GABRIEL ZUCMAN, L’ÉCONOMISTE QUI FAIT TREMBLER LES MILLIARDAIRES

C'est un thème explosif l'impôt les Ultra richiches en paient considérablement moins que les classes moyennes et une partie des multinationales considérablement moins que les petites entreprises à blast on a beaucoup parlé de ces sujets de l'affaire clirestream au Pandora papers en passant par les Panama papers ça fait des décennies que les scandales s'enchaînent révélant à chaque fois Qu'une partie des plus aisés se livre à des pratiques d'évasion fiscale ou d'optimisation fiscale la presse révèle ce jeudi les petit secrets du Luxembourg l'évasion fiscale est encore très largement pratiqué plus de 300 multinationales en profit il s'agit

de plus de 180 milliards d'euros cachés via ce vaste système de fraude fiscale internationale orchestré par la banque HSBC un gigantesque système d'évasion fiscale c'était l'affaire dite des Panama papers outre des milliers d'anonymes figurent dans ces documents les noms de 12 chefs d'États et de gouvernement dont 6 encore en activité de 128 responsables politiques et fonctionnait le plus gros vous le voyez pas hein parce que on vit dans un océan de sociétés offshore de fortunes qui sont qui sont caché d'ors qui pay des gens qui payent pas d'impôt et qui cachent l'origine de leur fortune

vous en avez d'ailleurs probablement entendu Parler des dizaines de fois en vous disant que ce problème n'avait pas vraiment de solution la logique portée par de nombreux responsables politiques quand ils doivent rendre des comptes sur cette question est simple dans un contexte mondialisé si l'on taxe des entreprises ou des individus qui ont les moyens de s'exiler ils vont fuir notre territoire et donc on ne pourrait rien faire seulement cette idée reçue est en train d'être dynamisé par un économiste Qui fait bouger les lignes ces dernières années il s'appelle Gabriel zuukman et ses travaux sur l'évasion

fiscale qui rencontre un large écho mènent à des conclusions très différentes non seulement l'évasion fiscale existe toujours mais nous aurions des solutions à lappel pour y faire face et non il n'y a pas besoin d'attendre que tous les pays s'y mettent pour que ce soit efficace aujourd'hui l'Observatoire européen de la fiscalité dont il est le Directeur sort un nouveau rapport que blast a pu se procurer en exclusivité qui offre des informations inédites que représente l'évasion fiscale aujourd'hui quelles en sont les conséquences sur nos sociétés quel impact ont eu les outils fiscaux mis en place ces

dernières années comment pourrions-nous lutter concrètement contre ces privilèges des plus aisés enfin quelle mesure Emmanuel Macron pourrait-il mettre en place là demain à l'échelle de la France pour Changer les choses c'est à ces questions que l'on va répondre dans cet entretien économique sur [Musique] Blast Gabriel zuukman bonjour bjour vous êtes économiste ancien enseignant en économie à la London School of Economics vous enseignez actuellement à l'université de Berkley en Californie vous êtes connu pour vos travaux sur l'évasion fiscale et les inégalités et et vous avez récemment reçu la Prestigieuse médaille John Bates Clark alors c'est un

prix qui est considéré comme l'une aujourd'hui des plus prestigieuses récompenses accordé aux chercheurs en sciences économiques l'Association Américaine d'économie qui vous l'a décerné a expliqué que vos recherches apporte certaines des meilleures preuves concernant l'importance de l'évasion fiscale forçant les économistes à reconnaître que le phénomène est plus important Qu'initialement envisagé résultat la presse vous surnomme l'économiste de la justice fiscale ou encore l'économiste que les hauts patrimoinees ne peuvent pas encaisser vous êtes également le directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité et vous venez de publier aujourd'hui jour de diffusion de cette émission un nouveau rapport d'étonnant

sur l'évasion fiscale sur la fiscalité à l'international alors ce rapport écrivez-vous résume le travail mené par Plus de 100 chercheurs du monde entier et constitue selon vous la première tentative systématique de faire le bilan de cette révolution informationnelle des des rapports sur l'évasion fiscale il y en a énormément on en a déjà beaucoup parlé à blast ça donne souvent des estimations qui sont différentes de l'évasion fiscale pour la France on parle souvent d'estimation allant de 60 à 100 milliards d'euros de perte chaque année à cause de ça mais évidemment on Manque de données on manque

de chiffres précis donc ma question pour commencer c'est en quoi votre rapport est différent de ce qu'on a pu avoir déjà des des on les années passées et surtout sur quelle données fiscal est-ce que vous vous êtes appuyé alors au cours des dernières années il y a eu des efforts internationaux majeurs pour essayer de lutter contre l'évasion fiscale et nous ce qu'on essaie de faire dans dans ce rapport c'est de dresser le bilan Finalement de qu'est-ce qui a vraiment marché et qu'est-ce qui a moins fonctionné donc c'est le premier rapport qui essaie de dire bon

aujourd'hui en 2023 qu'est-ce qui qu'est-ce qui a fonctionné dans ces différentes initiatives et et et qu'est-ce qui qu'est-ce qui n'est pas à la hauteur des des problèmes et on peut résumer simplement les résultats en disant c'est c'est c'est comme dans le film The Good the Bad and the ugly c'estàdire que il y a des des approches qui ont bien fonctionné qui ont permis de réduire l'évasion fiscale il y en a d'autres qui sont bien en de ça des attentes et puis il y a des sujets très importants qu'on a même pas commencé à traiter encore

donc qu'est-ce qui a bien marché et c'est important de commencer par là parce que des fois il y a des progrès comme ça qui arrivent et il faut s'en féliciter qu'est-ce qui a bien marché C'est la révolution en matière de lutte contre l'évasion fiscale offshore c'est-à-dire la dissimulation des patrimoines dans les paradis fiscaux jusqu'à 2017- 2018 c'était vraiment très facile pour les grandes fortunes de de dissimuler de de planquer de l'argent dans des comptes en Suisse à Singapour au zilcayement bon il y a de très nombreux exemples qui nous viennent en tête pourquoi parce que

il y avait un secret bancaire complet C'est-à-dire que les banques dans ces pays-là ne communiquai qui pas d'information aux administrations fiscales françaises ou des autres pays depuis 2017 ça a complètement changé ce la régulation d'ensemble a profondément évolué parce que maintenant il y a un échange automatique de données ça veut dire quoi ça veut dire que si vous avez un compte à l'étranger en principe la banque concernée doit en informer l'administration fiscale compétente Alors bien sûr ce serait un peu naïf de penser que les mêmes banquiers suisses qui pendant des décennies ont aidé leurs clients

à à se soustraire au fisque parfois en allant assez loin en dissimulant des des relevés de comptes dans les magazines sportifs en transportant des des diamants dans les tubes de dentifrice enfin bon que toutes ces personneslà aujourd'hui coopèent de façon parfaitement honnête avec les administrations fiscales du monde entier Ce serait un peu naïf mais néanmoins ce que les recherches actuelles démontrent c'est qu'il y a eu de gros progrès en matière de réduction de cette fraude fiscale là donc concrètement aujourd'hui comme il y a 10 ans comme il y a 20 ans il y a de

l'ordre de 10 % du PIB mondial en en fortune offshore c'est-à-dire en patrimoine qui sont détenus dans des institutions financières à l'étranger en Suisse ou dans les autres centres de gestion de fortune international donc on En a pas fini 10 % on a pas fini mais ce qui ce qui est très important de comprendre c'est 10 % ça c'est la masse d'argent qu'il y a dans les paradis fiscaux assez stable mais jusqu'en 2016 90 % environ de cette masse d'argent correspondait à de l'évasion fiscale c'est-à-dire les intérêts les dividendes les revenus qui étaient générés par

ces fortune n'était pas déclaré aux administrations fiscales compétentes une fraude fiscale qui était très très Concentré au sommet de la distribution des revenus et des patrimoines donc qui concerernit principalement les les grandes fortunes 90 % correspondant à de l'évasion fiscale aujourd'hui c'est plutôt de l'ordre de 30 % qui correspond à de l'évasion fiscale pourquoi parce que il y a 70 % de ces fortunes qui avant été dissimulés et qui maintenant sont déclarés euh au fisqu français ou aux autres administrations fiscales c'est peut-être le moment de faire un Petit point lexical justement avant d'aller un petit

peu plus loin puisque c'est un entretien sur on parle d'évasion fiscale vous de quoi parle votre rapport et comment quelle distinction vous établissez entre l'évasion fiscale la fraude fiscale ou l'optimisation fiscale qui sont des termes qu'on va utiliser pendant cet entretien la fraude fiscale c'est vraiment comment dire vous vous touchez un revenu vous vous devriez le déclarer Vous le déclarez pas c'est c'est blanc ou noir c'est-à-dire que c'est voilà vous enfraigz la loi c'est illégal après il y a tout un tas de pratiques qui sont à la frontière entre ce qu'on qualifie de fraude fiscale

ou d'évasion fiscale donc illégale et ce qui est parfois appelé l'optimisation fiscale qui est légale qui est légal donc il a la fraude l'évasion d'un côté illégal l'optimisation où on reste dans la Frontière de la légalité et puis il y a tout un il y a tout un entre deux et c'est en fait cet entre deux qui est le plus le plus intéressant et quand on parle d'évasion fiscale quand al nous quand on parle d'évasion fiscale ça va être à la fois la fraude ce qui est clairement illégal et puis tout cet entre deux toute

cette zone grise entre la l'illégalité très très claire et et la légalité alors quelle est cette zone grise ça c'est vraiment intéressant dans La pratique fiscale des sociétés multination des grandes fortunes souvent il y a la création de de société écran ou de de structure intermédiaire à des fins d'optimisation mais qui en fait pourrait être qualifié d'évasion fiscale ou de fraude fiscale je vais vous donner deux exemples très simples ça va être plus ça va être plus simple à comprendre comme ça souvent la façon dont les ce débat est très intéressant parce que souvent La

façon dont les les les grandes fortunes les multinationales se défendent c'est qu'ell disent tout ce qu'on fait parfaitement lég c'est de l'optimisation on est dans le cadre de la loi circuler il y a rien à voir en pratique les choses sont plus sont plus compliquées pour la raison suivante dans la loi de la France de la plupart des pays il y a des clauses qui s'appellent des clauses de substances ou des des règles antiabus qui consistent à dire Que si une une structure est créée avec le seul but d'échapper enfin de réduire sa sa facture

fiscale alors cette structure là est ilillégal or quand on regarde ce que font les grandes sociétés multinationales ou certaines grandes fortunes bah en fait ils passent leur temps à créer des structures de cette nature là par exemple si on regarde les sociétés multinationales vous prenez alphabè Google en 2003 juste avant de de de d'entrer en bourse ils Ont créé une filiale au Bermude qui est voilà une île où le taux d'imposition sur les sociétés est 0 % et en gros il se passe strictement rien ils ont créé une filiale au Bermudes et ils ont transf

ils ont transféré à cette filiale aux Bermudes une partie de leur propriété intellectuelle de 2003 à 2020 cette structure a permis à Google d'enregistrer des centaines de milliards de dollars de Bénéfic au Bermudes sujet à un taux d'imposition de 0 %. alors Quand on leur dit c'est l'évasion fiscale vous avez mis centaines de milliardses dollars au Bermude où il se passe strictement rien il vous répond ah non non non c'est de l'optimisation on est on est dans la frontière de la légalité en revanche en en réalité les choses sont beaucoup plus compliquées parce que cette

structure au bermud tout le monde comprend pourquoi êtes-vous implanté au Bermude la seule raison légitime c'est pas parce qu'il y a des Ingénieurs particulièrement qualifiés qui ont développé des algorithmes particulièrement sophistiquée la seule raison pour la der la création de cette cette structure de cette société écran c'est bien sûr d'échapper à l'impôt donc même si cette pratique est qualifié par les gens qui s'y adonnent de de d'optimisation légale en réalité on est souvent plus près de de l'évasion purure et simple ensuite ça te pose tout un tas de question intéressantes pourquoi si C'est vraiment de

l'évasion pourquoi est-ce que les gouvernement s'y attaque pas plus sérieusement et cetera on y reviendra mais en tout cas c'était tout simplement pour résumer pour dire que un un un point fondamental qui est que la frontière entre évasion fraude d'un côté parfaitement illégal et l'optimisation qui serait parfaitement légal circuler il y a rien à voirè et en fait beaucoup plus poreuse et beaucoup plus complexe que ce qu'on veut bien nous mais de Manière générale c'est un sujet qui est émidemment complexe qui demande une certaine connaissance de la loi des intérêts de ce qui se passe

à l'international et on a souvent la sensation que on n pas de prise là-dessus et voir même que c'est trop compliqué qu'on qu'on arrive pas à saisir complètement ce qui se passe donc l'objectif d'un entretien comme ça aujourd'hui c'est vraiment de d'arriver à éclairer peut-être les personnes qui Nous regardent et c'est aussi je crois l'objectif de votre rapport de faire le point sur ce que vous dites ce qui a marché ce qui n'a pas marché quelles sont les nouvelles données auxquel vous avez eu accès qui font que ce rapport se distingue encore une fois des

autres rapports qui ont été publiés jusqu'à présent avec les évolutions qui ont eu lieu ces dernières années la création de l'échange automatique d'information bancaire que j'évoqué à l'instant et D'autres évolutions sur la taxation des des sociétés multinationales sur lesquelles on reviendra il y a eu en quelque sorte un Big Bang informationnel c'est-à-dire que c ces nouvelles politiques ont conduit à la création de nouvelles sources de données qui sont typiquement confidentielles c'est qu'elles sont pas en libre accès mais qui sont dis au sein des administrations fiscales et en en travaillant avec ces administrations fiscales d'un certain

Nombre de pays que soit aux États-Unis en France dans plein d'autres pays on a pu travailler sur ces données là pour regarder à la loupe voilà ce qui se passait quelles étaient les fortunes qui étaient déclaré précédemment ne l'était pas où est-ce que les sociétés multinationales enregistré leurs bénéfices ça s'inscrit dans une évolution plus générale dans la science économique qui est que depuis une vingtaine d'années de plus en plus de Coopération entre les administrations fiscales et les d'un côté et les chercheurs de l'autre en fait les administration fiscale elles sont très demandeuses de ces coopérations

parce que elleselles ont pas vraiment le temps d'analyser toutes ces masses de données fantastiques qu'elles ont elles ont voilà les gens ils ont un travail au quotidien ils doivent s'assurer de la la collecte de l'impôt les chercheurs eux ils sont ravis d'avoir accès à ces Données particulièrement détaillées très très riches et eux c'est le luxe d'être charercheur c'est qu'on a le temps à tout toute sa journée pour travailler sur sur sur sur ces données et essayer de les faire parler donc le rapport s'appuie sur de très nombreuses études qui ont pu être menées dans le

cadre de ce de de de part de ce partage donné entre administration fiscale d'un côté et chercheur de l'autre pour pour encore une fois essayer de faire comprendre Votre démarche au public moi ça m'a fait penser finalement ce que fait le JC avec l'écologie c'est-à-dire queaujourd'hui ça représente le consensus scientifique parce qu'ils ont rassemblé les études le JC ne produit pas en tant que tel les études c'est que c'est vraiment ça rassemble les études qui ont déjà été menées sur le sujet est-ce que vous c'est un peu le g de de la fiscalité finalement n

on pense qu'il y a besoin effectivement d'un équivalent du GC pour La fiscalité c'est-à-dire organisation qui s'appuie sur la recherche à la frontière scientifique la recherche de pote qu'elle est en train d'être menée aujourd'hui pour en en tirer des leçons qui soient accessibles au pour le grand publicque pour la société civile pour les journalistes qui permettent de tirer des leçons dans le casadre du GC sur voilà l'évolution du climat dans notre cas à nous l'évolution de l'évasion fiscale de l'opacité Financière de la concurrence fiscale internationale mais qui en plus de tirer les leçons en s'appuyant

sur la science propose aussi différents scénarios d'évolution possible pour pour le futur comme le fait leog avec selon les formes de politiques publiqu qui sont mises en œuvre selon les formes de coopération les choix qu'on fait en tant que nation B peut-être que la planète va se réchauffer de 2 3 4 5 degrés de la même façon selon les choix qu'on fait en Matière de concurrence fiscale sans limite ou harmonisation fiscale transparence financière avec des des cadastres financiers avec un échange automatique d'information bancaire ou secret bancaire complet euh et ben on pourrait avoir une montée

des inégalités ou au contraire une réduction des inégalités donc nous on essaie aussi de proposer comment dire une une une panoplie euh des des futurs possibles selon les choix que en tant que pays on Va être amené à faire dans les années qui viennent donc cette analogie s'applique bien elle s'applique d'autant mieux l'analogie avec ce qu'essaie de faire le le GC que fondamentalement quand certains pays choisissent des politiques fiscales du type paradis fiscal c'est-à-dire dumping attirer des activités en offrant des taux d'impôt sur les sociétés faibles ou attirer des grandes fortunes en leur offrant des

régimes fiscaux Dérogatoires c'est c'est des politiques qui du point de vue de ces pays-là peuvent se justifier c'est-à-dire ça leur rapporte de l'argent ça leur rapporte de recettes fiscal ça peut leur rapporter de la activité économique mais du point de vue de la planète dans son ensemble ces pratiquesl sont à somme nul en fait pire que ça elles sont à somme négative c'est-à-dire que l'activité qui se déplace mettons de France vers l'Irlande Euh si les usines se se réimplant des des des territoires fiscalité faiblebl ou si les bénéfices sont délocalisés dans des paradis fiscaux ça

change pas du tout la masse de bénéfices mondiaux ça change pas la le stock de capital mondial hein c'est juste voilà l'activité bouge du pays a vers le pays B mais en revanche euh ce qui se passe c'est qui sont les grands gagnants de tout ça c'est infé les actionnaires de ces sociétés Multinationales qui dont les profits viennent s'enregistrés dans les paradis fiscaux ou dont les activités se déplacent dans les paradis fiscaux or les actionnaires des sociétés multinationales ils sont plutôt en haut de la distribution des revenus en haut de la distribution des patrimoines c'est

plutôt des gens riches donc ces processus là de concurrence fiscale de certains pays qui décident de de se comporter comme des paradis fiscaux C'est des process qui viennent réduire le bien-être mondial de la même façon que si vous êtes un pays vous choisissez de vous voilà produire beaucoup de pétrole mais du point de vue d'un pays comme ça individuel ça peut être une bonne stratégie ça peut rapporter de l'argent mais du point de vue de la planète dans son ensemble est-ce qu'on veut vraiment extraire du du pétrole aujourd'hui non parce qu'il y a toutes Ces

externalités négatives qui sont pas prises en compte dans les choix que les pays individuellement font ce qu'on veut faire dans ce rapport on espère qu'il y en aura d'autres à l'avenir c'est de monitorer en gros l'évolution de de de dispositifs de cette nature là pour tirer la sonnette d'alarme pour dire si on va dans la mauvaise direction si tous les pays sont en train de jouer ce jeul-là de la concurrence fiscale à somme négative bah il faut pouvoir tirer Le sonner l'alarme comme le fait le je pour le changement climatique et au contraire parfois et

ben il y a des formes de coopération qui sont à somme positives et qu'il faut saluer comme par exemple le cas de l'échange automatique d'information bancaire donc là on était un peu sur le positif mais la ré ité c'est quand même que il y a encore une évasion fiscale qui est très importante qu'on va même dans la mauvaise direction dans certains cas j'aimerais vous poser Une question un peu plus personnel avant d'aller sur cet aspect qui est aussi technique pourquoi est-ce que vous en tant qu'économiste je le disais vous êtes un économiste reconnu pour ses

travaux là vous avez choisi de vous spécialiser dans l'évasion fiscale dans les inégalités pourquoi est-ce qu'en tant qu'économiste on choisit ce type de spécialisation là pourquoi avoir voulu passer tout votre temps sur la fiscalité non mais en en fait quel est le lien que Vous faites avec le réel que vous avez commencé à établir parce qu' encore une fois on a toujours l'impression que c'est des questions ultra techniques ultra administratives alors que ça des conséquences sur l'ordre du monde en fait c'est ça que vous nous expliquez bah la question de l'impôt c'est sans doute la

question démocratique ou en tout cas une des questions démocratiqu ou même philosophique les les plus importantes quand on y réfléchit on vit En France dans un pays où le le taux de préement obligatoire c'est 50 % du revenu national qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que la puissance publique chaque année prélève la moitié de tous les revenus de toutes les nouvelles richesses qui sont créées pour ensuite les redistribuer les dépenser et la façon dont on organise tout ça bah c'est c'est c'est sans doute le une des questions les plus importantes du du du

débat démocratique et donc c'est Particulièrement important d'avoir des bonnes statistiques déjà sur qui qui contribue à quelle hauteur est-ce que le système fiscal est progressif est-ce qu'il est régressif euh et c'est particulièrement important de pouvoir évaluer les efforts qui sont faits pour pour lutter contre les différentes formes d'évasion fiscal euh et et puis c'est si on est attaché euh à ce à ce modèle social qui repose sur les taux de prélevement obligatoire important bah il Est vraiment essentiel de comprendre euh quels sont les les les réformes qui vont permettre que ce système-là soit soit soutenable

à l'avenir c'est-à-dire que il y a beaucoup de gens qui sont qui sont laissés convaincre que finalement euh dans une Union européenne très intégrée dans un monde globalisé très intégré il était impossible d'avoir à la fois l'ouverture économique internationale et de l'autre la justice fiscale la progressivité fiscale de Taxer les haut revenus de taxer le capital de taxer les grandes fortunes et donc finalement que le seul choix la seule alternative c'était soit de fermer les frontières soit de d'abandonner toute tout idéal de justice fiscale et et de progressivité de l' mais c'est là où il

y a de l'espoir et nous ce qu'on essaie voilà nous ce qu'on essaie de dire c'est que fondamentalement cette cette vision là est est erronée c'est-à-dire que il y a 1000 façons Concrètes de combiner de réconcilier l'ouverture économique internationale d'un côté avec la justice économique la justice fiscale la progressivité de l'impôt de l'autre et on pense que c'est essentiel d'arriver à cette réconciliation pour la la soutenabilité de nos systèmes fiscaux pour éviter pour s'assurer qu'il y a pas une explosion des inégalités à l'avenir oui parce qu'on a commencé cet entretien finalement en disant on a

mis fin à L'opacité fiscale effectivement il y a des progrès mais globalement le constat que vous dressez c'est qu'il y a encore une évasion fiscale extrêmement importante que vous évaluez à 1000 milliards de dollars à l'échelle mondiale en 2022 ce qui est quand même absolument colossal vous ne donnez pas de chiffres précis pour la France mais je le disais souvent on établit quand même ça entre 60 et et 100 milliards en fonction des des évaluations il y a des Personnes euh qui affirme qu'aujourd'hui c'est bon on a plus de paradis fiscaux notamment à cause d'un

accord qui a été particulièrement important dans la lutte contre l'évasion fiscale ou en tout cas dans l'histoire de la lutte contre l'évasion fiscale qui est un accord dont on avait déjà parlé ici sur ce plateau avec l'un de ses de ses acteurs c'était Pascal saintaman qui nous expliquait qu'en 2021 les membres de l'OCDE ont signé un accord qui nous qui impose aux Multinationales un taux d'imposition minimum de 15 % pour tout le monde donc c'est ce qui qui était absolument historique et qui nous disent bon bah Pascal saint-aman nous disait sur ce plateau c'est ça

qui met fin à l'existence de ces paradis fiscaux et c'est une véritable victoire vous vous êtes beaucoup plus prudent plus nuancé sur cette question vous expliquez que ça n'a pas du tout les effets escomptés et que les bénéfices escomptés ont été Divisés par deux pourquoi alors il faut d'abord commencer par effectivement saluer cette cette cet accord et cette volonté c'estd il faut il faut il faut bien avoir conscience qu'il s'agit à certains égards d'un tournant historique en 2021 vous avez 140 pays qui se mettent d'accord pour dire on va avoir un taux planché minimum pour

l'imposition des bénéfices des sociétés multinationales ce sera 15 %. pourquoi est-ce que c'est historique parce que C'est la première fois qu'il y a un accord international qui fixe un taux minimum d'imposition jusqu'à récemment tout le monde nous disait c'est impossible vous n'y songez pas comment voulez-vous que tous les pays se mettent d'accord sur un taux minimum il y aura toujours des paradis fiscaux qui voudront 0 % on peut rien y faire là c'est c'était la preuve que en fait s'il y a la volonté politique c'est possible de se mettre d'accord sur des formes Concrètes d'harmonisation

fiscale donc c'était quand même conceptuellement un un gros progrè le problème qui s'est passé c'est que depuis cet accord a été en parti détricoté finalement c'est la montagne qui ACC cougeun souris pourquoi parce que un certain nombre de niches fiscales et d'exonération ont été introduites progressivement entre de 2021 et 2023 dont la conséquence au total c'est effectivement de réduire par deux les les recettes fiscales qu'on Peut atteindre de cette qu'on peut attendre de cet accord les différents problèmes c'est que au début on partait de l'idée qu'il y aurait un taux de 15 % qui s'appliquerait

sur tous les bénéfices et puis après on a commencé à dire ah non si une entreprise a suffisamment d'activités économique réel dans un paradis fiscal en Irlande ou ailleurs alors elle pourra exclure les bénéfices respondant de l'assiette du taux minimum puis après on a dit ah non Il y a des crédits d'impôt vous savez le crédit impôt recherche ou des crédits d'impôt comparabl cela on va pas les compter comme une réduction d'impôts donc ils vont pas être affectés par la taxe minimale à 15 %. et puis après il y a un troisième problème qui est

que les États-Unis euh les sociétés multinationales américaines sont responsables d'une grosse partie de la délocalisation des bénéfices dans les paradis fiscaux donc c'est vraiment un Acteur fondamental les États-Unis n'ont pas ratifié l'accord ils le font souvent hein il y a encore un bon un parallèle pertinent avec le climat les accords de Kyoto les États-Unis promettent que qu'ils vont y participer puis c'est jamais ratifié par le Congrès américain là c'est la même chose en 2021 ils promettent ah oui la taxe minimale à 15 % et puis après pas de ratification au Congrès les lobbyes se mettent

se mettent en œuvre euh et et et bloquent La ratification au Congrès même quand les démocrates avaient la la la majorité et contrôler les deux chambres du Congrès américain voilà comment on est passé à cette cette cette montagne qui a couge une souris on pensait dans la version initiale de l'accord qui était déjà pas un accord extrêmement ambitieux parce que 15 % t minimum de 15 % quand la norme pour les sociétés les PME par exemple c'est 25 % en France donc 15 % c'était déjà vraiment un minimum à Minima encore une fois c'est c'est

quand même le cœur du sujet c'est-à-dire que aujourd'hui un boulanger paye plus d'impôts qu'une multinationale française voà mais il y avait déjà cet énorme problème euh on disait on légalisait finalement une forme une forme d'évasion fiscale on disait finalement bon les sociétés multinationales on vous autorise à faire un peu d'évasion fiscale mais quand même il faut pas aller en dessous de 15 %. ce Qui est mieux que 0 %. donc c'était déjà quand même c'était une petit un petit progrès mais très insuffisant à l'époque on estimait que ce soit notre observatoire européen de la fiscalité

ou l'OCDE on a des résultats tout à fait concordants sur le sujet une taxe minimale de 15 % au moins sielle a été bien appliqué ça a augmenteraiit les recettes d'impôts sur les sociétés au niveau mondial de l'ordre de 10 %. aujourd'hui avec les Diff différentes niches et exonération que j'ai mentionné on est passé à seulement 5 % donc ça c'est le problème pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là on en est arrivé là parce que l'approche qui est suivie dans dans la négociation de ces accords est fondamentalement mauvaise c'est-à-dire qu'on part du principe qu'il

faut qu'il y ait un consensus une quasi unanimité avant de se mettre d'accord sur quoi que ce soit donc vous comprenez bien que si on fait Du consensus le prérequis ça revient à donner euh un pouvoir de de veto aux différents paradis fiscaux ça revient à leur donner une influence considérable dans les négociations et ininé dans dans le produit euh dans l'accord final euh et donc ce qui s'est passé bah c'est que les différents paradis fiscaux on dit ah non non non nous on signe pas si vous n'introduisez pas telle exonération tel traitement spécifique pour

les crédis d'impôts sur certains sujets la France D'ailleurs a fait alliance euh avec ses paradis fiscaux sur la question par par exemple du traitement préférentiel des crédits d'impôt la France était également de l'idée que il fallait pas compter mettons le crédit d'impôt recherche comme une réduction d'impôt et que c'était très important que des entreprises puissent continuer à payer moins de 15 % d'impôts si elles avaient un gros crédit d'impôt recherche donc dans certains cas on a fait alliance en Quelque sorte avec les paradis fiscaux mais surtout ce qu'il faut comprendre c'est que si on se

lit les mains comme ça en partant du principe qu'il faut qu'on se mette tous d'accord à l'évidence l'accord final ne peut être que très décevant on y reviendra un petit peu justement sur les solutions que vous que vous proposez parce que justement vous proposez de changer de de logiciel en fait de changer de paradigme mais j'aimerais vraiment qu'on reste sur Ce constat c'est donc que c'est clairement des ans ce que vous dites c'est cette montagne qui a accouché d'une souris qu'on est loin d'avoir mis fin à l'évasion fiscale et qu'aujourd'hui les multinationales peuvent encore s'adonner

à tout type de alors optimisation évasion fiscale mais en tout cas d'échappement à l'impôt parce que c'est bien ça dont il est question alors on pourrait en discuter encore des heures mais là pour ça on Peut aussi lire votre rapport ou les différents résumés de votre rapport qui vont être publiés j'aimerais qu'on vienne sur un autre de vos combats qui est celui contre l'évasion fiscale des milliardaires qui sont donc à distinguer tout de même des multinationales vous aviez fait un petit peu sensation sur le plateau de C ce soir il y a quelques mois quand

vous aviez déclaré que la France était un paradis fiscal pour milliardaires et et Que tout le monde semblait découvrir que la fiscalité est très très très riche donc vous vous par des 380 plus grosses fortunes de France était très réduite vous disiez qu'elles étaient de moins de 2 % le problème fondamental c'est bon les milliardaires et aussi le fait qu'il vraiment ils payent très peu d'impôts voilà c'est ça qui c'est ça qui pose problème parce qu'il payent très peu d'impôt ça veut dire que le reste de la population doit payer plus d'impôts en L'occurrence les

milliardaires français une de leur spécificités c'est qu'il payent vraiment particulièrement peu quasiment zéro c'est la France c'est un paradis fiscal pour les ultra riche et c'est ce que vous réitérez comme affirmation dans ce rapportin vous expliquez que les milliardaires aujourd'hui ne payent quasiment pas d'impôts comment est-ce que c'est possible la stricte vérité c'est la c'est la triste réalité qui est que Effectivement euh les les milliardaaires Français ont des taux effectifs d'imposition sur leur revenus de l'ordre de 2 %. euh qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire bah sur les milliards d'euros de de de

de dividendes qui sont euh versés par par exemple LVMH à la famille Arnaud ou par euh kering aux actionnaires de kering ou par L'Oréal euh la famille Bétancour et cetera le taux effectif d'imposition sur ces milliards-l est de 2 % en moyenne pour Les milliardaires français comment est-ce que c'est possible c'est en raison de l'utilisation quasi systématique de société écran c'est-à-dire que euh l'essentiel de la fortune des milliardaires français c'est des actions et pour beaucoup c'est des actions dans des sociétés qui sont côté en bourse comme LVMH King L'Oréal et cetera ces détentions actionnariales elles

ne sont pas directes c'estàdire c'est pas les familles les personnes Physiques qui détiennent directement les actions comme pourrait voilà comme c'est le cas pour pour les actionnaires individuels en général de façon systématique ces grandes fortunes interposent des sociétés holding personnel qui sont en gros des sociétés écran donc ce sont ces sociétés-là qui sont les actionnaires de le Réal les actionnaires de LVMH et cetera ce sont ces sociétés là ensuite qui touchent les dividendes qui sont payées par par ces Entreprises et quand ces dividendes sont versées aux société écran bah ils ne sont sujets à aucun

impôt sur le revenu des personnes physiques c'est comme ça que des milliards peuvent être distribués voilà aux grandes fortunes françaises en échappant à l'impôt sur le revenu quasiment complètement donc le taux effectif n'est que de 2 %. c'est une faillite véritablement dramatique de l'impôt sur le revenu français c'estàdire que l'impôt sur le revenu est Censé être la pierre angulaire de la progressivité fiscale le but de l'impôt sur le revenu en quelque sorte c'est c'est d'annuler la régressivité des autres impôts donc par exemple il y a une grosse TVA en France et beaucoup d'impôts à la

consommation très régressif qui touche plus les les classes populaires les les classes moyennes et l'impôt sur revenu est censé être progressif c'estàdire que son taux est censé augmenter avec le niveau de Revenu là c'est le cas jusqu'à un certain niveau de revenu puis sauf tout en haut de la distribution pour les milliardaires l'impôt sur le revenu disparaît s'évapore c'estàdire que il faut bien se rendre compte que si toutes les les les milliardaires français à peu près les 75 milliardaires résidentss en France demain choisissait de de déménager et de s'installer aux î cailland mettons ça n'aurait

quasiment aucun impact sur les Finances publiques de la France c'est pour ça que vous dites que la France tous les Français ils vont s'installer aux Z caimement et comme il payent quasiment pas d'impôt sur revenus aujourd'hui il payerait voilà pas zéro là c'est aujourd'hui c'est c'est très très FA faible demain ce serait zéro ça n'aurait quasiment aucun impact sur les finances publiques de la France et c'est l' alors d'où d'où la France oui paradis fiscal pour milliardaires c'est bon C'est c'est c'est c'est le cas alors il faut ajouter que la France n'est pas la seule

dans ce cas c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'autres pays qui sont des paradis fiscaux pour milliardaires alors c'est pas forcément exactement au même degré mais moi j'avais fait une étude il y a quelques années sur le cas des États-Unis où on voyait le même problème de régressivité fiscale où les taux effectifs d'imposition s'effondrai en tout cas baisser assez nettement pour Les milliardaires alors c'est pas qu'il payait 2 % d'impôts sur le revenu en pourcent leur revenu économique c'était plutôt de l'ordre de 8 % mais dans tous les cas c'est très très faible par rapport à

leur patrimoine c'està-dire qu'on regarde la France les États-Unis on regarde aussi le cas des Pays-Bas où il y a des très bonnes données dans le rapport les milliardairire payent de l'ordre de l'ordre de 0 à 0,5 % de leur patri Patrimoine en impôt chaque année en impôt sur le revenu et en impôt sur la fortune quand ils existent 0 à 0,5 % les États-Unis sont plus proche de 0,5 % la France va être plus proche de 0 % mais dans tous les cas c'est très très faible et là bon il y a un problème fondamental

de soutenabilité d'acceptabilité de de de de l'impôt quand il y a une telle régressivité du système fiscal il y a un problème de finance publique tout bête qui est juste certes ce sont très peu de Contribuables mais comme ils ont beaucoup beaucoup de revenus et beaucoup beaucoup de patrimoine le fait de ne pas taxer ses revenus de ne pas taxer ses patrimoines ça représente des pertes de recettes fiscales seantes et tribuchantes qui sont tout à fait significative alors oui vous dites c'est des pertes significatives mais vous vous l'avez évoqué assez rapidement l'acceptabilité c'est important je

trouve de souligner quel est le problème Que ça pose selon vous quand on a quelques milliardaires parce que c'est un argument qu'on va beaucoup nous ressortir bon effectivement ces quelques dizaines centaines de milliardaires ne paient pas leurs impôts mais est-ce que c'est si grave puisqu'ils sont si peu nombreux finalement tant que la majeure partie des gens payent leurs impôts B c'estàd c'est c'est difficile ensuite de de de demander davantage d'efforts au français et il y a des besoins Importants pour financer la lutte contre le changement climatique pour investir dans la santé pour investir dans l'éducation

dans la recherche et l'innovation et cetera qui vont être les moteurs de la croissance économique du 21e siècle donc il y a des il y a des besoins qui sont clairement identifiés c'est difficile de dire euh euh au français vous devez euh faire des efforts quand les plus fortunés ne payent quasiment aucun aucun impôt Personnel donc c'est ça le problème d'acceptabilité fondamentale et puis après il y a un problème si vous voulez plus euh immédiat de de de de de finances publiques qui est que on a dans le contexte post covid post pandémie euh des

déficits publics assez élevés une DT publque élevé des taux d'intérêt sur dett publique qui augmente donc il y a quand même besoin d'une certaine consolidation budgétaire de réduction des déficit et donc la question c'est Face à ces déficits public qui on met à contribution il semble le plus logique c'est c'est de mettre à contribution les acteurs économiques qui ont un déficit fiscal c'est-à-dire qui payent moins que les autres les autres acteurs économiques et en l'occurrence bah il y a deux deux grands types d'acteurs économiques qui ont un déficit fiscal important aujourd'hui les milliardaires et les

grandes sociétés multinationales et donc si vous prenez la France juste Pour qu'on comprenne ce que ça veut dire très précisément dans le cas français si au lieu que le taux effectif d'imposition s'effondre comme ça pour les grandes fortunes on s'assurait que le système fiscal n'est pas régressif c'est-à-dire que le taux effectif d'imposition ne baisse pas pour les milliardaires par rapport aux gens juste en dessous ça ça pourrait rapporter de l'ordre 0,5 à un point de PIB de recette fiscale de produit intérieur brut de Produit intérieur brut par année si pour les sociétés multinationales maintenant on

revenait à l'esprit de plusieurs mil juste pour qu'on ait quand même une notion c'est plusieurs milliards d'euros qui sont qui pourrait être rattrapés chaque anné ouou al le pb de avance pr de la France c'est à peu près 2500 milliards d'euros donc un point de PIB c'est 25 milliards d'euros voilà donc les milliardaires il y en a très peu mais ils ont énmément de revenus ils ont De patrimoine ils payent très peu d'impôts donc si on disait non non attention il faut pas qu'il payent moins que la moyenne des Français il faut que leur taux

d'imposition en pourcent de leur revenu soit au moins celui de la moyenne des Français ça ça pourrait augmenter recette fiscale de de 05 à un point de PIB première chose deuxième chose les multinationales on a une un taux minimum à 15 % qui va entrer en vigueur à partir de 2024 mais mité d' Exception de niche fiscale si on revenait à l'esprit de l'accord de 2021 c'est y a pas très longtemps et que on augmentait légèrement le taux à 20 % au lieu de 15 % c'est un point de PIB de recette fiscale supplémentaire donc

vous voyez qu'en allant collecter le déficit fiscal des multinationales le déficit fiscal des milliardaires déjà on peut on peut collecé de l'ordre de deux points de PIB de recette fiscale supplémentaire ce qui dans l'équation budgétaire de la France quand on parle de d' objectif de déficit public de 3 % du PIB par anné que là il y a deux points de PIB sur très peu de milliardaires très peu de sociétés multinationales qui ont bénéficié énormément de la malisation et qui sont soustaxé aujourd'hui bah voilà c'est c'est c'est ce serait vraiment incompréhensible de s de de

se priver de ces recettes fiscales là et alors on l'a mentionné au début de l'entretien vous faites un constat et vous faites des Propositions de solution alors on va pas toutes les vous en avez six notamment grande propositions il y en a deux qui concernent exactement ce dont on vient de parler le fait de mettre en place un impôt minimum mondial sur les milliardaires qui serait équivalent à 2 % de leur patrimoine alors ça ce serait voilà complètement nouveau pour vous ça pourrait générer 250 milliards de dollars par an à échelle mondiale et deuxè deuxème

branche c'est vous parliez De 20 % mais vous moi ce que j'ai lu dans le rapport c'est que vous alliez même jusqu'à 25 % pour avoir un impôt minimum mondial de 25 % sur les multination national donc deux questions un pourquoi ces chiffres là et deuxièmement est-ce que c'est réaliste quand on sait déjà les difficultés qu'on a eu en terme de de de d'accord multilatéral à mettre en place ces fameux 15 % vous l'avez dit qui sont voilà mités vous avez dit en terme de de De nature de ces lois-là et qui sont de toute

façon pas complètement effectifs et alors taxer les haut patrimoinees là ça paraît même complètement impensable et et ça suscite déjà beaucoup de de contestations en France y compris de gens qui ne sont pas milliardaires qui nous dis mais ces milliardaires vont partir si on fait ça et vous avez dit s'il partait ces milliardaires on verra pas vraiment la différence en terme d'impôt sur le revenu par contre il Créent des emplois car ils sont souvent à la tête de très grosses entreprises ils pourrai fermer ces entreprises et donc renier sur une partie de l'économie et donc

ce serait très dangereux quand on lit votre rapport effectivement ça semble logique au vu des recettes fiscales que ça pourrait générer c'est 2 % et c'est 25 % mais évidemment on a envie de se dire mais c'est impossible oui mais on disait aussi il y a 15 ans que l'échange automatique d'information Bancaire c'était impossible que si la Suisse voulait avoir son secret bancaire c'était bien c'était son droit à elle et qu'on pouvait absolument rien y faire et on nous disait aussi a encore 5 10 ans que un taux minimum d'imposition commun c'était impossible on aurait

jamais d'accord interational de cette nature or on l'a vu on a réussi au moins sur certains sujets à faire de vrais progrès donc ça c'est quand même il faut insister sur le fait que je crois qu'une Des grandes leçons de de des 10 15 dernières années c'est que quand il y a la volonté politique et puis quand il y a un certain contexte aussi avec un pays au moins qui qui va de l'avant de façon unilatérale on peut faire des PES géants assez rapidement c'estàdire que des nouvelles formes de coopération international peuvent émerger en juste

quelques années qui étaient parfois considér comme parfitement utopique donc ça c'est un motif c'est un motif D'espoir ensuite concrètement comment progresser sur ces questions c'est l'objectif à terme c'est d'avoir des accords internationaux parce que c'est la façon la la plus la la la la plus efficace de de de de bien taxer les acteurs économiques extrêmement mobiles qui peuvent déménager comme ça d'un pays à un autre mais simplement il faut pas commencer par là si vous commencez par là c'est c'est ce ce se lier les mains et c'est impossible de faire des prt Importants simplement pour

qu'on ait l'idée c'est c'est c'est très à rebour moi de tout ce que j'ai pu lire sur la lutte contre l'évasion fiscale jusqu'à présent très souvent on nous dit mais si on veut lutter contre l'évasion fiscale ça part de l'accord international et ensuite on voit ce qu'on met en place vous vous dites d'abord on met en place si c'est bien on arrive à quelque chose interation il faut qu' d'abord au moins un pays qui dise voilà moi je vais Lutter contre le problème et je vaux mettre en œuvre un impôt minimum significatif sur les milliardaires

et sur les sociétés multinationales et après ça fait Tage d'huile et ça se généralise comment exactement c'est ça la grande questionement comment exactement il faut qu'il y ait des pays qui jouent le rôle de collecteur fiscal en dernier ressort qu'est-ce que ça veut dire chaque pays est libre de choisir ces taux D'imposition si l'Irlande veut choisir 6 % ou lesement 0 % c'est leur droit mais il faut qu'il y ait des pays qui disent si une entreprise a payé peu d'impôts à l'étranger et qu'elle veut avoir accès à notre marché et bien nous nous allons

faire payer à cette entreprise les taxes qu'elle n'a pas payé à l'étranger donc concrètement il faut venir collecter le déficit fiscal des sociétés multinationales en échange de leur donner le droit d'accès à à notre marché Donc si vous prenez le cas j' sais prenons le cas d'Apple prenez Apple euh et vous dites la la France demain disons pr janvier 2024 dit bon Apple si vous voulez avoir accès au marché français vous devez vous rapprocher de la norme qui est la norme française et il y a tout un tas de normes pour accéder au marché d

aujourd'hui des normes environnementales enfin dans plein de domaine il faut vous rapprochz de la norme française qui est la norme en France c'est 25 % le taux d'impôt sur les société donc on peut calculer le déficit fiscal d'Apple par rapport à cette norme de 25 % qu'est-ce que ça veut dire c'estàdire on peut on peut dire si Apple payer 25 % d'impôts dans chaque pays où ils enregistrent des bénéfices il devrait payer mettons 10 milliards de dollars de plus d'impôts que ce qu'il payent aujourd'hui d'accord donc ils ont un déficit fiscal de 10 milliards par

rapport à cette norme de 25 %. ça on peut faire ce calcul première étape deuxème étape la France peut dire voilà si vous voulez avoir accès à notre marché ben on va venir collecter une partie ce déficit fiscal quelle partie et ben on va regarder où se situent vos clients on va regarder où est-ce que vous faites votre chiffre d'affaires vos ventes donc si vous faites par exemple 10 % de votre chiffre d'affaires mondial en France on va venir collecter 10 % de votre déficit fiscal Mondial donc dans mon exemple on va dire bon si

vous voulez continuer à avoir accès au marché français il faut payer 10 % de 10 milliards 1 milliard supplémentaire d'impôt à la France et pourquoi Apple frit ça pourquoi est-ce qu' Apple frit ça benah parce que si la France est un gros marché pour Apple ils vont pas quitter le marché français même avec les impôts ce sera quandême rable c'est juste pour les en gros prenez lo cas limite où Apple n'importe quelle Entreprise fait 100 % de son chiffre d'affaires en France donc la France dirait juste on collecte 100 % de déficit fiscal c'est-à-dire votre

taux d'imposition c'est 25 % ce qui est le taux normal d'une entreprise française c'est la loi c'est le taux d's en France c'est 25 %. si pour une entreprise entreprise multinationale la France ne qu'une toute petite partie de leur leur activité leur chiffre d'affaires bah l'impôt qu'on leur demanderait de payer Serait qu'un tout petit impôt pour eux serait vraiment de de 2e ordre donc ce qui est très important c'est de comprendre l'idée que n'importe quel pays peut choisir de collecter une partie des taxes que les paradis fiscaux choisissent de ne pas collecter d'accord eux c'est

leur droit ils veulent pas taxer les multinationales ils veulent pas taxer les milliardaires mais nous les pays où l'activité économique a lieu les consommateurs sont situés on peut Venir collecter ces impôts qui sont pas payés à présent et c'est très difficile pour les entreprises d'échapper à ce à ce type d'imposition parce qu'elles peuvent pas délocaliser leur leurs clients hein c'est très facile de délocaliser vosre chiffre d'affaires votre main deos vos usines au Bermudes ou vos profits mais en tout cas les clients ils sont en France on peut pas les les envoyer aux Bermudes donc euh

est-ce qu'on a pas un risque que même Politiquement les entreprises se disent on va pas commencer à accepter ça sinon on va pas s'en sortir et est-ce qu'on a pas un risque que les multinationales comme Apple se disent bah non alors là s'il y a un pays qui commence à faire ça on leur on on part du marché et ce qui susciterait d'ailleurs des des cri des consommateurs et même politiquement ce serait compliqué à imposer ce qu'on propose là c'est simplement que les multinationales qui payent moins de 25 % D'impôt sur les sociétés se rapproche

de cette norme là euh se rapproche qu'elle se rapproche très près si elles ont une grosse partie de leurs chiffre d'affaires en France ou qu'elles son r qu'elles restent qu'elles en restent assez éloigné si elles ont qu'une petite partie de leur chiffre d'affaires en France mais il s'agit de se rapprocher de tôaux qui sont pas des taux confiscatoires on parle pas de taux de 90 % 25 % dans dans une perspective Historique international c'est quelque chose de de tout à fait comment dire de de de de modéré et je pense qu'une entreprise qui dirait ah

non c'est inacceptable vous voulez nous on paye 10 % aujourd'hui vous voulez nous nous nous forcer à se rapprocher d'un taux de 25 % nous quittons le marché français je pense qu'elle s'exposerait au ridicule c'est-à-dire que le monde entier dirait mais c'est complètement absurde bien sûr que vous Rapprocher de cette norme minimale ça me semble pas être un un risque vraiment très important simplement il s'agit de venir cibler les acteurs économiques qui payent vraiment beaucoup moins que ce qui devrait être une norme minimale qui en fait fait très largement un consensus et je reviens sur

les milliardaires parce qu'on en a beaucoup parlé notamment avec le don de Bernard Arnaud de 10 millions d'euros resto du cœur en début de enfin à la rentrée où ça a Encore renouvelé le débat sur les milliardaires et sur la fiscalité des milliardaires les chiffres de vos études vos interventions ont été cités sont revenus à ce moment-là et qui a beaucoup été dit par les gens qui défendaient Bernard Arnaud c'était mais il y a une mentalité antiriche en France on aaime pas les gens qui réussissent et Bernard Arnau crée beaucoup d'emploi donc certes il ne

paie pas ses impôts comme tout le monde mais par rapport à ce qu'il Apporte avec sa sa société notamment LVMH on s'exposerait à de plus grands risques en allant lui faire une chasse fiscale qu'en le laissant tranquille qu'est-ce que vous vous répondez à cet argument qui encore une fois est très présent dans le débat médiatique dans l'espace public on aimerait tous individuellement pouvoir pouvoir payer moins d'impôts et voilà si on pouvait tous payer zéro tout en ayant des services publics extrêmement performants Un système éducatif des soins de santé d'autre qualité ce serait l'idéal mais c'est

mais c'est pas possible d'accord donc si on est attaché à un certain modèle social et il y a de bonnes raisons d'y être attaché c'est-à-dire que des services publics de qualité une éducation de qualité des des soins de santé des infrastructures publiques c'est vraiment le cœur c'est ce qui c'est le cœur de la croissance économique c'est c'est la croissance Économique de demain va venir de ces investissementsl si on est attaché à ce modèle social là c'est difficile de comprendre comment il peut être soutenable si on permet aux gens qui ont les fortunes les plus élevées

les revenus les plus élevés de ne pas y contribuer je pense que tout le monde comprend que ça peut pas vraiment ça peut pas vraiment fonctionner comme ça il y a un débat tout à fait légitime à avoir sur le niveau de progressivité Idéale jusqu'où il faut que l'impôt monte pour les traits au revenus mais l'idée que plus vous êtes riche et quand vous êtes extrêmement riche vous devez avoir le droit de de ne rien payer ou presque souvent on nous oppose le pragmatisme on nous dit d'accord c'est très bien un impô pour tout le

monde mais concrètement ils sont tellement puissants que c'est risqué c'est effectivement en pratique le débat est plutôt de cette nature là c'est-à-dire Que la plupart des gens sont d'accord pour dire oui il faut qu'il y ait des normes de progressivité fiscale minimale et les milliardaires pay qui ou 2 % c'est inacceptable mais mais en revanche beaucoup de gens effectivement sont sincèrement persuadés que c'est pas vraiment possible de les faire payer plus qu'actuellement parce que si vous essayez de les taxer bah ils vont se se délocaliser en Suisse c'est l'exile fiscal alors là ce qui est

Vraiment très important de comprendre c'est que en réalité il y a il y a des il y a des solutions très pragmatiques à ce risque d'exil fiscal donc quelles sont quelles sont les solutions il faut d'abord comprendre les choix qui sont faits aujourd'hui avant qu'on puisse comprendre les les autres choix qu'on pourrait faire euh aujourd'hui il y a il y a deux cas polaires il y a le cas des États-Unis et puis a en gros tous les autres pays compris la France les États-Unis disent ok si vous avez la nationalité américaine la citoyeneté américaine par

exemple vous êtes né aux États-Unis donc vous avez la nationalité américaine vous devez payer des impôts aux États-Unis ou vous viviez dans le monde jusqu'au restant de vos jours par exemple quelqu'un qui est né aux États-Unis et qui ses parents déménagent à l'âge de 2 mois doit continuer à payer des impôts jusqu'au restant de séjour aux États-Unis caslaire numéro 1 la France et les autres pays c'est le cas polaire inverse c'est l'exact opposé c'est-à-dire en France on dit ok si vous avez passé toute votre vie en France vous êtes devenu extrêmement riche vous êtes devenu

milliardaire en France et maintenant vous choisissez de vous euh vous installeer en en Belgique ou en Suisse et ben au 1er janvier de l'année prochaine vous n'avez plus rien plus un centime d'impôt à payer en France voilà voilà les deux choix qui sont fait Aujourd'hui nous ce qu'on explique c'est que il y a tout un tas d'autres choix intermédiaires qui pourrait être fait et que en fait ces deux cas polaires sont insatisfaisants l'un comme l'autre le cas américain insatisfaisant parce que quelqu'un qui aurait passé 2 mois aux États-Unis pourquoi C cette personne devrait payer jusqu'au

restant s jour des impôts aux États-Unis surtout si elle a pas des haut revenus c'est un peu difficile à comprendre mais surtout de Façon plus problématique le cas français vous êtes devenu milliardaire en France si vous êtes devenu milliardaire en France vous avez passé 60 70 ans en France c'est quand même en partie parce que vous avez bénéficié de l'éducation des services publics des biens publics des infrastructures de l'accès au marché donc il y a aucun droit naturel à s'expatrier une fois forte une fête et ne plus avoir un €o à payer pour revenir enfin

je rebondis sur ce que vous dites Sur vous avez bénéficié en d'éducation on parle pas de votre éducation on parle de vos salariés du fait que si vous pouvez créer une entreprise qui prospère c'est parce qu'il y a des gens qui sont en bonne santé qui ont des moyens de transport qui peuvent venir jusqu'à votre entreprise qui sont éduqués qui sont qualifiés et que ça c'est grâce au système public parce qu'on a tance à l'oublier sûr que la création de Richesse c'est toujours en partie une création sociale personne ne crée une grande société multinationale comme

ça dans dans le vide sans avoir bénéficié de toutes les dépenses publiques de toutes les dépenses social qui ont permis à ce business d'être prospère de séendre l'international donc la création richesse est toujours une création en partie une création sociale voilà les choix qu'on pourrait faire on pourrait dire très très concrètement si vous avez Vécu longtemps en France le critère c'est pas la nationalité le critère c'est est-ce que vous avez vécu longtemps en France et si vous êtes devenu très riche en France on peut discuter qu'est-ce que ça veut dire très riche très bien et

troisièmement maintenant si vous décidez de déménager dans un territoire à fiscalité faible si ces trois conditions sont remplies la France va continuer à vous taxer après après votre départ comme si vous n'étiez Pas parti c'est-à-dire la France va venir collecter votre déficit fiscal va venir dire bon maintenant vous VZ dans un compte Suisse vous payez quasiment pas d'impôts mais nous on va considérer que non vous devez continuer à payer des impôts en France comme si vous étiez résident fiscal français pendant au moins un certain nombre d'années on peut discuter 5 ans 10 ans 15 ans

mais ça illustre un point fondamental qui est que la concurrence fiscale Internationale c'est pas une espèce de loi de la nature une espèce de fatalité comme ça et que bon les riches si on les T forcément ils vont partir et on peut rien y faire non non aujourd'hui on les laisse partir en leur disant oh ben si vous partez vous n'aurez plusien à payer mais on pourrait tout à fait dire et les États-Unis le font maladroitement mais on pourrait tout à fait dire si vous partez non non non non non si certaines conditions se remplit

nous allons Continuer à vous taxer et donc ça vient enlever les incitations à se délocaliser à des fins purement fiscales et ça ça passe par des changement de loi et donc c'est un peu le aussi le mot de conclusion quand on parle de ce rapport là et c'est ce que vous vous avez écrit que l'évasion fiscale n'est pas une loi de la nature mais un choix politique qu'on voudrait nous faire croire que c'est une forme de fatalité mais c'est vraiment un choix qu'on a fait Collectivement et on peut changer les choses déjà unilatéralement moi c'est

vraiment le message que je retiens selon vous en tout cas et selon toutes ces recherches aussi que vous avez accumulé que vous avez synthétisé dans ce rapport j'aimerais terminer avec une question peut-être plus pas philosophique mais plus économique au sens large sur la croissance économique que vous avez ok puisque on parle de plus en plus dans le Cadre de la crise écologique du fait de devoir changer d'indicateur de ne plus se référer au PIB comme étant le seul indicateur de la santé économique d'un pays vous vous dites comme vous proposez vous dites comme argument pour

défendre toutes ces mesures que ça va rapporter beaucoup parce que les milliardaires sont des milliardaires qu'ils ont énormément de richesse que les multinationales continuent à prospérer et à et à accumuler énormément de Richesses et à faire beaucoup de bénéfices mais c'est souvent à cause grâce à des activités polluantes on sait que les trains de vie des multimilliardaires ne sont pas soutenables qu' ils ont accumulé aussi leur fortune en partie avec des activités qui ne sont pas durables qui qu'on va pas pouvoir continuer à conserver est-ce que vous avez intégré cette donnée écologique dans toute cette

pensée de la fiscalité des ultrriches et Des multinationales oui c'est c'est une excellente question le l'outil fiscal a un énorme rôle à jouer dans la lutte contre contre le changement climatique le problème c'est c'est que les instruments fiscaux qui ont été utilisés jusqu'à présent euh pêchent par leur leur injustice et leur leur simplisme c'est-à-dire que on a on a tout misé sur des des taxes carbon régressives ou qui viennent raboter tout le monde au même taux alors même que et vous l'avez bien Dit euh les les émissions carbone sont extrêmement inégalitaires que les les grandes

fortunes et les revenus é mettent beaucoup beaucoup plus de de de carbone que les classes moyennes les classes populaires il faut qu'il y ait une révolution dans la pensée de la fiscalité climatique qui correspond à la révolution qui a eu lieu au début du 20e siècle à la fin du 19e siècle dans l'imposition des revenus c'est-à-dire que jusqu'à la fin du 19e siècle il y Avait que des des flat taxes des taxes uniformes sur les revenus tout le monde était taxé au même taux que vous soyez millionnaire ou ou simple paysan et puis à la

fin du 19e siècle début du 20e siècle c'est la naissance de l'impôt progressif alors plus votre revenu est élevé plus le taux marginal d'imposition va être élevé il faut qu'on évolue dans cette direction là pour la fiscalité carbone c'est la façon la plus à la fois puissante et juste et et logique pour Pour lutter contre le changement climatique et dernière question je vous avais dit que c'était la dernière mais il en restait une dernière dernière demain vous êtes nommé ministre de l'économie par Emmanuel Macron qui vous laisse les mains complètement libres qui vous dit vous

pouvez faire ce que vous voulez qu'est-ce que vous faites passer là demain en 2023 comme loi à l'échelle française en terme de fiscalité ah bah c'est les deux principales Préconisations du rapport donc premièrement nous créons un impôt minimum sur les milliardaires sur les très grandes fortunes plus généralement de 2 % du patrimoine c'est-à-dire que vous ne devez pas pouvoir payer moins de 2 % de votre fortune chaque année en impôt sur le revenu et et IFI voilà on change on ch on crée C nouvelle taxe minimale et on vient aussi dire bon elle va s'appliquer

au milliard franç mais on est cohérent on va aussi L'appliquer au milliardaires étrangers dans la mesure où les milliardaires étrangers ont des une partie de leur fortune provient de la détention d'entreprises qui sont présentes en France et cetera donc c'est pas voilà on va taxer les milliardaires mondiaux à notre échelle première chose je pense que là il y a un point de de produit intérieur brut de recette fiscale supplémentaire sonnante et trébuchante deuxième chose les sociétés Multinational on a cet accord qui a été ratiboisé sur la taxe minimale à 15 % mais nous on est

plus plus ambitieux en France on va mettre un impôt minimum de 25 % sur les sociétés multinationales pareil qu'ell soit française ou étrangère si elle payent trop peu à l'étranger on va venir collecter une partie de leur déficite fiscal et voilà un point de PIB supplémentaire de recette fiscale monsieur le Président de la République on peut déjà commencer Avec ça peut-être qu'il regarde cet entretien merci beaucoup Gabriel zuukman d'avoir été avec nous on est très heureux de vous avoir reçu sur le plateau de blest merci à vous j'espère que cette vidéo vous a plu et

que vous y avez appris des choses la fiscalité est toujours un thème un peu difficile à traiter car c'est technique et que ça suscite malheureusement souvent trop peu d'intérêt en tant que média on est donc facilement tenté de ne pas en parler ou D'en parler plus sommairement aujourd'hui j'ai fait le choix d'un long entretien récapitulatif car je crois que les travaux de l'Observatoire européen de la fiscalité marque un tournant en matière de savoir sur le sujet et qu'il est vraiment important qu'ils impactent le débat public et médiatique je vous demande donc plus que d'habitude de

partager cet entretien sur vos réseaux sociaux ou de l'envoyer à vos proches afin qu'il rencontrre l'écho espéré J'aimerais terminer en vous donnant un petit aperçu de ce qui se passe ici en conférence de rédaction quand j'annonce que je veux faire un entretien d'une heure sur la fiscalité alors que l'actualité est extrêmement chargés et nos moyens limités ce n'est pas naturel ni automatique qu'on me donne le temps et les moyens de le faire mais heureusement j'ai la chance d'être dans un média où les audiences ne sont pas la seule boussole où je peux défendre ces Sujets

où la rédaction en chef laisse la place à des thématiques que l'on considère essentielles comme l'écologie ou l'économie cette liberté éditoriale avec laquelle j'ai la chance de travailler à une valeur inestimable et c'est uniquement grâce à vous c'est grâce à vos dons votre soutien financier que je peux produire ce type de contenu donc si vous pensez que c'est important si vous le pouvez n'hésitez pas à faire un don ou à vous abonner sur Blast-info.fr et moi je vous dis à bientôt [Musique]