareza em termos de objetividade com os jornalistas e vice-versa também porque eu também cobrava desse tipo de escritor Olha tá faltando bibliografia aqui não foi você que inventou esse tipo de de de convivência tensa que é da maior importância o mercado editorial brasileiro para a história já foi melhor né Ou seja quando a companhia das ventas começou nós lançamos autores como o Carlo gisb né ã que fizeram Simon chama que fizeram tremendo sucesso hsb foram recebidos

aqui como pop stars até eu tenho uma uma uma história engraçada como hsb em Parati porque eu andava com ele naquele naquela cidade com aquelas pedras escorregadias ele já com equilíbrio frágil mas não não não suportava que ninguém o o amparasse né e as pessoas paravam na Rua Professor Robson Assina aqui e ele quando eu perguntei para ele Professor Robson como O senhor tá se sentindo como um Mick Jagger da história e ele me respondeu em inglês eu vou traduzir Eh mais ou menos o seguinte quando um velho Professor marxista é confundido com um rei

do rock algo não está certo né Mas a A então a companhia eu acho né Falo com muitos achismos mas foi uma das responsáveis para popularizar os bons escritos os os bons livros de de história Ah mas no momento em que nós vivemos talvez esses não sejam os livros De maior público né a respeito de que temos ah vários ah autores nacionais inclusive né que se transformam em best celas com a histografia então há o momento de que eu diria que é um momento de de análise e avaliação porque de um lado temos ah historiadores

sobretudo jornalistas nas listas dos bestsellers né Ah e por outro a produção mais eminentemente acadêmica tem sido Vista com algum prejuízo com algum preconceito Também como se ela eu sou de um tempo que quando a a companhia começou falar que um livro era acadêmico na reunião editorial era um elogio agora nem sempre há um elogio né Legal eh eh talvez a gente esteja mais numa época em que a divulgação tem uma aceitação maior do que o trabalho acadêmico eh em si como já foi né Talvez seja isso a divulgação tá chama mais atenção eu penso

que o papel da divulgação Científica tem crescido mesmo entre nós acadêmicos Eu lembro que no começo da nossa vida de homola eu tô brincando Em relação ao nossos famosos lates né que condiciona as nossas vidas a gente não tinha nemhum lugar onde colocar o livro de divulgação né O que prova no mercado simbólico acadêmico como esse essa não era uma atividade valorizada na comunidade ah essa situação tem mudado né Basta ver por isso eu citei o homol lates porque tem ca muito de sbol agora Você tem um lugar para colocar o seu trabalho de divulgação

Científica né ah eu concordo contigo que a divulgação Científica tem eh tem recebido maior espaço e maior reflexão O que é muito importante porque não se trata de entrar na onda entrar na voda mas de refletir como entrar na onda os melhores surfistas são os que sabem como entrar na onda né e não qual onda pegar né qual p que deve pegar Qual é a onda que você abre mão fala que é L vou né então acho Nós estamos num outro momento de maturidade Ah no sentido de refletir ah sobre que divulgação Científica nós queremos

podemos e devemos fazer na minha na minha opinião num país tão desigual como o Brasil e com tantos problemas de informação sobretudo depois do governo Jair bolsonaro que ah como que estatizou as fake News né Ou seja a o papel da divulgação Científica cresceu muito né em todas as áreas incluindo a nossa área Jandia porque na área da Saúde foi da maior relevância a atuação dos profissionais ah da biologia da da infectologia de todas essas áreas devido à pandemia de covid-19 Ah nós sabemos também como a história virou um elemento fundamental desse governo eh do

governo Jair bolsonaro um governo que não foi conservador foi retrógrado mesmo porque eu não tenho nada contra governos conservadores que respeitam a constituição eu tenho contra governos retrógrados que usam da mentira como uma Forma de narrativa então Ah nós sabemos como nesses governos retrógrados a história vira uma narrativa sem qualquer compromisso com a boa informação Então nesse sentido nós fomos Eu sinto que eu não sei se nós mas fomos convocados e convoc para assumir também esse lugar e garantir a boa informação paraa sociedade brasileira perfeito Lili vamos puxar um pouquinho dos teus livros então eu

vou Falar do retrato em branco e negro e do espetáculo das raças depois né Eh eu queria eh eh antes falar do barbas né o barbas do Imperador Dom Pedro I monarca dos trópicos de 1998 cujo texto básico é tese de livre docência Salv engano né não não tenho certeza de informação é né Eh e falar da longa viagem da biblioteca dos Reis né do terremoto de Lisboa independência do Brasil queria te ouvir falar desses dois livros por duas razões primeiro por Serem ambos estudos de um período a que você se dedicou e produziu muito

né O Chamado longo século XIX também porque ambos incorporam uma verdadeira fixação sua por iconografia você trabalha muito com imagens muito além da ilustração né você dsea anal as imagens e e as usa como um elemento de composição junto com os textos nas para construir as narrativas né então nos teus eh posts no Instagram Você usa muito desconstruir imagens né Opa Fica De olho né sobr tudo as fotografias dos políticos para evidenciar montagens propositivas mensagens subrepticiamente hoje estabelecendo eh uma analogia brilhante do transcorrer da vida desse personagem e a história do próprio segundo reinado né

da robustez do da de juventude do do Pedro a paulatina decrepitude até o exílio e Morte e a queda da monarquia Então fala um pouco pra gente desses livros da escrita deles e da tua eh atração pelas imagens na Escrita da história bom eu sempre eu sempre pensei com imagens né né Eu sempre fui uma ficcionada de museus e sempre estudei muito história da arte quando nós nos encontramos em Oxford Você lembra que eu escolhi Oxford por conta do ensino de arte acadêmica porque eu queria já estudar um pintor chamado nicolá poné que você mencionou

e eu acho que você não entra em casa alheia sem bater na porta né Ou seja você vai fazer a biografia de um escritor você tem que Entra entrar né na questão da teoria literária nos meandres da teoria e da crítica literária você vai escrever sobre um pintor você precisa entender ah de de pintura você não vai se transformar num pintor não uma pintora mas você precisa entender doos instrumentos desse seu personagem Ah eu também quando no meu doutorado eu fiz uma pequena exposição ninguém sabe mas eu fiz uma pequena exposição o doutorado era o

espetáculo das raças Sobre as instituições e os e os os cientistas que trabalhavam nessas instituições E eu chamei de os bigodudos todos eles mord go a a a gente tem que eu penso que na academia nós temos uma função muito grande todos nós E todas nós que é ousar sempre eh quando por exemplo eu fiz essa exposição por conta do meu doutorado um membro da banca me disse que não iria ver a exposição antes da Defesa porque uma tese não continha uma Exposição eu achei isso tudo muito estranho né ou seja por que que não

contém é porque até aquele momento as pessoas diziam que nós estudávamos textos e não imagens e as imagens apareciam como jura apareciam sempre como ilustrações O que quer dizer ilustrar quer dizer dar um luz Isso quer dizer dar uma função secundária para esses documentos que são fundamentais os documentos de imagéticos tanto que nas teses Eu também sou uma um Dos meus apelidos é arroz de banca devido a quantidade imensa de bancas que eu já participei recebi um aviso da Caps que eu tinha participado da minha banca de número 500 e eu perguntei se isso era

uma uma vantagem ou uma desvantagem né mas enfim nas bancas que eu fui eu cansei de canso de fazer essa crítica que as imagens aparecem sempre para referendar textos prévios elas não eh en querem elas só referendam ou então Aparecem como aquela parte chamada anexo anexo que que a gente quer dizer quando a gente coloca as imagens no anexo a gente quer dizer que a pessoa pode ver ou não ver fica por sua conta em risco elas não importam e no no meu trabalho eu queria enfrentar as imagens tanto que o Barbas você tem toda

a razão é a primeira pesquisa que eu eu usei uma bolsa da Fest para viajar para todos os lugares que Dom Pedro viajou no Brasil e também no exterior e para levantar uma Imensa iconografia porque eu tinha certeza quando eu terminei o doutorado a gente sempre termina com muito mais dúvida que com certeza né eu sempre digo que meu de tanto colocar ponto final os o o o término dos meus livros é sempre uma reticência porque os livros S abrindo vai abrindo e eu tinha certeza que a minha banca ia perguntar sobre a única instituição

que eu não tinha estudado que seria a monarquia como eles não perguntaram eu falei então Eu vou e passei a estudar P Pedro I que não era uma pessoa desconhecida mas por um ângulo diferente por uma pergunta diferente Ou seja de que maneira a construção simbólica de Dom Pedro foi fundamental para esse reino tão longevo que ele inventou e o meu suposto é que ele faria uso meio como o Peter burks já trabalhava com o luí x um uso fto das imagens que acabou se confirmando né a primeira hipótese era juvenil Porque será que as

crianças acham sempre que e Pedro I é mais velho do que o que seu do que seu pai Pedro I S Porque nas imagens Pedro io aparece sempre jovem e Pedro I sempre velho antigo você poderia me responder como bom Historiador que você é Ah mas Pedro io morreu jovem Mas eu também te retrucar Pedro I não nasceu velho aí há uma insistência na construção da eficácia simbólica das áticas a gente sempre estuda a eficácia política do simbólico eu queria entender A eficácia simbólica do político e é isso era o barbas Imperador a tese original

tinha 1800 images o livro tem 600 quer dizer eu tinha um excesso que e todo esse excesso foi doado para instituições públicas né Para que Ah não ficassem comigo essas imagens que eu levantei com verba pública t na Biblioteca Nacional como o Museu Imperial né enfim foram Os destinos que para essa documentação e a longa viagem Ah também foi um pouco isso né porque eu Eh passei a estudar a independência a partir do foco tá da de uma biblioteca Ah o livro do jand F porque ele está aqui mas ele sabe foi super importante né

para entender todo o período de Dom João e toda a construção esse período fundamental que é o século XIX até o judan vai lembrar porque até aquela época havia um grande preconceito em relação a quem estudava o século XIX como se fosse um século que era um século que era só um pastiche só uma Imitação Bom mesmo era estudar ou ou o modernismo ou então as manifestações primeiras are jadinho o que fosse não é não é mesmo e o século XIX não aquele momento da Monarquia e eh surgira uma série de trabalhos que estavam estudando

como o século XIX é fundamental para que a gente compreenda a os alicerces da nossa modernidade propriamente dita né e tanto que eu sempre Bringo que na aula Trot lá na US que os alunos me permitiram assistir né uma das Brincadeiras é a seguinte fala da aula na hora ã chega na hora só atrasa porque ela usa relógio antigo e às vezes o relógio par e ela não percebe toda e toda vez que ela falar porque no nosso século é o x Maravilha eh Então vamos continuar vamos continuar no 19 né que é o nosso

século eh do coração e e na e e e nas imagens né vamos continuar também nas imagens como e e e a imagem né o no sentido da fotografia da pintura a arte Num sentido Mais amplo é outra paixão sua né tanto a música em Oxford você eh corria atrás dos concertos todos né Eh o cinema o teatro as artes plásticas tuas inúmeras curadorias de exposições e a tua vinculação com esses museus né o maqu da USP o mas são só pequeno índice desse envolvimento né Desse engajamento Seu com a arte Então eu queria lembrar

dois livros um que você já mencionou né E também o o nicolá anto toné né as Desventuras de um de um dos artistas Frances da cortão João e o outro a batalha do do Havaí a beleza da barbárie a guerra do Paraguai pintada por Pedro Américo 2013 então o primeiro sobre o artista neoclássico pintor de paisagem e deslumbrado pela cidade do Rio de Janeiro né os seus arredores Então você jogou luzes a historiografia do toné né no sentido duplo da palavra né Por exemplo no tensionamento de duas teses primeiro que a natureza Tropical não alterou

a Né nem execução Técnica das suas telas como sustenta por exemplo Pedro corre do Lago e o Luciano migli em segundo lugar a contestação que você fez a famosa tese da missão artística francesa n como propôs o velho aono de canol Tonet Então nesse livro se analisou Praticamente tudo o que o nicol antoan pintou durante a sua estadia no Brasil já o segundo a batalha do Havaí né escrito em parceria com a Lúcia ST e o Lima Júnior é além do genial Vittor Burton né É É todo Construído sobre análise de uma única tela né

a icônica pintura do Pedro Américo então mais uma vez imagens e texto texto imagem fala um pouco para nós da escrita desses dois livros né em que medida tratar um conjunto amplo de telas Num caso ou de uma única tela no outro criou situações desafios e resultados diferentes bom esse foi um dos grandes Desafios que eu tive né eu eh como eu disse quando nós nos conhecemos eu tava começando a Escrever né a sobre o toné e tinha uma tinha toda uma gama de questões para explorar ou seja quais seriam as referências imagéticas desse pintor

porque nós trabalhamos muitas vezes quando nós vamos fazer a biografia de um de um Historiador de um escritor de um personagem com as referências textuais documentais que ele tem eu tinha aqui que lidar com as referências imagéticas que que ele tinha visto como é que ele tinha aprendido Aquelas Imagens Isso foi uma revolução Pro Meu Olhar né e eu ah não ia estudar estudar o toné até que essas coisas que todo pesquisador tem que ter seu dia de sorte né a gente não diz isso mas tem que ter eu caí na na conção do toné

o toné era um um um amigo de Rousseau viveu na casa de Rousseau e ah viveu a Revolução Francesa diferente do debr ele era professor da academia de bosart né Porque debr só se transforma depois da passagem no Brasil E ele sofreu muito com a com a com a com a revolução e quando ele vem até então nós convivíamos com essa ideia da missão todos viam na missão e eu quanto mais eu li o toner mas não via que essa história de Missão não era verdade né ou seja primeiro não existiu a parte do governo

de Dom João nenhum convite oficial para que esses viessem até porque era preciso estranhar o Óbvio esses artistas fizeram as honras e elevaram a figura do grande inimigo de Dom João no motivo dele ter Se transferido como o J pode contar melhor que eu pro Brasil Então por que será que João escolheria esses artistas franceses napoleônicos Neo acadêmicos não escolheu então o livro primeiro trazia esse desafio né eu eu seguia a pista do Mário Pedrosa Mário Pedrosa tinha um artigo sensacional diz que ficou no esquecimento e a grande visão er do scin toné que era

da família do toné e que pretendia justamente fazer essas artimanhas da memória O que que é Memória Júlia senão o do tempo presente com o tempo passado ou seja você iria recontar a história da vinda dos Artistas franceses 100 anos depois e elevá-los à missão né missão a ideia de missionar de ordenarem também o que eu notava é que era essa era uma versão francesa dizer que eles vieram criar as artes no Brasil já existia uma produção artística que não tinha características de corte mas já existia Então esse foi o primeiro Escândalo Eu lembro que

eu fui chamada para falar lá na na academia na Academia de Letras e eu ah acordei cedo e não sei que quando me mostraram o o jornal diziam não houve missão era um escândalo bem e dizendo não houve missão não houve Lilia schwar sustenta que não houve missão gente que é isso porque sobretudo lá pro crio é s uma questão identitá Quad Ah então também tentei ler o eu sempre acho o seguinte que nós não V nós cientistas humanos não Não não vamos nos converter em críticos de arte Eu gosto demais do trabalho do Pedro

Correa do ladoo ele tem um livro fundamental sobre o tel Luciano Mig é meu amigo de de sobremesa e de de brinde de Coquetel ah Aprendo muito com eles mas o que pode fazer o o cientista humano em relação a essa área nós não vamos nos converter em críticos de at Eu não sou mas talvez nós podemos fazer perguntas ao documento que outras pessoas de outras áreas Não façam Sobretudo a questão da história como diz o GB expulsa pela porta is que ela volta pela janela e eu fui verificar nas obras do do toné a

questão da escravidão ou seja se havia algo em comum em todas as telas do toné não é uma mudança no no céu o céu continuou sendo um céu muito temperado muito muito não Tropical ele mesmo dizia que não conseguia pintar o céu do Brasil inclusive j o nome Sol do Brasil que as pessoas acham que é o elogio aos trópicos é uma crítica porque Toné detestou o sol do Brasil ele sol atrapalhava ele para pintar era muita luz era muita luz e cada capítulo desse livro se abre com uma uma citação de um viajante crítica

aos trópicos seja por conta dos mosquitos do calor da falta de organização então eu já tava introduzindo uma questão interessante que não era o motivo edênico mas era a detração dos trópicos isso também causou muita coisa e a questão da escravidão como é que eu pude mexer com isso porque No arquivo de toné haviam propagandas ah da Abolição da escravidão nas colônias francesas e sobretudo pequenos clichês de escravizados levando os senhores nas costas des escravizados sempre trabalhando clichês que T né coloca nas telas brasileiras uh não era possível explorar porque toné era um grande miniaturista

e essa que é a importância de você estudar arte né não não entrar desavisado nesse terreno tão sofisticado como ele de colocava nos detalhes nos Pequenos detalhes as críticas ao sistema escravocrata ele que teve dois escravizados Então acho que era uma o livro eu fiquei muito feliz de ganhar o jabuti por esse livro porque pelo barbas também que também ganhou mas porque são livros de de provocação sabe de boa provocação são livros que procuram ah pensionar explorar as fronteiras sabe Ah e a Batalha do Havaí que também foi premiado pela Academia Brasileira de lras é

Foi incrível porque aí foi quando Eu chutei pé da bar p da bar porque foi dizer eu posso fazer um livro em torno de uma obra A gente sempre usa as obras para justificar o nosso livro mas eu fiz um livro inteiro junto com essas pessoas Geniais esses pesquisadores incríveis que são o Carlos Lima e a lcia ST que eu conheci como alunos e agora são meus colegas parceiros e tudo mais ah sobre essa tela que é uma tela uma imagem do Poder nela estão o próprio artista o Pedro Américo está o Osório Com que

com o seu pono Invencível está a crítica dele ao império porque o condid está afastado está todo o preconceito dele para com os paraguaios né eu a gente mostra bem como os os brasileiros estão sempre vestidos e os paraguaios todos sem roupas roubando carteiras a gente mostra pelos detalhes roubando a carteira de uma pessoa morta e ah por outro lado está o próprio Pedro Américo que aparece na cena central com o número 33 que era a idade dele na época idade De Cristo Então veja que pequenos detalhes que às vezes podem parecer tão desimportantes são

fundamentais na fatura de uma obra e agora recentemente nós publicamos o sequestro da Independente de que suposto de que muitas Nações se imaginam a partir de uma imagem que foi por sua vez imaginada pelo seu artista então toda essa história que a gente fala do Pedro Américo vamos fazer o jogo das sete Diferenças dos sete erros como Pedro Américo na época escreveu o livro em que ele diz o seguinte em nome a nacionalidade eu sacrifico a geografia então ele sabia exatamente o que estava fazendo né ele elevou a o ipir não havia aquela Colina ele

aproximou o o Riacho do Ipiranga ele colocou as roupas Ah que que ele dizia que convinham mais a representação do monarca que vai decretar a independência do seu país ele Fez todos esses ajustes ajustou com a mão e deixou claro o que fez então Júlia volto para você a pergunta as imagens são a não importantes Claro que não por uma situação que tinha muito de imaginária o 7 de Setembro as margas do Ipiranga se transformou quase que numa etnografia Nós tomamos as telas como etnografias que elas não são elas são produto do autor da técnica

do autor e muito da encomenda né Ou seja aquele que encomenda por isso que eu estudo muito As imagens do Poder porque elas são muito reveladoras né da potencialidade que elas tem ainda mais agora né jura nessa nossa civilização das imagens imagens que são que circulam na internet sem autoria sem as dimensões sem os arquivos então eu não sou só não tenho só como missão para falar em missão trazer as imagens para a nossa historiografia eu também acho que a gente precisa trazer pro nosso mundo por se nós historiadores e historiadoras Somos tão rigorosos na

determinação da origem do arquivo do ano do contexto no que se refere aos textos escritos nós temos que usar da mesma maneira as imagens o caso mais grave é o uso indiscriminado das imagens de debré até pouco tempo nove de 10 livos sobre escravidão tinha Marc um debré básico pensar que debr um era primo do Davi o grande pintor da Revolução Francesa Portanto ele fazia esses corpos anatomicamente perfeitos não eram assim Os escravizados segundo ele estava contratado não de início mas queria ser contratado e foi pela corte Dom João então ele tinha uma tendência a

não mostrar o conflito só mostrar a harmonia e nas telas que ele mostrou o conflito ele foi censurado pelo Instituto Histórico geográfico brasileiro e são temas muitas vezes perversas com que se refere às pessoas africanas as pessoas escravizadas que estiveram no Brasil então nós temos que tomar muito cuidado Com o uso das imagens imagens não são produto apenas elas produzem um contexto elas não são apenas consequência dos fatos históricos que nós manipulamos elas produzem esses fatos elas são causa desses fatos Então eu acho que a gente tem que entender que imagens não são inocentes e

que nós precisamos lê-las com o mesmo cuidado que nós lemos um documento Ou uma fte cartorial ou o que for né era eu ia reforçar esse exat esse ponto ponto que você colocou agora né a Gente pensar o o o a tela do do Pedro Américo não e eh para entender o período dele mas o que que ela construiu depois nesses últimos 100 anos 100 tantos anos porque ela criou tudo um Imaginário né de construção de identidade nacional a partir dessas referências todas que você colocou que são quase aleatórias que ele foi pensando ali né

e tal e aí eu eu pensei quando você fala laava numa num paralelo Que a gente pode fazer com o Aurélio de Figueiredo né e a pintura da Proclamação da República também que é é né totalmente é é um devaneio né Assim que que ele tem eh eh então assim o impacto disso na construção é dos pósteros né É fantástico olha por exemplo se você pensar Ah vamos falar dessas duas telas né a tela do Pedro Américo a gente mostra Carlos Luci eu porque eles também fo o livro Escrito entre comigo fui eu Lúcia estão

e Carlos Lima nós mostramos Por exemplo o lugar do povo que é muito claro para Pedro Américo né Ou seja você tem o carroceiro você tem logo abaixo o carroceiro que apenas assiste passivamente não interfere na cena lembram estão todos do lado esquerdo no primeiro plano A única questão é que o Carl cena que dirige o nosso olhar para a cena Central você tem a figura do tropeiro numa imagem para lembrar a questão dos paulistas nesse momento que também no seu cavalo só observa e logo Ao bem lá no alto diminuto por um efeito da

perspectiva que ele era Cat nisso está Quem o povo o povo é negro anda na contramão porque Dom Pedro vai para um lado e o povo vai pro outro e toca o quê toca um burro por aonde me Pedro estava sentado também sabemos que ele não estava a cavalo n estava numa besta baia como descrevem os testos de épa então ISO não é aleatório na pintura e isso condiciona o nosso olhar e condicionou durante muito tempo para que nós Entendêssemos a independência como um movimento das elit elites um contrato Pacífico em que o povo não

tinha nada a ver com essa história e construímos essa versão eu sou paulista posso dizer muito Paulista da independên obliterando outras guerras de independência na Bahia no Maranhão no Piauí que foram tão importantes ou mais e que contaram com a participação do povo a mesma coisa tela do do ael Figueiredo quer dizer é um Delírio nós Sabemos como ah ah estamos falando de mais um golpe né o golpe da República né se golpe em golpe né de golpe em golp golp golpe contra golpe e e tentativas de golpe e ele produz essa imagem para ah

tentar construir a noção de uma de uma revolução de uma revolução com a participação do Povo povo aclamando nós sabemos que nada disso existiu e que inclusive foi muito difícil a construção simbólica da República até porque como Eu mostrar no barba e o Zé Murilo de calho faz isso lindamente antes do que eu na formação das Almas né ah a construção simbólica do império foi muito mais eficiente porque é disso que se trata de eficácia simbólica nos termos do Cle VR do que a construção da República foi muito difícil emplacar um líder Republicano imagético que

só acontece quando com Getúlio fagas Aí sim uma pessoa que vai trabalhar de mais com as imagens do Poder perfeito Lili vamos Falar um pouco então sobre divulgação que afinal de contas é o é o eixo aqui né Eh divulgação histórica e outras experiências você disse numa entrevista pro Jornal Globo que a batalha do Havaí é quase uma história em quadrinhos né então vamos falar de quadrinhos eh para esse curso eu entrevistei o genial Marcelo de Salete né que escreve história no no formato Graphic novel a ali as vésperas do Bicentenário da chegada da corte

você chamou também Genial espaca para produzir a narrativa histórica em quadrinhos né Dom João carioca corte portuguesa e chega ao Brasil é um álbum robusto né 96 páginas ao mesmo tempo informativo e lúdico tem toda a bagagem de erudição que você traz né de anos de estudo do período e o traço né carnavalizada do espaca que é inconfundível né com uma sacada muito legal de emular muito da da iconografia da época não é só um um um livro pro público infanto juvenil né é um livro e Para todo mundo né então muito depois Você renovou

a parceria com o espaca em triste República primeira república contada é comentada por Lima Barreto né do ano passado 2022 de quem a gente vai falar a seguir né então ai de romancista autor do de Clara dos Anjos trist fim de poc careso o Lima foi um prolífico colonista de jornal né muito engajado na vida cultural na vida política do Rio de Janeiro da época dele escrevendo para periódicos importantes como a careta Fonfom à noite e tal e aí o spac você produzir a quatro mãos uma narrativa histórica né em quadrinhos da primeira república usando

a biografia do Lima e as suas colunas como um eixo como que rolou essa parceria né Fala um pouco para nós desses livros e da Sua percepção da potencialidade dos quadrinhos como modo de divulgação histórica por favor bom eu sou uma leitora de quadrinhos né eu me orgulho muito de dizer que eu fiz alguns pontos No meu vestibular por causa do Asterix porque eu respond várias perguntas sobre os romanos sobre os gauleses só não falei do javalis Mas ganhei e eu eu cresci lendo quadrinho jula e sou até hoje leitora ficcionada de quadrinhos todo tipo

de quadrinhos gosto muito de mangar também e ah Aprendo muito então eu acho que isso não era uma atividade externa a mim mesma por conta dessa minha dessa minha desse meu gosto mesmo né eu eu digo que quando Eu tô muito ansiosa a época de quando tinha época de defesa de tese palestra importante eu tenho que ler romance e se eu tiver nervosa para valer à noite eu tenho que ler quadrinho é então eu eu gosto muito acredito muito nas potencialidades no caráter informativo e formativo dos quadrinhos eu já tinha experimentado trabalhar com Miguel Paiva

ainda na época da Gili e com o Angeli né Muito engraçado Angeli porque Angeli a gente não terminava Nunca o livro e o Luiz reclamava que tava na hora a gente incluiu o Luiz a gente agradeceu o Luiz Agradeço ao Luiz né os personagens agradecendo lá o luí por conta da da enfim foi muito divertido sempre o que que aconteceu com a a o Don João carioca eu tava escrevendo a longa viragem né viria então a época né da do aniversário da vida da da da família real que foi um momento muito importante né porque

não o jia deve lembrar porque Ele tem um papel muito importante na revisão da historiografia ah como havia todo um lado jogoso apenas em relação aão João e o que foi muito bonito nesses 200 né na nessas celebrações foi o lado crítico né e a ideia de retomar O que é que significou uma um enc né e o monarca atravessar o Atlântico pela primeira vez né e El que não perdeu a cabeça que aconteceu com muito ah muitos líderes durante o período Napole muitos líderes europeus durante o período Napole E eu Ach eu via muita

potencialidade até por conta do excesso de imagens no livro A longa viagem da biblioteca dos Reis né e na segunda de Don João que também tinha esse lado jand pode falar até melhor que muito caricato também né de gostar ele é uma caricatura né Ele é quase uma caricatura n essa coisa das coxinhas de galinha as coisas que ele falava e eu já conhecia o spaca porque eu editava outros livros do spaca para companhia das Letras e o spac sempre foi Ele é impressionante por isso que nós somos autores iguais não tem essa relação que

eu sou autora ele é ilustrador nada disso porque o spaca é um pesquisador tudo que você encontrar nos quadrinhos ele foi lá e pesquisou as se como era o paralelepípedo Como era a roupa das pessoas se fazia sol se não fazia claro que a gente trabalhava junto mas ele também ele tem uma autoria incrível e como você diz o Dan João já era uma Caricatura né eu lembro que uma hora quando a gente estava lendo os quadrin quadrin pela primeira vez ele chamava de Dom João de Rei e tem também toda essa discussão e eu

sempre fui parai dáa da da ideia de que até ele ser Coroado em 1818 ele não era rei ele era príncipe então quando eu fui corrigir o spaca ele fez aquela cena que eu acho genial no Don João carioca que é quando o Don João chega na Bahia e que o povo aclama ele e fala meu rei meu rei ele fala rei não Príncipe genial e a e e aí nós nos demos muito bem com esse livro Esse livro foi um sucesso Ah foi muito ah que é muito querido das escolas porque ele tem uma

linguagem esperta e não sacrifica nada né ele tem bibliografia ele cita visualmente como você já mencionou né então várias telas são e tudo é citado né ele cita documentos copiosamente cita intérpretes tem uma vasta bibliografia e aí a gente repetiu a experiência com as barbas do Imperador livro que também foi Muito bem as barbas do Imperador tem inclusive uma discussão entre Gets e listos em determinado momento que legal muito legal isso é muito bacana e porque a ideia é sempre desafiar o leitor né E aí Nós criamos Esse é é a nossa trilogia né porque

um trata do Reino Unido né do e e do primeiro reinado o segundo livro no segundo reinado esse livro fecha o segundo reinado e inicia a república e colocamos Esse esse intérprete fundamental desse período que foi Lima Barreto e trouxemos uma questão que já estava em todos os outros mas de maneira ainda mais forte que é a grande contradição do Brasil que é a questão racial né quer dizer nós não teremos uma democracia não podemos nos chamar de democracia enquanto praticarmos esse racismo tão estrutural e tão sistêmico né porque ele estrutura a nossa linguagem ele

estrutura as nossas relações é sistêmico Porque ele está em todas as áreas né da nossa sociedade então trazer Lima Barreto como vocalizador desse período Ah ele que é um intérprete é um termômetro nervoso né da República ah nos pareceu muito acertado né e o livro também tá sendo recebido no final do ano mas tá sendo recebido super bem inclusive o spaca faz uma boa parte da pesquisa né ele mesmo foi lá fez o levantamento dos das colunas do do Lima nos jornais né mas agora você introduziu O o e um ponto interessante e o mais

sensível que não foi à toa que eu fui caminhando para trás trlo para cá que é a questão do racismo né e da presen dessa presença nefanda aqui né Então vamos continuar falando de divulgação Então mas mudando um pouco a chave temática né então são os primeiros livros acadêmicos resultado das suas teses dissertações retrato em Branco e Negro de 87 espetáculo das raças 93 né os dois Pela companhia já traziam a partir de ângulos diferentes a questão racial na história do Brasil em 2012 você publicou dois pequenos grandes livros de divulgação um o racismo do

Brasil pela Pub e folha enfatizando a importância dos povos pretos né eu eu a a Vlamir buerk me introduziu esse conceito falou ah não gosto de afrodescendente eu acho legal povos pretos então eu adotei da Vlamir né e a importância dos povos pretos da formação do povo brasileiro Mas já muito interessado em entender o racismo velado e no Brasil do tempo presente né o outro livro que você publicou em 2012 nem preto nem Branco muito pelo contrário é pela clar Enigma é uma pequena síntese né do ponto de vista formal que pega da época colonial

século XX basicamente desconstruindo o mito da democracia racial né É muito mais que isso mas basicamente é isso então ambos os livros de divulgação basicamente em texto né em prosa depois Dele se organizou com o Flávio Gomes o dicionário da escravidão e liberdade 2018 enciclopédia eh Negra né biografias afro-brasileiras com Flávio Gomes e o Jaime Laureano todos muito premiados etc etc Então desde sempre a questão das relações étnico-raciais e do racismo do Brasil eh te ocuparam intensamente fosse a ênfase na Perspectiva antropológica nas pesquisas de Campo que você fez né fosse na pesquisa histórica Então

essa é uma discussão que transborda do Campo Científico e hoje como você disse Sacode toda a sociedade brasileira como que se explicam né E esse é o tema As hierarquias e as as exclusões sociais do Brasil hoje é não só de raça e étnicas Mas também de gênero de orientação sexual origem geracionais e todas as interseccionalidades e cons substancialidade possíveis né então eh não me parece casual que a linguagem os formatos que você tem escolhido para falar sobre esses assuntos sensíveis Sejam meio alternativos à linguagem acadêmica né sejam muito didáticos como no caso do dicionário

da enciclopédia e e e muito claramente direcionados a um público não especializado né Como o racismo no Brasil e nem preto nem Branco né A Urgência do tema desses temas né a necessidade de alcançar grandes públicos se impôs eh a esses livros né se impôs aos formatos a a questão a questão racial no Brasil sempre me comoveu né o tema do meu mestrado retrato em branco e Negro que eu analisei os anúncios de Fugas de escravos né escravizados e Ah para com o objetivo de abordar a como a questão racial EA além da da promulgação

da Lei Aurea né enfim como ela dava ela anunciava um longo período do pós-abolição né ah eh no espetáculo das raças eu estudei como o Brasil estava a um passo do apartado racial e como se vendeu nos anos 30 como uma democracia racial foi também um livro bem escandaloso não sei se lembra J mas E era um livro que mostrava naquele momento de que forma as teorias ciais encontraram uma pousada confortável no Brasil do final do século XIX e como a nas faculdades de direito nas faculdades de de medicina nos institutos históricos ah nos museus

de etnografia ah essa era uma questão fundamental ou seja ah com o crescente anúncio do sinal da Abolição da escravidão sempre bom lembrar que fomos o último país a abolir a escravidão Mercantil depois de a Estados Unidos Porto Rico e Cuba né ah como os intelectuais brasileiros se dedicaram a produzir outras teorias de subordinação né de subalternização que eram as teorias do d vinismo racial e as teorias da Eugenia né Ah nesse livro eu já analisava uma tela que depois ficou muito conhecida que é a redenção de cã do artista espanhol brocos que mostra o

processo de branqueamento então eu já tratava lá não só de divinismo racial como as teorias Do branqueamento que se tr foram um passo para as teorias ah do mito da democracia racial a antropologia foi muito importante para mim nessas Anes porque eu trabalho com mito na Perspectiva Leviana que diferente da versão do sexo comum da versão Popular que o mito é mentira eu trabalho com o mito na versão estrutural que mostra que o que constrói o mito são as contradições da sociedade e que enquanto essas ições existirem esses mitos vão Vão crescer essas versão versões

míticas crescem em espiral e ah essa questão também foi da antropologia que eu criei um grupo ah eh que é o grupo dos marcadores sociais da diferença ah O Glorioso núcleo numas só jura que vai rir porque is já é é o marcador de geração né Na época tinha m saaga né como você está Estou numas né E lembra disso e o a gente estuda como a sociedade produz diferença bem raça não existe como um conceito Biológico mas a sociedade constrói o conceito de raça social é a maneira como a sociedade trapaceia com a natureza

né e produz diferença essas diferenças são construídas a a partir de várias marcas que a sociedade inventa Cria como raça gênero e Sexo região geração classe social e assim vamos e o que nós estudamos é como essas essas essas marcas se atravessam se interseccionam produzindo mais diferença mais subordinação Então para mim essa Sempre foi uma questão teórica fundamental paraa compreensão do Brasil não porque todo Historiador historiador antropólogo é um intérprete também então eu penso que nós não vamos entender esse país se não for a partir desse tema E por que esse tema porque no Brasil

a população negra diferente dos Estados Unidos que corresponde de 13 a 16% e é portanto uma minoria populacional no Brasil as populações negras os povos pretos como que é a Lamira que é muito bonito pensar assim cor respondem a 56.4 da nossa população ou seja seguindo o ativismo negro e eu Concordo totalmente a se deu a junção de dois critérios do IBGE né pretos e pardos porque sabemos o que é o Pardo né o Pardo é a união de fenótipo com origem social e são negros então no Brasil a população negra não é uma minoria

é uma maioria Mas é uma maioria Minorizada na representação que é um conceito que eu tenho usado muito e é a grande contradição da sociedade brasileira porque a sociedade brasileira durante muito tempo cometeu como diz o ceng munanga o crime perfeito porque o racismo não era falado e o m da democracia racial significava uma cativa quer desmontar todo aquele ou aquela que quisesse falar da questão racial eu mesma Jurandi já fui acusado várias acusada não uma vez de criar o Criar preconceito e racismo eu sempre digo Nossa devo ser muito poderosa né se eu for

capaz de construir essa né assim porque as pessoas não vem a branquitude é um fenômeno social da maior relevância porque ela se constrói a partir das marcas dos marcadores sociais de raça e de classe social e de região também mas é um lugar tão confortável tão normalizador e normatizador que ele se torna invisível a branquitude é aquela que classifica Mas não é classificada que nomeia sem ser nomeada E aí eu posso falar de branquitude Eu sempre falei de branquitude porque esse é o meu lugar de fala mesmo eu sempre falei do lugar da produção do

racismo pelas pessoas brancas e não adianta a gente dizer é que nem com a questão do machismo não adianta os homens falarem não isso não é um problema meu tem que ser resolvido pelas mulheres ora essa é uma relação cé se os homens não entrarem nessa luta Claro claro o protagonismo das mulheres é nosso mas os homens têm que aderir essa luta a mesma coisa acontece em relação à questão racial o protagonismo é dos povos pretos mas nós estamos convocados e convocadas para atuar intimados intimados totalmente inados para atuar nessa área que é fundamental nessa

área sem a qual nós não faremos Não teremos uma república né então e eu retomo aqui a questão mais técnica apesar de os primeiros livros Seus serem teses acadêmicas que tiveram bastante circulação apesar de aspas apesar de teses acadêmicas você usou eh você usou eh nesses outros livros que Eu mencionei eh eh formatos alternativos ao texto acadêmico e e isso é importante na divulgação né e e acho que o tema exige para atingir públicos maiores inclusive dos brancos da questão racial e dos homens da questão de gênero né e de do machismo eh eh eh

eh leituras fáceis né leituras fáceis no sentido de de fácil Apropriação né leituras generosas né porque se uma coisa você fazer um tratado uma tese etc e tal isso é vai ter uma importância acadêmica mas não vai atingir público né então era era era esse comentário olha ah por exemplo a enciclopédia Negra Ah foi um trabalho também de ousadia eu diria porque que é escrita junto com Flávio Gomes esse grande Historiador né o grande especialista quilombos e quilombolas e rebeliões escravizados e Escravizadas e com o jel aliano que é um artista negro Uhum E o

que que nós queríamos fazer H levantar claro que era uma tarefa como tá toda a tarefa da enciclopédia né enfim aqui nem a Babel do Borges né do do Borges do Borges escritor porque ela é s incompletude Mas ela é fadada a provocar então nós lev levantamos lá 600 biografias né de afrodescendentes que nós cruzamos Justamente a partir desses marcadores de região de geração né não Há nenhum estado brasileiro que não esteja contemplado né nesse livro e E de gênero também noss eu tinha combinado com eles que nós poderíamos ter iG o mesmo número de

verbetes de mas que as mulheres teriam que ganhar pelo menos né a menos não podia ser E isso aconteceu e mais ainda é imagem vem imaginação vem da palavra imagem certo e e todo o nosso Imaginário é muito branco e nós quase não temos protagonistas esculturas telas sobre Pessoas negras e uma das nossas utopias era que a pessoa chegasse no Google e quando fosse ver uma pessoa procurar por uma pessoa negra tivesse um retrato feito por outra pessoa negra então nós chamamos 36 artistas para produzir esses retratos e entrar nessa que nessa tarefa que era

quase um mutirão né ah e e tanto que quando nós ganhamos o jabuti agora né nesse o ano que passou ah Flávio e eu dissemos Jaime que essa era esse era o prêmio Mais conetivo Que Nós já tínhamos Recebido e dividimos esse prêmio com todos os artistas porque a foi uma tarefa de olha Vamos mudar o Imaginário vamos entrar nas escolas nós distribuímos mais de de 15.000 posters pras escolas públicas né Para que as pessoas vissem outras imagens criassem as suas biografias ampliassem muito esse exercício que é um exercício muito breve né Então essa esse

é um tema que nós Você tem toda a razão que a gente precisa formas alternativas de comover Né eu escrevi agora também no ano passado um livro infantil chamado óculos de cor ah ver e não enxergar não enxergar e não ver que é uma discussão sobre como nós temos essa capacidade biológica de ver quase todos e todas temos não todos não todas mas nós nem sempre enxergamos porque enxergar É uma opção cultural então é um livro infantil que narra a eu não vou contar aqui mas uma a entrada de uma política de cotas numa escola

e a e O que que isso gerou de tensão de problemas de e ele é todo falado com cores né a mãe chama Dona Branca né o a o até o cachorro se chama Cândido e a a irmã Clara a e e a ideia de como essa era uma família que não via cores uh socializada no ambiente em que não era forçada a a ver cores né e Então essa é uma questão muito fundamental para mim acho que uma questão que a desmobilizar né as pessoas que pensam Brasil o que querem ver nesse país um

país mais Inclusivo mais plural e mais democrático perfeito nilia vou te explorar ainda mais um pouquinho para falar da sua escrita de um outro gênero muito caro para quem escreve para grandes públicos que é biografia né a gente eh teve fantásticos biógrafos falando para nós aqui a Regina Zapa o Lira Neto que recentemente inclusive publicou A Arte da biografia pela companhia das Letras né você já tinha de alguma forma explorado o gênero no Barbas né Depois eh eh teve todas experiências viscerais né o Brasil uma biografia né escrita em parceria com a el Luiz Starling

que recebeu jabuti em Ciências Sociais de 2015 foi eh publicado pela peng na Inglaterra eh nos Estados Unidos na Argentina na Espanha no Chile e tal então o Brasil é uma biografia e o Lima Barreto né triste visionário 2017 né Eh esse uma história de vida massuda né de 500 páginas que superando aquele aquele arquétipo Contaminado de preconceito né que a gente recebia eh na escola durante décadas né de Lima louco alcolatra se dsea a breve vida desse jornalista desse escritor genial né a escrita dele os personagens a crítica social tem uma pesquisa sua de

muitos anos como todas as pesquisas que viraram livros né que foi coroada nessa linda biografia Então conta para nós um pouco dessas experiências com o gênero eh biográfico enfatizando primeiro Por que usá-lo para Contar a vida de um de um ente complexo como o Brasil né porque o gênero gráfico e segundo como é que foi esse convívio de tantos anos com o Lima Barreto né que já deve ser assim um um amigo próximo seus conversa com ele né é isso l o gênero da biografia foi durante muito tempo ele se colou a uma história emel

né uma história dos fatos né e e portanto foi muito demonizada durante um certo um Largo tempo pela historiografia não se motivos porque essas biografias Eram sobretudo eccos né eram laudatórios né você escrevia uma biografia para elevar né Eu lembro quando eu estudei os institutos históricos você avaliava a importância de um sócio a partir da da relevância daquele que ele biografa que ele era convidado a biografar então é um exercício quase planí né um exercício de elevação né um exercício de de dignificar né e não à toa também as nossas biografias eram sempre de homens

do Poder os poder ricos brancos europeus era uma um modelo de biografia muito Colonial né Muito europeia muito muito masculina né e e eu sempre gostei de biografia sempre fui uma leitora os ingleses são grandes biógrafos né fazem grandes fiz eu gosto muito de entrar nessas vidas viver essas vidas Mas eu também nunca gostei de fazer uma biografia só individual eu penso que nós somos o resultado da nossa individualidade combinada com as nossas Credes com o nosso contexto com as nossas relações e é muito difícil você não transformar Isso numa relação de consequência de causa

e consequência Porque como é que você dá mostra o arbítrio do seu personagem da sua personagem ao mesmo tempo que você ah eh reconstitui a a época que o fez a época em que ele se formou ela se formou eu tinha a es caro fazer isso com com Dom Pedro que não é uma biografia tradicional porque eu paro para falar Das festas eu paro para falar dos castelos eu paro para Enfim vou vou cortando tinha também arriscado com o toné né E que eu justamente para falo da inserção dele no grupo já falamos disso E

aí tava escrevendo Lima Lima é projeto da vida toda Júlio eu estudo Lima desde que nós nos conhecemos leio Lima discuto com os alunos e tava escrevendo quando surgiu esse projeto para fazer uma uma uma uma história do Brasil não era uma biografia e aí ah na paraa companhia Das letras aí eu não vou dizer não vou declinar os nomes mas eu convidei uma pessoa que aceitou e negou convidei outra pessoa que aceitou e negou teve uma que aceitou E foi até a última hora quando o luí chates meu marido tinha ele que apresentar o

projeto lá em frankfort na feira internacional de livros de frankfort e essa pessoa declinou com o projeto e tudo em cima da hora sen conhece a expressão Sleeping with the Enemy Dormindo aí luí que sabia que eu tava escrevendo sobre Lima que queria escrever falou você vai fazer essa biografia e eu que já conhecia Eloí Stalin já tinha escrito alguns artigos mas nada tão grande falei caramba não consigo fazer isso sozinho e convidei a Eloí que virou uma parceira minha uma parceira de vida mesmo e eu e elía tínhamos essa coisa em comum você já

mencionou falávamos o tempo todo de música de cinema de teatro de artes e Tudo mais e Eloí é uma grande especialista na na nas rebeliões nas rebeliões ah coloniais e mesmo da do período do império uma grande especialista nas Minas Gerais não é ah grande especialista no período contemporâneo também né ela foi da Comissão da Verdade atuou fortemente a no combate à ditadura e tudo mais achei que se ela topasse fazia dá uma boa canção né porque a gente poderia E aí a gente fez um esquema que foi um esquema Lindo entre nós ou seja

nós atribuímos quem era a autora de determinado Capítulo mas que não e aí o capítulo ia pra mão da outra e quando voltava da mão da outra voltava totalmente alterado lembra que eu brincava com a Eloísa porque se fosse por ela metade do livro seria sobre a conjuração mineira Claro ela não me deixava chamar de Inconfidência né enfim e a e brincava também e eu escrevi o capítulo Claro sobre o o sobre o primeiro reinado Segundo e Eloísa começou a me cobrar que eu tava sendo muito crítica com o Pedro I e eu a chamava

de domitia das Gerais porque eu falei aos mas era um debate ou então Eloí quando foi descrever por exemplo a constituinte de 88 falava assim reuniram-se grandes intelectuais estadistas para escrever e começava floristan Fernandes Antônio C só depois que ela colocava o Fernando Henrique colocar Vamos colocar aí um uma ordem Alfabética básica então tô falando de detalhes mas foi uma parceria muito legal muito crítica Ah e muito feliz o que é muito difícil no livro dessa responsabilidade com essa extensão e de prazo breve Porque como nós Assumimos um projeto de outro o o o prazo

ficou muito curto mas foi um livro feito com imensa alegria e que foi muito bem recebido continua né Ele é um livro muito adotado muito lido né E nós já escrevemos várias continuações são todas tudo que a gente Escreve depois é é aberto pro público né porque a gente não quer e então a pessoa pode entrar no no no site da companhia das letras e baixar porque o livro acabava Originalmente ah na eleição de Dilma que era o processo que se encerrava naquele momento e a gente já teve que escrever muito mais como você pode

imaginar e queremos escrever mais nós queremos que o livro fique mais mais feminino porque eu acho que é um livro que falta na Ainda personagens mulheres e que nós duas temos pesquisado muito mais né então é bonito num livro desses porque ele é um projeto incompleto você Ass obra aberta né obra aberta e o livro do Lima Ah era um livro muito importante para mim porque Lima tinha grandes estudiosos tem grandes estudiosos e sobretudo tem um grande biógrafo o Francisco de Assis Barbosa a capa do livro A lombada do livro e o último capítulo são

uma homenagem ao Francisco Dais Barbosa que não só fez a primeira biografia consistente e excelente do Lima como colocou o Lima de volta porque ele repou com os livros do livit então o Francisco deis Barbosa é um capítulo incontornável e louvável só que Francisco decis Barbosa diz no seu livro que ele não quer tratar de dois temas raça e gênero adivinha por onde eu fui é lógico então eu ah fui porque eu acho que todo Historiador coloca as questões do seu tempo não é Júlia mas não existe Ah objeto acabado porque todo objeto ele é

reaberto a partir das questões que nós colocamos e foi dada a nossa geração incluí a questão dos direitos civis né então ah essa são questões importantíssimas e Francisco J Barbosa fez o que tinha que fazer vitimou o Lima porque Lima foi uma vítima do racismo morreu com 41 41 anos porque racismo mata mesmo no Brasil mas eu queria mais eu mostrei tem um Lima vítima mas um Lima com muito protagonismo com muita Agência com muitos projetos né um Lima que faz todo sentido no momento em que a gente vive no Brasil essa esse momento de

luta por direitos né então eu acho que a biografia e eh biografia das de pessoas pretas né é necessária nesse momento também né Lil a gente já ficaria horas falando eu não eu não vou falar outras perguntas aqui e tal eu vou te pedir só para finalizar já deixo o meu grande abraço minha gratidão pela pela sua Generosa participação no Nosso curso e só para fechar assim para você eh eh contar pra gente um pouco dos projetos em andamento né O que que você tem inscrito pros grandes públicos sobretudo né e um grande beijo muito

obrigado pela sua participação querido eu tenho dois projetos ambos de um Talvez seja mais grande público o outro não também não sei um dos projetos de Calda longa é um projeto que se chama utopias brasileiras que eu quero contar a uma certa história do Brasil a partir Dos projetos utópicos até antes do Brasil ser Brasil então começar com esse Imaginário Fantástico das ilhas quando o Brasil era chamado brzil e que foi descoberto por irlandeses né e o que que tem a ver com isso com braa com canibalismo ou então os projetos da terra sem mal

dos ameir índios antes dos europeus ah ah invadirem o território e até os projetos que nós o tópicos que nós conhecemos mais néos contestado o que for mas isso é um Projeto de Calda longa né É quase uma Utopia minha uma Utopia que eu quero vencer e a tem um tanto de acadêmico também para vencer essa Fata bibliografia sobre utopias e tô escrevendo num momento também um livro que é de vida toda que se chama imagens da branquitude que vai ah explorar esse conceito de branquitude Ah um conceito muito explorado por intelectuais negros e também

por intelectuais brancos que Demorou ah a entrar no Brasil entrou muito pelas mãos ah de intelectuais como a Sueli Carneiro a a SIDA Bento mas também intelectuais brancos como a Lia schuk Weiner que tem livros fundamentais sobre esse tema Mas o que eu quero juntar é fazer persão com as imagens Então o que organizará esse livro são imagens então sapatos e falta de sapatos ah sabonetes e o imperialismo né cadeirinhas e a construção da hierarquia Então são livros que eh não Vamos PR é um livro que não se pretende exaustivo nem nem Teoricamente nem nas

imagens que apresenta porque senão viraria outra enciclopédia mas que pretende engajar isso que eu né O que é chamado de branquitude como fenômeno social ah numa luta que também é Nossa né porque a democracia assim né jura projeto incompleto mesmo né E tá aí tá o desafio e a beleza da Democracia porque a gente sempre tem que lidar com novos catálogos Né de direitos direitos que nos questionam né E que nos atravessam também perfeito l super Obrigado [Música] querida h [Música]