Perspectiva Comparada dos Instrumentos para a Avaliação e Monitoramento da Qualidade Educacional

E [Música] ai ai Oi [Música] boa tarde é uma satisfação tá aqui com vocês na nesse segundo dia de um debate tão importante tão instigante eu devo dar dois esclarecimentos primeiro que eu tive com Fernanda mencionou na equipe de desenvolvimento Do instrumento do Itaú Social e então eu vou explicitando isso eu espero não teve essa viu Fernanda vai não te tratar de forma diferença na realidade esse projeto foi um projeto muito grande com o número muito grande de pessoas que participaram na definição dos conceitos naquela sequência que Fernanda colocava foi muito importante a participação de

Binho Marques foi Secretário Educação de Rio Branco depois do estado do Acre né é a minha participação se Alguns vão se lembrar que a gente o evento iria acontecer na semana passada então quando ele foi transferido para hoje o meu colega personagem o book ele não pode participar então A Laura é fiz uma mudança que contou com a minha participação para eu ficar aqui é eu entendo que o Nigel iria falar do livro dele que chama os Dilemas da gestão escolar e eu diria que ir para quem tá aqui vai se tornar uma leitura obrigatória

porque ele trata de questões eu conversava com voz ontem o Antônio gosta jornalista que ele trata de algumas questões como a clareza que normalmente a a gente não encontra né eu vou me referir algumas algumas delas depois vem o quem é e eu estou agora apertado aqui como é que eu vou fazer para para essa coisa Baixaki é bem o nosso evento ele pretende responder três perguntas Quais os instrumentos disponíveis e quais são as características e propriedades né como os instrumentos podem ser utilizados e como e de que forma podem contribuir para a melhoria da

gestão escolar entenda que na apresentação de ontem à tarde a segunda apresentação do PB ele esse os instrumentos disponíveis ele fez uma explosão disso pois bem mas Então bebê ontem na segunda apresentação ele deu um sentimento de como nós estamos ou seja nós estamos olhando para dois instrumentos centrados na escola uma dois instrumentos sentados a assentados na secretaria mas existe uma enormidade de outros instrumentos Então essa é uma questão que a gente tem de alguma forma e trazer para o debate tá ou seja nós temos dois problemas o problema lembra quando o PV colocou nós

somos a teoria e depois eu preciso Associar um indicador que eventualmente essa teoria me permite calcular com o resultado tá são dois problemas diferentes Tá mas eu queria dar um passo atrás e falar de uma geração de estudos o que hoje tá virando pré-história entendo o seguinte a a gestão importa e ela importa mesmo que a medida que a gente tenha seja uma medida tosca então quando eu tava no Snap nós fizemos o indicador da complexidade da gestão dizendo para cada escola onde ela estava É uma medida super tosca porque ela trabalha com características da

escola por exemplo uma escola que tem atinja mais de uma etapa é uma escola de mais difícil gestão tá o que ocorreu é que esse é um indicador na a classificação e os resultados são reconfortantes Ou seja a gestão importa mesmo Vista desta maneira que eu chamei de tosca mas depois desse tipo de estudo foi possível um outro tipo de estudo utilizando as respostas dos Questionários na prova Brasil né não princípio isso não tava explicitado mas depois tanto Alexandro quanto o Samuel se referiram explicitamente isso esses dados ilimitados como são eles constituem o maior repositório

de dados que a gente tem porque ele tem uma quantidade enorme de escola então aqui eu tive uma participação junto com colegas a Unesco financiou um estudo em que a gente fez um pouco isso que Alecsandro e madeira Fizeram só que nós partimos do que estava disponível ou seja dado que e tem estas observações Que tipo de medida eu posso criar então Nós criamos um indicador de gestão administrativa o indicador de gestão pedagógica todos eles não agora não tão toscos mas assim muito preliminares porque eu tô cozinhando naquelas referenciais O que que a gente noturno

disso é que mesmo assim quando você olha Então você faz a correlação Uma classificação Então você pega a a o indicador de gestão da escola você pega o indicador de infraestrutura tem um outro trabalho que também foi feito baseado no Censo escolar e o nível socioeconômico E essas três medidas elas criam a categorização para o Ideb onde surpreendente entendeu quer dizer se a gente quer conhecer tem muitas maneiras de conhecer isso a gente quer explicar nós a agulha é Ah pois bem a esses dados existem eles precisam ser usados eu tenho impressão que Alecsandro recuperou

isso no primeiro momento eu senti falta disso pois bem agora tem uma segunda questão que me parece que precisa ser tratada embora novamente ela tenha sido tratada a depois por várias pessoas que é a questão da gestão democrática e eu não sei se vocês se lembram mas o Samuel Ele foi preciso ele citou 206 da Constituição né Teoricamente constituição uma coisa muito séria né se tá lá gestão democrática e isso tem que ser praticado Mas aí você vai perguntar o que que é gestão democrática isso não tá feito quer dizer as leis seja novamente não

é não é não é matéria constitucional mas as leis que vem depois infraconstitucionais as normativas elas nunca definem claramente o que que é a a gestão democrática Existe entretanto um certo consenso quando a gente leia as manifestações e diferentes pessoas então Professor o vídeo citou isso quando ele diz gestão democrática vai se autonomia e a participação E olha que interessante não falaram de estudante quer dizer ah ah quando não há democracia você fala olha a gestão democrática tem que ser a favor do cidadão e nós inventamos um conceito que não toca isso a gente isso

É muito mais sério do que possa aparecer então na Gil trata disso no livro dele de uma maneira límpida tá dizendo o seguinte olha onadio vai sem é porque homenagem em inglês então ele fala não sei se usa essa expressão aqui na lata assim não tem subterfúgio então Ele defende no texto dele que esses esforços que são chamados de gerenciar listas são essenciais para se garantir o direito à educação o direito de aprender dos Estudantes porque perceber Complicado Quando você vai dialogar com os outros colegas que não aceitam que existe o é bem o resultado

não é só o resultado do teste né o Alecsandro foi muito cuidadoso em dizer isso mas o que mais se eu se eu fizesse um uma abstração o teste significa uma caracterização dos aprendizados apresentados pode ser num sentido lato né você não precisa achar que o aprendizado não só questões de múltipla escolha de matemática né embora o que a gente tenha seja isso mas o Resultado Educacional ele pode deve incluir outras coisas quais elas mínimo a trajetória do Estudante isso é uma coisa importante porque na vida futura faz muita diferença o estudante que fez a

sua as suas que a sua educação básica no tempo previsto seis anos o primeiro ano 71 segunda que certo é certo né eu fiz um trabalho com a minha parceira é muito assustador só 50 por cento dos que começaram em 2001 nove anos depois tinham trajetória Regular Então esse é o resultado importante que a gente tem que dizer lembra o quando o bebê falava isso é dinheiro que você manter o aluno da escola é a primeira coisa mas isso não é suficiente houve uma mudança importante que a gente tem que considerar que a mudança da

consideração das desigualdades Ou seja eu agora quando eu falo de resultado eu tenho que expandir o resultado se você quiser você vai pensar Aprendizados de maneirão nós não temos um teste para isso mas podemos ter eu preciso incluir a trajetória regular e eu tenho que trazer tudo é bate uma discussão que a discussão das desigualdades e aqui gente eu não posso perder oportunidade de deixar essa pulga atrás da orelha de vocês que é o seguinte as pessoas eu tenho um grupo forte que diz o seguinte Olha se eu garantir o mínimo tá tudo bem não

pode ser isso sabe Porque as oportunidades elas não se darão do mínimo eu falava com a Carol na hora do almoço cuidado Carol como que você pede a Deus porque ele acaba que te concedendo então se você pedir um sistema educacional que garante o mínimo para todo mundo perceba as seleções as oportunidades se darão depois do mínimo Oi e aí a gente sabe quais as desigualdades que iria acontecer então tem que rezar Deus para te dar uma distribuição dos resultados que seja uma Distribuição Igual nos diferentes grupos sociais dessa vez é muito importante a nós

ainda não temos uma base de discussão grande sobre isso pois bem mas a gente está querendo então dizer a gestão deve impactar os resultados com essas observações Pois vem mas o que que é a gestão bom então o que é que a gente viu aqui nós vimos a primeiro do lado do lado direito Nós temos duas propostas essa e eu vou te visitar de novo beber porque é Para mim eu tive uma coisa por um gente na sua fala quando você chegou aqui no centro e falou cientistas entendam se né é que ele tá dizendo

não dá para gente ficar com 75 instrumentos tá ou seja Alguém tem que sentar e tem que produzir essa informação de dizer exatamente Quais são aqueles construtos que são absolutamente essenciais tem um artigo é que que é um artigo importante que nessa área né que ele foi citado quatro mil vezes ele Fala Seven strongly about leadership uma coisa desse jeito e aí uma delas ele fala olha a mãe o dia dos as cores bem sucedidos eles praticam a linguagem ainda do Madeira a funções a eles implementam ações muito parecidos então eu fiquei com o sentimento

de que o que o bebê pediu é possível mas precisa ser feito percebe que a gente sai daqui vendo a fala Professor Alexandro venha ela fala para pessoa madeira você fala puts será que Eles estão falando de forma diferente você não devem ter notado porque eu tinha ali do artigo o Alexandro ele pega os quatro grandes ele divide as áreas ele falou depois teve uma mas as quatro áreas síntese que ele apresenta não inclui nenhuma das áreas que madeira apresenta no nível macro e eu acho que se a gente me orgulhasse Você viu que ele

tem 157 é isso madeira quer 157 ela tem 454 É eu é do que isso precisa ser feito E aí eu queria recuperar aquela Fala da professora Ana ontem onde ela faz um lamento a o questionário do professor do diretor ele mudou sem que houvesse minha a gente não sabe eu tenho uma um pouco de ideia como que essas coisas aconteceram Porque como nós não temos um acordo sobre o que que é gestão então todo mundo sabe né Essas lembra dos Saltimbancos vamos cantar afinado com todo mundo sabe cantar vamos lá que eu Vou falar

de gestão então eu posso mudar o questionário é uma coisa que em outra área do conhecimento não ocorreria porque P nós não temos um então aqui eu vou me juntar ao PB para dizer Olha nós precisamos convergir para esse núcleo que a literatura fala que existe e dizer que ninguém pode desenvolver um um instrumento que não inclua isso entendeu não tenho dúvida que nós vamos e muitas das ações que madeira usa muito das questões que Alecsandro os eles o Problema dele é muito mais complexo Porque eles estão falando nem como verificar pois bem agora eu

quero colocar dois outros pontos que foram menos é tocados mas foram mais tocados pelo o vídeo e pela Fernanda que é a posição de indução da boa gestão pelo órgão Central perceber que eu tô quando eu tô falando boa gestão gente eu tô assumindo a linguagem que Paula trouxe entendi ela tá falando da boa gestão isso seria alguma coisa muito criticado Por muitos colegas que não acha que isso é é boa gestão Mas aí tem que ser o livro donadio que o nade reduza essa essa crítica entende a uma irrelevância enorme Pois vem tem algo

aí que a gente não discutiu muito a porque só apareceu aqui e quando o vídeo Faz uma apresentação ele tá no meio da secretaria então aqui eu vou pedir para vocês comentar Então como que a boa gestão pode ser induzida Marcelo tá aqui uma certa no órgão Central ele já fez Duas vezes essa pergunta como é que eu vou ajudar nesse sentido quer dizer eu acho que essa pergunta tá pedindo a resposta aqui e a outra questão que também eu vou pedir para vocês comentarem é como se deve dar a formação dos diretores entendo o

seguinte o Brasil teve muitas iniciativas de formação de diretores você teve o projeto de escola de gestores também né que teve mais de 100 mil pessoas pessoas formadas tá como que Este trabalho que está sendo feito deve impactar e o que complica agora a posição de diretor é uma posição privativa do pedagogo da pedagoga a compra Nossa no Brasil Então tem um jeitinho Qual é o primeiro jeitinho que é se você tem pós-graduação na área qualquer coisa você tem uma pós-graduação educação você pode ser diretor tá ou se você teve um curso que te permitiu

conhecer a uma enorme Variação no país se esse curso é prévio a escolha ou posterior entendi mas nós temos algo que a gente precisa ter clareza fazer eu preciso de ter clareza de qual é a boa gestão para que isso possa fazer parte no meu sistema de informação Ah entendi fazer a o que é que eu tô querendo dizer aqui é que a boa os instrumentos eles tem que ir além da predição o vinho tinto e são esses trabalhos Todos que eu fui fazendo sempre gestão da certo então como madeira fala ah tá associado achei

meio grande mas é ponto cinco com a ideia eu achei melhor acho que não controlou ali por outras coisas mas faz parte né que é uma correlação alguma com relação Esse é nós sempre vamos ter um resultado da medida de gestão com o aprendizado Mesmo que não seja uma medida é ótima ideal Essa é a minha intuição tendo em vista os trabalhos os trabalhos que eu Fui fazendo mas não é isso que a gente quer quer dizer eu queria que a pesquisa ela chegasse um conjunto sólido e que aí a gente pudesse falar isso está

isso tá legitimado e portanto a gente pode defender e com que isso pode se concretizar na nós temos um problema o Brasil fez um tem uma como é que a gente fala isso uma normativa do CN é sobre a formação diretores que não está homologado táticas realize se ela foi feita uma já Foi o relatou mas ela não está homologado Então ela parece que vai ser mas se ela for aí surge necessidade mais urgente de a gente pegar o que tá lá que agora é o legal e Verificar como que dialoga com esses diferentes instrumentos

que são vários agora né bebês estou muito mas perceba aqui nós ouvimos o do Chile né eu tô sempre falando Nádia Eu tenho um conjunto aqui no final pequeno nós temos os dois e depois temos que também olhando a Considerando o que foi feito na rede você acaba saindo com algumas indicações bom então basicamente é isso então eu queria voltar e colocar para vocês a a Laura pediu primeiro para a gente colocar uma pergunta só eu vou colocar essa pergunta da necessidade da convergência entende-se isso é viável como que não vai ser etc centro eu

posso te chamar em primeiro lugar e não é porque você foi a última né Então a gente vai tá bom E aí e é bem acho que então falar da necessidade de convergência né é eu posso tirar eu fico pensando muito no que ar acho que essa questão né da normativa que saiu e muito no que a Paula falou ontem que tem uma questão é a primeira que é definir Então esse consenso né dessa dessa construção então eu vejo que os instrumentos que a gente está Apresentando aqui eu acho que eles contribuem na medida em

que eles alimentam e colocam possibilidades para esse debate mas que eu penso que para assim pensando agora né para fazer um Marco como no Chile acho que existe uma questão de um processo democrático de uma discussão que eu não mais alto Enfim acho que tem uma questão de processo democrático de discussão para construção desse consenso é que eu acho que os instrumentos que a gente Está apresentando aqui eles contribuem é e coloca o e é para o debate mas que eu fico pensando que eu penso que que tem que ter essa questão é do ator

Quem vai puxar como que isso vai ser construído é e discutido Então acho que aqui né na por exemplo aqui nesse fórum acho que a gente pode aprofundar muitas trocas entender mais né com uma lupa maior O que que tá considerado um instrumento outro mas acho que tem essa questão do documento e dos pactos sociais que no Fim Eles teriam que vir vir antes né talvez a gente contribua para eles mas eu vejo que essa etapa é a primeira assim E aí é bem professor tenho eu tô dizendo que eu vou dizer que eu tô

com frio danado aqui dentro tremendo a cada um de nós tem o que nosso construx né nosso pensamento nossa visão da Realidade cada um de nós né eu coloco um pouco de nós em qualquer objeto que a gente já vai Limpo Que objeto que a gente queira criar Ah e não concordo com a professora eu mando as primeiras formas de nós criarmos um consenso é por meio de nós nos unirmos recolher a água o começo da União está na estaria na formação de um grupo de trabalho como tudo que é feito na educação e alto

nível né a opinião de Visualizada nela é é complementada por outras opiniões que somente são individualizadas e o e o Consenso nascido da discussão né do problema é nós na quando fazemos um estudo avaliativo nós problematizamos né a situação De onde surgiu o problemas definimos o objeto de estudo né e depois de definir o objeto de estudo defendemos um modo de que de Estudá-lo dia adaptar loja a nossa realidade adaptar o que é Norte o quê hoje nós queremos através de uma determinada metodologia e depois discutimos os resultados em conjunto para no final apresentarmos o

resultado de um trabalho nós passamos aqui ou eu confesso que eu não entendi muitas coisas que foram ditas da nós pectus quando se tratou dia eu entendi os resultados apresentados mas quando você fala numa Por exemplo numa estatística muito muito é sofisticado eu passo muito tempo também não é minha área mas eu como entendo muito bem do conceito de avaliação eu tenho que meu doutorado e o doutor é um doutorado em ciências da educação e o meu e o mestrado em administração da educação também então eu pretendo fazer uma sugestão e é para que nós

possamos é por exemplo vou fazer realizar outros eventos como Isso né que depois que o do programa Nova Escola aconteceram muitos eventos e muitas reuniões muitas discussões muitas críticas e não não houve consenso viu porque realmente como eu considero que na ao seu final foi um foi um programa que falar com a sua não pela falta de qualidade do que foi feito mas pela falta de iniciativa e de vontade do da do órgão contratante por exemplo de dar Continuidade com o processo que a avaliação deve seguir no círculo é uma mais pegar um ininterrupta né

que é em ciclos era sempre volta ao ponto de partida ou seja qual a situação hoje Ah tá quando a gente fala em formar um consenso sobre o que é gestão a gente tem que se unir juntar cada um de nós cada um de nós mostrar o que nós construímos em termos de conceito do que a gestão e chegaram com denominador comum Pelo Que observo aqui na nosso encontro né eu fiquei percebendo os olhares das pessoas né dos jovens né acredito que tem o estudantes aqui de graduação de pós-graduação doutorado mestrado etc e dos profissionais

que já estão no nível de de de de acadêmico mais avançado com o doutores e Mestres e eu acredito que nós somos o responsável para fazer para para Provocar e para sermos provocado nós precisamos de instituições como Itaú Social como a fundação lhe banco como o ritmo é que que nos deem a oportunidade de discutir o assunto tá nós apresentamos aqui de diversificadas Visões sobre o que nós achamos O que é gestão acredito que todas elas estejam corretas né Mas precisamos chegar esse denominador comum concordo com o senhor e considero muito pertinente e peço ao

senhor já que é um Importante já estou do Itaú Social que promova mais eventos como esse no sentido de que nós escutamos o assunto e chegamos a estudar dominador a forma de chegar a um consenso do que a gestão e tendo por trás a chancela de uma de uma de um instituto uma fundação de banco é uma muito muita ou mais social do Itaú né É uma coisa muito importante para nós porque dar credibilidade ao que nós Decidimos né E aí quem é Tá bom quem tá aqui dá uma a altura do tirar máscaras bom

tentar dar uma resposta aqui é minimamente organizada né para pergunta do Chico E aí eu acho que isso volta né do jeito que eu penso volta para o começo a minha fala é eu não acho o surpreendente que existam tantos instrumentos é o que talvez a gente tem que classificar esses Instrumentos é numa matriz de propósito né então se a gente seguiu meio que o mapa mental que o bebê apresentou ontem né de porque podem existir tantos instrumentos você percebe que é é possível é você ter uma multiplicidade de instrumentos convivendo né Essa a gente

pensar na multiplicidade de propósitos e um pouco para o mesmo propósito você pode precisar de instrumentos diferentes para diferentes contexto então é algo que eu Trouxe aqui na minha alma e na minha fala também que dependendo do contexto emocional que uma escola está inserida é uma prática pode ser feita ou não pode ser feita e o tipo de informação que a gente tem que dar para um gestor ela tem que ser diferente de outra é e o que se espera que uma prática seja bem-sucedida ou não vai ser diferente então acho que na pergunta que

que a Beatriz fez o Alex por exemplo ela tava dando alguns canais porque é talvez O diretor no Brasil não tenha lá o O Impacto é do diretor nos Estados Unidos que o bebê trouxe não era para olha no Maternal da escola a o gestor tá lá mas quem faz as coisas são as outras pessoas né E então que a gente fosse estimar o valor adicionado né daquele diretor lá ele não está fazendo muita coisa porque as outras pessoas assumiram o papel dele ou então outro exemplo né que tem áreas que o diretor que são

muito relevantes para escola o dia todo não consegue Atuar que não atuação é da secretaria né eu mostro aqui a gente precisa é produzir dado hoje ou seja pesquisas de valor adicionado sobre a importância do diretor no Brasil entender um pouco como a heterogeneidade disso e quanto que está associado à a diferente contexto né Então você já não me parece ser razoável existe existirem muito você é conjectura arável né é que existam a diversas instrument o que a gente precisa Organizar é se de fato é essa Multiplicidade de instrumentos ela de fato se justifica ou

seja se eles são múltiplos na dimensões que a gente esperaria que eles são fossem múltiplos isso ah eu não tenho certeza então tem uma parte de organização conceitual disso a que eu acho que é muito importante e que eu acho pode ser um desdobramento aqui desse desse seminário a gente propor um Marco de organização conceitual e classifica e a desses instrumentos para entender se onde tem a Múltiplos instrumentos é onde a gente deveria esperar mesmo nessa eles estão competindo a por um mesmo por um mesmo propósito Eu não tenho a clareza disso E aí do

jeito que a Eu leio né Como tá a contribuição do meu instrumento um pouco do que a gente tava conversando agora no almoço mas o que eu entendo que é um passo para trás a Mirella entende como faço para o lado né É ou seja produzir algo que gera uma informação mais positiva mais documental mais Factual não é o Feijó a partir de uma lista de coisas que as escolas podem fazer a produzir um bom diagnóstico do que as escolas de fato fazem né E aí essa eu em defesa dessa metodologia né É tá sua

própria simplicidade né Ela é super fácil de ser criticado alguém pode olhar aquela lista vai dizer Olha tem uma lista de 157 coisa é isso aqui então a gente pode começar a discutir o que são as coisas relevante a gente tem que expandir as coisas que estão lá né mas Eu parece um Primeiro passo é para gente conseguir entender o que que acontece com escola depois a partir disso caminhando na direção que o Chico disse ah tem toda uma agenda que se segue né que é como essas práticas que a gente a identifica se associam

com resultados desejados da escola né em particular os resultados de aprendizagem dos alunos não é obviamente algumas dessas coisas vão tá mais diretamente associadas a a resultados de aluno outras vão estar Associadas a resultados da escola que são indiretamente importantes a processado de aluno Mas aí você precisa primeiro dessa coleção de coisas né você já consegui registrar essa coleção de atividades a que de alguma forma e você pode depois associar com a um resultado né É E aí sim a partir daí você consegue construir algum tipo de escala né a com uma interpretação mais normativa

não é o seja Será que aquelas atividades que Você está fazendo né Elas de fato são relevantes para a escola gerar melhor resultado Então essa é um pouco agenda de pesquisa a que eu tô a propondo aqui né o pelo menos para onde eu tô olhando onde cabe a minha contribuição mas eu acho que tem essa coisa talvez anterior né de organizar esses instrumentos todos dentro de uma matriz de propostas para a gente a entender para que direções eles estão enfim né apontando esse ele se justificam Te quero bom então eu falar por último é

sempre mais complicado né mas vamos lá eu acho que a convergência ou ah ah o resultado de convergência desses instrumentos que a gente tem hoje me parece que é o resultado de uma tarefa técnica e política ao mesmo tempo a parte técnica do processo de convergência tem a ver com isso que a gente tá fazendo aqui juntar as pessoas que têm produzido Conhecimento sobre o tema verificar onde é que ela se encontra onde aquela se divergem e tentar dizer olha o que que até agora ciência mais ou menos diz que é o caminho mas construir

a convergência técnica não significa que eu tô construindo ao mesmo tempo a convergência política necessária para eu desencadear um processo de transformação Então eu preciso de de responder a segunda pergunta como é que eu eu construo a Convergência política em torno de um Marco de boa gestão né E ela é política no sentido Mais Positivo da palavra política porque ela pretende ser uma convergência com a maior parte dos atores interessados na boa qualidade da escola então os professores os estudantes as famílias os servidores que trabalham na Secretaria de Educação os dirigentes públicos então a a

nossa responsabilidade aqui é impedir que essa discussão se restrinja a sua dimensão Técnica ela precisa enfrentar o problema democrático que é o problema da legitimidade de uma política pública né a sociedade precisa considerar legítimo tem um macro de boa gestão e quando eu falo sociedade eu não tô falando de nada harmônica você tô falando de uma região de muitos conflitos né então eu fico pensando e os ecossistemas Nos quais eu me movimento por exemplo nessa faculdade de educação eu tô lá no fazendo Pós-doutorado na administração pública diálogo aqui no CPTEC uma região de pesquisa muito

fortemente ligada a economia e aqui eu já vejo que tem uma questão para a gente convergido pão de vista da legitimidade do conhecimento produzido quanto mais quando eu ponho isso para dialogar com sindicatos de professores quando eu conheço para dialogar com os gestores públicos então é sendo mais objetivo aqui me parece que nós temos uma tarefa técnica que acha Que a gente fez hoje ontem o movimento importante aqui a gente tem uma tarefa política do convencimento dos diferentes stakeholders né envolvidos nesse ecossistema para gente legitimar a busca por esse referencial de boa gestão E se

a gente fizesse as duas coisas que ele ainda o terceiro Campo que assim e quando eu sempre digo que o ótimo é inimigo do bom né assim a gente precisa entender Qual é a solução mais justa mais e quando me mais interessante ainda Que eu tenho que abrir mão de certos preciosismos que toda vez que a gente vai construir uma solução desse tamanho aparecem né então de repente para gente construir o Marco de boa gestão a gente tem que negociar uma região mínima de consenso e colocar no outro lugar as divergências dessa agenda então o

que que é o mapa o banco da boa gestão não vai ser exaustivo né ele vai ser aquilo que é convergente e responde bem ao problema Né então sei se eu respondi a essa pergunta achei que eu queria colocar agora o problema da formação dos diretores mas eu vou pegar Alexandro essa sua última fala para colocar os desafios que a gente tem que enfrentar e eu vou voltar na gestão pedagógica ou seja o fosse na sua apresentação é indicou o caminho que onde você falou olha a teoria do leite tudo ela coloca esse conceito da

Direção da direção distribuída na liderança distribuída E aí eu falei por isso é interessante porque o ouvir-te falou de participação quer dizer não tá fora do seu da sua maneira de pensar uma coisa que tá lá no centro mas sem princípio se a gente não fizer um esforço pessoal vai falar não Alecsandro e neoliberal e não tem nada porque você tá aceitando o resultado é mas eu acho que a gente se pessoalmente né Eu acho que a gente tem que fazer Fazer esse tipo de estudo então vamos lá madeira eu acho que a gente precisaria

estar preparado para olhar um instrumento do madeira e eu não conheço com detalhes vai dizer aliás instrumento ele é muito mais diversificado do que vocês possam esperar a ideia da liderança distribuída ela não tá lá com esse termo não entende mas eu vejo vários lugares onde você usa coisa muito parecida com isso porque que eu tô falando isso vai Ter que ter formação de gestores que fazer onde é que essa formação vai acontecer dizer a Fernanda disse você repetiu ela só pode acontecer se a um consenso nessa sociedade a nossa sociedade a fica muito difícil

de ser consenso mas a gente tem que tentar para dizer o seguinte Olha a é possível falar da boa gestão com essas pessoas que pensam de forma muito diferente da gente agora Aviso aos Navegantes eles são a maioria Eu pensava que ele essas quando você pega todo mundo que tá nesses órgãos e tal eles eles fazem faz a maioria o que a gente fica pensando é que a aquela maneira de pensar acaba entregando menos mas aí Alexsandra eu vou voltar para você pedindo para agora vocês refletir um pouco sobre como seria a formação supõe o

segundo lugar assumindo que a gente consegue resolver esses problemas do Consenso com sede como deveria ser a formação É eu costumo colocar a formação dentro de uma loja com pouco maior que a lógica mesmo do desenvolvimento profissional do gestor né então a formação como uma das estratégias para empurrar o desenvolvimento profissional do gestor se esse raciocínio Está correto então o primeiro preciso entender a lógica desse desenvolvimento profissional como é que ele acontece para a formação se responsiva o que eu preciso fazer e a minha percepção também a literatura que Eu consumo me diz que o

desenvolvimento profissional do gestor ele tem um componente passivo da sua formação Inicial Então a gente tem que discutir o que que você faz dentro da universidade para formar esse sujeito e aí as que você trouxe aqui os nossos problemas tanto de definição sobre onde é que eu formo esse sujeito quanto de qualidade né da enorme variação de qualidade e essa formação Inicial ela é uma base sobre a qual eu Vou empilhar o vô dinamizar o desenvolvimento de outras competências para as duas coisas eu acho que a gente vai colocar no centro o conceito de prática

e não o conceito de conhecimento é porque o conceito de conhecimento nos faz pensar na formação como um processo de acúmulo de saberes sobre um assunto enquanto conceito de prática Talvez nos leve a pensar a formação como um processo de apropriação e aprofundamento da qualidade de fazeres eu tô fazendo eu Tô exagerando aqui a oposição entre saberes e fazeres na vida real ela não é assim mas eu tô fazendo isso porque eu estou apresentando aqui uma posição crítica do meu para o campo de formação de pedagogos e pedagogas que a gente tá mais acostumado no

Polo dos saberes conceituais às vezes analíticos e muito menos dedicado ao Polo dos fazeres do ponto de vista de que a gente gasta mais tempo do curso de formação do diretor de escola né do pedagogo da Pedagoga discutindo os conceitos O que são importantes não quer abrir mão deles mas muito pouco tempo modelando práticas de gestão que ele vai precisar performar depois então quando eu digo lá no curso de formação do diretor olha você precisa ser um diretor que presta atenção as desigualdades de aprendizagem e que ajude os seus professores a tratá-las falar isso do

ponto de vista conceitual todo mundo tá falando gente qualquer curso de pedagogia tá falando isso aí Agora como é que o modelo a prática dele para ele saber como é que ele faz isso como é que ele presta atenção nas desigualdades prestar atenção comportamento como é que eu modele esse comportamento liderar os professores para propostas de ensino atentas a desigualdade é outro comportamento Então me parece que a formação do diretor de escola precisa ser uma formação que reconheça que esta é uma profissão prática e esta não é uma profissão que Se resolva apenas com a

operação dos conceitos teóricos ainda que eles sejam sem traz para eu gerar capacidade analítica para ele atuar para eu ajudá-lo a ter ferramentas interpretativas Então eu quero que ele aprenda muito a teoria assim porque ele vai precisar de muita teoria para enfrentar as contradições que a prática vai apresentar para ele mas a mediação entre os conceitos e o contexto de atuação é pela prática se não eu formo o Gestor escolar muito sabido do ponto de vista que ele tem o domínio de teorias de conceitos muito elaborados mas pouco uma palavra ruim aqui competente no sentido

de que esses conceitos aqui não sustentam práticas coerentes com eles agora falar assim é fácil o passinho procriada sem isso nos traz de novo duas questões dos nossos cursos de e o estágio curricular e os processos de aproximação com as escolas né o estágio tem que acontecer de forma modelar Práticas EA Escola de Educação Básica precisa ser uma escola de aplicação da universidade é lá que ele vai praticar depois então esse aqui é o laboratório né durante o primeiro ano de pedagogia você vai se conectar uma Escola de Educação Básica e você vai estudar os

problemas dessa escola e vai discutir aqui na sala de aula com a gente é sobre a formação figo com a mesma questão Ah tá bom é bom acho que aqui Aqui fala De convergência Acho que tô concordando bastante aqui com Alex então também entendo a profissão como uma profissão prática é fundamental que qualquer estratégia de Formação a esteja associada a uma estratégia desenvolvimento profissional de longo prazo acho que a gente tem que entender com clareza Quais são os estágios profissionais que se diretor tem que passar a e ter estratégias formativas para cada um desses estágios

na entrou Aqui a gente não fala só de a formação com a formação Inicial mas também a formação em serviço na Então é isso passa por uma constituição divisão de carreira né estágios na carreira e desenvolvimento profissional para essa carreira e aí eu vou conectar um pouco com o ponto anterior que isso só é possível se a secretaria que são proponentes essas carreiras tiverem os seus Marcos né os seus Marcos Ah não então tem que ter uma visão de como a Escola tem que funcionar Quais são as tarefas né que o gestor a tem que

executar Quais são as competências necessárias e conhecimentos necessários para execução dessas tarefas é e a e não tem problema nenhum que secretarias diferentes tem uma apostas diferentes e aí por isso que a gente volta para coisa de instrumentos diferentes eu acho que é até bem vindo né a gente não precisa esperar conhecer tudo sobre gestão a para ter esses Marcos prontos acho que a Gente começa com um conjunto de evidências disponíveis com conjunto de teorias disponíveis já propondo a uma estratégia de desenvolvimento profissional baseada no Marco acho que isso tem que ser feito ele a

gente não tem que ficar esperando a ciência produzir a toda evidência que a gente precisa né E aí isso separa na hora que a gente tem essa clareza e se separa aos meus olhos instrumentos que tem uma característica Mais política e a serviço da implementação de uma da política de monitoramento e desenvolvimento profissional dos profissionais dentro de uma festa visão política e Instrumentos que tem uma característica mais científica a eles querem entender como determinado as práticas se associam com resultados da escola né E aí você tem um diálogo permanente entre essas coisas entre esses dois

mundos né o campo político e O campo científico até para o processo de aprimoramento contínuo daquilo que está dentro dos Marcos na Argentina espera que a gente vai ter um monte um grande Marco e que ele vai ser estático essas coisas vão ser dinâmicas é absolutamente legítimo que você tenha diferentes Marcos porque o processo democrático é assim Então na verdade a gente se constrói consenso sobre conhecimento experimentando coisas diferentes então é agora eu acho Fundamental a constituição dessa visão de eu pedi uma estratégia de desenvolvimento a profissional consistente com isso né E aí obviamente tem

instrumentos que mensurem monitorem o desenvolvimento profissional dentro desses Marcos é muito importante é bom então o vídeo ainda formação em Quem ganhou concordo também concordo com o Alex e com complemento do professor mas eu considero que o Nós estamos vivendo num país elevada complexidade o Brasil não é um país somos vários o Brasil é nós temos Várias Vários rostos vários costumes né e uma desigualdade é muito grande entre essa diversidade toda Então eu penso aqui a sua proposta é excelente desde que haja uma base estratégica que seja é simples o bastante para ser adaptada para

cada cultura para cada localidade no caso como o professor falou para cada Secretaria no caso né porque vamos pensar nos municípios nos Estados né Por exemplo esse projeto de gestão que eu apresentei é muito caro venha para realização por um estado por exemplo pois é pois é é incrível para realizar nos municípios né os municípios realizaram cada um seu processo estão desde que haja recursos para isso inclusive com apoio dos Estados da Federação do governo federal do nosso Ministério E eu penso que deveria ser uma coisa estratégica Como a Constituição americana é com pouquíssimos vidas

mas criar obedecido por todo mundo EA livre cada estado ela ela respeita aqueles poucos itens faz as suas constituições estaduais sem corromper sem sem de alegria nada que venha de cima né ou sem agredir a constituição A Carta Magna e eles conseguem viver com isso numa Constituição de pouco dos itens no país também é complexo quase tão complexo Quanto o nosso eles são só mais ricos que a gente né mas são ricos nós somos pobres Então tem que partir de uma de uma Talvez uma grade curricular no no processo de formação simples no sentido de

que ela possa ser adaptada às diversas complexidades nossas locais né regionais em E é isso que eu penso e eu estou lamentando muito tempo de privilegiado aqui quando apresentei o a dimensão do planejamento no meu trabalho eu deveria ter Privilegiado a dimensão da gestão do processo educativo que a gente a borda isso também nessa avaliação que nós fizemos tá esse erro pensamento concordaram em concordância com o de você só em complementação que vocês falaram tá eu passo aqui para professora E ai obrigada bem acho que vou concordar complementar um pouco Pensando principalmente nessa nessa fala

do Alex Sobre as formações e a questão de ser informações é focadas na prática e aí acho que nesse sentido de pensar a prática da profissão acho que os instrumentos também é podem colaborar muito nesse sentido é como como uma devolutiva até que se a gente pensar né para os diretores pode contribuir muito para que a própria a gente eu acho que a gente tocou um pouco nisso nesse assunto né Para que por exemplo a própria devolutiva de avaliação se feita Diretamente para os diretores possa ser um instrumento normativo e auto-reflexivo então o que possa

ser utilizado né tanto nas atividades formativas mas que também é tanto as formações quanto por exemplo aplicação de determinado tipo de instrumento tem um apelo por si só que possa fazer os gestores é buscar e isso diretamente por exemplo a e não haja necessariamente um Marco consensuado pactuado Talvez possa existir algumas experiências não é Posso Fazer algumas experiências de informações bem focadas na prática e que vão É de fato ajudando e que esses diretores possam buscar esse diretamente mas também é pensando né que a secretaria possa induzir isso então eu fico vendo pela pela nossa

experiência de aplicação de instrumentos dos diretores é algo que a gente tem um feedback muito bom dos diretores ele ficou muito feliz assim é a maioria fica feliz em participar a nunca tinha Pensado nisso me ajudou muito a pensar na minha prática a secretaria nunca tinha me perguntado então Acho que sim só para adicionar uma coisa que não seja necessariamente informação mas puxando a sardinha para os nossos instrumentos aqui que a gente apresentou acho que tem um potencial também é dessas devolutivas formativas serem doutoras de práticas e trazer em bastante reflexão então pensando nessa perspectiva

talvez e formativa ou da busca desses indivíduos Talvez mais diretamente ainda que o Marco nossa marca não seja não esteja pronto e pactuada ainda mas sem falar né do próprio uso mais institucional que as próprias secretarias podem fazer adaptar e construir seus próprios Marcos é que seria enfim muito muito mais interessante talvez algo mais institucional sistêmico sustentável mas que também é enfim também não deixaria de passar pela questão democrática local né E eu perguntaria se alguém aqui presente quer fazer algum comentário alguma intervenção E aí e nós recebemos algumas per Claro Olá eu sou eu

não vou comer [Aplausos] muito mas muito realmente se deparar com ela e eu peço isso não mas não é não é para onde chegar então eu acho muito alto já tava esperando isso e o que é me dar o processo quente dar um adulto olhando o e Resumindo de um outro lado né que você tá dizendo para os não pedagogos bem-vindos A complexidade Ana é nós recebemos alguém mais quer fazer algum comentário alguma e como não tem eu vou eu vou passar agora nós Recebemos a madeira duas perguntas para você então que eu vou ler

te pedindo para para responder quais a primeira quais os desafios metodológicos de analisar as práticas o diretor a Partir de seu próprio relato Como estão enfrentando esses desafios é Ótima pergunta essa talvez seja o maior desafio metodológico que a gente tem é tão primeiro né a gente escolheu o método né de entrevistas com utilizadas com perguntas abertas mas não tive tempo aqui para mostrar para vocês todas as nuances do roteiro não mostrei de uma dimensão específica que Diferentemente pedagógico Mais primeiro Fazer um roteiro que não induzam né Ah o diretor a falar aquilo que ele

imagina a que seja bem avaliado né aquilo que é socialmente desejado a e coisas do tipo na então a gente se preocupa muito interesse roteiro aberto a e quando o diretor fala de alguma prática pedir para aquele de exemplos né que ele de provas concretas de que a aquela coisa de fato acontece na escola e que ele tem conhecimento sobre aquilo ele e depois tem um outro ponto aqui é a Formação dos trabalhadores né então a gente investe muito tempo não é primeiro e recrutar pessoas com perfil apropriado né que sejam devidamente a engajadas né

com a pesquisa e querendo de fato fazer a extrair a informação de forma mais fidedigna possível né aí depois um processo de treinamento mesmo né como eu disse nas respostas depois da minha fala né a gente tem tanto sessões teóricas né que a gente discutir aquilo que a gente Gostaria de observar né Quais são as práticas as cortinas que a gente considera de observar como um treinamento prático né baseado a em classificações que foram a baseadas em áudios anteriores né E desde áudio vim que você tem mais ambiguidade até áudio vim que você tem menos

ambiguidade esse e aqui você está em formação a nesse cenário né e por fim a gente tem esse share a gente tem para uma sobre a mostram né a gente tem áudio sendo Classificados do flament né e a gente consegue entender para cada uma das práticas né se a eles estão concordando ou não estão concordando àquilo que a eles são solicitados a classificar né E aí esse é um processo contínuo Às vezes a gente percebe aqui uma dentro da prática ela não tá sendo objectivamente classificada Por que eles não estão concordando E aí tem várias

razões para isso a gente Às vezes tem que ajustar o roteiro para que o roteiro Aflore sítio né que o diretor a fale daquela prática Às vezes a gente tem que melhorar o nosso treinamento para que tenha um entendimento mais claro do que que significa aquela prática e como aquele captura aquilo do discurso da diretora era o diretor Então tem que tem múltiplas estratégias mas no Esse é o que é para gente o que é mais importante né esse cheque de concordância aqui de fato a eles estejam concordando o que aquela prática de fato acontece

a e A outra e a outra pergunta que nos chegou eu vou pedir o professor Alecsandro para responder e aí já te pedindo para elaborar um pouco na questão da liderança distribuída mas os termos da pergunta que madeira com sua permissão tô passando para o Alexandro chego como você imagina que os demais atores da equipe de Gestão na sua interação cotidiana é com o diretor poderiam ser contemplados na pesquisa e Entenda que tem uma parte aqui que é a liderança distribuída Mas tem uma segunda a parte que eu vou pedir madeira para complementar porque ele

entrevista os diretores né então a pessoa que fez ela tá levantando isso mas você levantou o que me parece algo promissor quer dizer olha a a literatura pedagógica digestão ela tá é enfatizando a liderança e distribuída né E aí eu passo para você depois o madeiro E é eu acho que essa é uma das é uma das questões que estão ali na fronteira técnico-política do debate que a gente tava fazendo aqui o Brasil é um país que sobretudo no campo da educação demorou muito a aceitar por exemplo a literatura de liderança justamente porque havia uma

leitura de que quando falávamos em liderança Estávamos falando em oposição à gestão democrática Neve uma certa leitura no campo posta mais ou menos nesses parâmetros e o Conceito de liderança distribuída ajuda a fazer essa mediação ajuda a gente a compreender que não não é verdade que liderança é o oposto de gestão democrática certamente a modos de praticar a liderança que violam a gestão democrática Mas não é verdade que liderança ou seria uma visão de gestão oposta à gestão democrática e a liderança distribuída Av Oi Lisa que a função gestão digamos assim é Exercida por mais

de uma pessoa na escola isso empiricamente na vida real Mas isso também do ponto de vista das atribuições que o sistema de ensino vai distribuindo os diferentes atores na escola então isso precisa vir para pesquisa com essa nitidez né de que a função gestão não se restringe ao diretor ou diretora de escola a função gestão está distribuída em alguns atores que estão ali no contexto da escola e que vão se responsabilizar por Determinados pedaços dessa função gestão o que eu acho que é Um Desafio interessante da nossa pesquisa é porque a gente vai ter alguma

visibilidade do como essa distribuição Quais são as práticas que geralmente estão mais com coordenador pedagógico Quais são as pra e geralmente estão mais com diretor de escola e se existe algum tipo de correlação entre essa Distribuição e bons resultados maus resultados e são dado importante porque é aí só trazendo Aqui um pouquinho a gente tinha um outro ator na escola pública brasileira até os anos 70 Mas vamos orientador Educacional ele ainda resiste em alguns lugares aí algumas redes de ensino mas a gente dizem inventou progressivamente esse ator e meio que subi sumiu as funções dele

no coordenador pedagógico então o orientador Educacional que tinha lá trás uma uma Face de trabalho mais próximo as famílias cuidando de problemas de Indisciplina ou de conflitos dentro da escola nós desinvento tamos esse cargo vamos dizer assim e as funções que aquele que ele dava conta elas não desapareceram da escola se alguém pensou assumir né e dependendo do sistema de ensino foi para dentro das tarefas do Coordenador pedagógico foi para dentro da tarefa do assistente de direção discutir a liderança distribuída é discutir Esse regime de Corresponsabilização de diferentes atores pela função gestão tanto a qualidade

da distribuição quanto os resultados de cada tipo de Distribuição e concordo que esse debate permite que a gente coloque no centro da conversa de liderança a noção de gestão democrática que a gente não esqueça que é que este é um princípio né O organizador de sistema de ensino agora isso abre para nós uma porta de desafio epistemológico como o livro donadio já vou comprar para ler Parece que está enfrentando assim que que é mesmo gestão democrática né a autonomia EA participação a autonomia né Eu costumo trabalhar com um conceito de autonomia do Espinosa autonomia para

que se autonomia for ser usada para prejudicar aprendizagem dos Estudantes Não é dessa autonomia que a gente tá falando a gente tá falando de qualquer autonomia exercida de modo a produzir os fins que a escola tem que Produzir os resultados educacionais que a gente deseja né então acho que ajuda a gente a pensar categoria liderança distribuída não sei se eu dei conta do que você pediu para fazer então se for quem é Alô especial quieto E eu então dando um passo atrás agora né a a pergunta que nos foi enviada ela Pega o que o

professor Alexandro falou dizendo a liderança hoje na escola ela tem um quê de distribuída pode não ser eu entendo os ideais e o Alexandro falou isso tá junto com a ideia de de gestão democrática que é um termo que está muito enraizado na discussão pois bem então essa pessoa faz um desafio para o professor madeira que ele fala o seguinte se isso é correto Como que o seu instrumento deixa isso aparecer se você não fala com essas Outras pessoas e não perfeito Chico acho que eu falei disso um pouquinho na minha apresentação é ter uma

hipótese subjacente não é na estratégia de coleta de informações no instrumento é que o diretor A diretora é uma liderança importante e tudo aquilo e ela tá falando em nome né da gestão e de todas as lideranças que estão envolvidas nos processos a digestão e a gente acredita a que a gente pergunta a sobre práticas aqui Estão num nível que essa liderança o diretor deveria conhecer mesmo que ele não Exerça né então por ser a principal liderança a deveria conhecer ao menos no nível que a gente pergunta agora a gente imaginar um cenário como escola

representativa por exemplo por a escola que a Beatriz escreveu aqui mais cedo O que é possível ter um diretor a like está margem de tudo que tá acontecendo e deixou um vácuo e que as pessoas tomaram conta da escola é uma escola Super Eficiente a gente não vai capturar isso que eu vou que vai acontecer aqui o que vai ser a implicação disso a para os áudio que a gente está coletando é que eu vou ter diretores que não vão saber falar sobre aquela práticas então ele ele vai. A mão naquelas práticas eu vou registrar

como práticas que não acontecem porque ele tem esse conhecimento e a escola vai tá tendo um resultado incrível né então que eu estaria esperando aqui seria que aquelas Práticas teriam correlacionados pouca oferecer uma associação baixa com os resultados da escola na Então essa ser uma possível explicação casa a gente encontrasse uma associação baixa de uma coisa com a outra que não é exatamente que a gente encontra né então existe aqui uma hipótese de que essa naquele no nível em que a gente pergunta a o diretor de ver o conhecimento daquelas ações daquelas práticas Fernanda nós

temos uma outra pergunta Que eu vou encaminhar para você porque o você falou sobre o uso desses dados que são os dados secundários na sua fala Há momentos em que a gente vê claramente que o referencial ele vai usar dados do censo escolar então é aí ela faz uma pergunta geral que se podem esses dados complementar a coleta dos instrumentos E aí eu acho que muito né Acho que podem Complementar muito no nosso caso a gente utiliza os dados secundários principalmente para verificar resultados das redes então naquele nosso Ciclo PDCA ali que eu mostrei para

construção das questões a gente avaliar resultados também então a gente usa nesse sentido e acho que não só podem complementar como eu acho que valem agora por exemplo nessa rodada que a gente terminou no caso dos nossos instrumentos a gente também analisar as correlações Sobreposições e se algo é se por exemplo os dados secundários poderão ser utilizados em lugar das nossas perguntas serem proxies se a gente poderia até substituir porque acho que até na minha apresentação né fizeram perguntas sobre a questão da escala Então acho que da possibilidade de se ganhar escala com esse tipo

de instrumental eu acho que quanto mais a gente conseguiu usar o em vários os dados do INEP é disponíveis acho que que é muito proveitoso enfim Para as pesquisas e também para fazer outros construtos né Por exemplo Como que o Samuel fez então acho que não só contribuem como é desejável né que a gente análise para ver o que que dá para utilizar substituir complementar e novamente e obrigado novamente eu pergunto se alguém aqui querendo fazer alguma participação beber a pergunta é Olá eu sou o secretário de educação Eu acho que eu ia ficar contigo

e era eu ganhei do significa gente já tá você que me ajudar o dizer aqui nós também logo agora que eu vi a Fernanda hein Oi Alex grande medida que tem gente que Eu fiquei confusa e que eu faço eu te amo eu entendo melhorar a minha vista lá ele sabe e eu faço que é o que significa as coisas Francis apresentava-o se encontra alguém A fazer uma duas três quatro coisas totalmente complementares espaço e o meu é uma o ato azeite sobreposição aqui é o o Interessado em fazer videnciar um grande perder se apreciar

a questão do recentemente de melhor qualidade mas eu também quero Formular planos de desenvolvimento da gestão de Adam uma secretarias municipais E então uma ideia para caso a lição das coisas que vocês onde vocês não vão conversa começar com professor o vídeo bem Professor eu tive dois empregos na minha vida basicamente eu fui oficial da Marinha Eu estive numa escola militar que apresentava o ensino altamente qualificado e o que não era do uma instituição onde imperava a democracia sim autocracy mandava quem pode obedecer quem tivesse juízo mas os resultados da Escola Naval da Academia Militar

das Agulhas Negras do exército do meu a escola na academia da Aeronáutica Força Aérea Todas elas apresentam os resultados excelentes apresentam sugestões não democráticas mas autocráticos não no sentido de militar eu como professor do campo da avaliação 1 e eu estudo boas práticas de avaliação são os padrões onde convite por exemplo os critérios estabelecidos por Jane Deivison para avaliar para saber o que é uma avaliação de qualidade Alice a chave de verificação de escrever em né o check-list de estou o Binho e agora nós temos as diretrizes para avaliação do Brasil né para boas práticas

de avaliação no Brasil da Rede Brasileira de avaliação monitoramento e as e as boas práticas para avaliação da América Latina eo Caribe do nós temos diversos diversos tipos de boas práticas na verdade várias pontos dela convergem tá mais completo de todos são os padrões de avaliação de programas educacionais do Joint committee então eu não na sua no Seu na sua questão eu acredito que tudo que nós falamos aqui cada um cada um de nós a apresentação mais em completa de todas as folhinhas porque o programa que eu procurei mostrar de avaliação ele ele é muito

amplo muito completo não poderia mostrá-lo na sua essência no seus detalhes em 45 minutos né mas é eu acredito que o numa situação dessa eu eu falei a coleta de todas essas tudo que foi dito e faria um estudo e levaria Para o meu contexto para minha cultura né pro meus padrões para os meus costumes e aquilo que cabe tem de vista que eu também sou um dia eu tô tem determinado conhecimento conheço o objeto do estudo que eu tô interessado que é minha gestão e acrescentei no dentro o dono do meu celeiro de conhecimentos

uma série de outros pontos que o que é passava meu meu o meu próprio minha própria é o meu próprio capital intelectual né meu Acúmulo de conhecimento né mas eu fiquei satisfeito eu na condição de diretor de escola hoje aqui eu estaria com papel na mão anotando o que foi dito de relevante se o notasse alguma coisa interessante que algum dos professores tivesse falado eu procuraria o professor pediria o a possibilidade de manter o contato com ele e daí para frente eu levaria os conhecimentos de tudo que foi dito para ser adaptado a um contexto

o meu a cultura do do meu do contexto em que Minha escola está inserida a cultura organizacional da escola a cultura organizacional organizacional da rede a que pertencem a mim isso aqui nós temos no Brasil dois tipo de escola não é basicamente escola do Rick a escola do pobre tem classe média no meio que as escolas são de boa qualidade Muitas delas mas no momento a escola do Rio que tem muito boa qual Oi e a escola do pop tem muito a qualidade é muito ruim né Nós temos que quando nós Preparamos padrões de qualidade

para a formação de um gestor escolar nós temos que preparar padrões que estejam tão genérico que diz posso ser modificados e adaptados a para ser usado neste dois tipo desses três tipos de escola né que tá no meio né Tem uma uma gama muito muito grande de largura de uma fácil Spector muito largo e mais a escola do pobre tá lá na ponte escola do Rio que tá na outra ponta tá então eu penso que depende do do nosso Nós devemos construir mentalmente fazer um constructo né do que nós vamos fazer com os dados que

nós estamos coletando no evento como esse para que nós possamos usar no nosso na nossa organização na nossa instituição na minha gestão bem é um pensamento é que eu talvez eu esteja jogando a bola aí por um outro professor falar de maneira mais aprofundada mas é Esse é o que eu penso nós tivemos um celeiro de informações muito grande aqui todo cheio Levante e meu eu pretendo depois que pedir a Laura o aqui a O que foi tudo foi dito né uma na uma grande ataque o do que foi dito e vou incorporar inclusive no

meu não nas minhas aulas Quem sabe né vou dar como exemplo de seta e vou inserido aquilo que eu penso que é importante é relevante por local que o trabalho tá obrigado obrigado Fernanda eu vou pedir para você retomar um ponto da sua apresentação porque você não determinado Instante você chegava num nível que era um nível mais detalhado e que aí o que você passou para as escolas é onde que ela se encontrava aquelas cores que você colocar vão fazer pelo que eu entendo você tem uma resposta muito objetiva para essas perguntas que PB colocou

se você quer comentar eu quero comentar acho que só México não é não era não era para escola né para rede como um todo Que diferente das de gestão escolar o meu o nosso instrumento do Itaú Social olha para rede né então acho que como que eu sairia daqui pensar em todos acho que tem essa essa visão puxando tarde foi o nosso trabalho da rede como um todo é que apresenta as principais questões ali das práticas acho que é um bom começo para um gestor público ter essa visão geral e acho que pensando não só

nas práticas das escolas mais na sustentabilidade do funcionamento da Rede como um todo então essa questão de gestão administrativa a questão dos conselhos por exemplo né que precisam estar tá comprados e participantes ali das políticas do local Então acho que Aquelas nossas práticas a forma como a gente apresenta mostra para eles esses caminhos acho que os instrumentos né complementar iam de gestão escolar E aí o do Ricardo que só entrevistas então se eu fosse uma gestora talvez faria com uma frequência um pouco menor mas e se Esqueçam de questionários de liderança também tem já entender

essas questões Mais especificamente é por escola poderiam ser algo com maior frequência e que for de questionário e acho que pensam dono do programa Nova Escola acho que tem um mérito também muito no que tange a qualificar as questões até de infraestrutura e oportunidade Educacional na escola né pensando na observação que é feita das escolas Então acho que isso também poderia ser algo Com dinheiro infinito a ser feito aí com alguma frequência não necessariamente anual mas que também poderia enfim trazer em sites assim mas acho que que a forma como a gente apresenta e analisa

a rede como um todo vai mostrando é o sinais verdes e vermelhos da rede então a depender é o gestor público poderia começar por aí não precisaria necessariamente se aprofundar por um ponto se ele e esse ali que tem outras questões mais Críticas e mais prioritárias então nem precisaria investigar tanto naquele momento Enfim acho que mas se fosse aplicar todos eu faria dessa dessa maneira eu vou voltar ao livro donário e vou agora é uma provocação Alexandro porque o livro tem muitas afirmativas que a gente lei fala nossa Então olha essa frase que eu vou

pedir para quem de vocês quiser comentar mas pelo menos um o ambiente institucional dos sistemas Públicos de ensino caracteriza-se pela dificuldade de contratação demissão e mudança nos salários e jornada de trabalho forte sindicalização dos professores e alta estabilidade em suas carreiras isso está associada à má gestão dos recursos humanos particularmente No que diz respeito ao monitoramento e alça sente vos uma das consequências do regime jurídico único que rege a vida profissional O que é que o diretor nunca Tem autonomia suficiente para escolher a sua equipe bom então vou pedir comentários você quer conversar é como

eu falei no na minha apresentação a gestão de recursos humanos é uma é uma dimensão que a escola tem pouco poder né é o professor do ensino básico Público do Rio de Janeiro e eu vou falar só do Rio de Janeiro mas isso é um problema generalizado no Brasil pouquíssimas Exceções acredito que Brasília mas o professor do Rio de Janeiro é muito pouco valorizado ele ganha pouco eu passo eu já na Fundação Cesgranrio uma certa ocasião eu participei eu estive no departamento de concurso para tava faltando pessoal e não tinha avaliação e o pessoal da

avaliação distribuída para ajudar outros setores eu fui para o concurso e Tinha alguns concurso concurso para polícia federal delegado na época nessa 15.000 rreais Fosse o servidor de nível médio da Polícia Federal o investigador r$ 8000 EA para o ministério e o promotor de dezoito mil reais assim sua um qualquer ele viu médio r$ 10000 e professor do ensino básico esse gerência nível superior né Tem uma série de exigências em história geografia e matemática e uma série de exigências salário r$ 500 r$ 800 então a o Professor ver isso ninguém mais quer ser professor filho

de classe média nunca ser professor não é só filho de pobre né que vai ser professor então a o gestor da escola pública ele não tem autonomia né Não ele não tem autonomia para dar um curso de educação continuada para o seu professor para dar uma formação mundo muda toda hora novos conhecimentos surge e o professor fica para trás a não ser que ele próprio Invista no aprimoramento de li o livro O tanto que tá correto é À tona eu penso que no serviço público deveria ser dado é como nós temos a pouco tempo antes

do Leonel Brizola nasceu governador do Rio eu tô falando o nome de político aqui não significou apoia eu deixo o dia por exemplo aquele Governador que eu falei o novos Claro era o governador garotinho nunca votei no Governador garotinho e não há sinais o índice que eu venha voltar no futuro mas eu acho eu acho que ele fez um excelente trabalho nova escola né o Governador Brizola tinha um Entreposto que ele distribui a comida para as escolas então quando ele passou a dar essa responsabilidade esse dinheiro a escola para ela comprar a comida dela para

fazer o processo de nutrição escolar ele falou estou Dei centralizando roubo foi o que o Brizola falou está registrado então o professor e ele estava com uma visão nessa época o Leonel Brizola não são distorcida né já já achava tudo na Escola todo Bom dia roubado como estava segundo ele sendo roubados lá no Entreposto né mas à medida que o gestor da escola Receba as verbas para administrar pelo menos a formação continuada o investimento no aprimoramento do seu corpo docente com toda certeza a escola vai melhorar muito e uma coisa fundamental tratar o professor com

uma desse nível de salário né não pode considerar-se que o professor se a considerado um cidadão De segunda categoria deu no mundo do trabalho e é isso que acontece no serviço público pelo menos no estado do Rio de Janeiro é bem Alexandre Alexandro você termina então e não só porque deve fazer a primeira declaração dívida com a minha supervisora do pós-doc a Gabriela lota tô devendo um monte de coisa para ela mas tô aprendendo muito sobre por eu classe as de nível de rua e de médio Escalão na implementação de políticas públicas Mas o que

eu queria dizer chega que eu acho que esse essa discussão da autonomia do diretor de escola sobre gestão de pessoas me parece que a gente tem uma contradição forte entre aquilo que a gente pede que o diretor faz faça e os limites do regime jurídico que a gente estabeleceu nas palavras do Naide o mesmo E além disso você tem uma uma visão apresentada hegemonicamente na Sociedade de que esses atores estão aprisionados por uma estrutura de modo radical e é uma visão de uma visão de que a estrutura impede qualquer ativismo institucional e o que é

literatura de políticas públicas tem nos dito é que não é bem assim que a estrutura É sim um condicionante importante mas que o ativismo institucional dos burocratas é uma realidade inclusive para contestar certos regimes De política pública não é só para fazer a política pública rodar também é para impedir determinadas ações de política pública agora esse trade-off entre o que a legislação permite ou proíbe e que se espera que o diretor Faça de novo coloca o problema da gente criar novos consensos É de fato pensar diferente do que a gente tem feito no Brasil supor

por exemplo que o diretor possa até decisão de demitir ou contratar o professor é diferente mas não é Impossível talvez a gente precisa abrir essa esse outro Campo da Imaginação Poli e a imaginação de política pública para fazer alguns avanços no Cuidado só é para gente não falar de desconcentração querendo dizer que tá fazendo de centralização porque o Brasil desconcentrou muitas tarefas dos órgãos centrais para a escola desconcentrar e Mandar a tarefa sem mandar o recurso é Mandar a tarefa sem mandar as condições de realização E aí a Gente já era um outro problema Tô

fazendo uma pesquisa aqui para prefeitura de São Paulo a gente tem cerca de 43 pessoas das escolas que não conseguem gastar as verbas mandadas para elas para elas aplicar em infraestrutura mas tem escola com 800 mil na conta e o prédio não tá trocando a torneira é porque o diretor não quer e quais são os limites que a gente faz a desconcentração manda a tarefa para a escola mas como não manda autonomia e os Recursos essa tarefa não é feita né então só para gente não não não se perder de novo no conceito de desconcentração

descentralização nós vamos terminar eu falei muito que o livro era donaggio na realidade são dois autores e o narga Brooke e Wagner Silveira de Rezende tá muito obrigado e está encerrada essa etapa né isso E aí [Música]