Direito sem Fronteiras - O Fim da Guerra do Vietnã

[Música] Olá amigos da TV Justiça está começando mais uma edição do direito sem fronteiras no ano de 2015 o mundo comemora 40 anos do fim da Guerra do Vietnã o conflito armado deixou o país devastado matou mais de 1 Milhão de vietnamitas além disso milhares de pessoas foram intoxicadas por um herbicida lançado pelos americanos em várias regiões do país para nos ajudar a compreender um pouco das causas consequências Como foi o conflito recebemos aqui nos estúdios da TV Justiça os nossos convidados Rogério Lustosa Doutor em História e joanisval Gonçalves Doutor em relações internacionais antes como sempre vamos ver uma reportagem produzida pela nossa equipe para sabermos um pouco mais a respeito da história da guerra do vietn 40 anos de um dos conflitos mais violentos e longos da história o confronto entre os Estados Unidos e Vietnã começou depois que os americanos enviaram soldados armados para intervir no conflito que já existia entre vietnamitas do norte e sul do país a partir daí a guerra foi declarada os dois países soldados americanos chegaram com armamentos modernos e usaram helicópteros para identificar os inimigos como os militares não conheciam as matas fechadas eles usaram um herbicida conhecido como agente laranja para que as árvores perdessem as folhagens e os inimigos não pudessem fazer esconderijos o produto químico destruiu florestas e afetou a saúde de milhares de combatentes O Confronto só terminou em 1975 quando tropas Americanas deixaram o país foi quando o Vietnã declarou Vitória apesar da Estimativa de mais de 1 milhão de [Música] mortos e vamos conversar com os nossos convidados aqui antes de mais nada eu agradeço a participação aqui mais uma vez nos estúdios da TV Justiça para falarmos a respeito dessa data e que no meuo especificamente provavelmente para toda uma geração eu simplesmente cresci vendo Aquelas imagens foi um dos conflitos armados Talvez o mais documentado da história eh em termos de presença das câmeras e com uma série de consequências que alteraram talvez a própria perspectiva do público em relação às guerras mas eu gostaria de começar perguntando Quais foram as causas principais desse conflito que na verdade começa até antes com a presença de uma outra potência que também acabou sendo escorraçado de lá que foi a França podemos resumir como teria sido esse processo que culminou com esse com esse conflito que agora completa 40 anos do seu fim É de fato a Guerra do Vietnã ela vem num contexto de um processo de descolonização da daquela região e de fato da Ásia e do continente e do continente africano e a situação ali é tensa já há muito tempo é bom lembrar que aquela área foi ocupada por por tropas japonesas na segunda guerra mundial nós temos os franceses Tentando Manter o seu império Colon ali não conseguem e o a região acaba acaba dividida em Vietnã do Norte Vietnam do Sul e um conflito entre esses dois países bem típico da da guerra fria e de um lado a gente tinha potências socialistas comunistas e do outro o mundo capitalista que se deade avam ali naquele cenário do Sudeste Asiático o Drjoanisval falou exatamente a respeito dessa perspectiva eh de guerra Colonial que antecede mas é um contexto exatamente ideológico que marca bastante esse período eh então eu pergunto hoje em dia vendo em perspectiva eh essa essa guerra Ela poderia ter sido evitada de alguma maneira podemos falar alguma coisa nesse sentido eh eu vejo o início da guerra do Vietnam uma guerra que diga-se durou 30 anos de 1945 46 a 1975 dentro de dois grandes quadros um quadro eh que é o quadro de descolonização posso segunda guerra mundial dessas regiões que no imperialismo do século XIX haviam sido ocupados basicamente pelas potências europeias no caso eh da Indochina parte da Indochina era uma ocupação francesa então há um amplo movimento de descolonização e É nesse contexto que a França eh vai insistir em manter o seu poderio depois da segunda guerra mundial ali é uma guerra de grande porte morreram mais franceses na Guerra do Vietnã do que no segundo momento na norte-americana e depois há H um quadro que se embricamento quando da doutrina Truma em 1947 Então os Estados Unidos se assumem como superpotência e vão defender os interesses das posições ocidentais e diga-se no caso do Vietnã de forma bastante isolada porque nenhuma grande potência nenhuma potência do porte da Inglaterra ou mesmo da França se aventuraram nessa nova etapa da Guerra do Vietnã quando a gente associa isso a a ao Efeito Dominó E aí é importante tentar explicar isso pro telespectador e é uma preocupação Ah no primeiro momento dos Americanos ali Sobretudo com a doutrina com a doutrina Truma ah do Risco do mundo eh cair em sequência sob regimes comunistas e o o a expansão da influência Soviética no mundo é significativa vários países do leste europeu se tornam comunistas e depois isso se estende paraa Ásia nós temos a China se tornando comunista em 49 nós temos bom E aí eu tô falando de 1/5 da população do Globo nós temos a a a a Coreia dividida uma guerra da Coreia e de um lado comunistas e outros ap do outro outros apoiados pelos Estados Unidos Vietnã do Norte e Vietnã do Sul e o grande temor era que o Vietnã do Norte acabasse Conquistando o Vietnã do Sul aquilo se tornasse comunista como aconteceu com a China e em sequência todos os países da Ásia daí a perspectiva americana de contenção de enviar tropas para um lugar muito distante desconhecido da maior parte dos americanos para tentar conter esse avanço do comunismo eu não vejo muitos comentários a respeito de o que se comprovou a respeito Afinal dessa teoria eh do Dominó no final das contas Resumindo ela não aconteceu ou aconteceu de uma certa forma como é que podemos analisar isso bom o a gente pode perceber que vários países vão se tornando comunistas desde o final da segunda guerra mundial no leste europeu isso fica mais claro por causa da presença de fato da da das tropas soviéticas na na Europa e na Ásia isso fica fica muito Evidente ah No Que Sobrou da crise Colonial ali de um lado do esfacelamento da da das potências coloniais Ah e do da fragilização da região em razão da Segunda Guerra Mundial e da ocupação japonesa então a gente percebe um um essa preocupação muito ah na minha opinião factível pros americanos ali pode daí o investimento por exemplo no Japão o Japão Tinha que ser o o grande baloarte da defesa dos interesses ocidentais e não poderia jamais cair como caiu a China o fato da China um 1/5 da população do Globo se tornar comunista aquilo foi muito chocante aquilo foi muito intenso para para os americanos então havia um risco mas só para fechar nesse ponto é interessante que a gente tem um Efeito Dominó ali e a gente tem um Efeito Dominó alguns anos depois 40 anos depois quando em 89 o leste europeu socialista comunista desmorona então é um processo que de desmoronamento da da daquela estrutura muito rapidamente no final das contas o Efeito Dominó acabou sendo muito mais intenso pro lado de lá da cortina de Ferro É verdade de 1944 a 1949 existe uma expansão do do socialismo numa velocidade como jamais houve expansão de nenhum sistema de nenhum modelo de nenhuma fé né em tão pouco tempo num espaço tão Largo e depois na década de 70 há uma nova onda de expansão socialista que é muito marcante na América Latina nós vamos ter a experiência chilena nós vamos ter a revolução na Nicarágua eh em África Angola Moçambique mesmo um golpe que ocorre na Etiópia seguindo esses caminhos a Guerrilha no Congo eh temos a invasão Soviética no Afeganistão a vitória do do no Vietnã contra as forças norte-americanas então a a histeria que existe de uma certa forma nos Estados Unidos é parcialmente né justificável na medida em que há uma conjuntura em que dificilmente nos anos 70 né não se apostaria numa vitória do socialismo eh sobre o capitalismo pelo menos os dirigentes soviéticos Estavam certos disso havia um Horizonte num futuro muito próximo que apontava para essa perspectiva para ver como a história é imprevisível né Às vezes a gente olha a 1980 se nós buscarmos o ano de 1980 ah a gente pensa bom era o fim da guerra fria era o fim da União Soviética a União Soviética ia desmoronar logo em seguida Não é bem assim e o professor lembrou bem no final da década de 70 no início dos anos 80 a União Soviética tava no seu apogeu eles nós nós tínhamos nós tínhamos num primeiro momento brech nev com a doutrina brech nev muito forte brech nev é substituído por toda a a gerontocracia primeiro primeiro andropov depois o chernenko até chegar ch mas naquele ponto em 1980 a perspectiva de que que os russos haviam vencido e isso os levou inclusive à invasão do Afeganistão a a a uma uma uma uma percepção de segurança e de vitória tão grande que os levou à invasão do Afeganistão se a gente pensar em 1980 os Estados Unidos estavam vindo de um governo Carter fraco os Estados Unidos estavam vindo de 75 o fim de uma Guerra do Vietnã humilhante os Estados Unidos estavam vindo um choque de petróleo em 73 e outro em 79 E então e os Estados Unidos estavam vindo de uma revolução iraniana que tinha acontecido em 79 também nas barbas da Inteligência Americana e que deixou muita gente surpresa e tudo isso revelava sobretudo uma fragilização do lado ocidental ao mesmo tempo que os soviéticos cresciam e se mostravam muito influentes sobre um ponto específico nós vamos para um rápido intervalo mas eu já já gostaria de adiantar a respeito dessa questão eh que é bastante complicada quando se trata por exemplo de geopolítica é sobre a previsibilidade de determinados fenômenos mas isso nós vamos e abordar em relação ao nosso tema da semana sobre a Guerra do Vietnã logo depois do intervalo quando voltarmos para continuarmos a nossa conversa sobre os 40 anos do fim da Guerra do Vietnã só um instante vem aí o curso iniciando na advocacia previdenciária nos dias 9 e 10 de Julho em Porto Alegre Rio Grande do Sul o evento É voltado para profissionais do direito e oferece vagas limitadas informações e inscrições pelo [Música] site o direito sem fronteiras está de volta com a nossa conversa da semana sobre os 40 anos do fim da Guerra do Vietnã bom no final do bloco anterior falávamos a respeito já tinha anunciado que gostaria de falar a respeito dessa questão da possibilidade de mediante informações mediante análises eh conjunturais históricas se é possível se prever determinados quadros eu faço essa referência porque eu me lembro de um livro publicado na década de 80 é da historiadora norte--americana Bárbara w tuchman que se chamava a marcha da insensatez que virou até um termo muito utilizado em diversas situações ela tinha uma premissa bastante interessante elá fazia um jogo analógico com relação à guerra de Troia em que havia um cavalo Cavalo de Troia colocado às portas eh da cidade depois de 10 anos cercadas pelos gregos e eles achando que era uma oferenda dos Deuses fizeram um muro naquela Muralha formidável que os protegeu durante todo esse período e colocaram o cavalo lá dentro e o resto todo mundo já sabe o que que foi que aconteceu aí faço essa pergunta já em perspectiva é possível realmente teria sido possível prever e talvez até evitar o conflito sob essa perspectiva era um atoleiro que já estava plenamente desenhado os americanos entraram plenamente felizes naquela situação eh Eu discordo fortemente dessa ideia de que é poss ível ter uma perspectiva futura né quando nós nós olhamos para um um passado que nós conhecemos isso nos parece mais pertinente Era óbvio que os americanos iriam perder não mas não eram Não Era óbvio enquanto o jogo estava sendo jogado na segunda metade da década de 80 quando havia sinais muito claros da crise do socialismo o historiador britânico Eric rsba que havia sido um militante de carteirinha do Partido Comunista num determinado momento era o tempo inteiro Instigado pela mídia britânica mas até então por mais que houvesse uma crise tudo poderia ter se dado de outro modo as coisas podem né tomar rumos que são inesperados como a a queda do muro de Berlim foi Inesperada né claro que na na pela lógica da Guerra Fria era muito difícil né esperar uma uma reação mais quente dos norte-americanos ou seja eh superar o nível de guerra em que era em em que por exemplo paraas forças vietnamitas a AK47 fo fo a os americanos um poderio militar suficiente para destruir o o as forças nor vietnamitas né E sabe-se lá em que que nível de Lucidez né as decisões foram tomadas quando o o kiner no livro de Memórias fala que na crise dos mísseis de outubro de 62 havia uma possibilidade real de confronto nuclear com a União Soviética quando tudo isso passou é óbvio que não iria acontecer não não Era óbvio naquele momento e tudo poderia ter se dado de outro modo então eu concluo dizendo que embora os os franceses e mesmo os soviéticos com kusov haviam alertados americanos que o Vietnã seria um atoleiro tudo poderia ter se dado de outro modo para nós né que estamos 40 anos depois confortáveis no nosso espaço sem essa beligerância a gente olha e fala óbvio que iria se dar assim não não era não é óbvio por isso se jogava o jogo ainda se nós buscarmos analisar sobre uma perspectiva de momento ali veja eu sou uma superpotência imaginavam os americanos nós somos uma superpotência nós estamos intervindo naquela área periférica muito eh muitas vezes com pouca inteligência sobre o que de fato acontecia ali e muitas vezes deixando de considerar o jogo paralelo mas de toda maneira havia aquela perspectiva H por um lado de que não seria nada muito difícil apesar dos alertas incessantes dos dos dos dos dos soviéticos com kusov e também dos Franceses que sofreram muito na pele como bem lembrou o professor com o o processo decolonização e ao mesmo tempo com uma pressão interna e aí a gente tem que considerar também a pressão os fatores internos o que alguns Já chamaram as forças Profundas relacionadas a isso tudo e nesse caso as forças Profundas relacionadas aos fatores internos para levar uma potência como os Estados Unidos a se movimentarem de uma maneira e entrarem nesse Oleiro Como foi a Guerra do Vietnã a Guerra do Vietnã ela tem também uma marca registrada da sua época que na verdade ela talvez seja o ápice de um processo que na verdade começa muito antes e eu diria talvez com a própria guerra civil norte-americana que é a cobertura jornalística e particularmente com relação às imagens eu cito a guerra civil norte--americana porque eh até melhor informação foi o primeiro conflito de determinada proporção com a possibilidade de transmissão de notícia não vamos dizer em tempo real como hoje em dia mas muito rapidamente por conta do Telégrafo e com fotografias mostrando a realidade do campo de batalha é a primeira guerra também passa por isso a Segunda Guerra também tem o seu conjunto de imagens mas a Guerra do Vietnã ela tem uma presença maciça de repórteres correspondência de guerra e inclusive brasileiros caso do repórter do Jornalista José Hamilton Ribeiro que foi perdeu uma perna né exatamente a pisar num uma mina acompanhando uma unidade norte-americana E isso gerou um efeito fundamental me parece nesse processo a minha pergunta que é a questão da mobilização da opinião pública norte--americana contra o processo visto em perspectiva também 40 anos depois esse ponto é decisivo também inclusive na cobertura das Guerras atuais Sem dúvida muito se diz que a Guerra do Vietnã foi Perdida para os americanos perderam a Guerra do Vietnã em casa por força de uma opinião pública que via Aquelas imagens e se chocava muito e se chocava com a ideia de ter seus filhos indo lutar Numa Selva num cenário pouco conhecido numa região do mundo em que não se tinha ideia do que do que havia ali e sem uma justificativa muitas vezes clara pra opinião pública interna quais as razões para para se estar ali e nesse nesse sentido a mídia Ocupa um papel fundamental Sem dúvida nenhuma a a primeira a a Guerra Civil Americana com a cobertura da Imprensa ela ela começa a a passar por transformações e isso evolui até uma guerra do Vietnã onde as pessoas viam as imagens até a Segunda Guerra Mundial a gente tinha o cinejornal que transmitia mas com certo controle o que estava acontecendo na Guerra do Vietnã não na Guerra do Vietnã era o repórter que cobria aquilo mandava pra central e ali já se reproduzia sem que os órgãos de censura conseguissem lidar com aquilo e isso marcou isso influenciou você bem lembra isso influência isso influencia as guerras seguintes a Primeira Guerra do Golfo ainda com uma uma em 1991 ainda com a preocupação de como lidar com a imprensa Quando se diz que bom nós não está ocorrendo ataque contra o Iraque e o jornalista da CNN diz está porque eu estou aqui estou vendo as bombas caírem então é é a imprensa fazendo gerando mudança na história da guerra no Vietnã nós temos pela primeira vez a televisão de fato a televisão nos lares dos Americanos e a gente tem a televisão a cores e isso faz a diferença isso faz a diferença para encerrarmos Infelizmente o nosso programa está chegando ao final eh considerando-se particularmente eh o momento em que vivemos da perspectiva inclusive internacional inclusive do direito não podemos falar dos Direitos Humanos me lembrei aqui do massacre de milá E tantas outras coisas que poderíamos abordar mas poderíamos falar em termos de um legado da Guerra do Vietnã na medida em que a humanidade tenta aprender com as lições do passado particularmente considerando a situação do mundo agora é possível falarmos em alguma coisa nesse sentido para trazer uma perspectiva do direito a a gente vê situações que acabam influenciando muito o o direito internacional humanitário direito internacional dos conflitos armados ali a forma como se conduziu aquele conflito inclusive com crimes de guerra que nunca foram julgados Ah faz com que a sociedade internacional se mova por exemplo para aprovar os protocolos adicionais às Convenções de Genebra de 1949 e é bom lembrar também que a gente tem determinados crimes e usos de armas que depois vão ser condenadas em alguns casos proibidas veja se falou no início do programa do agente laranja a gente cita na Palm também aquele inflamável que que que cuja imagem talvez mais marcante seja da criança vietnamita correndo de de um ataque de napal com corpo com corpo queimado e bom nós estamos nós estamos em 2015 15 e é bom lembrar que quando a gente pensa nesse tipo de armamento em 2015 se relembra os 100 anos do primeiro ataque de gás na história que aconteceu em ipre na na na primeira guerra mundial quando os alemães atacaram as tropas canadenses com gás inaugurando uma série de de de agressões usando agentes químicos que seriam muito marcantes na Primeira Guerra Mundial e gerariam transformações no direito então então a as guerras acabam afetando o direito e de uma forma muito intensa tanto o direito à guerra como o direito na própria guerra e o Vietnã não foi diferente mas por outro lado eu acho que a questão do Vietnã é quando existe uma discrepância entre as atrocidades e os ganhos a partir desse debate né me parece um pouco a questão do poder dizer o que tá certo está certo ou não né na medida em que os Estados Unidos né se configuram enquanto ator é de primeiro primeira grandeza nesse cenário há pouca ênfase né a esse passado que parece algo pré-histórico e que é pouco debatido e pouco discutido Até onde eu sei nemhum vietnamita foi idiz por exemplo por esses milhões de litros de herbicidas que foram onde está Inclusive a partir de uma combinação o agente laranja estima-se algo acima de 80 milhões de litros de herbicidas lançados no Vietnã isso tem causado um impacto que assustador em termos de câncer em termos de deformação em termos de anomalias mentais falam em centenas de milhares de vítimas pensando eh eh nos últimos 40 anos depois da guerra Fora as vítimas das Bombas né que estão para todos os lados no Vietnã porque nunca se lançou tantas bombas os americanos lançaram no Vietnã mais bombas que os americanos e ingleses juntos na segunda guerra mundial no Vietnã então muitas dessas bombas estão lá ainda né não explodiram e aí sim fala-se em algo em torno de 40. 000 vítimas depois da guerra dessas bombas fora os centenas de milhares de vietnamitas que al de algum modo foram afetados por esses herbicidas então existe um desastre no Vietnã o Vietnã não se recuperou esse discurso Vietnã é um novo tigre asiático porque tem algum grau de crescimento ele de algum modo esconde uma realidade ainda bastante eh comprometida não é fá sair de uma guerra dessa dimensão né em 40 anos esse país do do Sudeste Asiático então Eh eu concluo eh colocando isso 40 anos depois a questão do Vietnã Tá em aberto e a unificação do Vietnã com a derrota norte-americana foi uma unificação política de fato mas o país ficou rachado do ponto de vista psicológico existe uma discrepância entre entre Norte e Sul e existe uma certa eh divisão no no espaço Imaginário daquela sociedade de a guerra jamais a ferida aberta jamais cicatrizou o direito sem fronteiras de hoje infelizmente ele fica por aqui hoje eu conversei com Rogério Lustosa Doutor em História e joanisval Gonçalves Doutor em relações internacionais sobre os 40 anos da guerra do Vietname do fim da guerra do vietinã agradeço muito a participação mais uma vez diamos aqui nos estúdios da TV Justiça e Agradeço também a sua participação você que sempre nos acompanha aqui e quer participar do programa você já sabe e envia a sua sugestão para o e-mail direito sem Fronteiras @ stf. jus.

br E você também pode rever esta e outras entrevistas no site basta acessar www. tvjustica. jus.