Pourquoi la Technologie ne peut pas nous Sauver ? François Jarrige

Ce qu'on appelle la technique est difficilement dissociable des enjeux socioppolitiques la technique c'est un ensemble d'enjeux sociaux avant tout donc on installe de nouveaux systèmes techniques censé résoudre les impasses des systèmes techniques antérieurs mais qui créent en fait de nouveaux problèmes on a empilé de nouveaux problèmes sans résoudre les précédents et face aux enjeux environnementaux massifs qui Nécessiteraient en fait des réorganisations en profondeur de nos modes de vie est dans ce qu'ils ont de plus intime les défi est tellement gigantesque qu'il est infiniment plus facile de relancer la promesse technosolutionniste bonjour et bienvenue au podcast

circular métabolisme le rendez-vous B hebbdomadaire qui interview des penseurs chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos Sociétés ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique juste et contextualisée aujourd'hui nous allons parler du rôle des techniques dans nos visions de société et les transitions socioécologique en effet il est souvent admis que depuis la révolution industrielle les sociétés occidentales ont su développer grâce au progrès technologique et ce progrès Technologique va être la solution miracle pour répondre aux crises environnementales et sociétal mais est-ce

vrai aujourd'hui nous voyons des critiques de plus en plus fortes envers certaines techniques via des actions par exemple des soulèvement de la terre mais aussi via le courant des lotch du coup il est essentiel de se questionner si les techniques et les progrès sont vraiment neutre et apolitique ou s'il s'agit d'un récit du monde par certaines Personnes et surtout pouvons-nous question le rôle et l'utilité de la technique voir influer son cours dans nos sociétés en évitant les caricatures qui opposent d'un côté le technosolutionnisme et de l'autre le modèle amich pour nous éclairer sur ce sujet

j'ai le plaisir d'accueillir François jarich François jarich est historien maître de conférence à l'Université de Bourgogne il a écrit et dirigé plusieurs ouvrages tels que Technocritique ou plus récemment des croissance dans cet entretien nous allons parler de l'évolution de la définition de la technique à travers l' histoire comment les sociétés interagissent avec la technique et parfois même la critique et quelle place prendra la technique dans la transition socioécologique à venir François jar bienvenue au podcast merci peut-être juste avant pour commencer qu'est-ce qui a eu de tellement passionnant par Rapport à la technique et l'histoire de

la technique et par après du progrès qui t'a vraiment fasciné au point de se dire je vais écrire une thèse dessus puis continuer ma carrière de de chercheur bah moi j'ai toujours été fasciné par l'absence d'intérêt des historiens pour la question des techniques d'ailleurs l'histoire des techniques a longtemps été écrit par des ingénieurs c'était même on peut dire une activité de retraité après avoir bossé toute sa vie Dans une dans un secteur d'activité on se mettait en écrire l'histoire ce qui contribuait à construire un récit assez évolutionniste assez progressiste assez linéaire et assez héroïque des

techniques comme étant une sorte de de conquête progressive d'une manière de de de domestiquer le monde pour répondre aux besoins sociaux c'était le récit dominant et évidemment cette histoire des techniques elle a été beaucoup renouvelée à partir de la fin du 20e Siècle par les les sciences humaines par toute une série de courants de SHS en sociologie en philosophie en histoire qui ont essayé de montrer comment les techniques étaient socialement construites et comment les techniques ne cessaient de modeler le social donc moi au début du 21e siècle quand j'ai commencé à m'intéresser à ça c'était

à la fois une période marquée par un un énorme débat sur la technique c'était l'époque des controverses autour des OGM Notamment donc cette C nouvelle biotechnologie qui était censé à la fois sauver le monde résoudre la fin dans le monde et qui donnait lieu à une énorme conflictualité sociale dans la société le Parlement européen a adopté une nouvelle directive qui autorise la culture des OGM cela a ravivait la colère des écologistes parmi eux le trait médiatique José Bovet si on veut faire des essais et bien il faut les faire en milieu fermé en milieu confiné

On ne prend pas en otage l'ensemble des paysans et des citoyens pour faire ce genre d'essai et à cette époque là surgissait tout un tout un langage autour par exemple de ce qu'on appelait le ludisme on en reparlera peut-être mais donc j'étais intrigué et je m'étais rendu compte que le Lud me c'était complètement absent des livres d'histoire et des enseignements de l'histoire en France et puis de fil en aiguille voilà j'ai fait une thèse sur Ce phénomène sur les les les les conflits sociaux autour de la mécanisation et autour des machines au 19e siècle au

début du 19e siècle et donc j'ai essayé de faire une histoire social des techniques non pas comme les la technique comme une sorte de donnée ou de progrès continu mais la technique comme un enjeu de de rivalité entre des intérêts contradictoire la technique comme un enjeu de conflictualité sociale et de montrer comment ce qu'on appelle Technique est le résult en fait d'une construction sociale entre des intérêts contradictoires et donc c'est c'est ça que j'avais essayé de de commencer à à construire ce qu'on appelle technique change dans l'histoire mais en tout cas les équipements techniques les

infrastructures techniques sont une bonne porte d'entrée moi j'aime bien la matérialité des processus sociaux j'aime bien ce côté concret et donc on s'intéresse à l'histoire de L'environnement à l'histoire du travail à l'histoire de l'énergie qui sont mes terrain d'enquête privilégié à chaque fois finalement c'est la question de la technique qui est un peu le le point commun le fil rouge le facilitateur le véhicule au final quoi bah c'est ça la technique c'est ce qui nous médiatise notre rapport au monde nos rapports au milieu nos rapports aux autres et donc moi j'aime bien cette matérialité et

même mon dernier bouquin que tu tu Évoquais rapidement à la fin là qui s'appelle la ronde des bêtes c'est en fait une histoire d'une technique c'est l' hisoire des techniques pour mettre au travail les animaux à l'époque de l'industrialisation qui est une forme de contrehoire du progrès parce que c'est une technique qui a été considérée comme archaïque qui était à contrecourant de l'histoire de la modernité qu'on identifi aux grandes technologies des fossiles des moteurs fossiles moi je M'intéressais à un moteur ancien et à sa persistance à l'âge industriel en quelque sorte donc c'est encore évidemment

une question technique comme on brûle encore aujourd'hui du charbon alors qu'on se dit que voilà c'est c'est fini maintenant on est tout propre aprè ça on on en brûle même plus que aucun autre moment quoi c'est ça euh bah on a parlé de de ce côté historique aussi de de la technique qui qui est assez fascinant enfin je partage avec toi Enfin l'histoire de métabolisme urbain c'est regarder la matérialité des villes et la matérialité de nos territoires et que également ceci est contextuel à travers l'espace et dans le temps c'est-à-dire que j'imagine à travers le

monde à différents moments on a parlé de technique pour dire différentses choses parce que les enjeux étaient [Musique] différents bon alors si on commence par un un petit élément de cadrage de Définition c'est fondamental parce que évidemment le problème c'est que quand on parle de technique euh on met pas tout la même chose derrière ou c'est un mot qui véhicule une forme de fausse évidence par exemple aujourd'hui il y a une telle obsession numérique que les débats sur la technique se focalisent sur ce qu'on appeller numérique c'estd un ensemble de techniques pour traiter des données

et pour toutes les technologies de l'information de la Communication qui absorbent le monde technique donc la technique c'est quoi étymologiquement la techné ça renvoie au Grecs donc il faudrait se plonger dans la longue histoire de l'étymologie et des usages de ce mot la techné dans l'Antiquité grecque ça voulait pas dire la même ch chose que ce qu'on appelle technique aujourd'hui la technique ça désigne des des des chaînes opératoires complexes et des manières de faire des choses avec Habileté la technique c'est ça renvoie au monde à la question de l'habileté et jusqu'au 18e siècle il faut

bien voir que le mot technique est peu employé et l' motechnique est pas employé du tout dans le même sens qu'aujourd'hui dans le sens où c'est l'art de faire quelque chose avec habileté si tu regardes le dictionnaire Ferro 1782 dans la définition du mot technique il y a l'art de se remémorer un poème ah ouais ok une technique c'est ça renvoie pas du tout C'est un moyen c'est un moyen de faire quelque chose avec habileté avec efficacité pour répondre à une fin euh au-dessous l'Ancien Régime dans les sociétés pré-industriel ce qu'on appelle technique aujourd'hui ça

renvoyé à l'ensemble des Arts et Métiers c'est-à-dire à l'ensemble des équipements des dispositifs qui permettent de transformer la matière pour obtenir des des des objets ou donc c'est l'artisanat mais oui les arts et Métiers c'est l'ensemble de ce qu'on appelle aujourd'hui les artisans l'artisanat mais même l'artisanat c'est un mot qui est particulièrement ambigu ce qu'il faut bien voir c'est donc jusqu'au 19e siècle le mot tech technique était peu employé avait un sens beaucoup plus large beaucoup plus flou c'était plutôt l'art de faire quelque chose avec habileté qui renvoyait pas du tout uniquement au monde de

la production ou au monde de L'artificialisation de la nature par exemple ou au monde du contrôle de la nature ce faut bien voir c'est qu'il y a eu un une transformation du sens du mot technique qui s'est opéré au milieu du 19e siècle avec l'industrialisation le mot technique a de plus en plus était ramené à des dispositifs pour pour accroître la productivité du travail ou pour accroître la puissance d'emprise que la puissance que les sociétés ont sur leur milieu et le symbole de la Nouvelle technique à l'époque ça a été la machine à vapeur la

machine à vapeur c'estàd espèce de machine qui permettait de conver de convertir donc ce convertisseur énergétique qui convertissait du du charbon pour repruire de la force pour répondre à toute une série de besoins sociaux pour se déplacer pour produire dans les usines c'est l'une des premières techniques héroïques de la modernité qui va être célébré qui va être considéré Comme aussi un marqueur du d'une nouvelle conception du temps et du progrès jusqu'au 19e siècle le progrès technique existait pas vraiment dans les représentations collectives il y avait évidemment plein d'innovation qui était pas du tout considéré de

façon nécessairement valorisante et nécessairement positive c'està-dire c'est quoi comme qu'est-ce qui qu'est-ce qu'il avait comme innovation à l'époque l'innovation ça fait depuis l'Antiquité On a amélioré les roues hydrauliques on a amélioré toute une série d'équipements pour produire pour se déplac in ça commence pas subitement mais il y a une accélération et surtout il y a une il va y avoir la mise en place d'une sorte de sphère technique séparée avec les experts de la technique qu'on va appeler les ingénieurs qui naissent dans dans la première moitié du 19e siècle les grandes écoles d'ingénieur les formations

l'ingénieur au départ c'était Celui qui c'était pour l'art de la guerre l'ingénieur c'était le spécialiste des fortifications des sièges et c'est de là que d'ailleurs va émerger aussi une conception moderne de la technique pour faire la guerre dans un contexte où les États se structurent où on a besoin de disposi de plus en plus important notamment dans les contexte de siège l'ingénieur c'est celui qui va maîtriser ses équipements pour faire la guerre à partir de à Partir du début du Xe siècle on va avoir des corps de spécialistes qui vont émerger hein les ingénieurs d'pond

etchaussées pour les infrastructures de transport l'école d'éponses Deschaussées cré au 18e siècle mais les ingénieurs desponges Deschaussées se développent au 19e l'École des Mines qui est chargé d'encourager d'accompagner le développement des techniques d'extraction miniaire notamment puis vous avez ALIR toutes les ingénieurs Civils c'estàdire des spécialistes de la techni qui vont être mis au service des acteurs économiques ce que c'est qu'il y a une séparation des fonctions jusqu'au 18e siècle celui qui maîtrise la technique c'est l'artisan c'est celui qui qui transforme celui qui utilise des c'est petite échelle du coup il fallait pas ouais les savoir

techniques circulaient peu la première grande formalisation des savoirs techniques c'est l'encyclopédie d'Idro et d'Amber Qui a une tentative de mettre à plat tous les savoirs artisanaux on parle pas des savoirs techniques vraiment les savoirs artisanaux les savoirs des arts et métiers dans la logique de transparence celle des lumières c'est il faut faire circuler ces savoir pour les accroître pour améliorer l'efficacité là où auparavant les savoirs restaient cloisonnés dans des dans des métiers dans des corporations professionnelles qui d'ailleurs gardaiit souvent ses Savoirs techniques de façon assez jalouse qu'on reproduisait à l'intérieur d'eune Corporation entre maître et

élèves et cetera là il y a une ouverture des savoir il y a une valorisation croissante de la technique c'est ça qui donc je dirais qu'il y a une rupture au milieu du 19e siècle où la technique le mot he va commencer à être de plus en plus employé et le mot va désigner de plus en plus des dispositifs matériels afin d'accroîre la puance d'agir des Sociétés par un meilleur contrôle de l'environnement et par notamment notamment grâce à toutes les technologies associées au nouveaux combustibles fossiles qui vont démultiplier la puissance d'agir bon et donc depuis

150 ans la technique est devenue une préoccupation croissante la source d'enrichissement des sociétés la source de la puissance des sociétés et ça c'est et la source du progrès et ça c'est un point fondamental c'est que C'est aussi à ce moment-là qu'apparaît l'imaginaire du progrès technique c'estimag l'idée que le progrès des sociétés est arrimé au progrès des techniques au 18e siècle le progrès commence déjà à exister à partir c'est une le progrès c'est une certaine représentation du temps l'idée que l'avenir sera meilleur que le passé par qu'on peut se représenter le temps de plein de manières

comme quelque chose de circulaire comme on peut se représenter Le temps comme un long déclin ou on peut se représenter le temps comme au contraire une progression continue vers l'avenirce que les historiens appellent parfois les régimes d'historicité c'est comment on articule le passé le présent et le futur au 19e sile s'installe un régime d'historicité progressiste fondé sur l'idée que l'avenir sera meilleur que le passé et ce régime d'historicité progressiste il repose de plus en plus sur la maîtrise des techniques et c'est Par les techniques et leur puissance que l'avenir sera meilleur que le passé au

18e siècle le progrès passe pas par les techniques ça passe par l'amélioration des mœurs les sorts du commerce les sorts des savoirs et des connaissances donc cette diversité de de de conception du progrès va de plus en plus être refermé au milieu du Xe siècle sur une conception du progrès arrimée à la technique associé au à la nouvelle industrialisation et à la puissance Productive des machines pour le direite que ça soit les le train le symbole du progrès techniques pour les mobilités les tous les les équipements industriels depuis la machine à vapeur jusqu'aux machines à

filer dans l'industrie puis on pourrait démultiplier parce qu'à partir de ce moment-là pour plein de raisons euh l'innovation va faire l'objet d'une valorisation croissante on va accorder une confiance inédite dans ces innovations qui vont être chargé de Modeler l'avenir et de répondre à tous les problèmes qui se posaient aux sociétés la prophétie autoréalisat également quoi enfin en plus on avance en plus on on se verrouille là-dedans quoi éalement ou et ce qu'il faut bien voir c'est que les techniques ce sont des dispositifs matériels qui vont être aussi pris en charge par un nouveau système économique

aré au marché aré à la nécessité de faire du profit donc les techniques c'est des choses qui peuvent Être aussi commercialisé sur un marché ce qui explique aussi qu'elle fasse l'objet d'une curiosité croissante d'un intérêt croissant parce qu'il y a des acteurs économiques qui valorisent les techniques pour évidment pour se développer pour maintenir leur leur profit pour faire du bénéfice et cetera donc là il y a toute une série de phénomènes économiques sociau culturels qui s'agancent pour faire de nos sociétés contemporaines en fait des Sociétés omnibulé par la technique et aussi idéologique évidemment enfin je

veux dire à un moment on s'est dit que on doit transformer la nature c'est bon on est séparé de la nature on a le progrès on y va voilà ça c'est le grand le grand récit anthropologue notamment sur le naturalisme l'idée que à partir de l'époque moderne se construira une séparation entre nature cultures donc ce qui relèverait de la nature et ce qui relèverait des artefacts et des Créations humaines et la technique c'est ce qui permet aux sociétés humaines d'avoir un contrôle une maîtrise de la nature pour répondre à un certain nombre d'objectifs de fin

donc ça c'est tout à fait fondamental ce qu'on appelle la la technique au fond la technique c'est juste une manière de distribuer les flux de matière puisqu'on est dans un un podcast sur la question du métabolisme c'est pour ça que la technique elle est fondamentale la technique c'est c'est Des dispositifs pour transformer des matières afin d'obtenir des fins donc on utilise des matières premières on utilise des ressources énergétiques pour obtenir un effet pour se déplacer pour chauffer pour produire différentes choses et la technique c'est finalement c'est ce qui permet cette transformation donc une technique c'est

il y a toujours l'entrée d'un flux de matière au départ et le rejet à la fin de de flux de de matière en trop de déchets on va appeler Ça des pollutions toutes les sociétés humaines ont toujours une médiation médiatise toujours leur rapport au monde via des techniques c'est via des dispositifs pour transformer ces matières premières en en fin social ce qui se ce qui se passe effectivement à partir de l'époque moderne c'est que il y a un dualisme croissant qui se construit entre nature et culture et que la nature est de plus en plus

considérée comme un un une sorte de réservoir de Ressources qui est mis au service des sociétés humaines et c'est la technique qui va être l'outil pour mettre ces réservoir de ressources au service de fin social politique au fin de de d'une puissance des états pu de nation n voilà au service de l'intérêt de tel ou tel groupe et cetera et donc là évidment ce ça se passe au 19e siècle et c'est ce ce nœud qui contribue à redéfinir ce qu'on appelle technique et aussi à redéfinir notre puissance d'agir ce que VZ voir C'est que ça

va cette nouvelle bière de voir les choses cette nouvelle idéologie si on veut qui valorise de plus en plus la technique et qui en fait la condition de tous les progrès elle est liée un certain nombre de mécanismes qui se passent effectivement au 19e siècle notamment qui vont être perçus comme quasiment des miracles qui explique la très forte valorisation dont va que va susciter la technique par exemple si on Reprend la machine à vapeur la machine à vapeur ça va être une sorte de de réponse à à une impasse écologique et environnementale qui se posait

aux sociétés du début du 19e siècle qui était la grande crise écologique de l'époque même si le mot est anachronique puisqu'il apparîtra seulement dans les années 1860 mais la la la les deux limites écologiques majeurs du début du Xe siècle c'est le manque de bois qui était le combustible et le matériaux Fondamental des sociétés anciennes l'Europe est déforestée et le manque de terre agricole dans un contexte de croissance démographique de qui nécessite de plus en plus de mise en culture des terres et le charbon ça va être miraculeux à cet égard puisque ça permet d'utiliser

les forêts souterraines au lieu d'utiliser les forêts qui étaient à la surface donc le charbon et la technologie du charbon va être présenté comme une technologie qui Va euh économiser la nature et qui va permettre de poursuivre la trajectoire de croissance économique de croissance de la consommation et de croissance démographique sans avoir à surexploiter la biomasse et les forêts on passe de la surface au volume quoi du coup on peut y aller et on a beaucoup plus de ouais exaement et et ça euh ça ouvre une air euh l'aire de l'abondance l'air du progrès continue

et on s'imagine qu'à partir de ce moment-là l'économie Politique qui naît au 19e siècle sera l'un des grands discours idéologiques qui va théoriser ça c'est que l'économie politique considère que grâce à l'innovation technique et au marché on peut dépasser toutes les limites physiques toutes les limites naturelles grâce à la bonne innovation qui permettra de résoudre chaque problème et on fonctionne sur ce mécanisme intellectuel de depuis 150 ans c'est face à chaque problème social chaque Limite matérielle ou environnemental qui se pose à nos mode de fonctionnement sociaux au métabolisme urmain mais comme en fait à tous

les métabolismes sociaux que dans lesquels on est on imagine que la bonne innovation permettra de de déjouer ces limites de les dépasser par des dispositifs plus efficaces ou par la possibilité de mettre au travail de nouvelles ressources une nouvelle frontière qu'on peut exploiter quo donc c'est toujours la nouvelle frontière C'est la technique qui permet de repousser la frontière en créant voilà de nouvelles possibilités de développement et depuis S50 ans on fonctionne quand même sur cette base là en permanence ce qui permet de de repousser la question de la limite écologique à nos métabolismes sociaux et

ce qui explique cette survalorisation de la technique dans nos politiques publiques ou dans nos discours et nos représentations culturelles h h on parle Essentiellement de de quoi de de l'Angleterre de la France de l'Europe est-ce que au même moment partout on a eu les mêmes impressions enfin comment ça se passe au niveau mondial bah tu as raison de souligner que c'est un phénomène très bon déjà je simplifie un peu c'est un phénomène en même temps qui s'inscrit qui est progressif et qui est très inégalement distribué dans l'espace c'est clairement un phénomène européen même à l'intérieur

de l'Europe Qui concerne certaines régions de l'Europe si on reprend l'exemple du charbon et de la machine à vapeur qui est la technologie symbolique ça naît en Angleterre ça naî chez les britannique ça on peut la dater dans les années 1810 1820 James Watz meurt en 1819 il est canonisé comme le grand héros de la révolution industrielle en Angleterre au début des années 30 à tel point qu'on va mettre sa statue à Westminster et qui va devenir une sorte de héros national Anglais et l'Angleterre va jouer un rôle important parce que l'Angleterre était un pays

qui avait un problème particulièrement marqué hein ils avaient plus du tout de forêt et donc ça devenait un frein c'était un pays qui avait une forte croissance démographique une forte croissance économique qui rep posa notamment sur l'utilisation intensive de la terre parce que les moutons la laine et cetera les enclosures donc il y a tout un L'Angleterre se au 18e siècle était face à toute une série de de problèmes de limites qui vont être levés en partie par l'adoption dans certaines régions anglaises de de cette technologie de la vapeur et des technologies du charbon l'Angleterre

avait l'avantage d'avoir énormément de mines très faciles à exploiter très assez facile à exploiter peu profonde en grande quantité et situé à proximité des lieux de consommation c'est là qu' va se construire le aussi L'imaginaire de du peuple britannique particulièrement génial un peuple d'ingénieur un peuple d'inventeur un peuple d'innovateur qui va construire la puissance de la nation britannique au 19e siècle les expositions universelles vont être là pour mettre en scène les techniques et à travers les techniques aussi la puissance de la Grande-Bretagne dans le monde d'ailleurs certains comme Jean-Baptiste fressos et Christophe Bonneuil parlaient de

l'anglocinene pour Désigner ce qu'on appelle parfois l'anthropocène au 19e siècle c'est d'abord un anglocène il y a que le les Anglais qui utilise ces technologies de la vapeur en France par exemple on n pas de charbon donc beaucoup d'ingénieurs vont essayer de trouver d'autres voies techniqu que les technologies de la vapeur d'où le développement de la modernisation des technologies hydrauliques la mise au point de la turbine par exemple qui est une une Manière d'améliorer le rendement des roues hydrauliques a lieu dans les années 1830 en France c'est pas anodin c'est le moment où le charbon

explose en Grande-Bretagne les premiers chemins de fer arrivrive les Français n'ont pas de charbon et essayent de développer les ressources dont ils disposent en accroissant l'utilisation notamment des cours d'eau parce qu'il y a beaucoup de cours d'eau en France il y a un réseau hydrographique puissant donc c'est un Quelque chose qui est qui est assez daté mais qui va avoir tendance à se généraliser en Europe occidentale dans la 2e moitié du 19e siècle puis aux États-Unis évidemment qui va devenir la grande nation de l'innovation technique et le grand peuple qui va prendre la place des

Anglais comme le grand peuple à la tête de l'innovation et à la tête de du progrès technique ça recoupe un peu la géopolitique globale aussi cette histoire des imaginaires culturels de la Technique on pourrait penser à la Chine aujourd'hui et voilà et dans la disons que dans la 2uxè moitié du du 20e siècle ça va se monialiser de façon accélérée aux pays anciennement colonisés qui vont eux-mêmes s'industrialiser par vague successiv on peut penser d'abord au pays comme le japonin ass ses taux qui vont devenir des grandes puissances technologiques puis évidemment tous les pays émergents en

Asie à la fin du 20e siècle et aujourd'hui bah aujourd'hui il Y a l'Inde il y a la Chine mais il y a toute une donc c'est manière ça se mondialise même si c'est pas encore complètement mondialisé dans beaucoup de parties du monde il subsiste des populations agricoles très importantes qui maintiennent un autre rapport à la technique aussi donc voilà c'est une histoire complexe he qui se joue de façon variable dans l'espace avec quelques pays qui qui prennent la tête en quelque sorte ou qui imposent aussi Une nouvelle idéologie de la technique c'est un ordre

politique c'est un ordre idéologique enfin RSS versus les États-Unis et c'était vraiment de visions de la technique aussi quoi j'imagine ah oui alors si on commence à parler de la guerre froide la guerre froide est aussi une lutte c'est une compétition pour le leadership technologique qui s'incarne dans la qui s'incarne dans la la conquête spatiale et la la rivalité entre les les deux Pays mais qu'on trouve aussi dans plein d'autres domaines ce qu'on appelle la technique est difficilement dissociable ou isolable des enjeux sociopolitique parce qu'à partir du 19e siècle la technique va faire l'objet d'un

discours technopolitique et chaque puissance qui entend exercer un contrôle ou une domination sur le monde se pense aussi comme une puissance marquée par une supériorité technique et la technique devient un discours politique et jusqu'à Aujourd'hui enfin aujourd'hui ça se joue sur la question du numérique de l'intelligence artificielle et on voit que c'est une rivalité à la fois technique mais c'est aussi une rivalité idéologique et c'est aussi une rivalité politique qui se joue sur ce terrain là quoi oui la 5G il faut pas être à la Bourse sinon on va on va être ridiculisé quoi alors

là tu tu pointes en plus un autre mécanisme qui se met en place au 19e siècle et qui explique et façonne L'innovation technique c'est la technique est liée au marché c'est la technologie est toujours inscrite dans un cadre socio-économique orors à partir du 19e siècle la technologie va être associée au marché c'est l'une des raisons pour lesquell on peut pas s'opposer à une technique où on considère que la technique est une sorte de mouvement naturel de croissance parce que selon cette logique du libre marché du libre échange qui s'impose au 19e Siècle si vous n'adoptez

pas telle technique les voisins l'adopteront donc ça permet de cadrer le débat et de refermer tout interrogation sur les choix techniques puisqu'il y a pas à avoir de débat sur les choix techniques les choix techniques sont liés à une pure rationalité technique et sont lié à la concurrence et au jeu du marché donc c'est une manière aussi d'extraire ce qu'on appelle technique et débat sur les choix techniques de toute forme de Discussion collective sur les finalités les objectifs il y a une sorte de sphère technique qui se met en place avec sa propre autonomie c'était

la thèse de jacqu et lul dans après 1945 c'est-à-dire qu'avec la modernité industrielle la technique s'autonomisait il voulait pas dire que la technique était autonome ça ça n'a aucun sens il voulait pas dire que la technique est autonome parce que la technique c'est rien de plus que du social et du Politique cristallisé dans des artefacts matériels en ce sens la technique n'est jamais autonome elle est toujours le reflet le résultat le est toujours en lien avec des sociétés données mais avec l'industrialisation la sphère technique tend à s'autonomiser c'est-à-dire à être détaché des objectifs sociaux qu'une

société se donne parce que d'une certaine manière dans les sociétés anciennes la technique était engrammée et inscrite à l'intérieur de communautés Sociale l'intérieur de groupes sociaux qui la façonnait et y compris qu' la freinait certaine manière parce qu'elle était complètement inscrite dans la sphère sociale elle était pas considérée comme un élément autonome ou séparé du social c'est ça qui va se passer au 19e siècle c'estd que la technique va peu à peu s'autonomiser dans les discours comme une idéologie à part qui est chargé de mener tout le reste de la société on parle technique souvent

c'est Quoi la différence entre technique technologie et infrastructure technologie c'est quoi c'est la science des techniques ou comment on navigue c'est c'est c'est complexe he c'estf parce qu'en plus les mots ont changé donc la technique c'est le sens initial le sens la techné l'art de faire quelque chose ce sens va se resserrer au 19e siècle le mot technologie avait une sens très part un sens très particulier c'était l'art des opérations artisanales C'était la science des techniques technologos le discours sur la technique ce qu'il faut bien voir c'est que ce mot s'est perdu en français au

cours du 19e siècle et le mot technique est devenu le terme générique pour désigner tous les objets tous les équipements disponibles et le mot technologie est revenu en fait beaucoup plus récemment en France français depuis après 1945 depuis l'anglais technology et là pour pour désigner quelque chose de très Différent c'est que dans le quand on emploie le mot technologie aujourd'hui on veut pas dire la science des techniques ou la science des opérations artisanales au sens qu'on donné à ce mot en 1800 on veut dire en fait l'ensemble des dernières technologies disponibles à un moment donné

il s'agirait de distinguer la technique la technique c'est le les dispositifs permettant de faire quelque chose avec habilité et la technologie c'est la technique telle Qu'elle est prise en charge par le système industriel d'accord ça ça serait une autre manière de définir la chose donc le mot technologie aujourd'hui il désigne en fait toutes les techniques qui sont disponibles dans la société à une époque en général en évoquant en premier lieu les dernières technologies les technologies les techniques considérées comme les plus modernes donc il y a tu as raison de pointer ça il y a une

sorte d'ambivalence dans le langage Qui est très très ambigu ensuite les infrastructures les infrastructures c'est c'est une sous-catégorie à l'intérieur de ce vaste ensemble des techniques qui désigne les aménagements les équipements permettant de faire tenir le système technique donc les infrastructures ça peut être les infrastructures de transport les infrastructures de communication qui elles-mêmes sont un réseau de technique Qui répondent pour faire donc il y a les infrastructures urbaines il y a les infrastructures de transport il y a les infrastructures de communication il y a plein d'infrastructures les infrastructures c'est l'ensemble de ce réseau de technique

qui permettent de faire tenir en fait en fait un système technique donc l'autre expression qu'il faudrait utiliser et distinguer c'est la notion de système technique c'est qu'avec la modernité les technique ne Fonctionne pas de façon isolée de moins en moins de façon isolée elle fonctionne dans le cadre de ce que les sociologues appelaient des des systèmes techniques et la caractéristique de la modernité c'est de de plus en plus de développer des macro systèmes techniques c'est-à-dire des systèmes d'interrelation entre les techniques qui fonctionnent en fait de façon coordonné le meilleur symbole de ça ça va être

le système ferroviaire qui est Le premier grand macro système technique puis le télégraphe le réseau électrique bon et puis aujourd'hui le réseau Internet d'une certaine manière et donc on est inscrit dans S de feuilletage de réseau technique qui nous accroit notre puissance d'agir mais qui nous enert aussi dans toute une série de de maillage complexe de plus en plus complexe c'est la technique la plus importante dans l'Ancien Régime c'est des techniques simples qui S'inscrivaient pas dans des macrystèmes techniques qui était on peut penser à tous les outils agricoles qui étaaiit en général fabriqué de façon

plus ou moins autarsique de façon locale mais avec le 19e siècle évidemment le le statut de ces techniques la façon de se les représenter va va complètement changer du fait de ces imaginaires et du fait de cette mise en cette mise en réseau de tous ces équipements qui vont modifier en profondeur le leur fonctionnement ou Non mais je pense que c'est important parce que voilà on se retrouve aujourd'hui à faire face à des débats dont on ne connaît pas les termes on connait pas les règles et on est on sait pas ce qu'on est en

train de combattre on sait pas comment combattre on sa on sait rien du tout je pense que c'est quand même important [Musique] quoi l'homme est un être technique donc c'est pour ça que ça n'a aucun sens de Dire par je suis contre la technique l'homme est un être technique dans le sens où immédiatise son répport au monde par des artefacts complexes donc la technique de manière c'est une catégorie trop générique trop générale c'est ça donc quand on parle de la technique c'est pas la 5G la technique la technique c'est aussi bien une brouette une pelle

un outil en pierre taillée flingue ouais un fling ça peut être des choses très différentes très diverses Donc euh le problème c'est qu'aujourd'hui quand on parle de technique en fait on parle des dernières technologies où on parle de celles qui sont les plus valorisé où on parle de celles qui sont perçues comme étant inscrites dans le sens de l'histoire mais pour quel que soit ce qu'on fait on a toujours besoin de de de de de de techniques pour les faire la question c'est quelle technique on utilise pour faire tel rôle et telle telle chose et

Là il y a un autre piège sémantique c'est parfois on dit la technique est neutre ouais donc un un un fling pour reprendre ton exemple ou un marteau c'est neutre tout des pend de l'usage qu'on en fait c'est l'argument classique donc un marteau vous pouvez construire une maison planter un clou ou casser la tête de votre voisin donc on entire comme conclusion que la technique serait neutre ça veut dire comme si la technique dépendait juste des usages non C'est que ce qu'on appelle technique et les systèmes techniques eux-mêmes sont le résultat de projets sociaux sont

résultat de certains rapports sociaux donc la technique elle est pas neutre dans le sens où elle est elle-même produite pour répondre à des fins et elle- même le fruit d'une certaine société un certain type d'imaginaire mais si on prend la technique comme catégorie euh générale évidemment il y a toujours des techniques dans le sens où Il y a on utilise toujours des choses c'est pour ça qu'il faut commencer à préciser de quoi on parle quand on parle des techniques et je pense que peut-être qu'on peut exemplifier ça avec quelques exemples de quelques techniques et comment

elles elles sont elles sont apparues des fois elles sont disparues des fois elles coexistent avec d'autres c'est-à-dire que dans bah le nouvel rage c'est l'attraction animale l'attraction animale existe encore aujourd'hui bien Que on a inventé la voiture bien que on a inventé des moyens d'agriculture intensif enfin c'est c'est quoi un peu le processus de vie ou le la vie d'une technique parfois on s'imagine que l'histoire des techniques ça serait une sorte de de mouvement linéaire avec il y avait d'abord des technologies attraction animale qui aurait été remplacé et abandonné par l'arrivée du moteur mécanique fossile

charbon puis pétrole notamment qui vont permettre de Faire disparaître cette technologie attraction animale une sorte de récide linéaire évolutionniste avec des technologies archaïques pour les sociétés archaïques des technologies modernes en réalité c'est c'est pas ce qui se passe parce que les techniques coexistent en permanence et s'ajoute et s'additionne ce que je veux dire c'est que les technologies par attraction animale ne sont pas un archaïsme à l'époque de la vapeur elles ont jamais Été autant développé c'estàdire que l'arrivée du chemin de fer par exemple n'a pas fait disparaître les technologies de l'attraction animale elles les ont

intensifié parce que le chemin de fer permet d'accroître les mobilités sur les grandes distances et ce qui oblige ce qui intensifie les mobilités sur les distances intermédiaire ce qu'on appelle aujourd'hui le dernier kilomètre et pour réaliser toutes ces mobilités Intermédiaires on va utiliserattraction animale donc les les les les les charrettes les charru toutes les technologies à force animale se démultiplient au 19e siècle vous avez des centaines de brevets pour mettre au point des technologies modne à force animale bien sûr et et encore aujourd'hui vous avez des après 1945 vous on a adapté les attractions animales

pour l'agriculture africaine par exemple et aujourd'hui encore vous Avez des des organisations qui essaie d'améliorer les les Charu ou les dispositifs anciens bon donc c'est c'est on vit plutôt dans des mondes de coexistence technique qui répondent à des usages sociaux et à des mondes sociaux différents en gros ce qui va se passer c'est qu'à l'époque contemporaine l'attraction animale va devenir une technologie du pauvre là où la technologie des fossiles va devenir la technologie du riche donc on voit aussi Comment se se hiérarchise en fait socialement les techniques et dans les les technologies des riches vont

faire l'objet d'une survalorisation sociale vont être inscrit dans une sorte de lecture évolutionniste du monde comme étant l'avant-garde du progrès et cetera au 19e siècle par exemple pour parler des technologie à force animale on parlait des manèges de chevaux les manèges de chevaux c'est des moteurs qui utilisent la force animale pour produire Un mouvement mécanique bah beaucoup d'acteur c'est pas du tout une technologie ancienne c'est une technologie qui se développe et qui est appliquée à plein par exemple dans l'agriculture c'est seulement après 1850 qu'on commence à utiliser ses usages et ses outils à force animale

dans l'agriculture parce qu'avant de toute façon il y avait pas assez d'animaux avant l'essentiel du travail était manuel avant donc on va mettre les Travails aux animaux en fait assez tardivement donc et ça ça complexifie aussi c espèce de récit un peu habituel plus simpliste et en même temps plus rassurant selon laquelle la technique serait une amélioration successive une nouvelle technique chassant l'autre en fait non les nouvelles techniques s'additionnent aux autres et répondent à des usages sociaux différencier c'est pas les mêmes pays c'est pas les mêmes acteurs qui vont les Les utiliser donc il y

a aussi une sorte d'évolutionnisme technique qui qui s'inscrit dans un une lecture évolutionniste des sociétés de à l'époque contemporaine h HM c'est intéressant parce que du coup on a une mosaïque de technique aujourd'hui enfin iles sont en compétition d'usage les usages sont aussi créés il n'existe enfin c'est pas les mêmes usages qu'on avait par le passé aujourd'hui c'est-à-dire que les techniques nous Permettent aussi de se dire bah je vais avoir besoin d'autres usages puisque c'est maintenant possible enfin c'est un peu quelque chose de perpétuel comme ça mais on pourrait se poser la question tiens qu'est-ce

qui se passe si toute la mobilité devient trcté par des animaux plutôt que par les les voitures enfin on pourrait se dire on passe de l'un à l'autre quoi l'exemple le plus fascinant on va revenir à l'attraction animale si tu veux après mais l'exemple du Vasion C'est le vélo oui oui le vélo c'est une un appareil à tracction humaine ouais c'est qui est mis au point assez tardivement au 19e siècle par toute une série de de d'inventions de perfectionnement dans la mécanique qui fait qu'on va réussir à d'amélioration aussi des infrastructures routières qui fait que

un vélo au 18e siècle avait peu de sens parce qu'il y avait pas les chemins et donc on a cru que le la voiture allait remplacer le le vélo ou Alors que le vélo allait renvoyé du dans la sphère des loisirs alors que la mobilité euh allait être prise en charge par les transports mécaniques électriques ou euh fossil mais en fait on assiste aussi à un retour du vélo donc le vélo c'est un exemple de de technique qui est assez sobre assez simple euh qui est pas si simple que ça d'un point de vue technique

mais qui l' beaucoup plus qu'une voiture électrique ou qu'un TGV par exemple c'estd que le TGV ça permet d'aller très vite sur de très grandes distances évidemment le vélo ne permet pas ça en revanche le vélo permet d'avancer d'un point un point B sans produire de pollution et en consommant un un minimum de déchets ou de matière en amont donc évidemment si on veut faire la même chose qu'avec un TGV avec un vélo ça va être compliqué c'est ça parce que donc la question c'est que la technique doit être subordonnée à des objectifs sociaux à

Des fins sociaux si l'objectif c'est la puissance c'est-à-dire produire en masse pour un marché de marché marqué par l'obsolescence des biens de consommation qu'il faut produire en quantité astronomique au plus bas coût si l'objectif c'est d'aller le plus vite possible d'un point dans le monde à à l'autre on aura besoin d'avion si l'objectif c'est de de construire une forme de sobriété dans les consommations de réduire nos F de matière éidment on Aura pas les mêmes techniques on aura pas besoin des techniques de la puissance ce qu'on mettra en avant c'est moins la puissance que l'utilité

d'usage pour répondre à certaines fins donc on voit que c'est ce qui est premier en fond c'est la société c'est quels objectifs on se donne est-ce que l'objectif qu'on se donne c'est de permettre à 8 milliards d'habitants d'aller en vacances en Thaïlande tous les ans où est-ce que l'objectif qu'on Se donne c'est de contracter nos métabolismes sociaux pour avoir un impact environnemental et écologique plus réduit sur les milieux et évidemment en fonction de cet objectif là qui est d'abord en fait un projet social et politique en réalité en fonction de l'état du monde on construira

pas les mêmes équipements les mêmes outils les mêmes techniques et c'est en cela que la technique elle est secondaire du coup elle est forcément Politique elle est forcément une vision du monde elle est forcément la technique n'est que la cristallisation de vision du monde de projets sociaux d'objectifs donc et c'est donc c'est ça qui est fondamental c'est c'est en fait c'est remettre la politique au cœur de la technique et ne pas croire que la technique est quelque chose de de neutre juste un ensemble de solutions pour répondre à des problèmes puisque les problèmes sont aussi

les problèmes créés Par les techniques puisque chaque technique redistribue les flux de matière donc une société du nucléaire c'est pas les mêmes flux de matière qu'une société de l'hydraulique une société de la force manuelle donc voilà donc ça c'est des arbitrages mais qui sont des arbitrages sociop-politiques dans des contexte donné le contexte d'aujourd'hui c'est un contexte de contraction des ressources et de destruction environnementale du monde C'est pour ça que il faut modifier nos imaginaires et no nos façons de de produire les techniques pour les adapter à ce nouveau contexte oui je pense que c'est là

où on comprend aussi l'intérêt de discuter de technocritique ou de critique à la technique oui en fait c'est bon le bouquin technocritique que j'avais écrit il y a quelques années c'était une une sorte contrehistoire des techniques contemporaines du point de vue des Controverses des débats des arguments des opposants des mouvements qui choisissaient d'interroger les choix techniques ce qu'il faut voir c'est que avec la redéfinition de la technique qu'on observe au au 19e siècle la technique sort de l'espace de la négociation et du débat c'est que ce qu'elle était auparavant de manière c'estàdire que chaque société

en fonction de de de ses contextes ses contraintes adopt mtait au point des des Appareils qui étaient C manière très fortement contraint par le social au 19e siècle c'est c'est c'est presque l'inverse qui va se passer c'estàdire que le social va être de plus en plus contraint par la technique parce que la technique va être prise en charge par les États par des acteurs économiques dominants et que la technique va devenir l'outil principal pour résoudre tous les tous les problèmes et donc donc la technique sort du débat donc il y a pas À avoir un

d'une C manière il y a pas à critiquer telle ou telle technique il y a juste à adapter les usages adapter la société pour l'accueillir c'est comme ça qu'on va construire le monde technique à partir du 19e siècle comme si la technique c'était la façon ce qu'on appelle progrès technique c'est le choix de la façon la plus optimale de de réaliser quelque chose se déplacer se chauffer de la nourriture produire telle ou telle chose donc la technique qui va Être prise en charge encore une fois par un nouvel imaginaire une nouvelle idéologie du progrès et

par un ensemble de groupes d'experts aussi dont l'identité passe par leur maîtrise de la technique ça fait que la technique finement sort du débat de démocratique puisque la technique n'est plus quelque chose qui qui doit être façonné mais quelque chose qui s'impose à nous il y a eu des doutes des interrogation qui ont émergé de groupes sociaux très Différents par exemple mes mes ouvriers qui brisaient les machines au début du siècle c'était pas des des gens qui étaient technophobes qui étaient contre le progrès technique eux-mêmees étaient des techniciens en réalité ils étaient contre certaines techniques

donct il dénonçaient les conséquences sociales qui dénonce donc qu'il VO qu'il voyait comme des outils de pouvoir que certains industriels obtenaient sur le reste de la main d'œuvre comme des outils aussi De concentration de la production au dépend d'autres manières d'organiser la production donc c'était ça donc c'est pas être c'est le débat il est pas pour ou contre la technique le débat il est toujours en fait la vision du monde et en fait c'est ça donc donc c'est pour ça que tu as raison il faut être technocritique dans le sens où chaque choix technique impose

des reconfigurations des rapports sociaux et des flus de matières ouais donc il il Faut interroger chaque choix technique en essayant d'analyser qu'est-ce qu'il implique pour le monde qu'est-ce qu'il implique en terme de production de déchets en terme de consommation d'énergie et qu'est-ce qui nous permet de faire et il faut c'est finalement le résultat d'un arbitrage et qui oppose aussi des intérêts contradictoires puisque il y a certain techniques qui permettent de de de produire en masse pour certains intérêts pour répondre à Certains besoins sociaux et mais en faisant ça évidemment ell produisent toute une série d'effets

indirects de ce qu'on appelle les pollutions et et donc à chaque fois c'est une sorte d'arbitrage et ces arbitrages ont été un peu laissés de côté pendant 200 ans elles étaient pas mises en débat quoi c'est ça le problème elles étaient pas mis en débat et et les impacts négatif des techniques était toujours invisibilisé par un processus Idéologique de survalorisation de certaines techniques l'histoire de la publicité l'histoire de de la mise en scène des techniques à des fins idéologiques c'est ça c'est finalement la survalorisation de certains avantages et la la minoration ou la la la

mise au second plan d'effets indirect et les technocritiques sont ceux qui essayent de faire ressurgir les conséquences les conséquences néfastes pour le pour la société c'est pour les rapports sociaux Pour les inégalités et les ou pour le milieu puisque toute technique a toujours un impact sur le social dans le sens où elle modifie nos manières d'agir nos manières d'interagir nos manières de nous comporter en société et en même temps tout en façonnant la société enfin on pourrait prendre des tas d'exemples qui illustre ça en commençant par la voiture la voiture motorisée et en même temps

toute technique évidemment remodèle les flux de matière c'est en Cela que pour un podcast sur la question des métabolismes la question des techniques elle est fondamentale parce que les métabolismes tientent toujours par des des choix d'équipement des choix de dispositifs techniques qui structurent ces F de matière et qui structurent les il est mauvais flux quoi enfin on peut faire des pistes cyclables ou alors faire des autoroutes c'est ça pour répondre au même fin mais évidemment ça sera pas toujours ça sera Pas la même ville une ville structurée par des pistes cyclabes ou par la mobilité

pédestre ou et des villes structurées par des autoroutes urbaines et il y a plein enfin on part d'un petit exemple et au fait les ramifications sont un projet de de société voilà c'est deux projets de société radicalement différents et deux manières même de penser la ville de vivre la ville d'expérimenter la ville individuellement et même ça pose des questions Considérables de de de ce qu'est la ville à l'air de la métropolisation enfin on peut imaginer des sociétés avec des réseaux danse de petites villes ou des sociétés polarisées par quelques métropoles géant connecté entre elles par

des réseaux techniques extrêmement puissants voilà et c'est pas c'est pas les mêmes villes quoi on a parlé de de BRI des machines est-ce qu'on peut donner certains exemples on a parlé de ludisme aussi tout à l'heure comment Comment ça se passait ces ces activités là à cette époque là ce ce qu'on appelle les Briis de machine c'est c'est des des des des émeutes euh c'est des émeutes ouvrières au cours desquelles les les ouvriers choisissaient d'attaquer telle ou telle machine c'est un phénomène assez spécifique à la première moitié du 19e siècle quand justement l'imaginaire du progrès

technique ne s'était pas encore installé quand l'idée que quand l'idée quand l'idée enfin quand n'était Pas encore évidente l'idée qu'on ne pouvait pas s'opposer à telle ou telle technique au contraire au début du Xe siècle on pouvait s'opposer à une technique qui apparissait néfaste donc ce qu'on appelle le ludisme en Angleterre par exemple c'est des des centaines de des meutes qui ont lieu dans les régions textiles à un moment en 1811 1812 où l'Angleterre est dans une situation de crise il y a les guerre avec Napoléon ce qui fait qu'il y a une Grande misère

sociale les ouvriers sont sans travail la production diminue et c'est à ce moment-là que les un certain nombre d'industriels choisissent pour introduire des nouvelles machines qui accroissent la productivité du travail c'est c'est quoi la productivité du travail c'est la possibilité de réaliser davantage de choses dans la même unité de temps hein donc là donc cette ça va suciter plein de B d'opposition à tel point que des ouvriers vont incendier Des usines détruire des machines à filet par exemple il y a d'autres exemples on peut évoquer en juillet 1830 par exemple à Paris vous avez une

série d'émeutes au moment de la Révolution de Juillet 1830 au cours de laquelle des ouvriers typographes détruisent les presses mécaniques à imprimer à vapeur qui venaient d'être introduite à Paris et donc il vont en cortège à l'Imprimerie royale qui venait d'importer une grosse machine fabriquée en Angleterre TER pour Qui permettait de remplacer des dizaines d'ouvriers imprimeurs par une seule machine qui utilisait un système de rouleau imprimeur actionné par une machine à vapeur qui allait beaucoup plus vite et cetera eux ils dénonçaient la mise en place de cette machine dans un contexte où il y avait

déjà pas assez de travail dans Paris pour les ouvriers donc il dit est-ce que c'est pertinent d'utiliser une machine à l'époque il est fréquent ENF il est fréquent en tout cas Ça arrive que les ouvriers disent par exemple que c'est pas parce qu'il y a une machine plus productive qu'on doit l'utiliser parce que ces conditions d'utilisation doivent être lié au contexte social donc il faut célébrer l'ingéniosité de celui qui l'a mis au point mais c'est pas pour ça qu'on doit l'utiliser donc on peut par exemple imaginer de la mettre au musée et puis si la

conjoncture se transforme on pourra éventuellement l'utiliser mais en 1830 on pouvait pas les utiliser il y a d'autres arguments qui sont utilisés l'argument par exemple de que ces machines elles vont obliger à à concentrer la production dans quelques grands ateliers parce qu'il faut avoir des capitaux importants pour actionner ces machine donc le réseau d'imprimerie qui existait va être remplacé par quelques grandes imprim concentré un autre argument c'est la question de la qualité du travail ce qui était vrai à L'époque on dénonce la mauvaise qualité du travail de ces machines ce que répondent les les les

partisans de la machine c'est que cette machine en produisant en plus grande quantité va permettre de faire baisser les coûts de production et donc de diffuser et d'élargir le marché donc on voit qu'en fait il y a plusieurs objectifs et plusieurs fins qui s'affrontent et que le choix de la mécanisation il s'inscrit dans ces dans ces débats dans ces Controverses ce que j'ai envie de dire c'est que c'est des débats assez récurrent assez fréquent parce que l'économie politique existait pas parce que la confiance dans le progrès technique et c'est et l'idée que la technique plus

puissante était nécessairement préférable aux techniques disponibles c'était pas encore imposé donc ces conflits s'inscrivaient dans des formes de négociation technique qui était d'ailleurs relativement qui Pouvait être accepté qui était compréhensif des briseurs de machines étaient acquittés au tribunal parce que le oui il y a des exemples assez célèbres de alors le ludisme ça a atteint une telle ampleur que là c'est particulier le gouvernement a fait éit des lois d'exception qui punissaient à la peine de mort les les briseurs de machines donc briser un métier affilé pouvait être vous emmener pouvz vous aboutir à une condamnation

à mort mais Dans d'autres cas des ouvriers qui s'étaient insurgés étaient acquittés en justice parce que les juges considérait que oui effectivement le fabricant qui introduisait cette nouvelle machine rompait une sorte de d'équilibre local que la population allait se retrouver dans la misère que c'était pas tolérable donc parce que cet imaginaire du progrès industrialiste il était pas encore complètement enraciné à partir de 1860 les choses se transformment c'est qu'on Rentre vraiment dans l'âge du progrès technique dans la confiance dans la technique et la possibilité même de contester les choix techniques se referme on désormais on

ne contexe plus les choix techniques on peut tout au mieux redistribuer les bénéfices de la technique via la mise en place de régulation le salariat et puis les choses comme ça voilà mais d'une manière ça va être toute la la force du mouvement ouvrier et du mouvement Syndical qui se structure à cette époque-l ça va être d'essayer de socialiser les bénéfices du progrè technique pour permettre une redistribution sous la forme de diminution de la durée du travail ou d'augmentation de salaire et sous forme aussi de régulation pour sécuriser les techniques ça devait exploser de partout

ouais enfin voilà et donc on ne contexe plus la technique on met en place des espaces en fait de régulation pour Domestiquer ou socialiser ce qu'ell permettent pour le redistribuer ce qu'il faut bien voir aussi c'est que là ça c'est en Europe occidentale mais les techniques se jouent aussi à une échelle globale c'estd que les ce qu'on appelle technique c'est fait de méthau c'est fait de matériaux qui sont aussi extraits à l'autre bout du monde et donc une technique c'est une manière de redistribuer de réorganiser les rapports sociaux au travail mais pas seulement Mais de

réorganiser les rapports de travail en faisant êre le salariat en déqualifiant en permettant une standardisation du travail une rationalisation une automatisation croissante des tâches ce qui augmente les gains de productivité ce qui fait baisser les coûts mais qui se paye par une redéfinition de ce qu'on appelle le travail et voir un travail de plus en plus parcellisé et cetera et euh ça se pie aussi à l'échelle globale c'estd que Les techniques de l'ge industrielle elles sont le résultat de flux de matière à l'échelle globale par exemple on a besoin de métaux on a besoin de

matières premières qui sont extraits dans des périphéries pour faire fonctionner les technologies des pays centraux du capitalisme industriel de même que les déchets produits par les techniques sont évacués dans les pays alors aujourd'hui le le cas le plus symptommatique et symbolique c'est le Numérique c'estd que vous avez des métorares qui sont extraits dans les mines des pays du Sud et les déchets électroniques sont euh reportter dans des décharges géantes dans les pays en Afrique ou dans les pays du Sud donc ça c'est un l'exemple paradigmatique de comment une technique redistribue les fl de matière à

l'échelle du monde pour le bénéfice d'une minorité qui sont les consommateurs des classes moyennne sup européennes qui bénéficient des Avantages qui pourrait être discuté aussi eux-même mais qui bénéficient en tout cas des nouvelles possibilités d'usage permis par ces techniques tout en invisibilisant les coûts sociaux et environnementaux que ces techniques produisent à l'échelle globale donc en gros ce débat il est refermé je pense dans les dans dans la dans la 2e moitié du 19e siècle dans les pays occidentaux au nom du progrès technique de la confiance dans le progrès technique et Dans l'idée que c'est le

progrès technique qui construira le progrès des sociétés ça et ça a fonctionné d'une certaine manière pendant 150 ans c'est ce qu'on appelle le développement de l'industrialisation avec ses retombées positifes comme l'augmentation du niveau de vie la possibilité d'accéder à des bien de consommation en quantité croissante avec une accélération au 20e siècle et ce qu'on observe aujourd'hui c'est c'est un c'est une sorte de voilà C'est la limite de ce processus h c'estàd que les coûts environnementaux et les coûts sociaux de ce processus désormais deviennent de plus en plus inacceptables et intolérabl et on ne peut plus

repousser dans l'espace les coûts sociaux et environnementaux h parce que maintenant c'est l'ensemble de la planète qui est industrialisé or l'industrialisation et ce progrès technique occidental a été possible parce qu'on faisait reporter sur les Autres en fait les coûts négatifs qui étaient donc invisibles pour le consommateur européen or c'est cette possibilité de faire reporter sur les autres ces coûts qui désormais n'est plus vraiment possible parce que la planète s'est unifié parce que les anciens pays en voie d'industrialisation sont eux-mêmes aujourd'hui des pays industrialisés avec l'émergence d'une classe moyenne et puis aujourd'hui parce que évidment depuis

20 ans le problème Des limites écologiques de ce système technique se pose de façon de plus en plus nette et on voit d'ailleurs que toutes les courbees d'extraction de métaux d'extraction énergétique augmente de explose dans la deuxè moitié du du 20e siècle continue d'augmenter aujourd'hui considérablement ce qui pose la question de la possibilité même d'une universalisation de ces systèmes techniques de ces équipements techniques à l'échelle du monde on a cru que ces Techniques allaiit se généraliser et en se généralisant allit apporter des bénéfices sociaux et une émancipation et on fond comme si l'émancipation c'était la

possibilité d'accéder à un certain nombre d'outils techniques pour réaliser nos activités sociales et c'est maintenant la possibilité même de cette généralisation qui qui se heurte à une série de limites et on ne sait pas comment intégrer ses limites pour repenser nos systèmes sociaux et nos Systèmes techniques je pense que c'est là évidemment la le nœud du problème c'est c'est ça qu'on doit aujourd'hui discuter exactement et et du coup on voit que cette histoire de technique technocritique se se heurte de manière très frontale avec la conception de la croissance la conception de de notre futur et

du coup on commence vivement à critiquer certaines techniques et aujourd'hui on est dans dans le vraiment le le bout du bout on a plus d'autre Choix que de commencer à se dire qu'il va y avoir autre chose il va y avoir la décroissance il va y avoir la sobriété il ne va plus y avoir même le président parle de fin d'abondance mais par contre on peut quand même avoir la technique et du coup c'est là où je trouve intéressant de se dire quelles sont les nouvelles visions du monde quel quel est le rôle de la

technique dans cette nouvelle vision du [Musique] Monde petite pause avant la prochaine partie si vous appréciez ce podcast indépendant vous pouvez me soutenir sur tipi le lien est en description ci-dessous n'hésitez pas également à vous abonner et laisser un commentaire cela nous aide énormément à toucher de nouvelles personnes merci encore et place à la suite donc l'idée que il y a pas avoir de débat sur la technique il y a juste à encourager l'innovation cette idée là voilà comment Elle est interrogée donc on revient dans ce que j'appelle moi un moment technocritique c'est je pense

que VAG comme ça dans le temps oui c'est ce qu'on observe c'est que c'est pas un mouvement linéaire il y a pas c'est aussi il y a des moments technocritiques qui sou'ouffrent quand les promesses de quand c'est promesse techniques s'effondre ne semble pas se réaliser presse de modernité en fait c'est c'est le néolibéralisme et tout ça on pensait Qu'on allait faire mieux et tout ça et au final tous les acquis sociaux s'effondrent oui en fait au 19e siècle la promesse d'émancipation est ramenée à la promesse du progrès technique et régulièrement depuis 150 ans on se

rend compte que ces promesses correspondent pas à la réal que ça soit dans la dans l'Europe des années 1930 quand il y a une une crise globale du capitalisme une misère énorme à un moment où on est censé rentrer dans une aire D'abondance et cetera donc il y a il y a des fissuresune certain manière il y a des moments technocritiques suivis de relance de cadrage modernisateur où la la technique et la confiance dans la technique renaît très fortement c'était le cas après 45 c'est à la fois technique qui a sauvé la la civilisation en

permettant de mettre fin à la Seconde Guerre mondiale grâce à la bombe nucléaire puis c'est la multiplication des objets techniques dans quotidien qui Devait émanciper les individus que ce soit la voiture et T les les équipements électroménagés de communication qui se répandent bon et tout ça suffit sur dans les années 70 qui est un moment très technocritique parce que rapport du Club de Rome premières alertes écologiques émergence de toute une série de crise environnemental et de crise sociale qui et aussi de remise en cause évidemment des des grandes idéologies de la modernité et tout fait

que les années 70 Son vraent très technocritiques c'est d'aille c'est pas à noing que ça soit à cette époque là que toute une s série de philosophes comme Ivan Ilic comme jacqu Elul comme Lewis Mumford comme Gunter Anders toute une série de penseurs qui mettent la technique au cœur de leur pensée politique et propose d'ouvrir cette boîte noire de la technique pour dire en fait la technique c'est pas juste un un processus sans sujet en fait la technique c'est un un ensemble de D'enjeux sociaux avant tout et ça ça va êtreermé c'est ça qui est

assez amusant dans les années 80 90 au profit d'une nouvelle relance des promesses modernisatrices articuler cette fois très largement l'émergence d'une nouvelle utopie technique je sais pas comment l'appeler en tout cas c'est le l'émergence de l'informatisation du monde puis du numérique qui c'est quoi en fait c'est l'informatisation du monde et le numérique c'est un ensemble de Promesses technologiques censé résoudre les impasses matériel quoi les empasses matériels des anciennes des anciennes technologies industrielles et le monde numérique et informatique ça devait être contre les anciennes technologie qui était hiérarchique lourde et polluante ça devait créer un monde

à la fois horizontal léger et immatériel comme on disait et sans pollution et ce qu'on redécouvre au début du 21e siècle depuis Une dizaine d'années c'est que ce qu'on appelle le monde numérique n'est juste qu'une nouvelle strate d'infrastructure et d'équipement technique qui s'ajoute aux précédentes et qui entraîne une aggravation c'estd que les flux de matières les quantités de pollution s'aggrav depuis qu'on est rentré dans dans l'âge de l'immatériel c'estd que clairement ne s'améliore pas en tout cas en ah bah depuis les années 80 àès toutes les flux de consommation et de Pollution euh s'intensifie consommation

d'aluminium dans le monde est un exemple intéressant explose la consommation de pétrole augmente tous les toutes les consommations augmentent alors après dans les dernières années il y a pu avoir dans certains pays des ralentissements on pointe ah ben on consomme moins de plastique dans tel ou tel pays Européens on a mis en place des régulations mais comme dans le même temps la la quantité de plastique de Production de plastique explose dans d'autres pays du monde évidemment les les les les les les flux globaux tendent à augmenter bon donc c'est donc on est dans cette situation

donc c'est pour ça qu'il y a un moment technocritique qui renaît aujourd'hui parce que aujourd'hui il y a à la fois une crise sociale structurelle associé à une crise écologique structurelle et on pourrait dire associée à une crise culturelle de d'effondrement de ce régime D'historicité de cette confiance naïve dans l'avenir qui structurait les sociétés anciennes en se disant il y aura toujours à l'avenir des solutions et l'avenir sera meilleur que le passé aujourd'hui c'est l'inverse qui se met en place donc on a une triple crise sociale écologique et culturel dans les représentations de l'avenir qui

oblige évidemment à repenser ce qu'on appelle nos outils techniques nos équipements techniques et Donc là on est donc pour revir à ta question j'ai l'IM qu'on est dans le retour d'une sorte de de débat une polarisation du débat entre deux positions dans l'espace public entre d'un côté une annième relance qui prend qui à chaque fois elle réinvente un nouveau langage aujourd'hui c'est la startup nation c'est le num on parlait d'informatisation du monde dans les années 80 aujourd'hui on parle de numérisation du monde on sait pas Trop ce que ça veut dire alors aujourd'hui ça prend

la forme de l'intelligence artificielle de la robotique il y a toute une série d'illeurs l'intitulé global de technique en fait il y a toute une série de termes associés qui sont réinventés à chaque époque aussi pour donner un nouvel imaginaire progressiste ou créer du désir alors chacun mériterait d'être discuter déployer c'est intéressant en le mot numérique le mot robotique le mot Intelligence artificielle on voit bien à chaque fois qu point le le langage est complètement piégé par des artefacts discursifs dont on sait pas trop à quoi il renvoie dans la réalité parce que non mais

c'est vrai si vous parlez avec un spécialiste de l'intelligence artificielle il vous dira que ça va ça veut pas dire grand-chose si vous parlez un spécialiste des robots il vous dira que le robot c'est un un mythe littéraire qui a été utilisé pour Désigner des choses très diverses même le numérique ça veut pas dire grand-chose tellement ça englobe des choses très diverses et donc là c'est ça on retrouve ce problème du langage qui qui empêche de penser parce qu'à chaque fois on sait pas trop de quoi on parle alors ce comité de ne langue plus

gros problème calquer la langue au rythme du progrès scientifique quelle belle chose que la destruction des Mots et et donc on est dans un moment de relance à la fois aujourd'hui on parle de technosolutionisme qui a qui a une très longue histoire aussi mais qui technisme c'est ça c'està-dire vouoir résoudre des problèmes qui sont fondamentalement des problèmes matériels des problèmes de flux de matière des problèmes d'organisation sociaux de de nos sociétés par des solutions techniques on voit bien qu'on a un problème de de Mobilité aujourd'hui on a un problème de de contradiction entre le coût

environnemental de nos modes de transport et pour résoudre ce problème de mobilité on invente des des des on relance des utopies techniques que ça soit la voiture électrique l'avion à hydrogène bon tel ou tel système et donc on est dans un moment de relance du technosolutionnisme forconné dans à peu près tous les domaines vous avez une crise agricole on va faire de la Robotique agricole où vous avez un problème de congestion urbaine de crise urbaine on va inventer la Smart City qui est le terme générique pour désigner toute une série en fait d'équipements de capteurs

urbains pour optimiser les flux de circulation de matière dans la ville donc on voit dans tous les domaines vous avez on a une relance de l'utopie technique qui qui passe par des stratégies marketing et des discours Aussi en inventant tout un langage à chaque fois qui qui qui est censé créer du désir et tout en noyant le poisson et face à ça évidemment vous avez aussi l'essort de de mouvements sociaux et d'une politisation critique de la technique qui prend des formes très diverses dans le champ des infrastructures c'est de ces grands équipements qui qui qui

qui font système et qui structurent nos nos systèmes techniques vous avez évidemment ce qu'on A appelé les ades qui s'opposent à ces grandes infrastructures techniques que sont les aéroport telle infrastructure routière ou telle ou telle chose vous avez dans le domaine du numérique l'ESS sort de de mouvement critique de contestation contre la numérisation du monde donc on a un moment où on a à la fois et un moment qui est très polarisé euh avec une formidable relance des promesses techniques pour une raison Assez simple je crois c'est que dans un moment de désarroi de d'incapacité

à agir sur le monde notamment du fait d'une dérégulation d'une mondialisation qui fait que les États et la possibilité de réguler sont devenus très faibles parce qu'on est dans un marché mondialisé et très concurrentiel finalement les États sont démunis c'est que la crise sociale aujourd'hui elle est majeure et elle est liée évidemment aux désindustrialisation à la mise en Compétition à l'échelle globale donc les les politiques publiques on on peut pas recréer du plein emploi et face aux enjeux environnementaux massifs finalement face à ces enjeux qui nécessiteraient en fait des réorganisations en profondeur de nos modes

de vie mais dans ce qu'ils ont de plus intime dans nos rapports au monde de ce qu'ils ont de plus intimes c'est les défi est tellement gigantesque qu'il est infiniment plus facile de relancer La promesse technosolutionniste c'est pour un homme politique dire je vais vous installer la fibre et je vais mettre un plan d'investissement de 30 milliards dans la filière hydrogène ça permet de montrer qu'il agit pour transformer le monde et pour répondre aux impasses et donc euh c'est donc d'une manière il y a une tentation du technosolutionnisme parce que la tentation du technosolutionnisme elle

est plus facile et elle est plus Facilement présentable de façon simple dans l'espace public là où les les transformations plus radicales qu'il faudrait faire dans nos modes de vie dans nos organisations sociales évidemment implique des chantiers gigantesques quoi et implique aussi des des formes de renoncement à à ce qu'on a construit au 20e siècle comme étant la vie bonne le confort la satisfaction de nos nos désirs indiv iduel et doncant face à cela à la fois c'est c'est ces Renoncements et ces réorganisations plus profondes de de nos manières de vivre le technisme apparaît comme une

sorte de de panassée miraculeuse mais ça c'est mais c'est une mauvaise manière de poser les choses parce que la technique n'est pas la la solution la technique ce sont juste des outils des équipements pour accompagner en fait des transformations nos organisation sociale donc l'enjeu c'est pas d'être pour ou contre la technique ça n'a aucun sens l'enjeu C'est de comprendre que on peut pas séparer la société de la technique peut-être pour essayer de boucler ça quand je vois le que ça soit les ades que ça soit l'autoroute à 69 que ça soit les lotch les ateliers

paysans et cetera et cetera il y a deux choses envers la technique un renoncement de la technique actuelle de imagination et et promesse de d'une nouvelle technique qui permet de réenvisager comment on se positionne par rapport aux matières par rapport aux Vivants et par rapport à à nos proches quoi la sobriété existe de plus en plus on voit que la lutte commence de plus en plus à s'organiser ou à se concrétiser et je pense qu'il est intéressant de de penser à une bifurcation parce que pour le moment on pense à cette fatalité du technosolutionisme oui

c'est ça exactement ça une fatalité de la dépendance au chemin qui a été construite historiquement et qui est devenue aussi une réalité parce que de Fait les infrastructures ont une telle pesanteur une tel poids que les choix techniques du passé pèse sur les trajectoires de l'avenir dépendance au Sentier donc il y a une inertie des équipements techniques qui fait que à partir du moment où on fait des choix techniques des choix d'infrastructure qui transforme la société la société est également transformée et donc évidemment ça implique c'est beaucoup plus lourd et complexe de bifurquer ou de

mettre en Place d'autres stratégies donc ce qu'il faut bien voir c'est que d'un côté moi je pense que on a donc des des promesses technosolutionnistes qui sont sans cesse relancé et porté par deux processus porté par le marché et le fonctionnement du système économique qui est quand même fondamental c'est derrière les promesses technosolutionnistes actuelles vous avez des acteurs économiques qui ont un intérêt à proposer des solutions pour maintenir leur taux de profit donc il Proposent des solutions techniques c'est pas parce que c'est pas des c'est des solutions techniques qui sont inscrites dans des rationalités économiques

et de l'autre côté vous avez des hommes politiques qui écoutent ces discours parce qu' ils ont il y a des liens étroits entre les acteurs économiques et les acteurs politiques et les acteurs politiques prennent les solutions des acteurs économiques qu'on leur fournit clé en main par des logiques de lobbying Qui sont installés en plus au cours du 20e siècle et comme ces solutions apparaissent miraculeuses beaucoup plus simples à mettre en place que une transformation plus profonde de nos imaginaires de nos pratiques sociales évidemment il y a une sorte de de cercle vicieux qui se met

en place qui s'entretient donc on installe de nouveaux systèmes techniques censé résoudre les impasses des systèmes techniques antérieurs mais qui crée en Fait de nouveaux problèmes des effets rebonds en cascade de tous les côtés des verrouillages ou des verrouillages nouveaux et c'est tout le drame des des des du dernier siècle des dernières décennies en voulant résoudre les problèmes on a empilé de nouveaux problèmes sans résoudre les précédents il y avait les énergies fossiles on a additionné le on a ajouté du nucléaire aujourd'hui on veut rajouter ce qu'on appelle un Système hydrogène par exemple dans le

domaine énergétique et et en fait tout ça s'additionne sans remplacer sans résoudre les problèmes et sans remplacer les problèmes mais en créant de nouveaux problèmes en créant de nouveaux effets rebonds des nouveaux F de matière des nouvelles pollutions des nouveaux déchets et donc il a il y a d'un côté ça cet imaginaire qui reste très puissant parce qu'il est inscrit dans des institutions inscrit dans des inter Intérêt économique dans le mode de fonctionnement du champ politique donc évidemment il est extrêmement puissant et de l'autre côté vous avez en fait toute une série d'acteurs qui je

sais pas si on peut parler de prise de conscience mais en tout cas qui considère que ce récitlà trop simpliste il ne fonctionne plus et il faut le le il faut le complexifier et donc ils choisissent de de politiser les choix techniques et donc un autoroute c'est Pas juste un choix neutre pour la meilleure façon de désenclaver un territoire ou un autoroute c'est un certain choix de rapport au monde vivant de rapport aux autres qui peut être discuté qui peut être contesté puisquon prend l'exemple de l'autoroute à 69 donc qu'est-ce que ça veut dire de

construire un nouvel autoroute aujourd'hui c'està-dire de déforester de créer de nouvelles dépendances au sentier en terme de mobilité pour faire quelques Dizaines de kilomètres en plus à des coups prohibitif qui excluront une grande partie de la population dans des contextes où les les les les budgets sont de plus en plus contraints qu'est-ce que ça veut dire ce choix technique sachant qu'on doit réduire nos émissions et que ça va nous verrier pendant 30 années parce qu'on va pas construire une autoroute pour l'abandonner en c'est pour ça que cet exemple c'est l'un des exemples les plus Merveilleux

les plus fascinants et les plus catastrophiques d'une certaine manière c'estàd que aujourd'hui on a donc on est dans un double discours permanent il faut décarboner mais on construit un une nouvelle autoroute et quand vous regardez les justifications de cette autoroute qui en fait un projet d' y a une trentaine d'années quand le le les infrastructures autoroutières étaient considérées comme la panacée du progrès et une sorte de mouvement Inéductable dans un pays qui a par ailleurs l'un des réseaux les plus denses en matière autoroutière en Europe les arguments c'est on va désenclaver le territoire on va

permettre de développer la mobilité ce sont vraiment des arguments qui sont complètement hors sol et qui témoignne en fait de la dépendance au sentier que ses élus et ses acteurs économiques ont à l'égard de cette technologie qui a été construite au 20e siècle hein comme désirable c'est La question de l'autoroute cétait un mythe et qui et on narrive pas et un certain nombre d'aeurs n'arrivent pas à en sortir et alors que d'autres acteurs ont très bien perçu et c'est pas juste d'un côté des militants écolo chevelus face à des élus sérieux en fait de ces

militants ou ses opposants vous avez des scientifiques du GC vous avez d'autres élus vous avez d'autres maires voilà c'est donc il y a une repolitisation la la technique il faut bien voir que le Débat caricatural que posent certains élus entre vous auriez d'un côté les gens favorables au progrès et de l'autre les amiches vous auriez d'un côté les les gens qui sont rationnels et les gens qui sont irrationnels ça n'a aucun sens c'estàdire que les technocritiques sont toujours des experts de manière et dans toute l'histoire les technocritiques c'étaaiit pas des gens qui étaient contre la

technique encore une fois ou qui étaient technophobes qui ne veut Rien dire qui date des années 50 60 lorsqu'on modernisait à marche forcée et qu'on a pathologisé les les oppositions pour les exclure de toutes forme les exclures du débat public si vous êtes de quelqu'un qui est technophobe il y a plus de débat possible c'est que s'il s'oppose à telle technique c'est parce qu'il aura une sorte de phobie ou de problème médical bah non si on sose à une technique c'est toujours ce qu'on met en cause des des dangers sociaux des Dangers politiques des dangers

environnementaux produits par cet équipement et ses impacts donc bon et et et et ça on est bien on est bien là-dessus hein sur les débats sur la 69 par exemple on a vraiment l'impression que le la rationalité et la science elle est plus du côté des opposants que du côté des promoteurs qui tiennent des discours un peu qui sont purement idéologiques ou alors qui tiennent à la défense d'intérêt privés quoi comm des Concessionnaires d'autoroute quelques acteurs économiques qui peuvent avoir un intérêt à améliorer les desserts autoroutière pour leur flux de marchandise mais c'est quand même

des intérêts très limités par rapport à aux enjeux environnementaux sociaux que qui que soulève ce type de question voilà et ça le problème c'est que on a ce genre de débat pour à peu près tout types d'infrastructure c'est pareil la 5G où là c'est Macron qui a tenu un discours Un peu caricatural sur les opposant la 5G qui serait comme les amiches mais la 5G c'est quoi c'est une nouvelle infrastructure qui va en fait avoir toute une série d'effets rebonds parce qu'il s'agit de d'accompagner la numérisation d'accompagner la multiplication des objets connectés dans le quotidien

en gros donc en fait derrière la 5G c'est juste l'installation d'une multitude de nouveaux objets techniques pour réaliser Toute une série d'opérations sociales qui passaient pas par la numérisation électrification jusqu'à présent mais qui désormais vont donc on va imaginer des tas d'objets un peu partout dit des objets connectés ou des objets intelligents encore une fois on retrouve toute cette espèce de perversion du langage mais ça va juste entraîner toute une série d'effets rebonds puisque ces nouveaux objets qui vont être consommés qui vont être produits vont créer de Nouvelles dépendances au Sentier de nouveaux besoins sociaux

là on avait pas donc c'est en cela que la la question de la 5G l'enjeu c'était moins de savoir si ça allait rendre malade les gens avec les ondes c'est qu'on a insisté sur cette dimension sanitaire pour disqualifier et décrédibiliser les opposants alors qu'en fait l'enjeu majeur de la 5G le problème majeur c'est que ça allait créer l'infrastructure qu' allait permettre le déploiement d'une Multitude de nouveaux objets techniques qui eux-mêmes allaient avoir des coûts environnementaux voilà toute technique est un débat toute acceptation et utilisation ça veut dire que a eu de manière démocratique ou pas

un un choix et que aujourd'hui tout nouveau projet d'infrastructure projet de d'utilisation ou pas de technique doit également se repolitiser un maximum c'est peut-être le message que je retiens le le plus de de de ce qu'on dit et que il faut juste Aussi utiliser bon aussi l'histoire à bon et Sion ça veut pas dire que l'histoire va nous tout nous apprendre mais en tout cas qui a eu ces réactions qu'elles existent que qu'on est qu'on vit pas dans dans un espèce de d'Isola où on peut pas défendre nos opinions et défendre notre mode de vie

contre ces machines infernales enfin il faut recontextualiser tout ça pour conclure peut-être que pour rebondir sur ce que tu viens de dire j'ai envie de dire deux Trucs deux choses la première c'est sur l'utilité de l'histoire que tu viens d'évoquer c'est intéressant parce que quelle est l'utilité de l'histoire je pense que l'histoire en soi son utilité principale dans tous ces débats c'est d'essayer de clarifier les termes du la façon dont on on pose les sujets et surtout d'essayer de comprendre comment se sont installé ces dépendances au Sentier parce que ces dépendances qui nous enferment que

ce Soit la dépendance aux fossiles la dépendance aux infrastructures la dépendance à un certain nombre d'objets totem comme l'automobile ce qui sont ces dépendances qui nous empêchent dans d'imaginer d'autres bifurcations l'histoire nous rappelle que ce sont d'abord des dépendances qui sont récentes on a l'impression que finalement c'est consubstantiel à l'humanité qu'un un homme c'est un être bipè dans une voiture avec un smartphone À la main et que il peut pas y avoir d'autres formes de vie d'autres rapport au monde que celui-là comme si CIT aujourd'hui on en est là c'est c'est devenu un droit fondamental

de l'humaine même pas 30 ans quoi et que maintenant le smartphone à 15 ans la démocratisation de la voiture à 50 ans bon donc on est on voit bien donc l'histoire a déjà comme première fonction de dénaturaliser nos évidences et de nous rappeler qu'on peut vivre Différemment et on a vécu différemment dans le passé on pourra vivre on vivra différemment dans l'avenir l'idée c'est pas de dire qu'on va revenir au passé parce qu'on revient jamais au passé l'idée c'est de nous donner de nouvell liberté pour imaginer d'autres avenirs sans se laisser absorber par les avenirs

qu'on veut nous imposer par des intérêts politiqu et économique qui peuvent être contestés et il y a un autre point évidemment que je Pense majeur peut-être au terme de notre discussion qui est finalement la question le message principal c'est que le choix technique ne s'impose pas par par son évidence interne ou par les discours publitaire qui les accompagnent les choix techniques en fait il faut trouver les moyens les mécanismes de les les les les les rediscuter collectivement en fonction de fin qu'on se donne à cet égard là la convention citoyenne elle est très intéressante par

Exemple parce que tu on a rassemblé des citoyens dans une salle on leur a expliqué les tenants et les aboutissants du problème et ils en ont tiré des conclusions qui pourrai paraître comme radical et qui même y compris dans les choix par exemple d'usage dans la nécessité de taxer certaines pratiques de certains objets techniques certains moi je pense le plus évident c'est évidemment des pratiques techniques astentatoires comme la possession d'un Jet privé les grandes croisières à l'autre bout du monde toute une série de choses qui évidemment doivent être régulés mais toute société la singularité d'une

société c'est de réguler les choses c'est c'est de créer des interdits des frontières de ce qui se fait et c'est pas c'est pas scandaleux c'est que toutes les sociétés ont toujours fonctionné comme ça une société c'est on impose des des normes en fonction de fins Collectiv qu'on se Donne et donc ce qui voilà la technique a été un peu exclu de ces modes de délibération sociaux parce qu'elle a été pensée elle a été un peu abstraite de la société comme une sorte de réalité autonome qui devait nous apporter abondance donc une fois qu'on a compris

ça aujourd'hui il va falloir trouver les moyens de redomestiquer ces processus techniques il y a plein de formes donc c'est ce qu'on observe aujourd'hui c'estàd on observe une repolitisation on Observe par exemple plein de mouvements que ça soit les lotches des associations comme l'atelier paysan qui visent à réarmer technologiquement les paysans pour qu'ils soient moins dépendant du marché et des des vendeurs de grosses machines Chine donc et on trouve ça aussi la la vogue des des des FabLab ou des ateliers d'autoréparation ou il y a tout on sent à la fois d'un côté un mouvement

d'expropriation qui se poursuit et en même temps un mouvement De de résistance qui est multiforme entre des luttes sociales des résistances collectives qui visent à politiser certains grands projets spectaculaires comme tel telle autoroute ou tel autre infrastructure de ce type et des micro Lutes locales sous forme de bifurcation individuelle de volonté de se réapproprier une un savoir-faire sur les outils on voit que le le le il y a plein de portes de sortie possibles le problème c'est que la situation Politique et les rapports de force économique ont jamais été aussi complexe difficile et inégalitaire dans

un contexte géopolitique troublé dans un contexte de de concurrence internationale exacerbée dans un contexte aussi de puissance d'un certain nombre d'acteurs qui proposent en fait leurs solutions techniques et qui les impose à la société les gars femes dans les dernières années ont été des espèces de géants qui ont refermé mais les Possibles potentiels de ce qu'aurait pu être les outils technologiques les outils informatiques et et c'est ça en fait l'enjeu aujourd'hui c'est de réouvrir le champ des possibles techniques en cessant de se laisser imposer les techniques de l'extérieur mais en trouvant des mécanismes institutionnels des

mécanismes de délibération des mécanismes de conflits aussi pour remettre ces conflits et ces délibérations au cœur même de de Technique et c'est la seule manière d'inventer un monde vivable qui sera nécessairement un monde dans lequel il y aura des techniques qui sera nécessairement un monde dans lequel il faudra restreindre en fait le problème c'est que la technique des 150 dernières années a cru qu'on allait créer une sorte de seconde nature artificielle qui nous détacherait des flux de matière et des flux du du monde vivant et que cette seconde nature artificielle ferait de Nous des espèces

de surhomme avec une définition très limite et très pauvre de la liberté comme la possibilité de développer notre puissance d'agir à l'infini pour satisfaire nos désirs individuels et nos nos aspirations en fait c'est pas ça la libert lité la liberté c'est les lois qu'on se donne à soi-même à l'intérieur de certains cadres et via des délibérations collectives à partir de ces cadres est-ce qu'on est obligé de retrouver Aujourd'hui c'est ce sens des limites cette compréhension du fait que nous ne sommes pas tous des surhom pouvant satisfaire nos désirs individuels sans nous soucier de l'impact que

ces désirs individuels ont pour le reste du monde parce qu'on a cru pendant 10050 ans mais c'était juste parce qu'on disposait d'énergie fossile à bas coupon u les rejets to on ne voyait pas les problèmes environnementaux que suscitaent ces rejets toxiques on les on Les invisibilisait en permanence et aujourd'hui c'est tout ça qui ressurgit donc on peut plus voilà on peut plus vivre dans espèce d'insouciance dans laquelle on a vécu ce qui veut pas dire qu'il faut revenir au passé ce qui veut pas dire qu'il faut tout abandonné ce qui veut dire qu'il faut réinventer

des formes de vie adaptées à la capacité de à la capacité des des des écosystèmes dans lesquel on vit avec lesquels on interagit et c'est juste cette espèce D'évidence qu'on est en train de redécouvrir aujourd'hui mais évidence qui qui a tout qui a été le propre de toutes les sociétés humaines donc on sort d'une parenthèse historique qui a été glorieuse d'une certaine manière et en même temps catastrophique et il faut qu'on trouve une manière de de de sortir de cette parenthèse avec le moins de de de dégâts possibles quoi une recommandation decture de lecture ou

de film pour cet imaginaire qui qui nous Promettent un monde plus juste ou quelque chose comme ça enfin peut-être juste envie de il y a tellement de livres potentiel c'est ça aussi le le paradoxe et le drame de l'époque à laquelle on vit on vit dans un moment assez passionnant d'un point de vue intellectuel d'un point de vue de de réouverture du champ des possible et de réouverture même de de l'imaginaire il y a il y a plein de choses qui s'écrivent le le drame c'est qu'il y a une Déconnexion croissante entre la diversité des

idées des propositions des expérimentations des choses qui qui qui s'expérimentent partout et les processus MACR qui poursuivent qui se poursuivent comme avant et et ça c'est vraiment le le moment de disjonction de la réalité dans lequelle on est qui est assez terrifiant alors moi je suis en train de lire un livre passionnant qui peut-être ça n'a rien à voir avec le CHEMILLE bque mais alors s'il faut donner un titre je Dirais le livre que je suis en train de lire en ce moment d'un d'unun philosophe anthropologue Van Doren qui s'appelle le monde dans une coquille

qui a une réflexion sur la modernité à partir des escargots c'est un livre fascinant sur l'extermination l'élimination des escargot et sur la richesse la complexité du monde vivant de ces escargot et il propose et en fait c'est l'une des espèces qui est qui qui disparaît le plus à l'échelle du monde Et qui est la moins prise en compte et donc c'est voilà c'est une ça s'appelle tout un monde dans une coquille qui est une une sorte de d'anthropologie de philosophie de la modernité au prisme de l'expérience des escargots notamment des escargots d'Hawaii et en fait

il propose toute une histoire de la militarisation de la colonisation à partir de l'impact que ça a eu sur les escargots et leur élimination à peu près complète et je trouve ce livre assez fac Fascinant parce que à partir de quelque chose qui pourrait paraître parfaitement parfaitement minuscule ou anodin il arrive à reconstituer une histoire de notre monde et de ce qu'on en a fait dans les deux derniers siècles donc j'ai envie de conseiller ce livre bah c'est très bien pour le moment alors merci à vous également de de réfléchir avec nous et puis n'hésitez

pas à poser des questions enfin je sais que c'est un débat plus qu'autre chose ce que on aura Certainement une deuxième partie un jour et puis peut-être un autre épisode qui vous permettrait d'éclairer tout ça c'est celui avec Sabine Barle on a parlé de des deux derniers siècles et des agjencements sociométaboliques merci beaucoup François merci à [Musique] toi