História da Reforma do Estado de 1995 [Em Tese]

Olá, este é o Em Tese, hoje, recebemos o professor doutor Leonardo Queiroz Leite. Leonardo é graduado em Relações Internacionais pela UNESP de Franca, tem mestrado e Ciência Política pela Universidade Federal de São Carlos e tem doutorado em Administração Pública e Governo pela Fundação Getúlio Vargas de São Paulo. Obrigado Leonardo por estar, aqui conosco.

Leonardo, também, atuou no Poder Executivo Federal como Diretor de Programas e Projetos e Assessor Parlamentar na Câmara dos Deputados em Brasília. Escreveu a tese: História da Reforma Gerencial do Estado de 1995 e para quem quiser ter acesso na íntegra a essa tese é só checar o link que vamos colocar na descrição deste vídeo. Leonardo obrigado.

Na epígrafe da sua tese você fez três citações de autores do universo da Ciência Política, o primeiro foi Maquiavel, depois Schumpeter e Fernando Henrique Cardoso e o governo deste último foi objeto da sua tese. Além de Sociólogo, Fernando Henrique foi Presidente da República e propôs a reforma do Estado de 1995. Ao você retomar esses três pensadores em seus trabalhos, eles se preocupam com "o novo", afinal, no que consiste essa busca pelo novo na Administração Pública?

Olá Daniel, muito obrigado pela oportunidade de estar aqui, compartilhando com vocês, junto com a Escola de Governo do Estado de São Paulo algumas reflexões sobre a Administração Gestão Pública no Brasil. Bem, como voce apontou no meu trabalho de doutorado eu abordei, inicialmente, a epígrafe dos trabalhos uma espécie de espírito que está por trás do trabalho que a gente tenta trazer grandes frases de efeito de grandes pensadores para introduzir, ali, e incentivar o leitor a ler o trabalho, no caso, de fato como você bem apontou, eles todos dentro do seu contexto histórico, político e social trouxeram de alguma maneira essa inquietação pela inovação, pelo novo, ou por uma ruptura do que estava estabelecido naquele momento. Maquiavel, primeiramente, é o fundador da Ciência Política Moderna, então, um grande pensador que dispensa maiores apresentações e a busca do novo era romper naquele contexto histórico, uma enorme tradição política baseada em ordens religiosas, na mistura da política com religião e etc ele foi, realmente, o fundador do realismo político, ele foi um desbravador, enfim, é um cânone da ciência política que deve ser lido e estudado pelo viés da filosofia, da ciência política, da sociologia, enfim, é muito mais amplo do que a questão da Reforma do Estado que os demais autores trazem.

O Schumpeter é a questão da destruição criativa, que é um conceito fundamental que é a busca da inovação, através, do fomento a esses processos de ruptura, que a partir do momento que há uma inovação, aquilo, irrompe um processo irreversível a partir do qual, seja na sociedade, na economia, novos processos, novas figuras, novas instituições começam a proliferar e, aí, se avança em vários campos do conhecimento na economia e na sociedade. No caso do Fernando Henrique, também, é um sociólogo, pensador que foi muito influente nos anos 70, principalmente, nos anos 60 e 70 com as suas teses, não é? da Teoria da Dependência, talvez, ele não esteja inserido tão, necessariamente, nessa questão da inovação ou de grandes rupturas, apesar da sua tese muito famosa e a Teoria da Dependência ter alcançado e patamares de reconhecimento internacional como muito pouco se vê nas Ciências Sociais no Brasil, não é?

então, é mais ou menos nesse sentido e depois, é um papel que se vai discutir depois que é o ator e o autor, não ? ele é o autor no sentido de formular teorias e pensamentos, de gerar idéias e debates acadêmicos mas, é também, um ator político o que é uma coisa muito rara, essa combinação de papéis, que também, aparece no Bresser Pereira depois que a gente pode comentar em seguida. Sim, Leonardo diz para mim, qual é a contribuição desses autores para trazer essa discussão do novo, na Reforma do Estado?

como é que eu posso pensar a Reforma do Estado como a busca do novo na Administração Pública? A reforma, o nome já diz, você quer trazer novos elementos para uma estrutura ou para processos que precisam de atualização, acho que é um pouco nesse sentido que a gente entende Reforma do Estado como inovação, como renovação de processos estruturas viciadas ou de processos que já não dão mais resultados que a sociedade demanda. No caso da Reforma do Estado em si, que é um tema muito amplo e que entrou na agenda dos governos a partir da década de 1980 e chegou no Brasil com a Reforma Gerencial do governo Fernando Henrique liderada pelo ministro Bresser Pereira a partir de 1995.

Foi nesse sentido de modernizar a Administração Pública, quer dizer, de trazer ferramentas. por exemplo. o setor privado.

a gestão por resultados, por exemplo, a busca por transparência, a busca por parcerias com a sociedade civil, a criação, por exemplo, no caso da Reforma Gerencial das chamadas Organizações Sociais, você realizar os chamados contratos de gestão, então, é um conjunto de instrumentos e ferramentas capazes de dar mais dinamismo e tirar a Administração Pública daquele paradigma tradicional, da burocracia tradicional muito focada nos processos, muito focada no apego à lei, muito focada numa série de mecanismos que engessam a Administração Pública e tornam o que alguns teóricos dizem, as chamadas de disfunções burocráticas, e você começa a ter uma série de problemas no desempenho da máquina estatal e isso clama, isso passa com o tempo a chamar uma necessidade de renovação, você trazer novas idéias e novos instrumentos para dotar a Gestão Pública de uma capacidade de entregar as Políticas Públicas de modo mais eficiente e mais satisfatório para a sociedade. Na sua tese você trata de duas outras reformas também, você acaba, meio que fazendo uma boa contextualização histórica e duas reformas chamam a atenção no processo de modernização do Estado brasileiro, a primeira reforma, talvez, mais fundamental para a gente se pensar, enquanto estado moderno foi a Reforma Administrativa do governo Vargas em 1936 e você, também, passa pela reforma de 1967, já, durante a ditadura militar você destaca essas duas reformas, o que a gente pode extrair de vícios e virtudes dessas duas reformas ? A reforma do DASP no governo Vargas foi uma reforma fundamental da própria fundação da burocracia moderna brasileira, não é?

que já começou, tardiamente, com com o governo Vargas e o fim das oligarquias, dos governos das oligarquias o Brasil passou por um processo de centralização política e a partir dali, realmente, com a instituição do DASP funda- se a burocracia brasileira que é uma estrutura, vamos dizer, nos moldes weberianos de se produzir, de se criar uma grande estrutura, realmente, forte centralizada, bem nos moldes weberianos com divisão de tarefas, os primeiros concursos públicos, o recrutamento dos recursos humanos para o estado, o início das compras públicas, depois a estruturação dos demais ministérios com a figurado DASP central para a estruturação do governo federal, então, ali, nasce realmente a burocracia brasileira, o primeiro embrião do que nós conhecemos, hoje, como a burocracia federal e foi fundamental, justamente, isso, porque deu o pontapé inicial na trajetória da construção da Administração Pública brasileira e a grande virtude foi essa, sem sombra de dúvida. E os vícios, como tudo que centraliza demais ou que começa ficar muito focado, engessado nos processos naquela burocracia muito tradicional, no papelório e toda aquela rigidez na Administração de Recursos Humanos ou de compras ao longo do tempo, isso foi se desgastando aí, entra a questão, já, do Decreto Lei nº 200, com a reforma dos governos militares, que foi de fato, também, um paradigma na trajetória da Administração Pública brasileira, porque, ali, se tenta corrigir alguns problemas que já vinham se acumulando desde o DASP, o DASP, ele passa por algumas mudanças, mas, o Decreto Lei nº 200, ele tenta atualizar, de certa maneira, a burocracia, também, ligada ao contexto político da época num contexto de autoritarismo em que os governos militares tinham aquela ideia de Brasil potência, do desenvolvimentismo, em que o estado tinha um papel crucial na condução da economia, não é? então, qual era o papel da Administração Pública, nesse contexto?

ela precisava ser mais ágil, mais flexível e a palavra-chave do Decreto Lei nº 200 é "descentralização" e, aí, a chamada Administração Direta com as autarquias, as empresas públicas, ganha um impulso enorme, tanto é que, data desse período, dos governos militares e a partir do Decreto Lei nº 200, de 1967, uma enorme expansão das empresas públicas, por exemplo e, esse também, é apontado por alguns analistas e eu também, coloco isso na tese e estou de acordo, porque é um dos vícios, um dos problemas, também, foi essa enorme expansão, você criou muitas empresas, isso de certo modo, fugiu ao controle do governo central, você criou algumas ilhas de excelência, você colonizou algumas áreas de clientelismo e também, um ponto negativo que o professor Bresser Pereira aponta nas suas análises muito precisas, é que os governos militares não deram ênfase às chamadas carreiras de estado, então, se abusou do mecanismo de contratação via CLT, nesse intuito de flexibilizar, de você ganhar agilidade na administração, mas, também incorre nessas incoerências, nesses problemas que vão se acumulando ao longo do tempo e que, lá, na Reforma Gerencial 1995, vai ser retomado. Então, analisando assim, muito brevemente, a trajetória dessas grandes reformas paradigmáticas do Estado brasileiro, você tem meio que o movimento de sístole e diástole, que ele vai e volta entre grandes fluxos e movimentos, às vezes, retoma alguns problemas, corrige e aí, alguns vícios, infelizmente, persistem como é o clientelismo até, hoje, a ocupação da máquina, de um modo indiscriminado, enfim, uma série de problemas que não foram sanados desde. .

. o que acaba depois abrindo caminho para novas reformas. Exatamente, o que há necessidade de reformas permanentes para o aperfeiçoamento da máquina estatal.

Uma parte interessante da sua tese é que você mostra o quanto, tanto o Fernando Henrique Cardoso quanto Bresser Pereira transitaram de intelectuais, não é? para atores políticos mesmo, policymakers, pessoas que estão lidando, diretamente, com as Políticas Públicas. O quanto é possível se enxergar as teses de Fernando Henrique Cardoso e de Bresser Pereira na reforma gerencial de 1995?

No caso do Fernando Henrique Cardoso, ele pensou teses mais amplas a respeito do Estado brasileiro da questão da dependência, da questão do lugar, o Brasil, como um país subdesenvolvido diante de um contexto de globalização assimétrica e questões assim, ligadas realmente, a temos muito mais amplos em relação ao papel do estado, por exemplo, e a condição do Brasil nas relações internacionais como um país, ainda, em desenvolvimento. É claro, que isso influenciou muito a condição dele, como Presidente da República, porque ele assume o país num momento em que o Brasil entrava na globalização, ali, pós muro de Berlim que o mundo era muito claro numa direção, era o triunfo do capitalismo, os Estados Unidos emergia como uma grande potência e o Fernando Henrique que foi muito criticado, aquela coerência entre o que ele escreveu e depois, o que ele praticou como Presidente é uma coisa que, ainda, suscita tese, não há uma resposta definitiva, a na minha visão, mas, sem sombra de dúvida que é essa trajetória desses pensadores ao assumir um papel de decisão política, de demando, que é uma coisa muito rara, os intelectuais, normalmente, ficam na academia não se lançam na política, via de regra, não é? mas, o Fernando Henrique foi uma exceção, então, eu acho que isso teve uma enorme influência na concepção de mundo dele e ao governar o Brasil, sem sombra de dúvida existiu essa influência, as teses dele, é muito polêmico você dizer se ele aplicou ou não aplicou a tese tem todo um debate sobre isso, dentro da minha tese eu não abordo, diretamente, o pensamento do Fernando Henrique, mas, sem sombra de dúvida, não é?

ele tinha uma noção muito clara da ideia de reforma do estado e uma perspectiva ampla, que o estado deveria encerrar a Era Vargas daquele centralismo. . .

nacional desenvolvimentismo. . .

exatamente, isso sim, ali, houve um rompimento, o Fernando Henrique entendeu bem isso e ele soube situar o Brasil, o processo de abertura econômica, medidas liberalizantes, isso de certa maneira, em que integrou o Brasil num processo de globalização e deu impulso à Reforma do Estado que é um termo muito amplo. Já caso do Bresser ao termo que ele cunha, que está nos textos dele, que eu explico e que está na parte teórica da minha tese, Reforma Gerencial do estado que incorpora, realmente, o debate de modernização, de inovação, olhando muito mais para o que ele chama e que o Plano Diretor da reforma do aparelho do estado deixa marcado, é o aparelho do estado, a reforma do aparelho, da máquina, dos instrumentos que o estado se utiliza para produzir Políticas Públicas e administrar a vida da administração do estado. O Fernando Henrique, ele concorda, tem os discursos e alguns jornalismo na tese tem os livros dele, os diários, as memórias que é um material riquíssimo de pesquisa e, ali, fica claro que ele, realmente, tinha uma visão que o Brasil precisava entrar numa nova fase e o Estado brasileiro deveria se adaptar a algumas circunstâncias e entre elas, sem dúvida, entra a questão da Reforma Administrativa, que é uma expressão mais ampla ou a Reforma do Bresser ou do MARE, da época que a Reforma Gerencial e aí trazer, incorpora, especialmente, algumas ferramentas fundamentais de administração muito baseada, com forte ênfase em instrumentos que vinham da gestão privada das empresas adaptadas ao contexto da gestão pública.

Então, em suma eles tiveram. . .

o fato de serem intelectuais, de terem teorizado, produzido isso, sem sombra de dúvida, foi um diferencial enorme para o Brasil, naquele momento de reposicionamento do papel do estado e reposicionamento do país de reforma das estruturas, de abertura de mercado, de modernização da máquina estatal, e você ter, vamos dizer, no Ministério, na própria Presidência da República pessoas, altamente, capacitadas, isso trouxe um alto nível de debate, por exemplo, foram conseqüências muito benéficas e o debate desencadeado com a Reforma Gerencial do estado está, aí, até hoje, está sendo debatida, até hoje, muito em função do papel intelectual autor/ator do Bresser Pereira, sem sombra de dúvida. O Fernando Henrique, na questão específica da Reforma Gerencial não teve. .

. e isso fica muito claro nos estudos em outras análises, também, ele não teve um papel tão direto, ele dava apoio, sabia que era importante tinha, já, vínculos de amizade, vínculos até intelectuais com Bresser, o Fernando Henrique tinha um grande grupo de intelectuais e alguns outros foram para o governo, também, como o ex-ministro da Cultura, o Francisco Weffort, que era um cientista social, aqui, da USP que foi o ser Ministro da Cultura, então, o Fernando Henrique tinha essa rede, seja pessoal ou seja acadêmica, de intelectuais que deram um peso maior ao governo e que foi uma verdadeira usina de ideias, não é? Tem uma outra tese de um colega que aborda a questão da Reforma Gerencial, que afirma isso, que o MARE foi um pólo irradiador de ideias e só foi possível, porque, ali, havia então, um intelectual que o Bresser, já, havia pensado sobre o estado, sobre a questão da burocracia desde a década de 60/70, desenvolvido outros trabalhos.

Mas a Reforma Gerencial, de fato em 95, ela começa a ser gerada, o texto inaugural fundamental é um texto de 1996, do Bresser Pereira publicado na Revista do Serviço Público intitulado "Da Administração Pública burocrática à Gerencial" ali realmente, ele. . .

mostra que tem que haver uma transição, uma reforma . . .

exatamente, ele inaugura a ideia da máquina para a modernização da máquina pública. e, ali ele coloca as grandes idéias, as grandes linhas gerais é claro, que se aproveitando de vastas experiências de leitura, já tinha sido Secretário de Estado em São Paulo, já era um acadêmico um conceituado tinha sido Ministro da Fazenda, no governo Sarney, então, ele traz, ele inaugura este debate com todo esse cabedal, com toda essa bagagem, já, também, de intelectual e tendo o apoio do Fernando Henrique, que era, também, do mesmo segmento. Tentando aproveitar, um pouco, essa sua fala de colocar o MARE, enquanto um pólo irradiador de ideias, eu queria entender um pouco melhor como, também, o MARE foi um pólo receptor de ideias e digamos assim, uma instituição que tentou tornar brasileiro, tornar essa Reforma do Estado em algo, essencialmente, brasileiro.

Na sua tese você destaca a importância do tal do New Public Management, que seria uma onda teórica que congrega diferentes autores, de diferentes instituições universitárias, institutos de pesquisa, como é que foi essa recepção do New Public Management pelo MARE- Ministério da Administração e Reforma do Estado? e você diz, também, de outras instituições como o CLAD, a própria Organização das Nações Unidas, como que essas instituições colocaram ideias para o MARE e o MARE recepcionou essas idéias? ainda pergunto, um pouco mais, teve um momento em que essas ideias colocadas no MARE soaram como ideias fora do lugar?

São várias questões, aí, primeiro a questão da chamada New Public Management, mas que no Brasil se traduziu como Nova Gestão Pública e se criou uma grife, uma marca em torno disso muito forte nos anos 90 e dominou o debate acadêmico e político no âmbito da Gestão Pública e até hoje se discute isso numa outra perspectiva, mas, que escapa o nosso escopo, aqui. Na verdade, foi um conjunto doutrinário de ideias que se tornou, não sei se pode dizer uma teoria unificada, era um conjunto mesmo de doutrinas surgidas, especialmente, no contexto anglo saxão, fortemente, impulsionados pela experiência da Reforma Gerencial britânica que foi um paradigma importante, no mundo, na qual o próprio Bresser Pereira se baseou e afirma isso, e foi, inclusive, conhecer, in loco, e levou a equipe e depois houve uma pequena operação de técnicos que vieram da grã-bretanha ao Brasil para ajudar a formulação e implementação de algumas novas ideias e novas práticas gerenciais que já haviam sido testadas, com sucesso, naquele país. Então, é um fluxo mundial, global de ideias naquele momento que circulava, também, nos Estados Unidos, no governo de Bill Clinton, com a questão do Reinventing Government que depois, baseado, também, num livro famoso de D.

Osborne & T. Gaebler, que foi muito influente e que, também, o Bresser estabeleceu algum diálogo com esses autores e esse livro repercutiu muito no Brasil. Então, você percebe que era um momento de ebulição de novas ideias e que circulava no mundo e vamos dizer que o MARE, especialmente, o Ministro Bresser uma equipe de acadêmicos e gestores de alto nível que compuseram a sua equipe foram capazes, vamos dizer, de captar essas ideias ser um pólo receptor, como você coloca, e traduzir isso para a realidade brasileira, foi essa a perspectiva que eu adotei na tese, que partiu dos meus achados de entrevistas e análise de documentos que nada tem a ver com a tese de que o Brasil recebia influências ou pressões internacionais de organismos, isso na minha visão, não é condizente com a realidade que eu encontrei nos aspectos empíricos do trabalho, porque eles foram à Grã-Bretanha, eles conheceram, o Bresser passou a teorizar passou a divulgar essas ideias , a própria equipe do Ministério tinha o papel explícito de ajudar a divulgar, de ir à universidade, de conversar com os políticos, de sensibilizar alguns públicos que eram importantes para que a reforma avançasse, para que essas ideias avançassem, não é?

pensando também no lado intelectual. Então, isso teve um grande alcance, um debate acadêmico, também, suscitado no Brasil com muitas teses, trabalho, gente apoiando, gente criticando, fazendo realmente um debate intelectual isso começou no Brasil, a partir da absorção dessas teses da chamada Nova Gestão Pública, pela atuação do MARE e muito, especificamente, da atuação do Ministro Bresser Pereira, retomando a questão como intelectual, isso foi crucial na Reforma Gerencial do Estado e do Brasil, porque teve esse embasamento intelectual isso mobilizou e sensibilizou e sensibiliza tanto que até hoje isso é debatido nas universidades, em teses e dissertações e enfim, ainda alimenta, até hoje, um debate acadêmico e do ponto de vista prático como disse a própria equipe do ministério com seus assessores e os gestores que, lá, estavam não conheciam essas idéias e isso é curioso que aparece nas entrevistas que eu trago na tese, era um assunto novo no Brasil, não é? então, a gente pode dizer que New Public Management chega no Brasil com o MARI, a partir da Reforma de 95 e é muito curioso o trabalho e você pode perceber que nas entrevistas isso parece, era novo até para aqueles que estavam em volta, construindo, então foi um processo de, ao mesmo tempo de construção, de trazer essas novas idéias de sensibilizar, de convencer e dizer para as pessoas: bom, agora, tem que pensar em resultados e tem que pensar em transparência, nós temos que pensar que o Estado não é fazer tudo sozinho, que nós vamos fazer parcerias com a sociedade civil, vamos criar uma nova instituição que são as organizações sociais, ela tem que ter controle social, ter participação, enfim, e também a questão da eficiência dos resultados, se falou em competição administrada e isso é uma coisa para época, realmente.

. . .

. . muito inovadora, muito à frente daquilo que era realizado na Administração Pública brasileira.

. . exatamente.

. . Antes da gente passar para a próxima pergunta, eu vou fazer que se rode um VT, aí, para que a gente entender, um pouco melhor, o que seria a New Public Management ou Nova Gestão Pública, roda VT.

Leonardo, quais foram os grandes erros e os grandes acertos da Reforma Gerencial de 1995 e em que medida ela pode inspirar as pessoas que estão atuando no governo a pensar outras reformas administrativas? Essa é uma reflexão, extremamente, importante porque, hoje, no Brasil, trazendo para o nosso contexto mais atual, não tem nada mais necessário do que fazer uma Reforma Estado e isso está, absolutamente, presente, a todo momento, em todo discurso, só se fala nisso não é? os líderes, hoje, seja no Congresso, Líderes políticos, Governadores, todos estão fazendo reformas num contexto de crise fiscal, tudo se fala em Reforma Administrativa, enxugar gastos, mas, muitas vezes numa perspectiva muito limitada, muito diferente daquilo que se pensou em 95, havia um grande projeto, havia um grande intelectual, havia um Plano Diretor, traçando todas a diretrizes, havia um grande debate nacional, havia até pontes internacionais como a gente já citou, então assim, hoje, nós estamos num contexto de pobreza intelectual, no sentido de Reforma do Estado, é uma coisa reativa, os políticos reagem diante de uma situação caótica, que desorganiza o serviço público, que traz uma série de ineficiências e estrangula a máquina pública, então, nada mais.

. . alguém se fala em choque de gestão, como foi feito em Minas Gerais que virou slogan político, enfim.

Eu acho que é nesse caminho que nós temos que pensar essa questão das virtudes e das falhas que ocorreram em 95, e que até hoje, aquilo ecoou, de certa maneira, especialmente, nos estados, por exemplo, uma das grandes virtudes foi esse engajamento do Bresser e da equipe no que ele mesmo chama de grande debate nacional, ele se engajou num grande debate nacional e aquilo espalhou essas ideias e parte da equipe, quando o MARE é extinto em 98, foi trabalhar, nos estados, tornaram-se consultores, gestores nos estados, então, aquilo de certa maneira se difundiu. Então, eu acho que esse é um ponto fundamental foi um grande acerto, nesse sentido de estimular as ideias, de se produzir, intelectualmente, de mobilizar pessoas de alto nível naquela equipe que, posteriormente, foram a outros. .

. descer ao nível nacional para, de fato, implementar de e, aí, está uma das grandes discussões sobre a Reforma Gerencial, justamente, quatro anos de 95 a 98, enquanto o MARE funcionou como uma usina de ideias, debates e ao final se aprovou a Emenda Constitucional nº 19/1998, que por exemplo traz a questão do estágio probatório, que não existia, que traz a questão do princípio da eficiência que, hoje, é um dos pilares do nosso Direito Administrativo, que na época não existia. Se você pensar que isso foi inserido um só em 1998, como princípio, não é?

e tem uma série de outras questões como esta. . .

. . .

e foi também a Emenda que permitiu a criação das escolas de governo, não é? Exatamente, a questão das escolas de governo, a capacitação permanente, uma série de inovações. Então é assim, o acerto foi trazer na Constituição, foi inserir na Constituição essas mudanças esse grande debate que se espalhou e que está, aí, até hoje, e sem sombra de dúvida, uma coisa muito polêmica e que na verdade funciona muito bem, que são as Organizações Sociais chamadas OSS, é uma herança positiva da Reforma Gerencial que depois foi concretizado numa Lei de 98, no final do primeiro governo Fernando Henrique e que de certo modo, se espalhou por alguns estados.

Aqui, em São Paulo, especialmente, na área da Saúde e da Cultura, elas proliferaram, algumas no âmbito federal, mas, curiosamente, a reforma foi gestada, foi formulada naqueles quatro anos sob a liderança do Ministro Bresser, mas, ela vem se implementando de modo gradual nos estados, especialmente, em alguns municípios, aqui, em São Paulo, nós temos as OSs que administram, por exemplo, no âmbito municipal, como o Teatro Municipal de São Paulo que é gerido por uma OS. Então, você tem exemplos de instituições, de novas ferramentas que foram instituídas, lá, atrás e que até hoje, continuam se implementando, se aperfeiçoando especialmente, nos estados e nos municípios, os grandes municípios especialmente, não é? e essa foi uma falha porque muitas coisas não conseguiu se implementar, no governo federal sendo que foi pensado, inicialmente, para as estruturas federais.

Algumas coisas avançaram, por exemplo, como os projetos de qualidade dos ministérios foi feito, na época durante aqueles quatro anos, um trabalho para que os ministérios modernizassem o próprio MARE servia de vitrine de exemplos e isso foi um avanço concreto, lá, atrás, no no âmbito federal, mas, do ponto de vista das falhas, uma coisa que me chamou a atenção ao escrever o trabalho, era por exemplo, o quanto foi difícil o diálogo político e talvez sirva de exemplo para novas ou enfim, tentativas de reforma. É preciso, primeiro e absolutamente prioritário, o apoio total e irrestrito do Chefe de Governo, que foi o que aconteceu, por exemplo, em Minas Gerais o chamado Choque de Gestão andou ser porque havia o engajamento direto e pessoal do Governador. No caso do Fernando Henrique, que muitas vezes é complicado o governo tocava uma enorme agenda de reformas e a Reforma Administrativa e a Reforma Gerencial tinham que competir em atenção política, então, aquilo levou quatro anos a Emenda Constitucional que eu citei que é o que materializa, realmente, as instituições ou as leis da reforma se arrastou por quatro anos e foi polêmico, gerou desgastes, o Presidente precisa gastar recursos políticos no Congresso, então, e isso foi uma coisa um pouco turbulenta.

Permita-me fazer uma última pergunta, peço que não entenda isso como uma provocação, mas, só para a gente tentar resgatar um pouco do contexto das dificuldades, das negociações e dos conflitos políticos da época. Muito se acusou ou se colocou o governo Fernando Henrique como um governo neoliberal, o quanto há, efetivamente, de liberal na Reforma do Estado, de 1995? Ela foi uma Reforma neoliberal, o governo Fernando Henrique em si, foi um governo neoliberal?

Essa é uma acusação injusta? Eu acho que é. Eu acho que isso, aí, reflete muito da luta política do momento, da oposição ao governo, que precisava de um mantra para ficar repetindo à exaustão, como até hoje é isso, é coisa do neoliberalismo.

No núcleo econômico do governo foi, sem dúvida você tinha ali economistas liberais, eu prefiro tratar esses temas que são, conceitualmente, mais precisos porque o termo neoliberal ficou muito associado à luta política, à disputa política, então, tudo que não presta, tudo o que era ruim que a oposição dizia era acusada de neoliberal, o que virou uma espécie de mantra, não é? que era repetido e tal, mas que no fundo, eu acho que o fim do governo Fernando Henrique fez outras políticas, fez políticas sociais importantes e outra, atua em outras áreas, além, da questão econômica apesar de ter sido a grande marca, especialmente, no primeiro governo foi a consolidação. Eu acho que do ponto de vista econômico, tem fortes traços liberais até pelas cabeças que estavam, ali, o Pedro Malan e Gustavo Franco são economistas de cunho liberal, que atuam nessa linha da abertura comercial, das privatizações, do ponto de vista econômico, sem dúvida, têm.

. . ajuste fiscal.

. sim, do ajuste fiscal, têm traços de liberalismo, ali, mas eu acho que seria injusto você classificar a Reforma Gerencial, absolutamente, não porque é uma reforma social democrática, é uma reforma que visa tornar o estado mais eficiente para entregar melhores políticas públicas, especialmente, políticas sociais, políticas de saúde e de educação e que tinham propostas muito específicas, por exemplo, as organizações sociais que geraram muita polêmica e foram adotadas por alguns a alguns governos outros não, mas, que gerou grande aderência e facilitou, veja os hospitais São Paulo que são modelos de OSS, são modelos nacionais, internacionalmente, reconhecidos como muito mais eficiente do que aqueles geridos de modo pela administração direta. Por outro lado, despertou também muita resistência, não é?

e tem toda uma questão política por trás também, nas universidades, não é? que até o Ministro Bresser se queixa disse que no campo da educação não avançou, porque por exemplo, as universidades, segundo a proposta da Reforma Gerencial deveriam se transformar em Organizações Sociais e houve uma resistência enorme dos reitores da época e todo um movimento político que acabou sendo abortado, mas, essa era a proposta você tornar mais eficiente você fazer um contrato de gestão com metas com resultados claros e atrelar os orçamentos à medida que isso fosse acontecendo, para você trazer, realmente, uma perspectiva de desempenho gestão de desempenho, de gestão por resultado, essa é uma das grandes linhas da reforma que proliferou em algumas áreas como a Saúde e a Educação que aderiram em São Paulo e no governo federal que ficou hesitante, variando de governo a governo, enfim, a reforma direção não tem esse aspecto liberal, nesse sentido, que a oposição à época usava que vamos dizer e que acabou se perpetuando no tempo, porque é uma reforma cujo o conceito muito simples, ela tornar o estado mais eficiente, mas para quê? para entregar melhores políticas públicas para trazer melhores resultados, para trazer uma máquina mais ágil para que ela rompa os vícios do burocratismo, o vício do corporativismo de só trazer benefício para dentro da máquina, mas, voltar a máquina para a sociedade de modo mais eficiente.

Leonardo, estamos chegando à parte final do nosso programa você teria mais alguma colocação que acha relevante para nossa audiência? Bem, eu acho que tenho dois pontos que eu queria ressaltar ao final, o primeiro é que a Reforma Gerencial ou esse tornar o estado mais eficiente depende, fundamentalmente, da adesão dos servidores públicos, dos gestores públicos, que eles precisam primeiro, do ponto de vista de conscientização de que a máquina estatal e o trabalho do servidor, como o próprio nome já diz, é de servir ao público é um serviço em benefício da sociedade e não em benefício da própria máquina e isso foi uma das grandes propostas que começou, lá, atrás, que desperta muitos conflitos e tal. .

. é justamente esse ponto, a Reforma Gerencial, ela vem para modernizar o papel do servidor é central, é crucial porque é ele que vai implementar essas mudanças, é ele que vai absorver essas ferramentas, esses conceitos e, aí, sim conseguir fazer um trabalho melhor em prol da sociedade e de políticas públicas mais eficientes. E outra questão assim, para finalizar é a importância de retomar esse debate, hoje, no Brasil, porque nós precisamos muito desses instrumentos e dessas capacidades estatais, como se chama atualmente, no debate acadêmico, precisamos de um estado mais capacitado, mais eficiente, mais presente, mais responsivo e mais, por outro lado, que consiga incorporar, realmente, as demandas da sociedade processá-las de modo mais eficiente, daí a importância de retomar esse debate e essa conscientização sobre os fundamentos da Reforma do Estado.

Legal, recado dado. Professor Leonardo, muito obrigado por ter participado do Programa em Tese, certamente, os nossos servidores vão ter muito o que refletir com essas suas colocações e eu gostaria de agradecer você, também, obrigado e até o próximo programa.