ARTE E PSICANÁLISE I Bianca Dias e Daniel Perez

a África não Alice sempre teve um link olho bastante estreito o núcleo de arte o próprio signo foi parar e seguir a um colecionador de objetos da história do dígitos e Arte é o próprio da cama tem de algum modo o bico eu bastante importante com o seu organismo e com os próprios surrealistas alguém também se anima disse que a entrar da carne de alguma forma a psicanálise e pela via da arte para ver o surrealismo é na obra de de flui encontramos bastante escassos e nos Quais flores se referir a tragédia se refere a

obras de teatro se refere à literatura EA pintura EA pintores é nunca assumir a carne também a referência por exemplo eu a Camile tá referência a Shakespeare em Jacques Lacan é recorrente ao mesmo e nos problemas esse aqui é assim como a uma especie de apropriação de abordagem é de entrecruzamento da psicanálise para o lado da arte da literatura da do teatro da pintura da escultura é da mesma forma do outro lado varia-se também a mesma especial e apropriação É artista críticos de arte e historiadores de arte é também de alguma forma utilizam conceitos para

o som esse dispositivo analítico para levar adiante sua própria arte ou a crítica de arte o aquele da área que fazem É por isso é que nós vamos tentar ainda ande mais um pouco e se a relação entre arte e psicanálise psicanálise se e Arte Olá eu sou Amauri Pires conheceu por causa deles que é que fica na paz Bom dia Bia Bom dia tudo bem tudo bem Agradeço pela conversa e por ser um tema recorrente das minhas pesquisas né alguns danos eu não sei o que veio antes para mim se foi a arte ou

a psicanálise Porque como você vem colocou é uma ligação tão preciosa e que tá desde o início né de calma três da origem da psicanálise é um diálogo constante por exemplo a invenção do cinema EA invenção da psicanálise datam do mesmo momento histórico né é um mesmo sujeito que tá ali em jogo em relação com a imagem pensando as questões da arte e fico muito feliz com essa conversa porque eu acho que como lá e isso é a gente tem análise em extensão EA psicanálise em intensão e eu acho que cada vez mais o psicanalista

tem que estar nesse espaço do mundo na ecolinha dos efeitos das relações da cultura e arte é uma questão aí né e pensar essas dimensões a partir desse diálogo é muito importante porque é um tema que sempre foi utilizado Mas vem sendo utilizado de uma forma muito às vezes banal usando a arte para fazer uma leitura é direta de conceitos psicanalíticos uma ilustração e eu acho que tanto Freud quanto Lacan pensaram de uma maneira mais profunda esse diálogo né sobretudo Lacan que a gente pode pensar que froid é e ali um momento histórico onde ele

tava ensaiando algumas questões e fez de um jeito Magnífico em Moisés eo monoteísmo ele fala que eu o artista antecede o psicanalista né mas acho que Lacan a bem essa isso né na relação dele com a arte a gente pode dizer que fica na lista que o Lacan é um analista moderno/contemporâneo né que tá realmente ali na no momento de transição no momento histórico onde essa questão se coloca de uma maneira muito mais efetiva né Então essa fragmentação do sujeito todas essas questões da arte contemporânea já estavam sendo esboçados ali naquele momento histórico que Lacan

participou de um jeito direto participou de uma experiência intelectual era amigo de artistas né a funcionar dor Então eu acho que toda teoria lacaniana fico pensando não só para minha história o que veio antes a psicanálise ou Artes mas também para Lacan isso estava entranhado ali uma coisa na outra né é um diálogo mesmo com todo o descenso também de um diálogo pode abarcar né eu te conheci alguns anos atrás virtualmente é entrei imagens imagens artísticas e comentários estão assim dizer palestras de psicanálise se e sempre me deu a sensação de que você sempre navegou

entre elementos artísticos que tinha a ver com a imagem é e também com elementos teóricos do dispositivo de tua própria Analice Mas é ao mesmo tempo também eu vi que for aparecendo é a temperatura você já não era só imagem também era a literatura então aparecia melhor imagens artísticas muito bem pronunciado por você havia um trabalho literário e havia também um trabalho de esforço é desvendar e transmitir elementos da psicanálise se Ultimamente estou vendo também é que é meio desse a inicialização aparecer o cinema não e aparecer tarkovsky é tão parecido como que vai ser

assim ando uma espécie percurso entre a psicanálise se e as diferentes formas de expressão da arte que você mina pelúcia e que arruma tempo para você a nariz a por entender assim muito bom isso Daniel porque a gente já se conhece há alguns anos né E você foi acompanhando esse percurso eu diria que mais o meu percurso tem uma consolidação quando eu cortei a num núcleo de psicanálise arte dentro do Instituto Figueiredo Ferraz que é uma coleção muito importante em uma coleção sobretudo de arte brasileira contemporânea e onde eu começo a pensar essas questões do

corpo do gozo a partir daquele acervo e antes já tava presente eu acho que desde a infância é essa relação com a arte essa extremiza sempre se colocou para mim mas eu acho que a partir dali desse contato de alguns anos coordenando esse núcleo de investigação em arte e psicanálise esses desdobramentos que você traz na sua fala foram-se colocando junto a isso também o Eduardo Benedicto me chamou para coordenar o Cine Cult USP daqui de Ribeirão e já tinha todo uma relação também com o cinema então eu brinco e é esse campo híbrido Ned como

as linguagens vão circe colocando Campos que pensam a imagem mas não somente a imagem a linguagem de forma distinta mas que tem uma conversa então a literatura as artes plásticas do cinema né E aí a gente pode pensar vários teóricos que também dialogam com a psicanálise e com esse que precista digamos você pega um Walter Benjamin ele é o que um filósofo um crítico Não é ele é lido em diversos departamentos ele é usado para pensar o cinema para pensar literatura para então eu gosto muito dessa coisa digamos indisciplinada No melhor sentido na subvertendo essa

palavra porque é esse trânsito entre disciplinas que eu acho que enriquece é a própria noção da fundante da e não é a própria ideia de sujeito dos efeitos de sujeito e eu acho que nesse sentido isso é muito freudiano é estruturante o flor de diz né lá no no Poeta e fantasiar sobre isso então eu acho que eu aprendo muito navegando nesses Mares todos nesse nessa espécie de hibridismo se fosse possível a se fragmentar vivir a minha aliança Bianca Dias artistas a Bianca a Bianca a música na lista é porque a Bianca dia se escolheria

psicanálise para lidar com a curadoria para lidar com sua própria arte e para analisar examinar por exemplo a estética starkowski porque Bia Dias artista iria correr atrás e não a outra a outra tipo dispositivo teórico é muito boa sua pergunta eu acho que porque a psicanálise precisamente é o discurso que sustenta uma relação com vazio muito rara e muito única então outros críticos de arte rosalém de Klaus al Foster o Didi huberman é localizaram isso a psicanálise como como esse discurso que sustenta algo muito precioso e que ajuda a pensar e se está tudo da

imagem para além de uma figuração para além de um regime de visibilidade os propriamente né mas ajuda a pensar esse trânsito entre o visível eo Invisível o dentro eo fora de uma forma não-linear não maniqueísta né psicanálise de suposta essa relação com a e a partir de um não saber também e eu acho que para crítica de arte isso é muito importante é não ler também uma obra é de cima para baixo né ir até a obra e aprender com a obra aprender com o processo daquele artista é também um processo de subjetivação é uma

travessia daquele artista na relação com o objeto Então nesse sentido têm um diálogo muito rico aí e existem é esse tinha artista de almoço mais ou menos conhecidos popularmente que possamos esse tecer esse esse artista é os elementos a psicanálise se para levar adiante sua inscrita se o trabalho de pintor se trabalho de ator sim é inclusive eu acabei de fazer o texto e pensar junto com a Márcia de Moraes que é um artista que é analisante há muitos anos e a exposição está em cartaz no CCBB São Paulo chama-se a terceira que o nome

de uma transmissão lacaniana né a terceira de um seminário e é a posição discursiva dela dentro da estrutura familiar a posição imaginária né e a terceira filha e trabalha a partir do próprio processo artístico é essa dimensão desse lugar a partir de uma relação com corpo com lugar de estranheza que vai se colocando Então ela é um exemplo por exemplo de uma artista que é analisante que tem uma relação de engajamento a língua psicanálise mas acho que também às vezes de um jeito não tão direto é isso tá presente e muitas vezes e muitas vezes

o olhar do crítico de um acompanhamento crítico é justamente e localizando e olha essa questão que você tá trabalhando é uma questão que tá lá também vai lá veia Não no sentido de orientar o trabalho mas de mostrar que essas leituras sobre o corpo sobre o gozo sobre o trauma estão lá nem Floyd em Arkham ela já foram feitas e é preciso localizar e isso então às vezes uma leitura que é mais Engenheiro ó por exemplo artista que eu quero falar sobre uma questão traumática e aí não acompanhamento crítico você não vai orientar ou trabalho

ou dizer o que ele vai fazer ou não você pode localizar potência daquele trabalho perceber o que é ali de criação mas também dizer olha só o trauma o que trauma é esse que você tá dizendo essa palavra ela é circunscrita na história da psicanálise e da filosofia é tem um exercício aí de transmissão que foi feito e é preciso que você possa se apossar um pouco disso então eu acho que é retirar também a arte desse Campo da psicanálise aplicada não existe Canario ser aplicada né mas retirou a também o artista EA arte desse

lugar meio ingênuo tanto para o próprio artista às vezes quanto para multiplicar a lista tá salva é uma relação muito imaginária com que a arte pode fornecer né que é justamente um lugar de vazio é uma outra coisa não é salvação a uma questão que é chama muito atenção uma vez fiquei sabendo por uma entrevista Quinhentismo é onde é crentes você criar aquele fazer antes se combinam não E aí bom é super sabido também que é Hitchcock é alguém que trabalha com elementos da psicanálise Freud Anna é uma de forma Evidente outro que que inclusive

o que diz a abstinência Até demorou caricaturesca good ali não não temos um uma uma uma séria de diretora de cinema americano que é que acumulou vermelha e sua relação com a psicanálise se por uma via ou por outra é mais É eu sei que você faz o trabalho sobre tarkovski sim o trabalho Solitário eu acho que a obra do tá codes que o enigma que ele sustenta ali Passa muito por uma relação lacaniana com a dimensão do real né em todos os filmes no Solares nos sol que no espelho o espelho tem uma e

direta com a própria ideia lacaniana do estádio do espelho como que se vai se configurando essa relação especular na relação do tacodisco a mãe é é um filme que ele entrevista fala que é um filme biográfico que ele claramente precisou fazer para trabalhar as questões dele né e eu acho isso muito bonito porque e muitos canalitico dele no Em que sentido não no sentido Imaginário né arte tem esse poder de subverter esse lugar do eu não é esse euzinho a a linha né é justamente uma dimensão do eu que pode ser pronunciada lugar da Anunciação

é o lugar da transmissão então ele vai desse lugar do eu ao comum por isso nos toca tanto né na ele recebe uma carta o tarkovski lá no scooby-doo o livro isso é citado quando uma moça assistir o espelho me fala como é que você sabia são as cenas da minha infância aquilo sou eu mas aquilo só pode ser ela porque ele se deslocou desse lugar Imaginário ele pode fazer um trabalho a Lia não é como artista disse deslocado esse lugar imaginário de tratar essa dimensão e endereçar ela o mundo com uma transmissão como um

lugar de e não se ação não é uma curiosidade que eu tenho que sempre me chamou atenção nesse agregação entre psicanálise e se que e arte que o papel que jogou o surrealismo e num determinado momento não o movimento surrealista é entende que aquilo ouvir ou menos alguns deles é o por sempre Breton entende que aquilo que ele tá fazendo tinha a ver com o E aí para seguir segundo conta a lenda ele vai haver floy e eu queria ver o médico velhinho olhar irmão vocês rap direto que ele tava olhando e novo é muito

filho é nessa relação você já parece que é do lado da dos surrealistas entendia que aquilo que é flor e Face à tinha a ver mas pode sim que eles não flui não ouves a recepção nesse sentiu no entanto procura akane Pode ser que acontece inverte a coisa você já Pará assim ah o seu organismo tem a ver com com que ele está fazendo como é que você vê essa e sabe o ega digamos se pensarmos em relação como foi por um lado e da Campo Última ligação com o mesmo fenômeno ligamos Entre a Serpente

por ser uma forma que o surrealismo é muito legal isso Daniel porque eu também acho que a uma apropriação ingênua do surrealismo essa essa apropriação direta dali os relógios derretendo que serve muito bem a uma ilustração mais imediata da psicanálise eu acho que froid recusou Isso ele já tinha lhe é ensaiando uma posição onde ele percebia que a questão da interpretação já estava colocada por Freud que era uma outra coisa já tinha uma Seara bacana aberta pelo próprio froid né E aí eu acho que eu alcance sim tem uma relação mais direta com o surrealismo

mas também não é uma relação e Geno é uma relação também de reflexão onde os o que interessa ele do surrealismo não é propriamente essa relação direta muito bom você perguntar isso como o inconsciente como profundeza e o como aquilo ele subverte isso né E aí ele tem toda uma E aí tem outros teóricos que trabalharam essas questões do corpo da Vertigem de um jeito muito interessante o batalhe né então você vai pensando essa questão do surrealismo subvertendo essa relação até senso coluna Daniel de meio de banca de revista mais direta né então como se

o inconsciente fosse a profundeza esse lugar onde só aparece nos sonhos do inconsciente é isso aqui o inconsciente tem corte em pele é a palavra é a própria dimensão da língua são os livros atrás de você tudo isso é o inconsciente não é só essa coisa fantástica Então nesse sentido eu entendo que o froid estava se posicionando ali numa posição de uma outra lhe de um jeito muito louco e Fantástico ele vê ali o método a partir da psicanálise que é um método paranoico crítico mas que o Freud recusa totalmente é uma viagem verde né

Eu acho que isso é na arte Acontece muito uma apropriação às vezes como eu disse antes engenhão lá da psicanálise porque a pauleira a gente sabe que uma brincadeira que ele tá falando de coisas ali o froid desde a Interpretação dos Sonhos que não tem nada a ver com essa coisa de interpretação dos sonhos de banca de revista ele tá indo mexendo com uma coisa muito na contramão e Lacan também né na contramão de todos os discursos às vezes fazendo um furo inclusive aí eu não tenho uma questão Atena na filosofia né Daniel na filosofia

ciência de um determinado grupo Lacan subverte isso não dá para você fazer uma preensão dir é muito palatável você tem que percorrer um caminho Sally que são difíceis né você citou mencionou bater sempre me viu a sensação de que é Lacan tinha-se uma uma seria uma certa não se separa ver a migração mas eu a certa relação combater aí mas ser parecia bater e não tinha muito interesse pela psicanálise se não sei como se você arrasa tem visto sempre foi uma relação tensa que inclusive envolveu assim eu viva Tá envolveu um com a mulher né

assim nos Bastidores das relações amorosas era uma relação também de disputa de disputa de narrativa mas um e outro já estiveram muito presentes se você lê a experiência interior que é um livro Fantástico do batalha é completamente lacaniano é um livro que poderia ter sido escrito pelo Lacan toda a questão da Mística no sentido lacaniano está lá está lá na experiência interior então às vezes é muito tem quem tem um amigo que estuda fez o doutorado pós-doc batalha ele fala é muito curioso ver como nos dois tem uma admiração ali tem uma relação de disputa

né Tem algo que está sendo disputado ali naquele momento nessas narrativas todas né os dois estão falando desse elemento pulsional das questões do corpo do gozo da Mística né esse livro é fantástico a experiência interior você percebe sabe a água disputa que esses via e batalha o nome do pai para filha dele a carne tava não é bastante né e o que que é o quê que é nevoa e assobiou sim o nego é subiu é um livro que o produzir que é um livro também a partir desse não saber um livro que não era

um livro quando eu escrevi eram elaborações minha né Eh também de um momento traumático muito difícil por isso eu citei essa esse trabalho que me interessa muito não tarkovski porque ele fala muito disso entrevistas no livro esculpir o tenha por gente localiza bem isso essa questão biográfica como é que isso se dá e o levo aí assumir o parte então de uma de um momento da minha vida que eu vivo uma relação para almática a perda de um filho recém-nascido e transformo isso e literatura Mas e se transformam esse literatura não tinha olha vezes é

diferente eu não tinha intenção nenhuma de que se fosse um livro de que ali houvesse uma mensagem edificante de que isso pudesse servir alguém foi um trabalho realmente radical da minha relação com a palavra onde eu me deparei com um nada assim e fui a palavra era essa guardiã do vazio diferente do nada a palavra se colocou para mim começar não aqui eu posso né esse lugar de abrigar este vazio e fazer alguma coisa tornar isso operatório sabe eu senti aqui nessa neblina nessa névoa que tá no meu livro localizando uma cena da infância que

é uma cena onde eu acordava eu vim da Zona da Mata mineira e acordava de madrugada era muito frio então você deve conhecer isso nos lugares frios na Argentina o cego enxergar um palmo é uma coisa impressionante é uma neblina que demora se dissipar e E aí eu via por de trás dessa névoa no caminho para o ônibus que eu peguei ela vai descolar eu ouvia as vozes de pessoas vindo de longe o assobio mas eu não sabia o que era era uma zona de opacidade como é a própria palavra não é como é a

língua e isso me marcou é uma cena né é uma cena da infância uma cena fantasmática que retorna e naquele momento eu me lembro dessa cena e começa a sonhar com essa cena E aí eu vi que já vinha algo nessa cena dessa Bruma dessa coisa abrunhosa da própria existência que se colocava para mim naquele momento então eu conto essa cena e dessa cena é retirado o nome do livro Neva e a subir que tem essa coisa da pulsão invocante também né Daniel porque é uma vó é uma presença ali da voz e do campo

do olhar de um jeito muito enigmático né Muito obrigado um pela Série conversar contigo notícia obrigado eu que adorei agradeço Daniel que venha outros conversas e que a gente possa logo se vê então até a próxima a próxima tchau E aí