[Música] bem-vindos ao ww especial evidentemente essa edição é dedicada à eleição americana um dos acontecimentos mais importantes da atualidade de enormes implicações mas antes da gente entrar no assunto um recadinho técnico aqui em causa própria como vocês sabem desde a penúltima edição a partir da edição anterior a esta nós estendemos o tempo do programa mas não na grade da televisão na grade de televisão vai aquele tempo tradicional depois que termina na grade da televisão o programa prossegue no streaming eh o ww ganhou a partir desse mês uma página dentro do Portal da CNN cnnbrasil.com.br bww
e lá a gente prossegue a transmissão ou por qualquer outra plataforma de streaming da sua preferência algun tiver alguma dificuldade na última edição de passar de um pro outro mas é bem mais fácil e o pessoal vai se acostumando Muito obrigado aí pela atenção e vamos ao assunto que nos interessa aqui nessa edição que são as eleições Americanas consideradas de uma enorme relevância não só pelo resultado obviamente mas pelos pontos de interrogação colocados durante todo o processo que levou a essa eleição e o que vem depois dela Vamos aos nossos participantes três como sempre começa
a apresentação deles por Denis Lea rosenfield Denis Muito obrigado pela disposição de participar do programa O Denis é doutor em filosofia pela Universidade de Paris professor representado de filosofia da Universidade Federal do Rio Grande do Sul é autor de vários livros entre os quais o que é democracia e Jerusalém Atenas e Auschwitz pensar a existência do mal ele tá participando remoto lá de Porto Alegre muito obrigada a luí Felipe Pondé pela presença aqui no estúdio em São Paulo luí Filipe fondé é doutor em filosofia pela Universidade de Paris e pela USP é diretor do laboratório
de política comportamento e mídia da PUC de São Paulo além de professor da FAAP Pondé é autor de diversos livros entre eles Notas Sobre a esperança e o desespero e a era do niilismo meu muito obrigado agora Leonardo Trevisan tá participando do programa aqui conosco presencialmente O Leonardo Trevisan é mestre em História Econômica Doutor em Ciência Política pela USP é professor de relações internacionais da ESPM e da PUC de São Paulo Denis pergunta pegadinha para começar o programa Qual é o momento que a gente vive depois da eleição Americana de desespero e depressão ou de
esperança e de renovação eu te diria que eu Saria mais pra renovação do que pro desespero da depressão eu acho que tem alum uma depressão nisso se deve boa medida ao fato de que a mídia nos últimos meses e não não fez praticamente cobertura né vamos dizer dessa maneira com raras exceções como você por exemplo entende agora não houve quer dizer a pessoa começava já xingando o trump quer dizer quando a pessoa começava elogiando já eu chamava de fascista E aí é bom o Lula até chegou a chamá-lo de nazista também bom E pior que
teve um grupo de jornalistas que decidiu segui-lo agora eu acho que tem dois pontos relevantes eh que nós vamos certamente aprofundar nessa eleição do trump que são dois os seguintes ele vai para uma certa eu te di uma certa renovação bom pode chamar atenção em que sentido renovação eu acho que é uma renovação do establ americano ou seja o stbl político americano foi com tanto Republicano Republicano quanto Democrata né ele ele enfrentou na convenção republicana o ston Republicano família Bush família cheny etc os clãs dos republicanos e na eleição presidencial ele enfrentou a família Clinton
a fam Obama e portanto ele diz o seguinte eu sou um outsider esse discurso do outsider pegou bem agora o problema vai ser o que que ele vai fazer agora com esse discurso mas como próprio de todo o discurso de outsider tem muitos exageros e muitas frases que são ditas no contexto eleitoral pegar eu gostaria apenas aqui de fazer só pegando o seguinte eu acho que sempre que se Analisa uma eleição nós temos que distinguir dois aspectos asos que são fundamentais primeiro é a lógica eleitoral outra é a lógica de governo que se o cara
for for postular uma eleição presidencial dizendo exatamente como é que ele vai fazer como é que ele vai mexer nos interesses dos diferentes grupos corporativos jamais vai ser eleito não Você já colocou Então tem que entrar do do eleitoral pro PR PR a dominância por assim dizer do governo Você já colocou uma bocado de coisas na mesa entre elas eh o algo que eu queria deixar um pouquinho vem depois não não eu queria deixar um pouquinho mais paraa frente alguns aspectos específicos inclusive esses que você acabou de abordar Denis assim o que o que que
é realmente algo que se que pode ser feito e o que que é simplesmente a técnica de ganhar uma eleição que é o que você acabou de se referir mas eu tô colocando como pergunta mais abrangente no começo o que a gente deve entender no processo cultural americano que resulta na crise política Americana e que leva essa pergunta que eu repito a vocês dois também pé é um momento agora de desespero de depressão pelo que se vê acontecer do ponto de vista cultural na sociedade Americana ou é um momento de renovação e de se refazer
dentro da sociedade americana olha um prazer est aqui com vocês colegas e os americanos têm por hábito sempre pensar em tudo no modo O que fazer para ficar melhor né é uma uma estrutura do pensamento americano da cultura americana profunda que aparece em todo lugar filme na política sempre um discurso que é muito moderno né que caracteriza a mentalidade pragmática americana na tua pergunta eu diria renovação Ah e eu colocaria um adjetivo Talvez uma renovação atenta cuidadosa não acho que é desespero eu não acho que é depressão concordo inteiramente com o que o Denis falou
a maior parte da mídia cobriu de uma forma miserável essa eleição quando se discutia trump já se começava xingando ele totalmente isso agora eu digo uma renovação atenta porque eh eh eu acho que o trump ele representa um um processo em que aquilo que a gente entende por direita que normalmente desde o século XIX grosso modo final do X ah tava relacionado à manutenção do status quo e a esquerda normalmente relacionada à ideia revolucionária de transformação e representando digamos as classes mais baixas a pirâmide social eu tenho a impressão que o trump ele representa entre
outras coisas e nesse sentido para mim é uma questão cultural nos Estados Unidos que ele representa as classes sociais mais baixas ele levou de certa forma direita para aquele Território que esquerda não consegue mais se comunicar e fez um e prestou muito atenção aqueles pequenos costumes a vida sabe aquela vida da das cidades pequenas americanas foi deixada de lado é vista como não importa grosso modo blue color gente ignorante que ninguém escuta que todo mundo considera ultrapassada e é essa gente que eu acho que causa horror no tipo de mídia que xinga o trump o
tempo todo Leonardo trev estamos diante de uma transformação cultural que nos deixa preocupados e apreensivos ou diante de uma transformação cultural que nos faz pensar como muitas vezes antes quando se falou dos Estados Unidos tá acabou os Estados Unidos isso foi dito nos anos 70 é isso foi dito de novo nos anos Império americano e não o império ainda é mais específico fala da sociedade Americana e ela volta com uma capacidade de inovação e se refaz nós estamos diante do quê Olha a primeira coisa que eu diria quando a gente olha sobre a vitória do
trump né é uma expressão que os meus alunos usam para um monte de coisa caiu a ficha né Caiu a Ficha né Tem uma parte dos Estados Unidos que nunca tava por aí não saía vocês TM razão não saí na mídia né e de alguma forma essa parte dos Estados Unidos se apareceu ficou presente não é a gente tem que entender como é que eles ficaram presentes eu acho que muito mais do que trump é a ferramenta né Eu acho que eh junto com trump o que trump aprendeu na verdade para ser justo não foi
ele o primeiro não foi o Obama o primeiro n é aprendeu a lidar com o celular aprendeu a lidar com a mídia social aprendeu a lidar com a rede social não é tem uma frase célebre né do Eco que a internet deu a voz aos idiotas né é a frase célebre do Humberto Eco Um pouco pior ele disse isso daí é o empoderamento dos imbecis é coisa né coisa desse tipo né Pois é né tudo isso que nós temos esse julgamento sobre essa ferramenta essa arma né apareceu e fez mudança pensando sobre isso meus amigos
né eu fiquei assim tentando buscar exemplo histórico desse susto essa queda de ficha né Sabe o que me sabe o que é que me veio à cabeça vocês mudam-se critiquem se me digam se eu tô muito errado né Vocês Já pensaram a formação do terceiro estado 1786 por aí chegar o terceiro estadoo só tinha os dois primeiros né e chega um lá e é e falando você tá falando dos anos imediatamente Revolução Francesa e você olha e disz puxa vida o Diabo do mundo mudou né Há um quadro aí que tá sintomático de você entender
que aqueles que não tinham voz nenhuma né como é que a gente chama essa coisa que dá voz para quem não tem voz parece que chama democracia não chama isso aí sim sim a gente goste ou a gente não goste agora há há um aspecto na eleição americana que eu acho que não é juízo de valor do meu lado porque a expressão homem forte ela em geral é associada com outros adjetivos ou atributos como eh autoritário como ditador ou que seja a figura do trump é a figura de um homem forte no sentido da constatação
do que o eleitorado buscou e encontrou nele Denis a figura do homem forte a minha pergunta a você é a seguinte essa Clara opção por um homem forte que durante toda a sua campanha política já de 2016 e essa também essa com mais ênfase ainda eh teve grande sucesso eleitoral aplicando fórmulas de violação das regras de violação do que é convencional na política daquilo que é considerável aceitável ou não ele consegue por todo o espectro do eleitorado americano você pode tomar do ponto de vista de gênero de etnia de Educação de lugar do país de
nível de Renda ele tem um enorme ganho isso sugere por parte da sociedade americana uma tendência ao Il liberalismo e a aceitação eventual de soluções fora do mundo das regras estabelecidas se isso servir para resolver a situação não penso William nesse sentido que o trump vai romper o processo democrático americano o processo democrático americano é muito maior do que qualquer presidente da república forte ou não qu dier S um instituições eh eh eh solidificadas pela história solidificadas pela tradição e eu não acho mesmo que ele faça uma tentativa que ele possa romper com isso aí
ele sabe também que pelas leis Americanas ele tem mais um mandato e tá terminado não é possível um terceiro mandato segundo a constituição Americana ou segundo a sua lei maior nesse sentido eu acho que ele vai se adequar perfeitamente ao jogo democrático essa questão Aliás nem entrou eu acho que a figura dele como você muito bem coloca de uma figura digamos forte também uma figura forte que se estabelece em contraposição e eu quero aí retomar um ponto do Pondé da Renovação é contra cultura woke ou seja ele se coloca completamente contra as políticas identitárias e
essas políticas identitárias elas ganharam por eminência na costa leste e na costa oeste basta nós vermos os mapas eleitorais quando nós saímos daquela franja das duas costas Nós entramos digamos numa outra América e essa américa disse não paraa cultura W eu te confesso que eu tava muito preocupado eu sei que eu tô fora do mainstream o seguinte imagina uma presidente da república Americana a a grande superpotência que continua sendo representando a cultura AW você tá colocando as polícias tem você tá colocando o ponto não eu sou muito grato a você levantar essa questão Denis pelo
seguinte se a gente considera o peso das ideias e o peso das ideias woke elas foram desenvolvidas em instituições de ensino superior boa parte do que a gente considera a cultura w são teorias com mais de 30 anos de idade desenvolvidas inclusive pelas figuras mais perigosas que existem que são vocês filósofos e professores Há Uma Geração uma não a filosofia isso eu sei porque eu morei na Alemanha a Alemanha é isso a filosofia é a coisa mais perigosa que existe transforma-se numa ideia que é realizada a ideia woke ela penetrou não só os estamentos da
burocracia da tecnocracia Americana Americana mas do mundo corporativo a gente vê hoje pelo pelo número de questões judiciais sendo resolvidas porque gente que aplicou numa empresa de investimento dizer assim eu quero que você Cuide do meu dinheiro não que você fique preocupado com a mudança climática isso daí é fato da realidade agora quando a gente considera Pondé como que as instituições de ensino Americanas têm uma enorme importância na propagação das ideias e as ideias elas estão nas elites dirigentes Americanas políticas e econômicas o que conteceu foi de fato uma revolta contra as elites para eu
não cortar o seu raciocínio eu vou pro intervalo e a gente Ret toma o programa com a sua resposta pessoal é rápido até [Música] já de volta o ww especial perdão ww especial discutindo o que tá acontecendo nos Estados Unidos é uma revolta anti Elite eu acho que tem um que disso sim tem um que porque essa Elite que você descreveu inclusive ligada a professores intelectuais é claro que não todos quem habita o mundo acadêmico há algum tempo sabe muito bem que a universidade inclusive nos Estados Unidos com gente que veio da França inclusive acabou
construindo o discurso por exemplo penso no Marquis e o discurso contra a tolerância em relação à aqueles que fazem parte ah da opressão portanto Eles não têm direito à fala lá né então não há dúvida que eu acho que isso tem sido eu não sei quando que a a esquerda que virou woke e aqui no Brasil o processo também segue eu não sei quando é que a esquerda vai acordar e dá com o Homem Comum que normalmente se fala que é na realidade o Homem Comum e quando fala que o Homem Comum eu tô incluindo
as mulheres também que elegeu o homem forte né no sentido de se sentir representado por alguém que finalmente falou com coisas que parecem verdadeiras heresias né representado por esse mapa que disse o Denis o centro do Estados Unidos então eu tenho a impressão que sim é uma revolta que o Brasil tá na mira desse processo certo me parece semelhante tá chegando aqui com tá chegando aqui aqui muito associado à questão dos Evangélicos né e assim a a minha visão é de que essa Elite contra a qual esse sujeito que normalmente não tem diploma ele não
é miserável mas ele é classe média baixa Ele trabalha a mulher trabalha Às vezes as filhas têm mais filhos do que da Costa Oeste Oeste Leste que não tem filho nenhum certo eu tenho a impressão que esse esse sujeito ele tá acho que a comparação que o tervan fez é perfeita do terceiro estado totalmente Clara eu tenho a impressão que ele tá começando a falar para essa Elite nós não estamos nem nem aí para vocês não estamos nem aí para vocês Vocês podem ter nojo da gente pode achar que a gente é ignorante que a
gente aliás como se pensava do terceiro né Nós vamos tomar É isso aí nós vamos tomar o pedaço porque na realidade nós somos maioria é isso esse é o ponto tem um ponto aí que queria provocar vocês agora no seguinte fazer um pouquinho uma comparação e do ponto de vista da do da da esquerda americana eh é realmente uma constatação do ponto de vista dessa perspectiva de encarar a realidade difícil de ser engolida o fato de que as eleições demonstram que quem conseguiu no fundo nessa eleição demonstrar a capacidade de criar uma sociedade multirracial multiétnica
e diretamente ligado à classe trabalhadora foi a direita republicana e não o que que os Democratas o par dem qual direito republicana ela é tão grande que ela vai muito além do trumpismo inclusive se se quiser considerar mas o ponto é o seguinte eh quando a gente pega uma figura histórica da direita americana como Ronald Reagan Hum e que e que ele ele fica associado a uma fase de renovação e de reconstituição da sociedade americana depois de todos os traumas da guerra do ver chinan e todo aquele tempo ele é associado a uma visão eh
ensolarada de olhar para frente frente mas não é o trump o trump é associado a uma forma muito pessimista de ver o poder e a capacidade de exercer esse poder e dos Estados Unidos essa transformação é perigosa é muito perigosa eu acho que você tocou no ponto que que é essencial o que que o trump representa o que que ele culturalmente sinaliza a gente tem uma ideia sobre trump né de que trump é é uma espécie de rico habitual não não não não ele sempre foi um rico em Nova York não aceito concorda comigo ele
é o rico de Queens ele é o rico de Queens Li com esse negócio de casa né ele ele não ele não era aceito sequer nas melhores famílias de Nova York quando você olha para esse mundo né ele tem a cara exata daquele mecânico de que você falava do American Graffiti né ele tem a aí eu preciso dizer o que se trata porque o pessoal não Tava acompanhando antes eu tava fazendo uma referência nostálgica a um filme lá de trás o American Graffiti que eu recomendo muito a que todos assistem porque ele é Profético o
filme começa com uma garotada numa pequena cidade na Califórnia que acabou de se formar no secundário no no no High School e estou indo pro College tem Quatro personagens ali todos são brancos todos são de uma cidade pequena todas T um bom padrão de vida dois vão pro College e dois vão ficar e o que vai ficar é um mecânico e diz para aquele que vai pro College Isto foi de 60 anos atrás diz você está indo para um outro mundo mas eu vou ter que ficar nesse eu tava dizendo se este é um ponto
de inflexão tá ali é o eleitor do trump Hoje quem não tem College e não tem esperança Esse é o ponto esse eleitor ele aqui a gente tem uma expressão que tá graçado entre a gente né que o livro do Jessé o pobre de direita Néo nós temos que olhar pro pro pobre americano e nós temos que olhar pro pobre americano e dizer que ele é um pobre irritado que ele é mais do que isso um pobre de saco cheio tá furioso e eu acho sabe que essa eu eu gostei que você contou a história
porque você toca no Ponto Central Qual é o Marco divisor O que é que separa essas comunidades é o diploma Universitário vamos lá quando a gente olha pro eleitor do trump metade do eleitor do trump é homem branco entre 24 e 49 anos que perdeu o emprego na indústria Perdeu o emprego com bom salário Perdeu o emprego concorda comigo concordo ele perdeu o emprego por quê Porque não tem diploma Universitário a tal da economia do conhecimento economia digital a economia dos empregos bons é para quem fez Universidade separou abriu um corte eu tava lendo a
biografia do Kiss que aliás recomendo né e do n feron ele falou uma coisa que eu não sabia de fato a a família Kis quando migou para Nova York não tinha dinheiro para pagar a universidade foi este o motivo pelo qual o jovem qu foi pro exército de Bill eu não sabia disso ele ele vai pro exército para ter o direito de cursar à universidade você tinha canais de ascensão você tinha formas de pular isso Acabou a economia digital separou quando a gente olha para eles a gente vê o seguinte o mundo da internet o
mundo da rede social ofereceu uma ferramenta para ele gritar mas não a ferramenta é ele gritar mas ela não é operadora porque tem um problema que a gente não adianta a gente tapar o sol com a peneira o de 1980 para cá concentrou renda como nunca nos Estados Unidos é o número é um troço horrível mas 1% dos Estados Unidos 1% dos mais ricos dos Estados Unidos tem aproximadamente 20 20 20,8 por da renda Nacional então mas isso os 10% tem 46 quando você soma os dois dá quase 2 ter da renda Nacional na mão
de 30% você você tá apontando para um fator clássico bem estabelecido na estatística que como que as desigualdades de renda se associam as desigualdades de oportunidad de educação mas eu queria chamar a atenção de vocês para as consequências que se atribuem a esse a essa situação de desigualdade Denis Começando por você o que se registra na sociedade Claro por favor antes de eu fazer pergunta prossiga por favor não não se você me permite gostaria ap pena de retomar um ponto que foi suscitado pelo CL fique à vontade programa pel poder que é eh que é
o seguinte a esquerda americana perdeu a relação com a classe trabalhadora Com certeza ou seja na verdade os os republicanos hoje seriam entre aspas aquilo que a esquerda deveria ser hã ou seja de estabelecer uma ligação com trabalhadores da metalurgia das Indústrias desempregados etc ela não o fez ela privilegiou a política identitária de uma forma inclusive contraproducente eleitoralmente pegamos peguemos um exemplo os trabalhadores hispânicos votaram em quem eles votaram no trump eles querem ser tratados como brancos não é no sentido identitário como Branco eles querem poder aquisitivo eles querem crédito imobiliário eles querem eh melhores
condições de vida pro eh paraa sua família etc quer dizer eles querem aquilo que todo mundo quer socialmente falando independentemente de uma discriminação de cor ou outra qualquer o que que fez a Harris a Harris tentou entrar numa política identitária com os hispânicos e com os negros e qual é o resultado disso ela não ela ela ficou sem discurso Inclusive a população negra passou a votar em proporção maior do em relação à última eleição no trampo do que dos Democratas Então eu acho que o aspecto cultural que você está insistindo eh eh William ela tem
a ver com essa nova configuração da esquerda entende e essa nova configuração da esquerda que se isola da classe trabalhadora e ao mesmo tempo uma direita que se vincula à classe trabalhadora o senador eh Benny Sanders por exemplo há dois dias atrás embora na perspectiva de Extrem esquerda dele ele disse uma coisa sensata o que não é normal dele nele né ele disse uma coisa sensata ele disse o seguinte a esquerda os Democratas perderam a relação com a classe trabalhadora eu a eu acho que uma constatação do do ponto de vista da esquerda americana eu
acho que vai é pior ainda do que você acabou de dizer porque alguns dos textos que voltam a ser citados hoje são da época de 2015 antes antes antes final dos anos 90 alguns dos principais comentaristas de esquerda americana diziam o seguinte se a gente continuar apegado a políticas identitárias fatalmente em pouco tempo nós vamos perder a classe trabalhadora que vai votar numa figura forte que é capaz de dizer para eles Olha eu limpo essa turma aí que não ouve vocês não liga para vocês e não sabe como é que é a vida de vocês
mas agora eu queria passar e vai coincidir de novo tá já vou avisando que eu vou pro intervalo e para não terrom o Pondé a gente retoma depois com a seguinte questão que me parece que é para onde vocês estão encaminhando a conversa essa divisão eh de renda de educação eh formulada ou não por por por burrices históricas praticadas pela esquerda americana seja o que for ela criou diferentes valores em diferentes grupos a ponto da gente ter hoje a sensação E aí a pergunta então é essa Pondé se para cada um desses lados Mudou até
a maneira de pensar o que é ser americano eu volto jogo depois do intervalo ao Pondé até já pessoal [Música] rápido bé parte que a gente colocou de título do programa era Das incertezas vem uma forma da gente encarar hoje a situação da crise política Americana como sendo o resultado do fato de que diferentes grupos da sociedade americana já não conseguem se colocar de acordo entre o que é ser americano Acho que sim essa fratura que eu vejo uma espécie assim de rachadura na própria identidade Americana e vai além no sentido de cada um acha
que o outro lado na realidade é detestável não vale a pena entrar em diálogo com eles e a esquerda e quando eu falo a esquerda americana Eu me refiro também digamos assim a grande parte do pensamento público quem trabalha na imprensa nas universidades acham que esse americano comum que votou no trump e que tá de saco cheio eu acho que exatamente esse Má tá de saco cheio que esse sujeito era melhor que ele não existisse e me parece que esse fato né você falava antes com Trevisan essa coisa do solar do re né é o
ensolarado né é ensolarado né uma visão que assim tudo cheio de luz olhando pro futuro e o universo do trump é uma vitória eh que tem um olhar um tanto ã que olha a o mundo e o futuro como perigoso que a gente tem que tomar cuidado não é aquela coisa ensolarada do dos anos 80 para reaganomics lá então eu tenho a impressão que essa dimensão meio sombria tá muito ligada para aqueles que são do pensamento público e da esquerda tá muito ligada à dificuldade que eles têm eles não podem confessar que eles abominam o
povo comum eles não podem confessar isso né então a gente confessa por eles Hillary chegou esse ponto fez chamou de deplorável deplorável recentemente o biden chamou de lixo foi isso né então assim de vez em quando os dois na realidade são políticos né eles não estão em ados com colegiado com redação de jornal com não sei o qu então eles não podem confessar que esse povo na realidade atrapalha porque inclusive é número de voto então eles ficam numa saia justa eu tenho a impressão que o desespero dessa moçada hoje com a vitória do trump eh
antes de tudo quase como se eles perdessem vocabulário como então ficam xingando xingando continuam xingando o mundo vai acabar é uma catástrofe não tem futuro vai tudo ser destruído porque não tem vocabulário analítico mais porque o vocabulário analítico você precisa ter uma certa um certo bem-estar para se movimentar sobre o objeto e o povo não é objeto que essa digamos essa bolha mas mas mas há um aspecto eu acho muito preocupante eh em como esse debate se dá você já acabou de de de apontar para uma parte dele que é feito através de xingamento de
acusação e não pela digamos disposição de ouvir o contrário e eventualmente por convencimento por persuasão fazer valer um ponto de vista qualquer que ele seja político cultural ou o que seja a gente a gente costuma vend do vocabulário anglo-saxão evidentemente essa expressão Counter Public é a expressão que significa o seguinte você tem a opinião pública e você tem o Counter público que é o espaço a esfera na qual as pessoas se encontram hoje a esfera digital a qual você já se referia Leonardo e o debate se dá se é que é debate não dá para
chamar de debate o que acontece nesse espaço digital é muito mais a propagação do do ressentimento sim do vitimismo e da vingança sim ok isso tá produzindo uma atmosfera política para dizer o mínimo o mínimo altamente tóxica para onde ela tá levando esse ponto é é essencial porque a gente precisa entender não é o que é que tem no discurso do trump que provoca tanto agregamento o que que o que que agregou né se você olhar com alguma calma ele tá mais experiente no segundo nessa segunda Tentativa do que tava na de 2016 por exemplo
não é tá mais experiente e tudo mais se você olhar com calma efetiva o trump não tem no teu no discurso dele de de de política não tem propostas políticas Mas ele tem movimento de massa ele tem funções agregadoras eu vou devolver para vocês Um Mundo Melhor eu vou devolver emprego Latino tá votando em trump basicamente por uma razão eu vou diminuir a quantidade de gente que vai disputar emprego comigo eu não quero mais a porta aberta isso para nosso lado é horrível né a gente olha fala Olha que é porque você não tem Essa
realidade sim quando a gente olha paraa concentração de renda desculpa metade da sociedade americana lembro do número 1% tem 20% da renda Os 10% mais rico tem 46% da renda a metade dos Estados Unidos 50% dos Estados Unidos tem 13% da renda que que você acha mas só só É nesse contexto que você ouve um candidato dizer para eles eu vou impedir que encha mais gente aqui pedindo emprego eu vou impedir que avilte seu salário o medo do Latino concreto porque votou no trump é porque ele deu uma saída para ele a saída real eu
vou impedir para nós é horrível né eu vou impedir que o o o meu emprego seja vitimado por um cara que acabou de chegar e que aceita ganhar metade do que eu gan pode ser inclusive Latino Como eu como eu é a segunda questão que tem que eu acho que é essencial pr pra gente entender a esfera do medo e que se transforma nisso que você falou né a palavra chave é recentimento é recentimento o que é que eu faço com as minhas esperanças de vida desculpa gente mas quando você olha pro cinema americano o
cinema americano vendia American Dreamer ou não não vendi um american dream completo o sonho americano é Americo Sagrada agora a a a questão que você tá levando eh Leonardo é É que eu queria puxar agora quer dizer se a gente A partir dessa constatação faz aqui Claro tô fazendo aqui uma figura de linguagem com o que é em latim a definição da sociedade Americana em Latim é e pluribus unum entre muitos um sugere algo que os filósofos essa gente tão perigosa como vocês já tinha constatado pelos antecessores de vocês há quase 300 anos que nos
Estados Unidos havia uma característica única em termos de sociedades humanas modernas que era solidariedade e espírito de comunidade Denis hoje a gente vê isso com muita preocupação tá evidente que esse e pluribus unum não está mais existindo nos Estados Unidos partir da pluralidade somos um a gente vê uma pluralidade mas não vemos somos um e nas transmissões que fizemos da cobertura da eleição na semana que passou nos chamou nós no ww muita atenção um profissional de pesquisa de opinião lá dos Estados Unidos o Instituto ipsus que nos disse o seguinte um país para ter sido
grande como atingiu essa grandeza como os Estados Unidos pressupõe um consenso na sua sociedade sobre o país e o seu papel e esse consenso perdeu Denis eh talvez eh William eu não seria assim tão tão duro como você tá sendo nessa perda de consenso No que diz respeito à sociedade americana primeiro eu diria o seguinte houve uma reação do centro americano no mapa americano aqueles em vermelho que são os republicanos que disseram sim a a cultura w as políticas identitárias não entam o país certo tampouco devemos digamos desconsiderar o fato que a campanha mais rica
foi a da har que é de esquerda né a mais pobre por assim dizer Foi a do trump que é de direita quer dizer então nós teríamos que dizer que a classe mais abonada ou rica americana apanhou a haris que corresponde esse 1% da economia digital enquanto que o trump ficou bem abaixo pelo menos uns 30% do que ela recebeu tá então eu acho que aí teria teríamos que colocar essa questão mas eu gostaria também de eh de aproveitar essa oportunidade voltando à tua questão que é importante eh willam o seguinte o Estados Unidos T
um certo consenso antes da Solidariedade mas vou chegar à questão da Solidariedade aquilo que são princípios socioeconômicos da sociedade certo não é que que no Brasil toda hora estão discutindo o direito de propriedade lá não se discute o direito de propriedade o direito de propriedade é uma coisa que faz parte da história do país e até dir mais vão dizer faz parte da natureza humana quer dizer aqui a aqui se discute a propriedade estatal lá não vamos discutir a propriedade estatal para eles não faz o menor sentido eh isso aí e inclusive no que diz
respeito a eventuais oligopólios ou monopólios se estabeleçam eles vêm também depois com toda uma questão regulatória que para eles é importante então eu acho que a sociedade Americana mesmo quando se divide ela reconhece esses eh digamos conceitos comuns eles não vão entrar numa perspectiva revolucionar a marxista para eles isso não faz o menor sentido e não tem nenhum uma possibilidade de se desenvolver lá o que Sra para eles é a política identitária agora também eu te diria o seguinte No que diz respeito Essa política identidade identitária e a relação com você muito bem coloca da
Solidariedade o que se nota é o seguinte a solidade Americana ela se dá nas comunidades religiosas da sociedade ou seja os diferentes grupos protestantes os diferentes grupos evangélicos os diferentes grupos católicos que não toleram a cultura Wok também então eu acho que a solidariedade não é apenas uma solidariedade que se dê ao nível estatal a a solidariedade americana é uma solidariedade que se dá no nível social eu acho que essa solidariedade no nível social eu te diria o seguinte talvez ela não tenha se perdido quer dizer a fratura que aparece eu acho uma fratura que
não entrou digamos no cerne da sociedade e essas eleições mostram que a sociedade americana se dissociou da política das suas elites eh culturais isso vai tem um peso importante para o que nós vamos abordar em seguida Denis o que tudo isso significa pro papel internacional dos Estados Unidos Então pessoal o tempo de televisão tá acabando agora normalmente aqui eu encerraria o programa ia faltar tempo pro programa nós vamos para o streaming você tem um QR Code embaixo da sua tela aponte o seu celular para lá que vai levar você pro streaming pra nossa página eh
dentro do Portal da CNN por onde estamos expandindo o ww Então quem tá na televisão o programa aqui tá fechando como eu sempre falo para vocês nós somos uma grade televisão eu tenho um slot essa é a palavra de determinado tempo nós temos pessoal que nos patrocina antes nos patrocina aqui nos patrocina depois e essa grade a gente não pode mexer como a gente pode mexer na internet com o tempo de um podcast ou o tempo de um streaming eí essa a solução que a gente encontrou a gente continua aqui com tempo de televisão daqui
paraa frente o programa vai para o streaming Vamos fazer um breve intervalo para dar tempo de vocês continuarem acompanhando a gente a gente já volta daqui a pouquinho até [Música] já estamos agora aqui no no streaming voltando do intervalo é o ww especial p a gente teve oportunidade nos segmentos anteriores do programa de abordar essas questões todas que se referem a valores a sociedade o Denis vinha dizendo agora no final H William não seja tão duro pessimista ele não usou a palavra mas é o que tava implícito no que Ele disse a minha à vontade
Denis e não seja assim tão duro porque no fundo a sociedade americana se encontra ocorre que essa eleição se dá num ambiente de desordem internacional perigosíssimo nós estamos vivendo uma uma desmontagem rápida do que durante 70 anos se costumou chamar a ordem Liberal Internacional e liderada em boa medida pelos Estados Unidos não vou entrar em todos esses aspectos históricos mas essa ordem está sendo contestada e violentamente contestada por um tipo de adversário que os Estados Unidos não viram na Primeira Guerra Fria A China é muito superior à União Soviética não há nenhum working Class Querendo
dirigir um carro produzido na União Soviética não havia mas ele não tem problema nenhum em dirigir um carro chinês cuja capacidade tecnológica iguala ou supera a da principal potência militar ainda do planeta que são os Estados Unidos o que você assistiu agora no processo político americano que te causa preocupação ou não diz não os Estados Unidos sobrevivem a esse desafio olha acho que dá para dizer que sobrevive inclusive porque uma sobrevive evidentemente não quero dizer também não quero suar muito duro né mas a essa preocupação é Clara tanto que o trump tá preocupado com isso
né tá preocupado com esse risco comercial da briga comercial com a China o que como você bem disse a a União Soviética nunca chegou a pôr em risco a capacidade comercial americana mas em relação a Essa ordem internacional eu tava pensando aqui ah do movimento da ota internacional para dentro dos Estados Unidos e aí eu pensei aqui numa hipótese eu fico me perguntando se por exemplo hoje o ramaz ou hisbolá fizessem um ataque terrorista de dimensões que aconteceu em 2001 nos Estados Unidos tá você tá falando lá de trás do alcaida né é da alcaida
mas se hoje dois grupos que estão aí bombando ramass hisbolá e não alkaida né se hoje eles fizessem um ataque terrorista de dimensão significativa nos Estados Unidos eu me pergunto se a solidariedade americana clássica conseguiria se unir e você não encontraria bolhas significativas em Universidade ou mesmo dentro de redações de jornal queria relativizar e dizer que talvez de alguma forma os terroristas tivessem razão que eles estavam combatendo a opressão que os Estados Unidos representa nesse caso Oriente Médio qualquer outro lugar e que portanto não ter os Estados Unidos a população americana não teria uma reação
um tanto diferente da reação que lá atrás teve aquela espécie de solidariedade negativa que é no sentido da crise você se reúnem certo não sei se hoje aconteceria hoje isso não sei se essa chamada Elite da Costa das das duas costas se ela não porque de 2001 para cá essa essa esquerda woke que acha que os Estados Unidos é a pior coisa que aconteceu no mundo ou seja sobre si mesma que tem lá no Vietnã um certo ovo da serpente sendo chocado desde o problema do Vietnã nos Estados Unidos Então nesse sentido eu acho que
a ordem internacional para além do medo da China que é uma mas ao mesmo tempo eu acho que o o o primeiro a China é a China há cerca de uns 5000 anos né então um um dos riscos que a China representa pro mundo é que é ela mesma grosso modo há 5000 anos e 5000 anos sendo é alguma coisa que a gente deve respeitar né nesse tempo esse esse tipo de duração mas eu entendo que no plano cultural não só no econômico no plano cultural é onde a coisa pega e Destrói essa capacidade de
encontro profundo da população americana e eu escuto eu posso escutar facilmente a mesmo grupo que poderia de repente relativizar e dizer não rebolá tem razão em atacar os Estados Unidos os Estados Unidos é a favor de opressão essas coisas todas esse mesmo grupo talvez olhasse para essas Olhe não olhasse olhe para essas pequenas comunidades Americanas Profundas Onde existe solidariedade onde todo mundo se conhece onde tem a igreja e dissesse na realidade essa solidariedade é opressão é patriarcal é inimiga da Liberdade inimiga dos direitos lgbtq a mais inimiga dos direitos feministas portanto ninguém precisa dessa solidariedade
eu acho que a clivagem a ruptura tá num nível como esse entende e portanto você pode ter parte dessa Elite cultural americana que torceria pelo time contrário contra os Estados Unidos eu eu eu não sei se faço a leitura correta do que você acabou de dizer mas eh se eu tiver cometendo uma injustiça você me corrija imediatamente Pondé Mas você nos leva a pensar da seguinte maneira dado o que estamos vendo no contexto político social americano hoje se o país fosse atacado não iríamos registrar um nível de adesão e solidariedade à defesa do país como
se registrou em ocasiões anteriores estou correto exatamente isso que eu falei isso tem uma implicação Severa do ponto de vista da ordem internacional Leonardo Trevisan ó se como tem né primeiro de tudo porque hoje né se a gente pode fazer uma brincadeira aqui entre nós qu né no cenário internacional quem é o melhor amigo do Senhor Donald trump Eu tenho certeza que passou pela cabeça de vocês o Senor Vladimir né ou não passou eu tô influenciado por alguns hiperrealistas das relações internacionais que me dizem que o trump tem uma em relação a Putin um pouco
diferente do que a gente acha Mas vamos lá lá depois eu eu sei o teus hiperrealistas concordo com ele também sou e de alguma forma quando você olha para eles eu acho que a tradução do que o Pondé Falou aparece aí no mundo internacional aparece na concessão e no tipo de uso que eu vou fazer do Putin para os Meus interesses vamos lá né quando a gente olha pro pr pra chegada do do trump ao poder né O que é que ele vai fazer especialmente com a frase famosa em 24 horas na Casa Branca eu
acabo com a guerra da Ucrânia todo mundo lembra bom quando esse programa tá indo no ar já se passaram mais de qu C dias a guerra continua é é isso né e a guerra continua não não mas eu digo quando eu chegar a casa bran depois do 20 de janeiro então 21 de Janeiro é é isso é bastante provável porque o Qatar já está fazendo as negociações todo mundo sabe entre emissários de Russos e emissários eh de kieve para tentar entender o mundo novo é bastante provável que o shr Putin seja usado pelo trump para
outros fins Quais são os fins Eu quero uma outra Europa olha que coisa interessante é bem o que você diz eu quero uma outra Europa e eu vou usar o medo do Putin para dizer paraa Europa Que tipo de Europa eu quero exatamente o que você disse sobre se hoje atacado não é mais Putin vai ser Umo das ameaças Eu quero uma Europa que agora vai ficar tendo que pagar pela proteção militar americana Eu quero uma Europa que tenha um outro perfil eu quero uma Europa muito mais aberta aos negócios com os Estados Unidos todo
mundo sabe o que que é inflation reduction act é para puxar investimento europeu para dentro dos Estados Unidos em transição Verde os alemães estão furiosos e não sabem o que fazer Observe que o primeiro mandatário internacional que nas primeiras horas foi o senhor Emmanuel macron que levantou e disse Parabéns ele sabe exatamente Aonde a Aonde a Porca Torce o Rabo como diria minha avó ele sabe perfeitamente O medo que ele tem de uma pressão muito forte americana sobre a Europa e o medo é olha eu saio de perto e deixo vocês se entendendo com o
Putin vocês querem Ok lono você você tá apontando uma série de digamos eventos que às vezes que vai na mesma linha do que o Pondé apontou da de uma de uma situação na política externa Americana em que grupos dos Estados Unidos estão fortemente Divididos OK agora a situação que a política e ele e ele ele trump vai usar o Putin para alcançar o objetivos coisa que os Democratas não fariam concordo mas o que eu quero colocar aqui na roda para vocês é o seguinte eh como provocação intelectual de novo Começando por você Denis eh muitos
dos historiadores comparam a situação que o Presidente Americano biden enfrentou trump lá atrás estava começando a enfrentar e trump agora vai enfrentar de forma ainda mais clara que é a formação de um eixo organizado e coordenado e você pode chamar esse eixo do que você quiser eixo da má vontade como eles estão dizendo assim ou eixo do mal que é uma expressão que caiu em desuso ou eixo autocrático não importa como a gente Caracterize mas há um eixo coordenado composto pelo Irã pela Rússia pela China e a gente vem pequena medida também pela Coreia do
Norte um eixo que conduz um bloco grande de países na sua cauda parte dela a gente chama de Bricks e esse eixo está formalmente constituído para contestar os Estados Unidos como é que o trump enfrenta um eixo e aí eu volto ao começo da minha pergunta que alguns historiadores comparam ao eixo dos anos 30 quando Japão Itália e Alemanha nazista formam um eixo eu te diria o seguinte William eu acho que esse eixo dos Bricks tal como tá sendo construído ou Tod ou em todo caso propagandeado aqui no Brasil ele não tem digamos uma uma
coerência uma consistência ideológica forte ele tem alguns traços que os unem eu gostaria de fazer algumas distinções que eu acho importantes tá primeiro seguinte a China ela gosta de fazer negócios A China é Business hã a China Não não procura nenhum confronto militar direto ou indireto salvo no caso de Taiwan onde os americanos têm a sua culpa porque quando houve os acordos com kissinger e Nixon eles disseram que Taiwan fazia parte do do da China então eles estão te dizendo 50 anos depois vocês não vão Cumprir o que você o que vocês disseram quer dizer
eu sou pro americano não sou pro chinês Mas eu sou procuro na análise os chineses TM uma certa razão No que diz respeito a Taiwan não tô defendendo a anexação de Taiwan não me entendam mal só quero dizer o seguinte que aí é um contencioso específico que não pode ser generalizado agora o a China a China vai querer que a que a Rússia trabalhe para ela ela não vai trabalhar pra China e a China tem desculpa pra Rússia e a Rússia ela tem objetivos específicos a saber o seu nacionalismo religioso o seu nacionalismo ideológico e
ela acha que todos os países bálticos a começar pela Ucrânia que não ser o primeiro passo antes dos países B bálticos faz parte da Gran Rússia quer dizer daí nós temos uma história específica que vai ter que ser tratada especificamente eu acho que a diplomacia americana vai ter que ter essa diversidade pega o caso do Irã o Irã hoje desenvolveu um imperialismo Regional ele quer destruir Israel e quer controlar a Síria o Líbano o Iraque e o yemen Hum E que isso graças ao Obama vamos dizer também o seguinte foi graças a Obama quando houve
O Acordo nuclear que o Irã foi liberado para agir no Oriente Médio como bem quisesse com o descongelamento ou o financiamento inclusive americano Os os iranianos não teriam feito o que fizeram desde então se no acordo nuclear estivesse estipulado uma cláusula vamos dizer assim geopolítica então o grande a China não vai se alinhar o Irã a A China é ela tem vou utilizar uma expressão do do poder ela tem a a cautela de 5000 anos o livro do kissinger sobre a China é notável nesse sentido ele mostra precisamente como uma civilização um país uma cultura
que sabe usar o tempo sabe usar a cautela não é o caso do Irã então o Irã também vai ser é um caso à parte se nós pegarmos o hbol e o ramaz esses esses dois movimentos são baseados na cultura da morte na cultura do ódio eles querem simplesmente a destruição do caso de Israel dos judeus e depois os americanos católicos da eh e de toda a cultura ocidental se evidentemente o alcance deles né mas aí o Delírio não tem limite então eu gostaria a índia que faz parte dos brigs não vai entrar numa num
num projeto desse tipo o que acontece eu acho que nós aqui no Brasil estamos um pouco influenciados pela diplomacia eh lulista e petista que é uma diplomacia autocrática essa Sim essa quer se aliar com o que há de pior da luta antidemocrática no mundo agora esses países em si mesmos não vão adotar essa postura então eu te diria o seguinte o eixo do mal é um eixo do Mal fraturado e na fratura nós temos a China e a Índia que são fatores preponderantes é muito boa a tua Tua lembrança do livro do kissinger sobre a
China porque esse livro começa descrevendo o que nós ocidentais jogamos xadrez e o jogo similar ao xadrez chinês é um jogo de estratégia cujo principal objetivo não é matar o rei é negar ao adversário a ocupação do espaço estratégico que é exatamente o que os chineses estão fazendo com os americanos mas aí fica para quem nos acompanha e gosta desse tipo S uma coisa willam diga e e e para isso eles recuavam militarmente inclusive Eles não iam pro embate Militar se eles soubessem que estavam na defensiva ou que estivesse inferior ó eu eu essa conversa
vai continuar Denis mesmo na internet eu sou obrigado a Encerrando o programa e o meu editor chefe o Felipo tá no meu ouvido dizendo William tem só mais do minutos tem só mais dois minutos apesar da gente tá indo para internet a gente promete que vai expandir mais um pouco então eu queria dar oportunidade mas aí eu sou obrigado a cometer essa falta de educação horrível de pedir a ponder e a previsão que Sejam excepcionalmente breves nas considerações finais nesse nessa pegada trump pega uma situação internacional única que vocês esperam que eles façam que ele
façil olha eu acho que primeiro o trump vai est bastante preocupado com Estados Unidos de dentro certo que ele que foi quem o elegeu em relação ao mundo eu acho que o trump vai a tendência dele é se afastar do que eu entendo que ele acha que é a humilhação multilateral contínua que os órgãos depois da segunda guerra que você citou construiu Essa ordem liberal e eu tenho a impressão que assim como o blue color aquele Operário americano e tal clássico o trump também tende a olhar de uma forma tal que os Estados Unidos tem
que ficar pagando a conta dos europeus terem um estado de bem-estar social Dona desculpe sinceramente é o ritmo agora daquele telejornal corrido olha Sem dúvida nenhuma eu acho que o trump ele vai pensar antes de mais nada no estilo make America great again ele quer isso ele ele quer fazer de novo uma América forte e poderosa custe o que custar eu acho que aquela Tua lembrança de que nós estamos que tudo isso no mundo internacional tem um cheiro de anos 30 tem que ser levado em conta assim pessoal Muito obrigado queria começar por você Denis
remoto aí de de Porto Alegre Denis leer rosenfield Muito obrigado pela participação no programa aqui no estúdio de São Paulo ao luí Felipe Pondé Muito obrigado Pondé a presença igualmente Muito obrigado Leonardo avisão desculpe de cortar a palavra No final a gente vai esticando à medida que a gente consegue o programa eu agradeço é particularmente a você que nos acompanha até a próxima pessoal [Música]
