Perspectivas da Reforma Tributária | PUC-SP

Bom pessoal boa noite meu nome é Júlia eu sou estudante de direito aqui da PUC atualmente eu estô matriculada no oitavo semestre do curso e eu venho em nome dos estudantes da PUC agradecer a realização desse evento principalmente na figura do professor Marcos porta que será nosso mediador no dia de hoje que nos apoiou desde sempre nessa iniciativa ademais gostaria de agradecer também a todos os presentes e a todos os professores que Aceitaram compor essa mesa e eu gostaria ainda de ressaltar que esse evento ele ocorrerá de um modo mais aberto Ou seja num formato

Roda Viva em que ao longo da exposição dos temas escolhidos pelos professores nós teremos Breves intervalos para questionamentos assim justamente eh nós contamos com a colaboração dos Senhores para que se sintam à vontade para participarem ativamente do nosso evento de hoje muito obrigada bom pessoal Começando aqui à Noite eh em primeiro lugar pedindo desculpas em relação a eh à ausência do Professor Paulo de Barros Carvalho e a professora Maria Leonor que tiveram alguns problemas e não puderam se fazer presentes de qualquer forma o evento agora detalhando um pouco melhor vai funcionar da seguinte forma cada

professor vai expor algumas considerações sobre a reforma tributária temas específicos que eles próprios escolheram por 20 minutos e a cada dois Professores 15 minutos para perguntas caso não haja perguntas continuaremos normalmente eu agradeço a todos que estão aqui igualmente e digo que essa iniciativa só foi possível principalmente função do professor Robson Maia Lins agora dando destaque por conta do nosso grupo de estudos reforma tributária e direitos fundamentais tributários que os senhores podem acompanhar nas redes sociais Muito obrigado bom evento e agora passo a Palavra professor Marcos porta boa noite boa noite é uma grande satisfação

uma honra não é isso presidir essa mesa de amigos de grandes professores do direito tributário professores com os quais eu e enfim aprendi e aprendo eh assim diuturnamente né sua casa foi meu professor da graduação e eu lembro né Professor Roque que assim eu falei eu não vou colar nada aqui nas aulas dele eu vou fazer tributário direitinho como tem que ser Feito passei com cinco é mas foi muito bom professor porque até hoje enfim eu lembro disso e me ajudou muito na minha carreira né porque depois eu fui trabalhar com o jeit tributário né

e sem as suas aulas com certeza eu não teria muita dificuldade né especialmente o livro do ICMS né é um livro Fantástico que eu trabalhava né com essa trabalho né quer dizer trabalhava na verdade com a parte de cms né muito então muito obrigado e Obrigado também aos colegas Que estão aqui na mesa grandes amigos professores eh Renato também enfim Robson a professora Marina eh Enfim uma grande satisfação um grande evento uma grande oportunidade porque esse é um grande tema né um tema palpitante o tema da H do dia a questão da da reforma tributária

não é quer dizer enfim eh acho muito importante a PUC promover esse tipo de encontro esse tipo de de de de conversa porque enfim amadurece eh acaba Enfim ajudando a gente a refletir a pensar e acho que essa que é esse é o grande principal intuito eh na coordenação do curso de direito a gente enfim o que puder a gente faz pelos alunos e pela Universidade e pela faculdade de direito eu acho que essa é a função do uma das funções do Coordenador do curso né as articulações né então é momento de muita alegria e

de Muita honra eh estar aqui hoje nessa noite e sem mores delongas né Eu tenho Um texto aqui o texto da reforma tributária foi aprovado há menos de um ano mas já coloca em voga o abandono de institutos clássicos direito tributário brasileiro a reformulação de princípios constitucionais e a criação de novas figuras jurídicas ações como a imposição da competência compartilhada aproximação do Brasil a um estado financeiramente unitário o suposto fim da guerra fiscal dentre outros temas assim a faculdade de direito tem a honra de promover esse Encontro visando esclarecer alguns aspectos dessa temática então para

começar e sem mores delongas não é isso eu vou passar a palavra a Professor Roque Antônio carra Professor titular aqui da PUC Nossa direito tributário Nossa Faculdade de Direito docente Doutor mestre professor de Todos Nós É verdade professor é mérito da casa gente uma grande figura um grande sujeito acima de tudo e um grande não é isso jurista sem mores del longas então Professor Roque Senor tem aí 20 minutos aqui pelo nosso script para para falar muito obrigado Eu que agradeço Boa noite a todos inicialmente Saúdo ao professor Dr Marcos porta aos demais integrantes desta

mesa professora D Marina figueir Professor Dr Renato L becho ao professor Robson Maia Lins aproveito né a oportunidade para saudar os professores que nos honram aqui com sua presença Professor Cláudia Abreu a Professora leía Nagibe e as professoras doutoras né Sandra Lúcia Aguilar de Ferreira e Ana Lúcia maler e Saúdo enfim a todos os que afinal não é como nós estão eh para realizar aquela que eu considero a maior das aventuras humanas que é justamente A Aventura de pensar bom eh eu confesso a peito aberto né que sempre fui contrário a essa reforma da tributação

sobre o consumo eh eu entendia né que Eh antes da reforma tributária devia haver uma reforma administrativa para definir o tamanho do estado para afastar o quanto possível a asfixiante burocracia já se disse que a burocracia é arte de tornar o fácil difícil mediante o emprego do inútil Não é além disso sempre me pareceu né e continua me parecendo que o sistema tributário Brasileiro é intrinsecamente bom ele vai mal por culpa mais dos seus aplicadores do que por culpa propriamente da Constituição né E quando eu falo dos seus aplicadores me refiro ao poder legislativo que

não tem dado a estampa às leis constitucionais e Ordinárias que dariam operatividade à tributação me refiro também ao poder executivo né que abusa da faculdade regulamentar e me refiro até né com a devida venha alguns setores dos tribunais superiores que tem trocado a toga pela pasta da fazenda e realizado cálculos e realizado projeções né como se o direito do contribuinte Fosse maior ou menor dependendo das quantias em jogo eh de qualquer forma não é a reforma aconteceu então vamos analisar nãoé é aquilo que está posto na emenda constitucional 132 de dezembro de 2023 sabemos não

é que na sua redação Origin Ária a Constituição de 88 eh estabeleceu competências tributárias privativas exclusivas costumo dizer que a constituição né na sua formulação originária dividiu o campo tributário Não é em faixas dando uma para cada uma das pessoas políticas de tal sorte que a união passou a ter os seus tributos cada um dos Estados membros outros tributos em cada um dos municípios mas o Distrito Federal eu endossava aquela fala clássica de que a constituição é a carta das competências tributárias de fato a constituição até há pouco não é indicava o que as pessoas

políticas podiam o que não podiam e o que deviam fazer enquanto viessem a criar em abstrato tributos a Emenda constitucional 132 no entanto criou uma competência compartilhada a meu ver de constitucionalidade duvidosa mas não vou entrar nesse assunto o fato é que a partir de 2033 os estados perderão a competência para criar o ICMS que estatisticamente é o tributo que realmente o sustenta também a partir de 2033 os municípios já não poderão exigir o o ISS imposto sobre serviços de Qualquer natureza igualmente é o imposto Municipal mais importante aquele que realmente carreia a maior quantidade

de dinheiro para os cofres do município o Distrito Federal que é uma verdadeira cidade estado né exemplo das cidades estado da Antiga Grécia também a partir de 2033 perderá a competência para criar o ICMS e o ISS em seu lugar surgirá o ibs imposto sobre bens e serviços é o artigo 156 a da Constituição n que foi Introduzido na Carta Magna pela Emenda Constitucional 132 que dispõe desse modo a união de seu turno já a partir de 2027 perderá a competência para criar o PIS e a coffins tirando as operações com produtos industrializados realizadas na

Zona Franca de Manaus perderá a competência para criar o IPI e igualmente não terá mais competência para instituir as contribuições sobre as Importações no lugar desses tributos a união passará a exigir a CBS contribuição sobre bens e serviços o ibs e a CBS são tributos gêmeos eu ousaria dizer gêmeos univitelinos por quê Porque o próprio texto constitucional estabelece que terão a mesma hipótese de incidência a mesma base de cálculo os mesmos contribuintes Todos nós sabemos que o que distingue um tributo do outro não é a denominação que recebe tampouco a Destinação do produto de sua

arrecadação não o que distingue um tributo do outro é sua hipótese de incidência confirmada por sua base de cálculo também o ibs e a CBS serão não cumulativos e deverão observar o princípio do destino e o princípio da simplicidade tudo isso está no texto magn bem o produto da arrecadação da CBS ficará todo ele nos cofres Da união e o produto da arrecadação do ibs esse será partilhado por um comitê gestor assunto que o professor acho que Robson vai desenvolver então não vou entrar nesse tema para não haver um conflito de competências né não tributárias

mas de Conferência né Eh o comitê gestor vai ter O encargo de eh lançar arrecadar e dividir o produto da arrecadação do ibs entre os Estados Os municípios e o Distrito Federal é importante frisar que os estados os municípios do Distrito Federal perderão o protagonismo da tributação sobre o consumo por quê Porque esse imposto imposto sobre bens e serviços será criado pela união por meio de uma lei complementar Nacional não serão as assembleias legislativas tampouco as câmaras de vereadores nem muito menos a câmara legislativa que é o poder legislativo deo Federal que terão a Incumbência

de instituir em abstrato o ibs isso já sinaliza uma perda de autonomia financeira e sabemos que a autonomia financeira é o pressuposto da Autonomia jurídica aonde eu quero chegar da maneira como a tributação sobre o consumo foi estruturada pela Emenda Constitucional 132 restou magoado o princípio federativo que é uma cláusula pétrea se por mais não fosse razão do que estabelece o artigo 60 parágrafo 4 Inciso 1 da constituição não será objeto de deliberação a proposta de emenda constitucional tendente a abolir a forma Federativa de estado vejam que a constituição não se limitou a proibir a

apresentação a discussão de um projeto de emenda constitucional visando a abolir de vez a Federação ela foi além ela Veda que sequer não ser seja discutido um projeto que possa de alguma forma vergastar a autonomia dos Estados dos Municípios do Distrito Federal e da própria União lamentavelmente n é os tributos que realmente sustentam os estados os municípios Distrito Federal desaparecerão cedendo passo a um tributo que será administrado pela união Federal e repartido segundo critérios que ainda não se conhecem né esses critérios estão sendo objeto de discussão agora né Eh por meio da análise dos projetos

de lei complementar 68 de 2024 e 108 também De 2024 eu acho isso extremamente perigoso Todos Nós aprendemos em nossas aulas de direito constitucional que a Federação é o autonomia recíproca das pessoas políticas sob a égide da Constituição Federal ora na prática os estados os municípios estdo Federal tenderão a se transformar em satrapias a exemplo da satrapias que existiam na antiga Grécia lembram-se das aulas de história geral agora Se quisermos ser um pouco mais Atuais não é na prática essas pessoas políticas ganharão o status de autarquias territoriais que desapareceram com o advento da Constituição de

1988 terão penso eu espero estar enganado que pedinchar as benes da União so pretextos vários Eu imagino que o governante de uma pessoa política de um estado por exemplo que pertence a um partido político de Oposição ao governo Central sob pretextos vários terá dificultada procrastinada a distribuição da parte que lhe compete é algo que devemos aguardar para ver se vai ou não eh acontecer isso me remete até a uma fábula né eu gosto das fábulas porque as fábulas Professor Renato professor Marcos retratam de uma maneira leve a realidade por vezes atroz a fábula é a

seguinte o leão o Leopardo E vamos pensar num outro animal de grande porte não é eh O Chacal pronto deliberaram caçar juntos e estou estabelecido que cada presa capturada seria dividida em três seria tripartida e cada um desses animais ficaria com 1/3 daquilo que fosse abatido muito bem logo né os três consorciados acabam abatendo uma girafa e aí o leão né dando início ao cumprimento do pacto AD esquartejou a girafa dividiu O cadáver da pobre Girafa em três partes e se apossou da primeira parte dizendo essa é minha porque eu sou o leão ato contínuo

ele se aposta da segunda parte também argumentando essa também é minha porque sou o leão e por fim ele ficou com a terceira e última parte sempre usando essa frase essa também é minha porque sou o leão moral da história é sempre perigoso o mais fraco né se unir aos mais fortes Especialmente quando ele não tem o Amparo de um poder superior eu Não quero ser pessimista mas tudo me leva crer que o Supremo Tribunal Federal quando chamado a decidir questões concernentes ao ibs a CBS ao comitê gestor em nome de uma suposta governabilidade vai

ratificar todos os dispositivos não só da emenda constitucional 132 como das leis complementares que estão sendo ensaiadas isso de fato é muito perigoso ainda né no plano das generalidades né não quero esgotar o assunto e nem teria Condições para fazê-lo eu observo que a emenda previu a criação de um imposto seletivo também chamado imposto pigouviano de pigu pigu foi um Pensador que começou a sustentar que a tributação poderia induzir a adoção de comportamentos positivos de comportamentos que viessem a um encontro né dos próprios contribuintes ou da Nação daí o nome imposto pigui ano ao imposto

que e onera comportamentos que mesmo não sendo Ilícitos acabam vindo ao encontro do interesse nacional e de fato não é a constituição com a redação que lhe foi dada por essa emenda constitucional autoriza a união a por meio de lei complementar criar um imposto tendo em vista a saúde pública e a proteção do meio ambiente andou bem nesse particular mas alguns detalhes não podem passar sem reparos o primeiro a lei ordinária poderá considerar prática indesejável Qualquer operação ou prestação ora isso tem que ser feito com tento com cuidado Todos sabem não é que o fumo

faz mal à saúde não é mas s achar operações envolvendo tabaco acaba prejudicando a arrecadação da própria União na medida em que a indústria eh fumageira não é contribui de forma expressiva para abastecer de dinheiro os cofres públicos federais Além disso estatísticas demonstram que as pessoas Mais esclarecidas é o caso dos presentes Tendem a abandonar o hábito do fumo são justamente as pessoas eh e de Menor Cultura né não tão bem esclarecidas que vão fumar e são essas que vão suportar a carga Econômica exacerbada do Imposto seletivo também não é fala-se sobretaxar a o comercialização

de bebidas açucaradas não é sabemos nãoé que o açúcar quando consumido em grande quantidade né faz mal à saúde causa obesidade diabetes mas são igualmente as classes menos cultas Que tendem né a adquirir bebidas açucaradas alimentos processados com açúcar e essas serão prejudicadas agrotóxicos as operações com agrotóxicos devem ser coibidas mas com parcimônia com uma uma vara por quê Porque se os agrotóxicos forem tributados de maneira priva quem vai sofrer as consequências disso será o consumidor final não é e digamos a própria Agro eonia que é responsável pelo equilíbrio né da balança financeira de nosso

de nosso País bom em contranota já no texto constitucional está estabelecido que operações com energia elétrica essas não serão objeto do Imposto seletivo ora perdeu-se uma boa oportunidade para se estimular a multiplicação de meios alternativos de produção de energia elétrica e não a energia elétrica produzida por exemplo com a queima de de carvão né O que acaba também prejudicando o meio ambiente Eu vou além eh está estabelecido na constituição que Esses impostos poderão incidir sobre episódios que já estão no campo tributário da União dos Estados dos Municípios Distrito Federal de modo que aquela exceção excepcionalíssima

que só valia em época de guerra que é a que permite que a união no caso na eminência de guerra externa crie qualquer imposto ainda que para isso entrando no campo que em época de paz pertence ao a tributação dos Estados municípios esto Federal valerá em qualquer em qualquer Momento então o proprietário de veículo automotor eh movido por combustíveis altamente poluentes terá que pagar o IPVA o que faz habitualmente mais o imposto seletivo está aí consagrada porque não não é a bitributação em qualquer momento bitributação que de acordo com o constituinte originário só é possível

no caso ou na eminência de guerra externa aliás nunca houve no Brasil ostos extraordinários porque eles foram previstos pela primeira vez na Constituição de 1946 e de 1946 essa parte felizmente o Brasil nunca se envolveu numa eh guerra externa bom eh um dos pontos positivos né do Imposto seletivo é que ele se preocupa com a saúde pública com o meio ambiente eh conviria que se usasse o imposto seletivo também para endossar algumas teses eh do grupo eh womex né entende-se com razão que as mulheres têm que ser Tributadas de forma mais Branda pelas dificuldades que

enfrentam no dia a dia e também a necessidade de se corrigir determinadas herroni né dou um exemplo o preservativo masculino quando posto em comércio não é tributado por meio de IPI o preservativo feminino é sobretaxado uma alíquota de 80% Não Há Razão Para isso nãoé também també a comercialização de bombas para a retirada do leite materno é tributada de forma expressiva por meio de IPI talvez porque sejam os Homens né que elaboram a tabela do IPI Mas enfim todos né um dia né foram amamentados né e parece que no momento do estabelecimento né das alíquotas

do IPI essa verdade Evidente acaba eh esquecida então Há muitas coisas a serem feitas a legislação não vou me demorar porque enfim estou né angustiado pelo fator tempo ao tratar do ibs e da CBS isso consta do projeto de lei de lei complementar 68 partiu do pressuposto que o ibs e a CBS podem incidir sobre Tudo Aliás o economista Bernar api que foi o autor do redundou na emenda constitucional 132 indagado acerca desse assunto né então esses dois tributos vão incidir sobre tudo respondeu mas é isso mesmo Eles foram concebidos para incidir sobre tudo o

que é um descalabro jurídico né Eu respeito o notável saber econômico do professor Bernarda pii mas a sua Seara não é essa não é a jurídica Eu também não me sinto habilitado a resolver Problema econômicos né Vale aí aquela velha frase né Cada macaco no seu galho na verdade embora uma primeira leitura possa sugerir que o ibs e a CBS estão autorizados a incidir sobre qualquer episódio que envolva bens ou serviços uma interpretação sistemática a meu ver revela que isso não procede não é em primeiro lugar porque ess impostos não devem incidir sobre bens e

serviços pura e simplesmente mas sobre operações Onerosas praticadas com bens e serviços Além disso eh o ibs e a CBS não podem a meu ver entrar no campo tributário privativo das pessoas políticas há alguns dispositivos que permitem que esses dois tributos que na verdade são impostos não nos deixemos confundir pela a palavra contribuições eh poderão alcançar a propriedade de veículos automotores as transmissões onerosas de eh direitos eh sobre imóveis não é eh as operações financeiras os Juros por exemplo não o campo eh reservado a competência compartilhada não pode ser mesclado ao campo da competência privativa

que continua existindo em relação a outras exações eh mais uma ideia e já estou terminando na medida em que o ibs e a CBS devem obedecer ao princípio da não cumulatividade só poderão ser exigidos quando houver operações tendentes a trazer o bem ou o serviço da fonte Produtora para o consumidor final esses tributos penso eu não poderão incidir sobre uma operação isolada por exemplo sobre uma doação que o marido faz a mulher de um objeto que não tem valor econômico o artigo 4 do projeto de lei complementar 68 dispõe nesse sentido Então o marido volta

do exterior traz uma escova de dentes de formato exótico e a d de presente pra mulher vai ter que pagar ibs CBS por isso Bernar pi responde que Sim eh minha neta outro dia né me informou que ela tá com um celular eh 12 né E já estamos acho que no 15 né ou 16 Aí eu disse não quando eu substituir o meu eu dou o meu para você ela sabe usar o celular muito melhor do que eu como vocês Sem dúvida sabem usá-lo muito melhor do que eu que sou um analfabeto funcional ainda tô

na fase analógica né Muito bem eu vou ter que pagar ibs CBS por ter doado para minha Neta eh o aparelho é evidente que não pelo menos me parece que não né ao contrário do que pensam os simples ledores do texto constitucional também não é uma pessoa caridosa que no inverno doa os seus agasalhos que já saíram de moda ou que foram um pouco usados embora ainda tenham condições de uso vai ter que pagar o ibs e a CBS se quiser pagar como fará né haverá uma guia especial Será preciso identificar o donatário né Eh

Alguém já disse todo grande problema Tem uma solução simples porém errada né e me parece que há várias soluções erradas a respeito desse assunto bom e agora encerrando pelo menos a primeira parte da minha fala há pelo menos três mitos que passeiam por aí como verdades incontestáveis o primeiro que com a super arrecadação tributária que surgirá quando o ibs e a CBS se transformar em realidade o país vai ter condições para dar a todos educação saúde segurança tranquilidade em relação ao porv A essa observação eu respondo com uma frase de um tal de winon né

que winon wiston Churchill um país que quer se levantar à custa de tributos pode ser comparado a um homem que está deitado com os dois pés dentro de um balde tentando levantar-se puxando o balde pela alça O que é impossível segundo mito que eh [Música] é tão simples ou será tão simples a tributação por meio de ibs e de CBS que Os advogados não terão mais trabalho não pelo menos advogados tributaristas que terão que encontrar atividades paralelas né comprar Talvez um carrinho de pipoca né porque com isso né a beira dos estádios sobreviverão é outro

absurdo né né vejam quanto celeuma já surgiram e os dois tributos só estarão realmente sendo exigidos daqui alguns anos né daqui do caso do do do do do ibs daqui a h 8 anos né é muito tempo né pul valerry um grande romancista francês do início do Século XX dizia o problema dos dias atuais é que o futuro já não é o que costumava ser né 8 anos de fato é muito tempo não sabemos né Como será o mundo daqui a 8 anos né e há um terceiro mito né esse o maior de todos o

ibs e a CBS serão insis veja eu não sou adepto da fraude fiscal da prática de crimes contra a ordem tributária mas posso lhes garantir né que com a minha experiência de vida não existe tributo Insv não é ainda mais quando o contribuinte se sente escorchar ISS sobre 20% do preço de cada serviço prestado é o caso dos profissionais liberais que são ligados a uma corporação de ofício eh caminhos alternativos né Eu não quero ensinar o padre nosso a vigários aqui não há nenhum Vigário nessa área mas temos aí a moeda virtual temos aí eh

o pagamento a descoberto de nota Fiscal alguém pode objetar bom mas quem adquire vai poder usar os créditos tudo bem mas e o consumidor final ele não vai aproveitar os créditos nunca então alguém vai ao dentista e é informado que o seu tratamento vai custar r$ 1.000 Agora se ele concordar e fazer o tratamento sem nota lhe serão cobrados R 7.000 poucos dirão não faço questão de pagar os 10.000 porque eu sou patriota né como eu vi certa feita de um procurador da Fazenda Nacional que Propôs que se substituísse a palavra contribuinte pela palavra cidadão

porque dizia ele as pessoas TM que pagar tributo com orgulho tem que pagar tributo com alegria eu nunca vi alguém andando pelas ruas felizes onde vai assim contente Ah eu vou pagar tributo porque isso o país vai não as pessoas pagam tributo eu falo por mim só me protesto pagam tributo contradas paga o tributo porque a ordem jurídica a tanto as compele também sabemos que a empresas Que preferem né pagar os serviços dos profissionais em dólar em eh euros eh em criptomoedas não é São práticas que a ordem jurídica não abona mas práticas que tenderão

a se multiplicar quando a tributação se tornar escorchante enfim Essas são as primeiras ideias que Eu submeto a Dota apreciação né de todos e de modo mais direto dos integrantes dessa missa né e antes até eu gostaria de dizer que fico muito feliz né quando eu vejo um ex-aluno né como hoje Desembargador eh Porta brilhando né o Renato não foi propriamente um ex-aluno mas eu acompanhei na sua trajetória brilhante diga assim de passagem no mestrado e no doutorado E hoje é Desembargador Federal com todos com todos os méritos em relação ao Robson não há muito

o que dizer não é ele só não é Senador da República porque não quer é sábio suficiente para não eh entrar não é digamos nesse nesse grupo Aliás foi Cogitado também pro STJ mas o mundo dele é o mundo da advocacia da academia né e eu não não o censuro por não ter eh digamos assim eh endossado né a proposta que lhe fizeram também conheço né Sem dúvida a Marina Figueiredo que participa dos cursos eh da da do CG não é que assim jovem né já está já está pontificado Obrigado né Vamos lá obrigado Professor

muito bem Maravilha Alô Isso Obrigado Professor Roque carras esse é o nosso professor Titular aqui do direito tributário Muito obrigado Professor Eh agora então eu passo a palavra Professor Robson Maia Lins Professor também aqui da casa direito tributário ele é o Coordenador Geral e do mestrado e do doutorado aqui da PUC de São Paulo tá bom é vice-presidente também do ibet profor Robson tá com a palavra a sua fala sobre comitê gestor 20 minutos obrigado obrigado meu amigo obrigado Professor Marx porta Professor Roque Antônio Carras professora Marina e o Professor Renato becho também a audiência

os professores da casa que estão aqui presentes que gentilmente e abriram mão de algumas algumas palavras na sala para vir aqui eu agradeço também Professor Roque a TVP que tá Tá cobrindo o evento Agradeço ao ao Eduardo e a Júlia que organizaram mais de perto e eu passo direto ao tema comitê gestor Professor Roque antes de de passar o tema essa coisa de de de Política é fogo né Porque quem tem família na política não deixa de ser de certa forma eu vim do Rio Grande do Norte não adoro política mas é igual futebol eu

gosto de ficar vendo né não jogo não não tenho essa habilidade e eu tô aprendendo a ser advogado e aprendendo a ser professor Eu costumo dizer e isso é uma crise das Gerações atuais do da turma que quer em do anos rapidamente conseguir achar que as coisas vêm rapidamente né então o tempo Nosso é um tempo de maturação um tempo que você tem que tá no estágio insista insista insista insista uma hora aparece então eu todo dia saio de casa com paraa função de professor e a função de advogado são as duas coisas que eu

que eu faço com muito carinho e não tem hora para parar porque faço da forma que que realmente gosto mas sempre fiquei muito encantado com a política principalmente lendo os livro de história da da da Grécia de Roma tem um livro que eu não Esqueço que eu li na na ainda no segundo grau que era Armando solto maior livro sobre história geral e é um livro que eu aprendei a ler agora recentemente depois de 30 anos e fiquei lendo novamente fiquei de certa forma acompanhando os debates da reforma tributária e vendo o que na Idade

Antiga eles faziam para tentar em matéria de impostos chegar a um consenso mesmo sabendo que o imperador que o rei não não ia observar Mas eles deixavam anotado para que as Gerações futuras ou até mesmo os conquistadores soubesse qual era a posição daquele lugar sobre o valor dos tributo que estava sendo retirado à força da população o tema Portanto o tema comitê gestor E aí eu queria que vocês pensassem o seguinte o modelo atual rapidamente em 3 4 minutos em relação ao ISS Principalmente ao ICMS então eu vendo a mercadoria de São Paulo para Pernambuco

né Pernambuco São Paulo aqui se destaca a Nota fiscal existe o contribuinte aqui que vende para lá recolhe o tributo aqui eventualmente tem um diferencial de alíquota que fica para o estado de destina Então hoje a tributação é na origem no caso do ICMS que desaparecerá irá dar lugar o ibs junto com ICMS a tributação fica na origem e eventualmente uma parte no destino né esse mecanismo fez com que durante pelo menos de 1970 quando começou se a se uma Guerra fiscal fez com que os estados aqui para que reduzisse essa tributação eles tinham que

pedir autorização ao confaz ao Conselho Nacional de política fazendária que votava ou unanimidade ou então não tinha como conceder esses incentivos fiscais o que que aconteceu que vocês escutam e vejo que tem muitos alunos de graduação por isso que é importante voltar um pouquinho os estados começaram a não obter unanimidade no Conselho Nacional de Política fazendária para que reduzisse a desse um benefício fiscal comearam de certa forma a conceder incentivos à revelia desses convos do conf né eu tô comeando pela guerra fiscal porque isso explica o nascimento do comitê gestor Por que todo sustentam e

vocês vão ver Professor ro tocou no assunto que o princípio do destino saindo da origem indo para o destino a tributação mataria a guerra fiscal Mas em compensação não deixaram com que o Estado de destino arrecad não confiam no estado e destino Jogaram o comitê gestor aqui uma figura Central para arrecadar então um dia desse eu via um profissional ó agora a tributação é no destino tal e esquecendo absolutamente do comitê gestor a relação do destino com a tributação e aqui que eu entro né O Estado de São Paulo o contribuinte que tá aqui que

a partir do momento que passa a viger completamente a a emenda 132 com as leis Complementares que serão aprovad a pessoa que vende daqui o comerciante que vende para Pernambuco ele não vai arrecadar para Pernambuco não virá uma guia para o estado de Pernambuco nem uma guia para o estado de São Paulo como é hoje ele recolherá para um comitê gestor para um óg Central em Brasília que vai olhar na hora que informar arrecadação já vai olhar a inscrição lá de Pernambuco e vai dizer olha tá ok Eh você que pagou aí já lhe dou

o crédito aqui no na pessoa que tá em Pernambuco muitas vezes eu tô vendendo um parafuso para montar o renegate por exemplo que é o jip que é montado da da da da da jip né que é montado lá em Pernambuco e é vendido pro Rio Grande do Norte Ele já sabe que o parafuso que vai daqui para Pernambuco foi recolhido já autoriza lá a jip a tomar o crédito e a mercadoria o parafuso tá em Andamento botar esse parafuso no carro e em dois meses vender o jip para o Rio Grande do Norte se

aproveitando do crédito porque ele tem certeza que eh o tributo aqui foi recolhido Pernambuco por outro lado né ao invés de ficar esperando lá já sabe de certa forma ou Deveria Saber pela promessa da reforma Ele já sabe que foi recolhido esse tributo né E esse tributo vai diretamente para o estado de Pernambuco E uma parte para o município de Goiana onde fica a fábrica da jip lá no estado de Pernambuco a primeira conclusão que a gente chega a este neste ponto é que nós trocamos uma relação de direito tributário que existe entre o contribuinte

e o estado de São Paulo que paga hoje para o estado de São Paulo Estado de São Paulo fica ou eventualmente tem um diferencial de alíquota que é recolhido para o estado de Destino por duas relações uma relação do contribuinte do cara que está em São Paulo com o comitê gestor essa é uma relação de natureza tributária por uma outra relação de direito financeiro tendo por base uma relação tributária entre o comitê gestor e o estado de Pernambuco veja que nós temos uma uma triangulação que são relações jurídicas de natureza distintas eu sei que todos

vão dizer olha mas tá garantido arrecadação pro o estado de Pernambuco tá garantido também um crédito no no na jip que tá lá em Pernambuco mas ISO está garantido por uma relação de direito financeiro e aí nós da área tributária eventualmente quem vai advogar aqui muito desses jovens que estão aqui vão advogar perante o comitê gestor que muitas vezes vocês vão ter que olhar lá como é que o comitê gestor pegou o dinheiro do contribuinte de São Paulo abateu eventual crédito que ele tinha Repassou para o estado de Pernambuco e para Goiânia e que passou

de forma equivocada muitas vezes vocês vão ter que atuar junto com comitê gestor para dizer opa não foi dessa forma era dessa forma era pro município tal o destinatário aí vem o problema do destinatário vai ter muita guerra entre os municípios porque principalmente no serviços digitais né porque a noção de estabelecimento no âmbito digital ela é absolutamente Eh sem aplicação o que nós temos hoje no no no conceito de estabelecimento Então é bom que se tem essa consciência nós trocamos essa relação Direta do contribuinte pelo Estado e isso foi proposital isso foi proposital por quê

Porque a reforma vinha andando centralizando tudo em Brasília um único imposto sobre o consumo era a junção de PIS cofins IPI ibs e CBS Juntando na competência dos três entes da União estados e municípios num só tributo diretamente para Brasília e se reparte entre estados e municípios tributarista vai ter que lidar com direito financeiro vai ter que lidar com processos administrativos financeiros que não processos tributários porque essa relação entre comitê gestor e estado de Pernambuco envolve relações processuais que tem por substrato ou Direito financeiro Eu sei que subjaz uma relação de direito tributário aqui mas

a relação é de direito financeiro isso é um campo que está aberto paraa turma que vai advogar mais para frente né que vai entrar no mercado com essa medida do comitê gestor que será composto portanto 54 membros 27 indicado indicado pelas unidades da Federação e 27 pelos Estados e e Distrito Federal e 27 pelos municípios Aí nós temos um uma questão interessante né 27 membros representando o conjunto do Distrito Federal indicado pelo chefe do Poder Executivo Municipal e distrital então é indicação com mandato de 4 anos são agentes políticos com cargos lá depois 14 membros

indicados e pelos pelos municípios e esses essas indicações dos Municípios 14 são com Voto para todos os municípios contando a população de todos os municípios e 13 para sumar os 27 eleitos com votos Ponderados pelos respectivos respectivas populações Olha o critério populacional entrando aqui nesses 13 membros indicados pelos municípios portanto juntando São Paulo Minas Rio de Janeiro e o estado do para não sei quem é o outro populoso acho que Bahia juntando resolve essa parte aqui dos 13 membros que são vão pros municípios eu não preciso mais ter Aquela representação de âmbito nacional Então essa

é uma disputa que vai ocorrer Isso foi um ponto colocado pelo Estado de São Paulo e por outro por dois estados na da votação da PEC da emenda 132 né lembre-se que a emenda constitucional Depende de 49 senadores e 38 deputados a emenda foi aprovada salve engano Francine e e Caroline Brasil com 53 senadores né se tira seis três de São Paulo e três de outro estado daria um quórum e insuficiente para aprovação da Emenda isso no dia 20 de do ano passado 20 de janeiro de dezembro do ano passado então nessa negociação esse critério

populacional entrou na negociação e São Paulo liberou os três senadores para ir para essa para essa posição mais população mais poder mais Brasília Esse alinhamento não rima com Que professor geral Ataliba pregou a vida toda aqui na PUC Professor Celso Antônio professor subos vamos Ficar nos nos mais para não descer pro professor Roque Professor Paulo bos calho que vieram depois foram assistentes e trabalhar com professor geral Ataliba isso não rima H havia um inconformismo muito grande aqui é o segundo ponto é um ponto político sempre houve depois de 88 o inconformismo muito grande em relação

ao papel dos municípios na Federação ninguém defendia não ser a bancada municipalista que era composta De ex-prefeitos ou futuros prefeitos brigava o tempo todo por essa competência Municipal conseguiram recursos carimbados da saúde e da educação via Fundos né Isso foi uma luta dos dos prefeitos mas não havia Boa Vontade política como não há até hoje com os municípios a gente sabia eu pelo menos no dia que o tempo da política se alinhar com o tempo da economia e do tempo do direito vão retirar as Competências do ISS e do MS dos Estados isso aconteceu o

tempo da política se alinhou com o tempo da da economia e foi aprovado isso aconteceu tomara que dê certo tomara que e eh eh que seja uma opção boa agora que mudou a Federação mudou não tem a menor dúvida eu posso até dizer ah mas não é uma Emenda tendente a abolir a Federação ok a gente vai medir aqui se é tendente se não é se no direito financeiro a gente resolve as coisas tem muita gente que Acredita que pelo Direito financeiro é o meio correto de se resolver o desequilíbrio do Brasil e são essas

mesmas pessoas que defendem por exemplo as emendas impositivas dos parlamentares atualmente que o Presidente da República Acho que até com razão né fica dizendo que o orçamento foi sequestrado pelo legislativo olha a briga que tá acontecendo olha o que o Flávio Dino tá tendo que fazer agora não sei se certo se errado se não tá entrando numa função Um pouco que não era de Supremo Tribunal Federal para dizer para lá Vamos botar um freio nessas emendas pix porque vocês estão sequestrando o orçamento é o direito financeiro precisou o Ministro do Supremo Não tô dizendo que

se tá correto ou se tá certo mas botar freio na questão das emendas porque tava ingovernável está ingovernável também pela presidência da república né Então ninguém tá satisfeito se estão Insatisfeitos com o tributário atualmente com guerra fiscal ninguém tá satisfeito com o financeiro com direito financeiro com orçamento com LDO e com plano plurianual lá tá no direito financeiro que é vai ser uma disciplina obrigatória eu tenho a honra de de ter feito isso quando estava na na presidência do Conselho Nacional da Educação o direito financeiro não tá satisfeito com isso ou pelo menos os estudiosos

do direito Financeiro eles querem mais segurança orçamentária e o professor Roque disse ah por isso que eu assim quando vai mexer na reforma tributária que é um ponto muito mais problemático do que a política do que administrativa do que outras Reformas e eu fico preocupado com o cenário e de não ter organizado o papel do estado antes inclusive do Judiciário e aí eu já começo com o primeiro ponto aqui como é que o judiciário e eu vejo Hoje os ministros Do STJ a justiça federal justiça estadual brigando ou Discutindo pelo menos esse artigo 1051 o

J da constituição que cabe ao STJ os conflitos entre entes federativos ou entre estes e do comitê gestor uma redação ruim do Imposto sobre bens e serviços relacionados aos atributos previstos no artigo 156 a o ibs e do 195 5 CBS que por acaso por força do 149 tem 90% de similaridade aqueles aquele dispositivo que fez referência o Professor Roque aqui que é o 149b onde tem quatro incisos mostrando que a CBS e a ibs e o ibs tem que ter ter essa essa identidade ou pelo menos a identidade em relação a aqueles requisitos é

identidade Então veja como a questão o tempo da política se se alinhou com o tempo da economia a reforma foi aprovada os plps serão aprovados não sei se agora ou depois porque entrou uma variável complicada que é a sucessão da câmara né Em algum Momento isso é uma é um problema político que eles têm que resolver lá mas será aprovada por bem por mal certo errado né então com essas aprovações a gente tem um novo modelo em andamento e a gente tem que correr atrás um outro um outro ponto que aí eu trago para vocês

além desse critério populacional no comitê gestor eu trago as funções do comitê gestor E aí é que me preocupa mais né editar regulamento Único Ok e uniformizar a Interpretação e aplicação da legislação do ibs uniformizar a interpretação eles criaram um um uma uma uma figura interessante lá no comitê gestor para uniformizar essas interpretações nessa atividade de uniformização pode se ferir pode-se eh criar conflitos federativos daquela competência que vai para STJ lá do 105 J da Constituição 1 J da Constituição qualquer função e é isso que eu quero trazer para vocês qualquer dessas três funções do

comitê gestor editar regulamento arrecadar efetuar compensações distribuir e decidir o contencioso todos esses verbos das competências do comitê gestor podem ferir o 1051 J da Constituição e gerar uma questão Federativa que vai para o Superior Tribunal de jç não ficará assim isso aqui sofá uma correção porque o STJ Não tem não tem corpo para isso não tem como os ministros acordarse mas vocês jogaram aqui sem conversar com a gente sem conversar com o CNJ o CNJ tá tratando de um de um de um projeto que possa resolver a contento essa esse problema e também possa

resolver a contento a questão da jurisdição Federal ou Estadual em ao ibs e em relação ao ibs Aí vem uma coisa interessante que eh isso eu vi muito no nas discussões da reforma que é Um um artigo tá lá nas funções do comitê gestor eu vou até puxar aqui eh que não tá sendo muito bem compreendido é esse artigo 156b da constituição onde aparece as funções do comitê gestor né na forma da lei complementar e e aparece o cinco o inciso cinco fiscalização o âmbito do comitê gestor lançamento cobrança representação administrativa tá tá tá tá

que poderão definir hipótese de Delegação de compartilhamento de competências cabendo ao comitê gestor essa função de coordenação e é nesta palavra que eu queria me deter né quando Inclusive a imprensa acaba noticiando de forma equivocada e a gente lê o tempo todo essa função de coordenação do comitê gestor em todas as tarefas de sua competência não é uma mera recomendação o comitê gestor decide dentro daquela coordenação e os estados e municípios devem obedecer o Que for fruto dessa coordenação da decisão que saí dos órgãos do comitê gestor porque tá dando a impressão em algumas falas

e que o comitê gestor vai colocar todo mundo para conversar os estados e municípios que tem representação no comitê gestor e que eles vão se acertar em relação nada disso comitê gestor vai colocar em votação vai votar baixará um ato normativo e este ato é vinculante e o Município e Estado que não se adequar Aquele ato pode gerar na competência originária para o STJ uma um uma ação que eu não sei aqui talvez o manado de segurança eh não sei exatamente como é que vai ser distribuída como é que vai terminar o PLP votado para

saber se será um ato com complexo um ato singular para ver a questão de Mandato de Segurança mas já me parece aqui até porque eh se eu seguir aqui a simetria o artigo 50 da Constituição passa a dizer que o Presidente do comitê gestor pode ser chamado ao Senado e à Câmara para prestar explicação meio que parecido com aquela competência de Ministro de estado que tem pode ser chamado pelas comissões para prestar esclarecimento é o segundo artigo da constituição isso me remete a que o presidente do comitê gestor ele vai meio que exercer a função

parecida por esse artigo 50 da da emenda 132 parecida com a função de Ministro Por incrível que pareça para FS de Competência para poder ser levado o mandato de segurança diretamente ao ao ao Superior Tribunal de Justiça Então essa essa é uma preocupação porque surge um órgão chamado comitê gou as procuradorias e os fiscos estaduais não pens que só são os contribuintes não as procuradorias estão apavoradas porque elas vão ter procuradorias e funcionários públicos nas administrações tributárias estaduais e municipais e terão uma categoria de Procuradores e de Funcionários que atuam diretamente no comitê gestor representando

estados e municípios já tem uma parte da cisão da carreira já tá uma disputa para saber quem vai assumir Essas funções em Brasília dentro do comitê gestor Então você cria aqueles que estão na base que ficam nas unidades autônomas e aqueles que estão dentro da estrutura do comitê gestor ainda voltando ainda não sei se eu não marquei o tempo mas ainda voltando a votação dentro do comitê Gestor eu falei da indicação a votação além da maioria absoluta e aqui é um critério interessante de forma cumulativa além da maioria absoluta em relação aos membros dos Estados

você tem que ter qualquer deliberação 50% a mais da população então você su os representantes de São Paulo então eles não são eles não são iguais eles não são iguais porque você tem que obedecer a maioria absoluta e 50% da população então assim se eu Juntar Sergipe Alagoas Rio Grande do Norte Paraíba e Maranhão Santa Catarina que tem uma população menor se eu juntar seis estados Eu não eu tenho a maioria a eu tenho a maioria absoluta mas eu não tenho 50% da população não quebra isso é mais um argumento Professor Roque que o senhor

pode eh alinhar Porque Nós criamos estados de Primeira divisão e estados de segunda divisão Pode ser que alguém diga não mas é isso mesmo tá correto era isso que eu queria criar tudo bem vamos vamos discutir Nós criamos estad de primeira divisão de segunda divisão Aliás era essa argumentação que se usava no passado quem estudou o direito constitucional aqui para sustentar que também o Senado Federal deveria ser composto por senadores obedecendo um critério populacional a gente sabe que Não é assim até porque o Senado é a casa dos estados e não do povo como é

a câmara mas é injusto que um estado pequeno tenha três senadores e um estado como São Paulo tenha três também a gente pode entrar nesse tipo de discussão Mas isso é para uma outra constituição não uma Emenda Constitucional é um outro assunto a gente pode rediscutir tudo isso no no no no ambiente de uma nova constituição Então essa questão populacional foi colocada de última hora Foi um acordo político o tempo da política e da economia se alinharam e lá três dois governadores disseram eu libero a bancada desde que se coloca o critério populacional porque a

gente soma três estados do do sudeste tá resolvido a questão Federativa é por isso que a professora misabel com razão eh ela não escreveu sobre isso escreveu sobre nãoc atividade mas ela tem dado umas palestras pegando essa questão do critério populacional e mostrando como a Gente criou uma divisão eh que pode ser perigosa até para fins de de manutenção da nossa unidade Nacional n professora mizabel fez essa advertência de uma forma diferente e eu fui fui pegar os votos da que compuseram a aprovação da emenda e realmente vi que isso poderia ser um problema os

constitucionalistas não dizem nada sobre isso até porque ninguém foi cham se eu pegar os constitucionalistas de de USP PUC FMG Rio de Janeiro é uma Emenda Constitucional que não tem assim eu sei mal do direito tributário pouquíssimo Eu Eu precisaria saber mais dos constitucionalistas eu não vi não vi muita gente falando mais do que isso eu vi poucos administrativistas falando sobre comitê gestor a parte processual a parte né tá todo mas eu vi tá uma coisa assim por cima eu sinto falta disso eu sinto falta porque eu vejo dentro da procuradoria e dentro dos fiscos

municipais estaduais e Do Federal uma certa dificuldade de compreensão assim deles mesmos P Robson tô com dificuldade de compreender a nossa função aqui quem quem é quem cumpre as funções corporativas que representam a Os Procuradores e os fiscais de certa forma não sabe nem o que pedir ou o que defender porque não sabe ainda bem a posição deles né a gente espera que agora com a aprovação dos plps essa questão seja eh pelo menos equacionada pra gente saber eh os papel De cada um então com essas considerações iniciais eu devolvo a palavra a presidência e

agradeço a [Aplausos] audiência sensacional Muito obrigado prof de costume e agora então uma fase de abertura de perguntas nós vamos liberar duas perguntas tá bom para quem tiver interesse melhor passar pros direto pros professores tiver como você quiser melhor vamos passar professores Então Vamos embora vai pronto fechou aí anotando Renato becho professor de direito tributário aqui da PUC Doutor mestre pela PUC livre docente e direito eh pela Universidade de São Paulo a USP tá com a palavra Professor Renato becho obrigado bom boa noite a todas e todos eu quero inicialmente Agradecer o convite da Júlia

e do Eduardo os acadêmicos que organizaram esse evento parabenizá-los cumprimentar meu querido amigo e colega Professor Marcos porta coordenador da graduação a professora Marina do coji professor Robson Maia e apenas relembrar todas e todos que eu continuo sendo orientando do Professor Roque Antônio carra não é não só titular né é sigo a trilha e como ele provavelmente deve dizer o que o Renato falar corretinho é porque ele aprendeu bem o que ele falar desviando é porque ele perdeu a aula perdeu um dia de orientação enfim Professor Roque é o Nosso farol que indica para onde

de nós devemos Eh navegar Eu fiz várias anotações aqui espero que vocês tenham feito também eu teria pelo menos uma dúzia de questões mas não vou fazê-las vou entrar um pouco no tema só que antes quero pontuar apenas uma coisa nós estamos tendo imensas dificuldades com a reforma tributária Vocês já viram e eu vou apresentar mais algumas dificuldades E com isso a gente Tem que lembrar o seguinte nós estamos realmente diante de uma tarefa dificílima porque nós estamos fazendo ou tentando fazer uma profunda reforma tributária num ambiente democrático isso não foi possível de ser feito

no país até hoje porque nós não tivemos a estruturação do país e a sua tributação em nenhum ambiente de democracia Então isso é um fato novo e como o que é novo é muito difícil de ser feito talvez a Gente naufrague e talvez o nosso naufrágio seja um indício Espero que não seja sim que a democracia não seja um regime para nós porque o sistema tributário que a gente tem hoje foi imposto pelos militares o que teve de adequação na assembleia nacional constituinte foi deturpada logo depois e para mim a grande deturpação são as contribuições

Então o que a união perdeu Incompetência na ela recuperou através das contribuições né Eh então vamos ver se nós vamos ser uma nação capaz de fazer uma reforma democrática ou se Talvez nós não tenhamos essa capacidade né enfim na questão de processo eh o primeiro ambiente é o do processo administrativo né como foi muito bem dito já eh a ideia não era uma uma reforma tributária com ibs e CBS né e é uma ilusão quem achar que a reforma Tributária nos Pegou de surpresa os artigos do economista Bernardo api que tratam da reforma tributária vem

desde 2014 né eu mesmo Participei de reuniões de eventos na FGV no no ambiente da CF em que trazia a reforma tributária né os meus alunos do mestrado que nos abrilhantam aqui assim como os de graduação que fico muito contente de rever os antigos e vê os novos aqui Os Atuais sabem por exemplo né professor Marcos porta deve saber que a gente D uma aula em inglês né General theory of Law que é neste semestre Então até tô precisando né de mandar pro grupo eu dei uma entrevista pra International tax eh review em 2019 para

ou 2019 2020 2020 para dizer que naquele momento a reforma tributária não se não veria não viria E por que que não viria porque nós tínhamos um presidente da repúbl em guerra com governadores e prefeitos então óbvio Óbvio que o governo anterior não seria capaz o pessoal da FGV naquela época eles se diziam com mais força justamente por ter um presidente da república fraco e eu disse para eles não vai funcionar se não tiver alguém capaz de dialogar não vai funcionar Porque mesmo se tiver essa pessoa a gente não sabe se vai conseguir enfim eh

tem um um artigo do Bernardo api que eu não sei se é o de 2014 ou de 2016 que ele já apontava as Dificuldades de um eh um tributo único uma ibs única porque pela questão do pacto federativo e as senhoras e senhores devem estar percebendo nenhuma autoridade Federal vai poder entrar no quadrante em Brasília onde o comitê gestor do ibs foi instalado aquilo lá vai ser pro ibido para qualquer autoridade Federal as autoridades que poderão transitar ali vão ser só estaduais e municipais por quê Porque nós temos uma federação Tributária que não é Cooperativa

ela é guerreira ela guerreia um ente contra o outro então nós vivemos um estado de guerra fiscal e é por isso que já se sabia Desde 2016 que teria que ter um CBS tem textos publicados artigos publicados provavelmente teremos um ibs e provavelmente teremos a CBS Como de fato está acontecendo aí surge o problema do processo Administrativo e depois o processo judicial né se nós tivéssemos uma confluência na Federação em que os entes tributantes fossem capazes de confiar uns nos outros nós talvez tivéssemos uma construção diferente mas nós não temos essa capacidade de diálogo Então

vai ter o processo administrativo do ibs que está no PLP 108 e teremos o processo administrativo do CBS né o CBS em Homenagem à plateia Professor Guilherme eh Professor Dr né Guilherme geraldi que é Conselheiro do Carf além de professor aqui da Casa Nosso assistente para nossa grande satisfação e Honra ele vai julgar em breve processos do da CBS Então essa estrutura Federal tá montada se tivéssemos tido o ibs sem a CBS o Carf ia julgar todo o processo administrativo tributário né Eh eu mesmo cheguei a ter conversas nesse ambiente Me perguntaram se seria viável

eu falei Claro que que é Ah mas não tem representantes dos estados e dos Municípios tudo bem cria uma nova sessão do Carf coloca conselheiros também representantes de estados Distrito Federal e municípios você resolve isso dentro daquele ambiente mas um tributo único não foi politicamente mente viável vem o ibs eh e aqui lógico nós eh filhotes de Gerald Ataliba idolatramos os princípios e eu sou um Grande entusiasta dos princípios Mas sei também que nenhum texto de lei é capaz de alterar a realidade e aí homenageio o jurista norte-americano e Justice né Oliver Holmes Júnior dizendo

o direito é a realidade e a predição do que os tribunais vão fazer nada mais nada menos do que isso é o direito então nessa visão eh efetiva profissional Viva do Realismo jurídico norte-americano nós vamos ver que os Princípios arrolados aqui no artigo 66 do processo administrativo tributário já não conseguiram se valer Se valer na próprio projeto de lei Então nós não teremos lealdade e boa fé porque nós temos um ambiente de desconfiança e não teremos eficiência e por que isso porque o órgão de primeiro grau a turma de julgamento será composta por nove conselheiros

nove não é é e E por que que são nove nove já não é Eficiência Vejam uma sentença criminal da Justiça Federal é julgada numa corte de apelação que é o TRF por três desembargadores uma sentença criminal um ato administrativo de julgamento do IB de autuação do ibs vai ter que ter nove julgadores isso não é eficiente né sendo que tem grandes chances de quatro julgarem de uma forma quatro julgarem de outra e o presidente vai fazer o voto de desempate né se vai Ser assim por que não ter três porque não colocar um e

outro e um presidente que julga Porque nós não somos capazes enquanto pessoas de fazer com que esses princípios passem do Campo das palavras e das ideias para o campo da atuação para o campo da realidade jurídica né por nove porque nós temos duas grandes digamos eh representações de municípios no Brasil duas então as duas representações de municípios querem indicar Conselheiros para todas as turmas de julgamento do ibs então passamos a ter que ter dois com representantes dos municípios já que vão ser dois dos municípios tem que ter dois dos Estados então a a a turma

já ficou com quatro desde a época de Getúlio Vargas que nós não conseguimos ainda no direito tributário nos desgarrar da representatividade coisa que a justiça Do trabalho O fez a contento e a muito melhor eficiência e resultado eles retiraram a representação eh dos trabalhadores do da Justiça do Trabalho nós não conseguimos até hoje retirar a representação dos contribuintes dos julgamentos de órgão de Controle tributário ao que diz lá a uma comitê de tributário da dos países mais desenvolvidos do mundo ocde da ocde né Nós somos o único país do mundo dizem que tenta ser Desenvolvido

em que os contribuintes julgam as condutas dos próprios contribuintes e isso seria mais uma das Barreiras para nós sermos aceito no ocde quando esse projeto de lei se aprovado chegar lá eles vão dizer o Brasil não pode vir a ser um país considerado um país desenvolvido jamais por ter uma uma uma turma de julgamento com nove membros e com quatro representantes de contribuintes né E vamos para evitar todas as dificuldades dos Eh votos de do presidente de Turma do Carf né voto de qualidade que foi histórico foi retirado voltou tem discussões de constitucionalidade e nós

vamos ter nove em cada turma de julgamento né o direito as palavras no papel não fazem milagre tem a questão da competência do STJ que existe uma justificativa para ela né Eh a a a própria autoridade do comitê gestor e do presidente do comitê gestor o aproxima de certa forma De um ministr de estado ou de um representante dos interesses de um outro estado Então quem vai fazer isso no primeiro grau é o STJ e no segundo grau o Supremo Tribunal Federal né Eh precisava ser assim não foi uma decisão política né podia ter nos

quatro graus de jurisdição que é da nossa prae aliás Nós somos o único país do mundo que tem pelo menos em matéria tributária seis graus de jurisdição que nos permite discutir a AD Nusia os nossos processos não são para terminar os nossos processos são para durar pelo menos uma geração pelo menos Então você vai ter um julgamento de um delegado um julgamento do órgão colegiado e quatro instâncias judiciais Eles tiraram pelo menos duas instâncias judiciais né Faz Sentido tem uma tentativa aí para que não aconteça coisa como hoje eu jogo no TRF processos de ações

rescisórias de sentenças dadas de quando Eu entrei na magistratura sobre causas sobre fatos imponíveis que ocorreram quando eu estava na faculdade de direito então pensem em vocês daqui há 40 anos julgando o que está acontecendo hoje esse é o país que a gente vive é o país de maior litigiosidade do mundo é o país que mais gasta com o judiciário por quê Porque nós temos o a a maior litigiosidade nós temos que ter pessoas Para julgar essa quantidade de de de temas de assuntos bom e o próximo passo é o do processo tributário o o

judicial O que fazer com um ibs e uma CBS eu já aprendi hoje e gostei muito Professor Roque dos tributos gêmeos univitelinos até anotei aqui para para repetir nas minhas aulas né como um belo orientando um bom orientando deve fazer né o que fazer porque num primeiro momento a CBS chega primeiro tem uma tendência então De judicialização da CBS um pouco antes para dar tempo do comitê gestor se estruturar e a justiça federal em princípio vai ditar os primeiros precedentes mas não se preocupem muito porque nós não somos de respeitar precedentes a gente não respeita

a legislação a gente não respeita coisa julgada e nem a constituição né Somos Um país que tudo é possível então para dar esse tempo o CBS começa vigendo né O que fazer depois na ideia Que estava na no projeto de emenda constitucional número 45 a judicialização seria toda Federal E isso tem um sentido histórico desde a criação da República quando há uma ação de interesse da União essa ação é da Justiça Federal como não foi aceito um tributo único a CBS fica da federal e o que fazer da judicialização do ibs né tenho uma chance

De uma chance no sentido assim tem uma proposta de federalização provavelmente Desembargador Marcos porta eu não sei se vai concordar ou não eu se eu pudesse eu abriria a mão que eu já tenho tanto a minha competência no TRF é tão Ampla que deixar de julgar alguns assuntos eu não vejo como um problema porque eu tenho assuntos demais só que isso é um ambiente político eu não sou político Então quem é é o político que representa O judiciário vai dizer mas que absurdo então a justiça estadual não vai julgar ela quer né Multicenter do ibs

não vai passar também porque Se passasse já não teria o comitê gestor os processos iriam pro Carf né enfim uma segunda proposta de uma grande tributária que atuaria apenas online em que os seus representantes não se desvincularam dos seus órgãos de origem então poderíamos eu e o Dr Marcos porta Participarmos da mesma sessão de julgamento como um tribunal de alçada tributário ele vinculado à justiça do Estado com todas as prerrogativas remunerações etc e eu me me ofereceria para participar desse tribunal tributário né No segundo grau como representante da Justiça Federal né a gente não sabe

o que que vai prevalecer provavelmente a minha opinião vai prevalecer a terceira opção Então a Primeira é a da federalização segunda é criar uma Justiça tributária em que não haveria desvinculação dos julgadores aos seus órgãos de origem e a terceira é deixa tudo como está o que que vai acontecer se deixar tudo como está em algum momento esses processos da CBS vão sair por exemplo do Carf irão pro juiz federal de primeiro grau Tribunal Regional Federal STJ e Supremo os processos do comitê gestor Vão sair do comitê gestor vão paraa justiça estadual provavelmente porque aí

tem uma grande discussão qual Justiça Federal qual justiça estadual se há a justiça de São Paulo que vendeu o parafuso se é a de Pernambuco que montou o carro se é a do Rio Grande do Norte onde está o contribuinte né Eh provavelmente quem entrar com ação primeiro em cada um desses lugares vai impedir a propositura da ação nos outros então não acho que vai ser necessário Entrar com um processo em São Paulo ou um processo em Pernambuco e um processo no Rio Grande do Norte quem entrar com um vai impedir o andamento com os

outros né E nós Oi Será que eu tenho uma tendência ficar em São Paulo tem as coisas não sei não sei não sei né Eu acho que vai depender de vários fatores tem onde vai est a produção onde vão estar os consumidores finais né enfim não acho que a gente tem como prever esse sentido Se for isso a justiça do Estado de São Paulo se os outros demandantes porque vai ser tudo eletrônico vier para São Paulo a sobrecarga de trabalho vai ser muito grande acho que vai ter uma tendência de pulverização vai ter discussões do

tipo Será que a pessoa pode entrar com o processo em São Paulo porque é só um parafuso porque se puder o pneu foi de min o vidro com certeza veio de Minas Gerais o pneu pode ter vindo sei lá de onde da Bahia então você poderia entrar com ação em qualquer estado da federação não sei se isso vai ser possível ou não né E nós vamos ter as uniformizaç de jurisprudência no STJ e no STF Então é isso assim daqui a 30 anos e caberá a nós acolher com tranquilidade se nós não formos capazes de

mudar a nossa real vamos continuar Cumprindo com essa realidade até porque nós temos a constituição mais longa do mundo é um Dos Recordes nacionais uma das nossas características por isso só não dá para esperar que o Supremo Tribunal Federal vá escolher julgar as questões tributárias primeiro porque nós não temos essa primazia a primazia por exemplo hoje é do meio ambiente pelo que nós estamos vivenciando e não e não só os problemas eh de ocupação de terra em Mato Grosso do Sul que são da nossa jurisdição é a notícia do jornal do final da semana Passada

e da semana desta semana né A questão eleitoral foi altamente marcante há 1 ano e meio atrás pode ser de novo daqui a 6 meses Não esperem que o Supremo Tribunal Federal vá passar grandes questões nacionais na frente do tributário só porque o tributário trabalha com dinheiro porque não vai isso é cíclico tem vezes que vai ser uma questão sanitária tem vezes que vai ser ambiental tem vezes que vai ser política tem vezes que vai ser militar e nós Vamos ter que conviver com essa realidade né Eu acho que é o caminho que nós estamos

só para fechar para vocês verem a dificuldade no âmbito da litigiosidade a emenda constitucional 132 eu tive a pachorra de fazer essa conta ela tem o dobro de palavras do que toda a constituição norte-americana com todas as emendas e com a assinatura de todos os constituintes dos Estados Unidos a nossa emenda sozinha é o dobro do Constitucionalismo norte-americano incluindo o nome por exemplo de Alexander Hamilton um dos que assinou ou seja nós temos hoje um problema que é da hiperconsciência do que tiver acontecendo aí nos próximos anos mas é o aspecto do Nossa democracia Muito

obrigado sensacional Muito obrigado Professor brilhantes reflexões exposição Professor fez uma lembrança outro projeto de lei tem 400 mas ainda bem 499 a mais abomino é a do PIS do PIS e a cofins é a legislação tributária mais enxuta e é a maior litigiosidade que nós temos no campo Federal o que que o legislador fez na legislação do PIS e cofins ele judicial o trabalho dele ao invés dele legislar ele diz com cláusulas abertas né É dedutível os meus assistentes que me dedutível a os insumos eh necessários Da para feitura os insumos necessários não compõe a

base de cálculo ponto o que são insumos necessários Ele não disse então ficou para nós do Judiciário então é uma litigiosidade programada eu desejaria que essa esse projeto PLP não tivesse 499 artigos Sinceramente se ele tivesse 5000 artigos Eu preferiria porque O legislador vai reduzir a a chance de uma litigiosidade é o meu ponto de vista não isso é verdade mas muitos artigos são Inconstitucionais essa é a questão né se fossem todos apropriados eu apoiaria né a fala do Professor Renato mas há artigos que não fazem o menor sentido né E que brigam com o

texto constitucional e vamos ver quem sabe no Cadinho dos debates parlamentares algumas dessas excrescências sejam abolidas Mas pelo andar da Carruagem isso não vai acontecer porque o projeto passou em colume pela câmara dos deputados e provavelmente também será Ratificado pelo Senado E aí caberá O Poder Judiciário discutir as inconstitucionalidades então Eh pecae por ter cão e pecae por não ter cão né no caso do PIS cofis pelo laconismo e agora pela prolixidade constitucional vamos aguardar né Vamos aguardar Maravilha professores obrigado agora eu passo então a palavra professora Marina Figueiredo competência tributária e capacidade tributária ativa

a professora Marina Figueiredo é mestre Doutora de direito para pu de São Paulo professora de curso e mestrado do Instituto Brasileiro de estudo tributário ibet é conselheira titular no Conselho Municipal de tributos da Prefeitura de São Paulo CMT barp juíza substituta do tit o tribunal de impostos e taxas do Estado de São Paulo professora amia Obrigado s tá com a palavra 20 minutos Muito obrigado obrigada professor Marcos bom boa noite a todos queria cumprimentar os demais Integrantes da mesa Professor Roque que foi meu professor no mestrado é porque já faz um tempo Professor Roque por

isso que o senhor não se lembra foi meu professor professor Renato Professor Robson eh queria cumprimentar a Júlia Eduardo que organizaram aí o o evento realmente como as falas que me antecederam já demonstraram se a ideia era simplificar o sistema né Isso está longe de acontecer realmente né colocaram lá no Texto constitucional né Professor Roque que agora a gente vai ter um um um o princípio da simplicidade vai eh predominar no sistema tributário mas claramente esse não parece o o o futuro com o professor Renato bem demonstrou eu eu coloquei como tema né a competência

tributária e capacidade tributária ativa justamente para fazer uma uma ponte entre o professor rock Professor Robson e o Professor Renato falaram né porque e a começar pela competência tributária né Aqui o o o texto constitucional Fala Em competência compartilhada né se pensarmos Em competência compartilhada para instituir considerando que vai ser por lei complementar e os estados Distrito Federal e município só podem disciplinar a liquo e olhe lá se eles quiserem né então eh essa na verdade é compartilhada com o Congresso Nacional que no final das contas é quem vai instituir o tributo Mas o problema

nem é de Instituição que é o meu foco aqui o que eu gostaria de falar na verdade é depois da instituição o que vai acontecer depois que o tributo for instituído porque o que que acontece né Professor Renato estava falando agora da judicialização falou do processo administrativo Professor Robson falou da questão do comitê gestor gente para eu saber onde que eu vou propor ação contra quem eu preciso saber primeiro quem que vai fiscalizar o tributo quem é Que vai decidir o que eu trou quanto que deve quanto que não deve quem é o sujeito ativo

Professor Robson falou agora né que o que a gente vai ter uma relação jurídico tributária com o comitê gestor mas tem estado e município por aí achando que não é o comitê gestor que vai ser o sujeito ativo que serão eles e por isso porque o texto constitucional quando ele o professor Robson falou aqui do 156b e ele divide né as competências no seu Capt ele diz que o comitê gestor vai regulamentar arrecadar e julgar essencialmente né então nós estamos falando aqui de processo administrativo e depois no parágrafo primeiro no inciso CCO dá a entender

e eu vou falar que dá a entender porque o texto constitucional nesse ponto não é claro né tanto tanto não é claro que o PLP está lá um pouco confuso no que disz respeito essas competências mas diz que as procuradorias as fiscalizações né enfim Eh os os agentes fiscais vão fazer a fiscalização e a cobrança do tributo ou seja quem vai lançar crédito tributário em tese seriam os estados Distrito Federal e município então eles fazem a fiscalização lançam o tributo inscrevem e podem executar agora no meio do caminho a gente vai ter um processo administrativo

que pelo menos no que desrespeito ao ibs vai correr junto ao comitê gestor processo administrativo esse no Qual é possível a retificação do lançamento de acordo com uma previsão específica no PLP 108 de 24 então há lá um dispositivo que diz expressamente que o processo que o Tribunal Administrativo vai poder eh corrigir o lançamento e isso sem a menor dúvida vai ser uma fonte aí de conflitos federativos porque basicamente se se eh eh eh concretizar né no no na redação final do projeto que os estados municípios e o Distrito Federal vão fazer a Fiscalização e

vão lançar o tributo Ou seja vão dizer olha que você tem que pagar tanto você é o sujeito passivo e etc é possível que no âmbito do comit gestor isso seja completamente alterado ou seja o entendimento desses entes na hora de fazer a fiscalização pode ser modificado no âmbito do julgamento do processo administrativo né eh e aí isso pode e sem dúvida vai ocorrer né Nós vamos ter um conflito federativo a gente tem ainda um uma Segunda questão né que eu falo aqui ah os estados o Distrito Federal os municípios vão fiscalizar qual qual o

município qual o estado porque eles colocaram o princípio do destino né como a resolução de todos os problemas do Brasil falando olha agora que a gente vai colocar princípio do destino a gente não vai ter mais problema a gente tinha problema antes porque o tributo era devido na origem né o professor Robson falou aqui do ICMS Mas eh e se tratando Do ISS a a regra também é origem no caso o estabelecimento prestador só que para quem já vive a realidade do ISS há algum tempo que é o meu caso né Nós temos várias exceções

já hoje a essa regra ou seja o tributo ao invés de ser devido na origem ele é devido no destino e o contencioso é enorme porque se ao contrário do que se imagina definir o que é destino está longe de ser simples tanto não é que recentemente o Supremo Tribunal Federal declarou Inconstitucional a lei complementar 157 na parte em que ela alterou a lei complementar 116 para dizer que o ISS no no caso de administração de fundos de investimento seria devido no local do do do destinatário do tomador do serviço e por que que eles

declararam inconstitucional porque eles falaram olha não basta você falar só que é devido no local do tomador você tem que explicar quem é tomador para resumir eu não consigo aplicar essa Norma do jeito Que tá porque definir quem é o tomador do serviço no caso de um Fundo de Investimento Tá longe de ser simples esse assim Dea maneira muito muito eh simplificada foi o fundamento do acordon que declarou inconstitucional essa legislação e cá para nós é difícil mesmo né São Paulo resolveu o problema rapidamente porque ele virou e falou assim não o tomador do serviço

é o prestador e pronto e continuou sendo devido ISS para São Paulo né Isso é Verdade eu não estou inventando né então Eh mas isso Qual o reflexo disso né na na na no ponto que eu estou tratando aqui Gente o que acontece é o seguinte quem tem poder para fiscalizar hoje no sistema que a gente tem quando a gente vai falar de poder para fiscalizar quem pode fiscalizar é quem tem poder para cobrar essencialmente é isso de novo temos um exemplo recente de declaração de inconstitucionalidade São Paulo Também Nossa senhora tudo São Paulo mas

enfim São Paulo tentava fiscalizar prestadores localizados fora do município mesmo naquelas situações e que o tributo não era devido para São Paulo o Supremo declarou essa legislação inconstitucional sobe o fundamento de que São Paulo não poderia fiscalizar uma pessoa que não deve tributo para São Paulo foi esse o fundamento bom então vamos lá voltamos à reforma tributária eu estou dizendo agora que que o tributo Ibs é devido no destino então eu tenho um prestador aqui em São Paulo que presta um serviço para alguém num outro que está localizado no município em outro estado e pelo

menos em tese nós teremos então o destino da cada ação vai ser aquele outro estado aquele outro município São Paulo pode fiscalizar essa pessoa ele pode fiscalizar o prestador aqui em São Paulo quem vai fiscalizar eles estão tentando resolver o problema né Professor R tem lá no Professor Renato Sabe o que eu tô falando que tem uma lá no PL né eles estão criando agora uma repartição do valor da multa para para que todos né os entes tributantes porque na verdade eles são destinatários da dação eles se combinem né E eles eles contribuam né uns

com os outros para fiscalizar E aí Ah qual vai ser o estímulo não você vai fiscalizar você não fica com o valor do tributo Mas você fica com uma parcela da multa então Fiscaliza aí eu falo tá bom quantas pessoas vão ser envolvidas nessa fiscalização então eu tenho o município de destino município de origem o estado de destino estado de origem e eu resolvi e eu e eu fui fiscalizado e falei gente mas espera aí eu tô achando que eu nem devo esse tributo Porque como o professor rock falou será que eu posso incidir mesmo

sobre bases universais eu posso ter situações que eu entendo falou não eu não tenho que pagar Porque eu pago um outro tributo ah caso de ss banco quantas vezes instituições financeiras já discutindo falando olha eu tenho determinadas situações em que eu tenho que pagar IOF não ISS o Supremo falou é verdade e afastou a incidência do ISS porque incidi IOF então eu posso ter Ué o IOF vai continuar existindo Até onde eu sei né então eu posso chegar e falar assim olha eu não quero pagar ibs porque eu pago e sobre determinadas operações aqui de

Crédito eu tô falando especificamente E aí eu entro eu vou propor uma ação contra quem eu não sei nem contra quem quanto mais onde né porque eu já não sei nem quem que eu vou colocar no Paulo passivo eu falo tá bom eu sei que eu quero entrar com ação agora eu vou entrar contra quem que eu vou entrar veja gente e esse contra quem ele tem que ver com a competência judicial porque assim dependendo de quem que eu vou já eu vou ter que proporção num Lugar diferente e não é só justiça estadual e

Federal é justiça federal justiça estadual e Federal onde é onde eu quiser É onde eu tiver vontade é onde eu achar que tá melhor para mim não é então assim Esses são problemas e eu tô falando aqui todos vocês né vão Em algum momento aí ingressar seja na como na na carreira jurídica seja como advogados com procurador Juízes e vocês vão enfrentar o mesmo problema porque se eu sou julgador eu posso eventualmente ter que me declarar incompetente falar olha você errou na hora de propor essa demanda se eu sou procurador eu tenho que saber né

se a pessoa entrou com ação correta se eu posso me se eu posso eh eh atuar nessa medida judicial se eu sou advogado mais ainda né esse é o que começa Esse é o que tem que saber primeiro ou pelo menos tentar não é Então esses são essas são questões que parecem relativamente simples ou né mas que aparentemente ninguém pensou né Eu acho que isso é um ponto assim todo mundo fala de fiscalização compartilhada é é um é um mundo maravilhoso né que tentaram implementar no simples e até hoje não conseguiram Mas tudo bem né

Quem Sou Eu para falar alguma coisa mas até hoje não conseguiram né Ninguém se ajudem absolutamente em relação ao simples mas Aparentemente tudo isso vai Mudar na hora que fori instituído ibs CBS vamos por que todo mundo contribui pra fiscalização que Mundo Maravilhoso né todos eles se ajudando bom e agora tá bom eu não concordo com essa fiscalização eu não concordo com que você tá me cobrando eu acho que tá errado eu acho que eu eu estou sujeito a um regime específico de tributação porque tem porque essa essa ideia de uniformidade ela também é uma

falácia né isso aí sai no jornal que né agora todo Mundo vai pagar a mesma coisa isso é mentira e é mentira já no texto constitucional porque o próprio texto constitucional e o texto da email venda já traz uma série de exceções e uma série de regimes diferenciados Então a gente vai ter e assim o contencioso certamente vai existir gente né Isso aí não a gente não precisa isso aqui isso tem uma coisa porque dizem que né No Brasil o futuro como em todos os lugares é incerto agora o passado também né Agora o que

eu tenho certeza é que a gente vai uma coisa ten certeza contencioso a gente vai ter tanto na Esfera administrativa quanto no judiciário ninguém vai aceitar calado qualquer coisa porque ah tudo vai ser automático não vai né né a gente tem nota fiscal eletrônica e a gente continua discutindo a incidência de cms de ss Então a gente vai ter contencioso a questão é aonde contra quem eu acho que assim há um problema né Significativo em relação a isso eh e eu acho que politicamente eu não sei se isso ficou Claro porque veja eh e aqui

o professor Robson pode falar muito melhor do que eu me parece que os entes ditos tributantes eles abriram mão né de e instituir o tributo porque eles falaram Não tudo bem eu não vou instituir e a arrecadação a gente vai reunir num único órgão mas eu vou continuar fiscalizando então isso decidir quem é que paga como que paga né Se paga para mim se não paga para mim sou eu que vou decidir será que é isso mesmo porque aparentemente não é o que tá acontecendo isso não acontece muito eu eu tô faz eu tô falando

sobre essa questão da desses conflitos principalmente na Esfera administrativa e essa questão de fiscalização porque isso é algo que já existe aqui em São Paulo não existe muito em outros estados em municípios também não né São Paulo inovou nesse ponto não sei se pro bem ou Pro mal mas assim nós temos previsão expressa tanto na legislação do Estado quando legislação do município de que os tribunais administrativos podem corrigir Car tributária eles podem corrigir fundamento tem acordam do aqui do Conselho Municipal de tributos que substitui o fundamento do alto de infração Ou seja eu eu lá

O Agente Fiscal lavro o alto de infração falando que você deve o tributo por causa disso Disso disso aí aí chega no tribunal Tribunal fala não nenhum desses fundamentos serve mas tem outro que presta então vai ser por esse que eu vou manter e e fala o relatório lá da fiscalização será substituído pelo acordo do Tribunal Administrativo como que vai acontecer se se a gente tiver uma situação semelhante no âmbito aí do processo administrativo que correr perante o comitê gestor aí a coisa fica pior ainda né Porque antes eu tava sem saber quem é que

ia me Fiscalizar e contra quem eu podia brigar agora eu ainda vou ter mais ainda vou ter o processo administrativo do comitê gestor eventualmente alterando um lançamento Ou seja eu vou acrescer ainda maior complexidade mas gente era tudo para simplificar vamos lembrar o objetivo era simplificar Então eu acho que eh eh não vou me demorar muito mais em relação a esses pontos mas assim o que eu queria principalmente é é fazer a conexão entre todos esses pontos que os Demais professores trouxeram para falar gente a gente já tem problema sem pensar nisso que é tudo

que eu falei ou seja com tudo isso a coisa piorou ainda mais né E aparentemente a situação assim no âmbito eh de procuradorias né no âmbito de fiscalizações isso já está sendo discutido mas infelizmente né no no na no na discussão relacionada ao aos projetos de lei complementar e tudo mais isso não tá sendo levantado Eu imagino né que ninguém tá pensando nisso né Professor Robson o senhor o professor Robson falou sobre a sobre o poder regulamentar do comitê gestor né aparentemente vai ficar tudo na mão do comitê gestor então ele vai decidir quem pode

fiscalizar quando como o que pode falar o que não pode né Eu não sei mas o que eu posso dizer é que teremos contencioso eu não tenho a menor dúvida aonde que esse contencioso vai ser isso eu não faço a menor ideia não tenho condições de responder então Sei mais demora devolva palavra professor Marcos e agradeço Mais Uma Vez pelo convite e pela audiência de todos Obrigada pessoal Muito obrigado professora Marina brilhante exposição Nossa é eu sou do Direito Administrativo né e assim o que eu tenho ouvido aqui hoje pelo amor de Deus a questão

de fiscalização muito tempo até no mestrado eu lembro do professor Bandeira de Melo falando né o Brasil não tem Essa cultura da fiscalização né e e parece que então né para ficar tudo nas mãos a isso do Conselho Pois é eles dizem aqui que é có titulares né então ele diz que a atividade de fiscalização vai ficar é como se houvesse um ambiente digital em que as pessoas políticas jogam as informações eu quero fiscalizar esse b e depois só Repassa essa informação o fiscal lá na ponta que Repassa a informação para o sujeito passivo é

o que eles falam aqui mas Vamos ver agora eu tenho um desafio também para gente aqui os professores e alunos que estão na PUC Professor Roque antes da de de passar a palavra que a gente fecha um compromisso nosso aqui de andando os plps a gente Estabeleça a que todos os professores e alunos a gente fique fazendo esses eventos aqui e fazendo rodízio de professores com todos os professores né pra gente ficar debatendo aqui e contando com a contribuição da TV pu já concito aí os Colegas que organizaram que mantém a organização eh periódica vai

avançar um pouquinho agora que a gente mantenha professor Marcos porta esse Fórum de discussão aqui dentro da pu São Paulo com os professores com os alunos de forma integrada maravilha maravilha grande ideia parte também apo Renato enfim agora as pessoas público perguntas tempo já enfim avançado mas de Qualquer maneira não podemos perder oportunidade né Professor Roque alguém quer fazer uma pergunta pra mesa ou a mesa quer fazer perguntas também fique à vontade Ah vamos escolher aqui um aluno para ver se tá prestando atenção aqui eu já viio uma virando ali não não não V fazer

isso Olá boa noite Boa noite a todos eu quero cumprimentar os professores eh e Mestres de todos nós componentes da mesa e pela brilhante H participação discussão exposição desse tema eh e eu não sei se eu saio mais tranquila ou mais inquieta ansiosa né Então a professora Marina agora deu um uma um é deixou a gente assim no final para falar assim olha agora vocês pensaram que ia dormir mas não agora vocês vão ficar estudando e eu concordo também com essa eh colocação de da gente conseguir repetir esse evento periodicamente continuar o debate fazendo rodízio

conclamando mais alunos Mais eh a comunidade científica de todos não só os alunos né da graduação e da pós-graduação e e acho realmente que essas questões eh serão eh na prática quer dizer com agora com o PL com a aprovação é que nós vamos ver mesmo o que vai acontecer eu acho que já tá vendo uma guerra fiscal uma guerra de bastidores uma guerra política uma guerra entre a sabe eu acho que os advogados realmente vão ter que bater eh pôr a cara para bater primeiro para Saber onde vai propor como vai discutir ah eu

imagino então essa simplificação como vai ser até pros colegas né então e aí como V fazer acho também que eu tô falando algumas coisas porque foram as provocações por exemplo eu acho que São Paulo vai ter o maior número de casos por quê maior número de advogados número de empresas vão começar a fazer pipocar coisas mais em São Paulo e e acho que e acredito que nós vamos ter que trabalhar em conjunto principalmente a comunidade Científica profissional para para errar menos né para errar menos do que a gente vai caminhar aqui nesse daí eh bom

eu tenho teria fiz algumas anotações teria várias questões mas eu eu gostaria só de deixar essa essa colocação para todos e dar oportunidade para todos conversarem muito obrigada a todos obrigada Obrigado pelo registro Maravilha mais alguém por favor é porque tem a gravação e o Pessoal do fundo lá que Catarina tá no fundo tá escutando aí Catarina e a pergunta o artigo 105 inciso 1 Aline J foi citado algumas vezes né Aí eu gostaria de saber falando especificamente na relação direito financeiro Que professor Robson se referiu né é essa competência do tribunal do Superior Tribunal

de Justiça não seria uma quer dizer ele é o tribunal legítimo para decidir essa essa causa porque eu Não vejo como tocar nessa matéria nessa relação de direito financeiro sem necessariamente abordar uma questão constitucional e até uma questão né relacionada ao pacto federativo então Professor Roque conhece bem a é que eu gosto muito de história o professor Robson também se referiu à história e é de de Cícero né história magistra Vit e poderia citar inúmeras passagens que essa questão é controvertida eh em relação a quem deve Ser O Guardião da Constituição podemos citar por exemplo

o histórico debate entre k schmit e Hans kusen que no fim a ali a ã a questão era Quem deveria ser O Guardião da Constituição e inclusive numa relação eh da Federação entre a união e o estado teve passagem do do do dos nazistas né enfim eh que até o aplicação do artigo 48 da Constituição de vaimar né E ali a questão Kelsen e schmit se debruçaram Nisso então o Quem deve ser O Guardião da constituição para decidir questões que toquem a Federação né e eu não vejo repetindo como essa relação em Direito financeiro não

posso tocar uma matéria constitucional e e o pacto federativo veja Caio a a redação do artigo ficou muito aberta conflitos entre caber STJ conflitos entre entre federativos entes Federativos aí você pensa 557 quatro municípios qual vai ser o índice eh de problemas mais recorrentes municípios e a questão da destinação principalmente de serviços digitais eu fixei uma alíquota outro município outro então estabelecer uma guerrinha financeira entre os municípios só na alícota isso aqui aí depois vem ou entre estes 5570 e tantos municípios mais 27 estados e o comit gestor do ibs a você pensa nossa 27

unidades mais 5500 e tantos municípios 570 municípios e o comitê gestor Qual o órgão do comitê gestor eu já digo não só o órgão de uniformização só o o de Cúpula do comitê gestor se eu puser todos os 17 órgãos do comitê gestor já virou uma confusão aí vem a emenda constitucional e aqui bom eu tô falando sobre e diz todas essas confusões ele não fala da instituição do tributo na Instituição em do tributo relacionada usa a palavra Relacionado ora tudo vai se relacionar aos tributos previstos ibs e CBS quer dizer a emenda e isso

foi já foi objeto já tem uma Emenda chamada PEC da rebarba corrigindo e já dizendo olha não é tão aberto assim como o leigo chega o olho aqui eu sei que os processualistas já estão restringindo agora usar a palavra relacionado é tudo é muito aberta por outro lado você diz olha mas o STJ não é O lugar mais adequado o professor becho já tocou aqui de certa forma dizendo Olha eu vou pegar supostamente o Ato da do órgão de Cúpula do comitê gestor que se cujo Presidente se equipara em algumas funções de Ministro e vou

jogar pro superior Tribunal de Justiça já pensando que lá é o tribunal da uniformização da legislação infraconstitucional tá pensando aqui em PLP tá apando em lei complementar e leis ordinárias e atos do Senado Federal na Fixação de alíquota base tá pensando nisso agora a redação foi mal feita foi mal feita o que eles dizem que querem na redação nos powerp não é o que tá aqui posto Claro Sen acrescentar aqui um pouquinho porque esse é um dos temas que eu venho refletindo sobre ele Car sua pergunta é excelente e até os seus exemplos de debates

na Alemanha também me me tocam muito porque eu até estudei um pouco sobre isso também no minha Livre docência eh qual é a intenção do legislador aqui só que o que que ele colocou no papel eu acho que a intenção deles era evitar que a discussão fosse ao Supremo Tribunal Federal acho que ela a intenção né O que que eu acho que eles conseguiram tirar essas discussões do primeiro e do segundo grau e vai ser STJ e STF se não tiver reforma da reforma se não tiver mudança do texto O o que eles pretendiam é

irrelevante né A as justificativas desde a proposta de emenda com constitucional eh desde antes de estarem nas mãos dos políticos quando estavam nas mãos dos acadêmicos Eles colocaram que uma das intenções um dos objetivos era reduzir a litigiosidade só que eles não foram capazes disso evidentemente né participei até aqui D pouco eu acho que vale até nesse contexto um pouquinho digamos de aula né de uma banca de Qualificação Salvo engano no m AD em que se discutia eu eu posso estar misturando um pouco os eventos tá só que alguém falava assim da redução da litigiosidade

sendo que a maior parte da nossa litigiosidade tributária e das maiores do país é a execução fiscal né Essa emenda constitucional não vai afetar Praticamente em nada execução fiscal o o percentual que evitará discussões hoje em execução fiscal que envolvem os assuntos da Emenda constitucional são ínfimos dentro do universo de execução fiscal E por que que eu dou o exemplo porque 34% dos processos no Brasil são de execução fiscal eles vão ser reduzidos com emenda constitucional não não vão ainda que O legislador quisesse tivesse essa pretensão só que ele não atuou no campo que ele

tem o objetivo o euo Enda pode eventualmente bema avançar é no combate a guerra fiscal mais do que isso não porque ela Não trata dos outros assuntos mais alguém observação passar PR última pergunta então por causa por conta do adiantar da hora pode ser Tá bom gente Obrigado Muitíssimo obrigado Professor primeiramente É uma honra aqui gente muitíssimo obrigado pela palestra fo realmente um aprendizado enorme eh os senhores falaram um pouco aqui sobre o comitê gestor né minha pergunta Vai um pouco nessa linha eh os senhores acham Especialmente eh pro professor Robson a minha pergunta se

possível os senhores acham que a criação do do comitê gestor pela pela PEC 132 né ela não cria uma Nova Instância de guerra fiscal especialmente tendo em vista o conflito de competência com o IOF é engraçado que veja as artimanhas quando se I criar o comitê gestor a primeira redação diz que eles não queriam fazer concurso para os membros do comitê gestor foi derrubado Segundo ponto não queria se submeter à licitação foi derrubado terceiro ponto não queria aprovação de orçamento por nenhum legislativo foi derrubado veja o mostrengo que estava se criando quando ainda se chamava

conselho federativo lá na PEC 45 ainda antes da da fusão quando começar a tratar da fusão das PEC 110 com a 45 Não dá para ser um Iva único mas não confiamos no estado de destino eu preciso de um órgão centralizador que Faça as arrecadações compensações coordene as fiscalizações E aí o problema da composição do comitê gestor esses pontos estão nos projetos lá em que o comitê gestor não queria submeter aprovação o seu orçamento que é de 3.8 bilhões de até 2028 de 2025 a 2028 não queria submeter uma votação orçamentária de nenhum Parlamento porque

nem queria a intervenção do Parlamento da União barra nação nem de nenhum dos Estados nem licitação você vê como a coisa era muito Mais grave ainda isso está registrado nos debat atos legislativos veja o para por onde a gente chegou a caminhar isso eles não tiveram coragem de colocar nos PPS mas apareceu na votação numa emenda do Da Da Da Da 132 aí você me pergunta e não vai reviver reviver questão de guerra fiscal eu digo nós vamos ter guerra fiscal com guerra financeira eu se eu se for um deputado influente se fosse um deputado

um senador Como disse o professor Roque Aqui do meu Município de Jardim de Piranhas que tem 15.000 habitantes e que tem um setor Têxtil desenvolvido você sabe o que que eu fazia zerava a alíquota do ISS Municipal ia cuidar trazia um monte de empresa zerava não tem vedação na Constituição e ia viver de receitas orçamentárias porque eu conseguiria trazer administrar o município por receitas voluntárias via projetos é por isso que se discute tanto o poder de um senador As emendas Pix de um parlamentar você sabe quanto por ano um senador pode mandar pro seu município

300 milhões município pequeno se juntar três senadores já dá 1 bilhão no município pequeno então eu vou na receita voluntária zero alíquota do ibs do município e faço uma nova guerra financeira versus tributária isso eu posso fazer tá na tá permitido na Constituição Né se isso vai acontecer eu não sei mas eu vejo espaço para uma guerra financeira via orçamento só mexendo num critério da regra Matriz na alíquota é isso é rápida nessa linha duas rápidas ideias né a meu ver o comitê gestor fere o princípio democrático porque os seus integrantes não passam pelo batismo

das urnas de mais a mais o comitê gestor vai esvaziar em relação aos tributos Economicamente mais importantes dos Estados dos Municípios e do Distrito Federal o poder legislativo local e mais terá que resolver problemas de um país Continental como o nosso porque as realidades do Estado Amapá são diferentes das realidades do Estado de São Paulo que são diferentes do castigado Estado do Rio Grande do Sul como também as realidades do município de chapuri no Amazonas são muito diferentes das realidades do Município De São Paulo que tem o quarto orçamento do país se não estou eh

enganado de mais a mais haverá segundo aprendi com o professor Renato dois contenciosos administrativos um para o ibs tributo de competência dos Estados municípios Federal mas na verdade que vai ser criado pela união por meio de lei complementar nacional e outro contencioso para decidir as questões relativas à CBS a constituição né tal Como foi emendada estabelece que a jurisprudência desses dois tribunais administrativos terá que ser harmonizada a harmonização será feita por um comitê integrado por oito eh membros quatro representando a união e outros quatro representando o comitê gestor ora é de compreensão intuitiva e a

história né registra isso que a união sempre vota em bloco né ela não vai se dividir os quatro representantes da União sempre votarão em uníssono no Mesmo sentido vai ser muito fácil paraa União cooptar pelo menos um dos quatro integrantes do comitê gestor que compõe eh esse grupo né que vai harmonizar a jurisprudência e isso vai reforçar ainda mais o protagonismo da União em relação aos Estados aos municípios e ao Distrito Federal e agora uma derradeira observação não se falou do Simples Nacional Esse é um assunto muito importante que tá sendo relegado a um terceiro

plano Já nem digo a um segundo Plano a constituição e seu artigo 146 3D estabelece que será dispensado um especial tratamento um tratamento favorável em matéria tributária as microempresas e as empresas de pequeno porte Foi aí que surgiu o Simples Nacional disciplinado pela lei complementar 123 muito bem o ibs e a CBS também dirão sobre as atividades das empresas que estarão né continuarão a estar debaixo do Simples Nacional E aí essas empresas Vão ter que tomar uma decisão crucial ano a ano se recolherão o ibs e a CBS com os demais tributos por intermédio da

das né do documento de arrecadação do Simples Nacional ou se farão a arrecadação em separado do ibs e da CPS como se fosse empresas submetidas ao regime da tributação presumida ou da tributação pelo lucro real que é um sistema complexo bom que decisão terá que ser tomada se a empresa presta serviços diretamente a Consumidores finais pessoas físicas ou vende mercadorias ou bens para pessoas físicas consumidores finais aí efetivamente valerá a pena fazer arrecadação conjunta por meio da das mas se ela comercializa com empresas que vão aproveitar os créditos ela necessariamente terá que fazer uma declaração

em separado por quê Porque vai ser muito mais interessante comprar de uma empresa submetida A sistemática do lucro real ou A sistemática do lucro Presumido do que comprar de uma empresa de pequeno porte de uma empresa eh que não tem grande expressão Econômica eh ela gerará menos créditos e com isso será desinteressante comprar da microempresa e da empresa de pequeno porte o que briga com o disposto da precitada linha D do inciso 3 do artigo 146 da Constituição agora como se exigir de o uma pequena empresa esse tipo de cálculo e o preenchimento da complexa

documentação para trilhar O Caminho das Grandes empresas As instituições financeiras né o mesmo das empresas de médio porte que estão submetidas à tributação pelo lucro presumido é algo que a meu ver passou despercebido dos autores desse projeto porque eu ouvi muitos eh digamos adeptos fervorosos desta reforma da tributação sobre o consumo e dizerem não mas as empresas do simples não serão afetadas de modo algum não serão afetadas de modo crucial e isso poucos até agora perceberam não é Então elas que estavam digamos eh numa posição confortável né porque a legislação efetivamente as favorecia vão ser

colocadas no olho do furacão mais litígios né a serem resolvidos pelos Judiciários estaduais e eh federais né já que não temos o judiciário eh Municipal agora como fecho disso tudo vocês mais jovens Fiquem tranquilos terão assegurado muito trabalho Possivelmente até a obtenção de uma fortuna expressiva por mais 50 anos Então erram os que dizem Olha tudo vai ser tão simples que não haverá mais litígios que fisco e contribuinte viverão fraternais com tubernauta [Aplausos] dessa não é meus amigos olha encerrar não é isso Esse grande evento querem fazer observação quer desculpa quer é bom sei lá

não sei Bom de qualquer maneira então eu grande evento e eu queria agradecer mais uma vez a presença de todos e aos Professores que estão aqui presentes o Professor Renato becho o professor carra o professor Robson Maia e a professora Marina Figueiredo Tá bom até o próximo evento Então Júlia e Eduardo tá bom