O BRASIL É UMA FORMA DE VIOLÊNCIA

[música] Olá, pessoal, sejam muito bem-vindos. A gente continua aqui na nossa jornada Hello Brasil e hoje a gente tem um convidado especial também, Vladimir Safatle. E Felipe quer fazer as boas-vindas também pro nosso convidado. >> Primeiro te agradecer mais uma vez por estar aqui comigo dividindo essa bancada. Vladimir, um super prazer ter você aqui. Acho que você um pensador Riquíssimo, um pensador com a própria cabeça, que eu acho cada vez mais raro, é que não se deixa catequisar por por outras determinações alheias e acho muito rico a a sua profundidade, inclusive. E você tá aqui

até topado também, tá na Faria Lima, vai tomar um banho de sal grosso, provavelmente ao sair daqui, mas representa um pouquinho dessa tentativa, né, que é esse podcast de de conversar com os mais variados espectros da sociedade. Muito obrigado Por est aqui, debater esse país conosco. E queria começar te perguntando que país é esse, quais são os nossos vícios, virtudes, neuroses, patologias. >> Bem, primeiro queria agradecer também o convite que a Maria que você que o Felipe me fez. Para mim é também um grande prazer estar aqui. Eu acho uma uma ação importante essa, realmente

tentar fazer o debate lá onde ele necessita tá circulando, né? Ã, eu acho pergunta uma pergunta, ela é difícil, Né? Porque ela pode ser abordada de várias maneiras, né? Talvez até levando em conta um pouco as situações mais atuais, eu diria que acima de tudo o Brasil é uma forma de violência, né? Eu acho que ele é uma um espaço má uma definição de Brasil. Vladimir, você já tá assim começando, >> é >> curto e grosso. >> Pois é. Não, essa era uma pouca ideia, né? [risadas] Então, claro, haveria várias maneiras de você falar sobre

a experiência nacional, né? Eu acho assim, essa é uma delas, mas eu acho que ela tem uma função atual, né? Que é um pouco alertar pro tipo de dificuldade que nos marca, né? Eu acho que qualquer, esse é o grande problema nacional, eu diria, antes de qualquer outra coisa. Só que é claro, eh, normalmente a gente costuma inflexionar o problema da violência do Brasil como um problema de segurança pública, né? Eu Acho que tá longe de ser isso. Acho que a história do Brasil, ela é marcada por uma por uma dinâmica bastante, digamos, eh característica

de certos espaços de acumulação primitiva do capitalismo, onde você tem divisões muito claras entre tipos de pessoas, né, entre pessoas que você protege, pessoas que você preda, né, pessoas que você extermine, pessoas que você conserva. Isso ficou na nossa história, né? E assim ficou de maneira dramática, né? Quer dizer, eu escrevi há pouco com um colega, grande colega, o deputado federal Tarcísio Mota, do pessoal do Rio de Janeiro, um artigo paraa Folha falando exatamente sobre como a gente normalizou o terror, né? Quer dizer, depois do que aconteceu há alguns dias atrás, 120 pessoas foram exterminadas

pelo governo do Rio de Janeiro e a classe média aplaudiu de pé tudo isso, né? Acho que isso diz muito sobre o Brasil. Talvez essa seja melhor imagem. Se a gente quiser começar a entender o que é o Brasil, olha para essa imagem. A gente vai começar a entender o tipo de problema que a gente tem entre nós. >> E você falou, não é um problema de segurança pública. Não sei se foi uma força de expressão e ou ele não é ou é também um problema de segurança pública. >> É, ele não começa com um

problema de segurança pública. É claro que ele vai ter uma série de desdobramentos. A questão de segurança pública, ela Aparece dessa forma. Mas eu insisto nisso porque eh quando acontece problemas dessa natureza, você já vê eh muitas pessoas dentro do campo progressista mesmo falando: "Ah, mas é de fato, a gente é muito angelical em relação a esse tipo de problema. A gente precisa ter também respostas concretas, tal e como se você tivesse respostas concretas imediatas, né? Uhum. >> Se isso não fosse, na verdade, o sintoma de um problema muito estrutural e que Nunca é tocado.

E como a gente tem aqui psicanalistas na mesa, a gente sabe muito bem, quer dizer, eh o sintoma ele vai se repetir, ele vai se repetir enquanto você não tiver todo o trabalho de elaboração, você permita, eh, explicitar quais são suas causas, quais são suas dinâmicas. E isso é o que nos falta de uma certa maneira, eu diria assim, uma um fôlego, eh, para tentar resolver certas questões para que a gente possa deixar de ser aquilo que a Gente foi até agora. >> Você tá colocando um problema de fundação do Brasil e você colocou a

palavra violência, né? Esse é o significante. Então, você quer explicitar aqui pro nosso público? Eu acho que eu te acompanho, eu te sigo, Felipe. Eu também escrevi, né, no meu texto da Folha, a o título era Existe anistia no inconsciente? >> Uhum. >> E a linha argumentativa era exatamente essa. A gente sabe que não existe anistia ou recal, é um tipo de recalque você deixar para trás e fingir que não houve, porque há um retorno do recalcado com maior violência. >> Uhum. Então, a gente tem uma história, né, de vai descobrimento ou, né, como é

que a gente vai tirar quem tava aqui. Depois quando como a gente traz quem veio de outro continente para trabalhar aqui. Depois quando a gente fala Libertos, porém sem casa, sem comida, sem nada, e se ocupam morros. Depois não tem casa, trabalho, né? Entrada no fluxo e a gente extermina quando tô fazendo um resumo grosseiro. Então é por aí. Diga como é que é teu desenho. >> Não, eu acho interessante essa tua ideia de não não existe anistia eh no tempo do inconsciente. Eu acho que é ela é boa. Porque eu diria assim, talvez uma

maneira de pensar isso é é da seguinte forma. O Cels Furtado, talvez seja um Dos maiores intelectuais que esse país já teve, a meu ver, ele tem uma ideia muito interessante no seu livro Formação Econômica do Brasil, onde ele fala: "O Brasil, na verdade, não começou como uma sociedade, ele começou como um experimento econômico, né? Ele começou como esse experimento do latifúndio eh escravagista primário exportador, né? Isso é o que fundou, essa é a célula de fundação do país, né? Então isso tem uma série de consequências, né? Bom, Primeira consequência que esse latifúndio ele ele

marca uma divisão entre tipos de sujeitos, né? Sujeitos que vão ser reconhecidos como pessoas, t direitos, são os proprietários. Os sujeitos que vão ser colocados em condição de coisa são os escravos, são as pessoas marcadas com com esse com esse com esse tipo de de quantificador que até hoje a gente vê. Por exemplo, a gente tava falando 120 pessoas mortas na última batida policial, né, no complexo Do alemão. Você não tem história de ninguém. Você não sabe a o rosto de ninguém, você não sabe os sonhos de ninguém, você não sabe nada, absolutamente nada. Porque

é como se tivesse um sabe, um depósito e pegou fogo no depósito, você perdeu 120 peças. Foi isso. Não, mas isso faz parte da nossa história, né? Faz parte da história de um país que assim ele país Brasil foi o maior experimento necropolítico da história mundial. É Importante colocar as coisas nesses termos. 35% de todas as pessoas que foram escravizadas no continente africano vieram para cá, né? Ou seja, não tem nenhum nada parecido, né? Nada eh no no que diz respeito à extensão e a e ao a profundidade do processo. Quando sociedade que começa assim,

que essa sua essa sua eh certidão de nascimento, ela vai ter que lidar com um problema que vai, como você mesmo colocou, vai Retornar a todo momento, a não ser que ela seja capaz de elaborar, né? eh, de uma maneira muito profunda, eh, o que o que a levou a ser dessa forma e como você consegue eh dar um passo além disso. E esse passo além nunca foi dado. O Latifund continuou como elemento fundamental da estruturação da economia brasileira, sabe? Ele é o avô do agronegócio, né? inclusive a sua as formas eh digamos eh eh

de trabalho, quer dizer, desde das formas de Trabalho, nos anos 70, 80, você ainda tinha uma forma de trabalho sem escrava. Até hoje você tem, até hoje a gente vê batidas de do Ministério do Trabalho, de repente você descobre que o que o que o suco de uva que você toma tinha um trabalho escravo, como aconteceu há dois anos atrás no Rio Grande do Sul. Então você percebe, a o Brasil tem uma um elemento muito singular. Ele é um país que ele não passa. Ele é um país que assim ele é ele é a Marca

de uma repetição. Parece que você tá vendo a mesma notícia por várias e várias vezes. Então isso mostra uma espécie de núcleo duro, resistente, eh, que conseguiu ultrapassar todo e qualquer toda e qualquer política, todo e qualquer grupo político que ocupava o poder. >> A direita, esquerda, mais ou menos liberal, mais ou menos democrático, mais ou menos autoritário. >> É, não, a gente estava falando sobre Essa questão da violência. Bem, peguem os números da violência policial, né, que são números de dignos de guerra civil, né, 64.000 pessoas mortas, né, e boa parte delas são são

frutos de de intervenções policiais. O os maiores as dois maiores estados que tão os maiores números de violência policial é a Bahia e São Paulo. E a Bahia é governada por um pelo PT. Há quatro há quatro governos. Ou seja, isso mostra o quê? Não há diferença de política entre um Nem um caso, nem no outro, porque não é possível haver, não. Você tem vários, eh, digamos assim, pesquisadores da área que são bastante bastante importantes e esquecidos. Eu poderia lembrar vários, Luís Eduardo Soares, tá, entre tantos outros. No entanto, eles não fazem parte da definição

da política pública, por exemplo. A questão interessante é por quê? Porque é ineficaz, porque não dá certo. Mas essa que a gente tem dá certo, ela é eficaz onde? Quando? Desde Em sobre qual critério? >> Você tá trazendo muito a questão da violência caracterizadora de um Brasil, né? Que você citou o clássico do céus furtado. Até me lembrou um pouco Caio Prado aqui o sentido da civilização para fora, né? Da da colonização para atender o exterior. Mas tem uma outra grande vertente a lá eh Sérgio Boarque do homem cordial, né? a sua ideia de um

Brasil violento e da violência, me parece que ela não lida muito bem com essa essa Cordialidade, seria uma cordialidade que não combina com a violência >> ou ela é o seu outro lado. É uma boa lembrança isso mesmo, porque para você conseguir eh preservar uma sociedade com esses graus de violência é necessário que ela que ela não tenha essa essa imagem inicial, entendeu? necessário que ao contrário. Parece que as relações são relações, digamos, eh, de muito, não mais do que cordi realidade, porque a ideia do do do Sérgio Boarque era isso Mostrava como as relações

de favor são el fundamentais dentro do país, né? >> Quer dizer, como você tem certa maleabilidade, lembra, por exemplo, memória de um sargento de milícias? >> Uhum. >> Quer dizer, um romance clássico da maleiabilidade nacional. Como é que você passa de uma classe para outra? Como é que você passa de uma classe para outra? um pouco pelas pelas vias do favor, pelas vias da sabe da distensão de Certas relações. Então, se fosse uma sociedade só marcada pela dinâmica de uma guerra civil contínua, certo, ela não se sustentaria. >> Para ela para que ela possa se

sustentar, ela precisa ter essa dupla imagem, precisa, ela precisa criar essa confusão, entendeu? >> Ela precisa te impedir de entender, mas como assim? Mas era tudo tão cordial, sabe? as pessoas me recebem de uma maneira tão assim tão desproblematizada, Eu consigo atravessar e eh relações de classe, sabe? Eh, a todo momento tem alguém, tem, é o próprio caso da grande censar assim, ó, você tá aqui convivendo, mas você não é dos nossos, né? >> Exato. É, você tem eu me deixam entrar em várias vários espaços. Como assim violência? Quer dizer, me tratam no diminutivo, sabe

aquela, então como assim? o meu meu patrão, trato ele no diminutivo. Então é, mas esse isso é Interessante porque isso mostra como funciona efetivamente essas dinâmicas de poder e violência. Elas precisam desse espaço de cordialidade para funcionar, >> que também é uma um entrelaçamento público e privado, né? Esse cordes mais do que cordial nesse sentido, ele também é do coração, ele é sanguíneo, é do afeto que a gente tá vendo muito agora também, né? Com ódio, gabinete do ódio e medo. Então a gente, será que a gente é muito emocional? É muito patos e falta

Racionalidade. Falta a gente tá num num exercício maior de falar, vamos além dessas paixões e da pura repetição pra gente poder elaborar. E elaboração também é racionalidade, também é conhecimento, é educação, é debate. >> Olha, eu eu tenho dificuldade em fazer uma distinção entre razão e afeto. Eu não sei exatamente por onde começar, nem nem qual o sentido dela, né? Eu acho, na verdade, é que existe uma, até porque a Razão também é um certo tipo de afeto, né? A razão também ela ela é marcada pela falando medo, né? Veja a constituição, digamos, eu poderia

fazer uma uma espalia afetiva eh da modernidade, falando bem, o medo é um elemento fundamental da constituição da individualidade moderna, né? Quer dizer, o que que é o indivíduo a não ser essa esse esse sujeito que diz: "Eu não quero ser submetido". dizer, mas não quero ser submetido por Quê? Não quero ser submetido pelo Estado, não quero submetido pela vontade do outro. Então a vontade do outro já é imediatamente a oportunidade de uma sujeição, certo? Então quer dizer, eu já eu já tenho uma relação de medo por todos os lados. O Robson foi quem colocou

isso muito bem. Quer dizer, você parte de uma de uma sociedade que é compreendida com uma relação de termos sem relação, né, entre si. Então, eh, o que que você o que que o que que Organiza o Estado de uma certa forma? é o cálculo a partir do dolo possível, né? É a memória do dolo possível. Então eu eu vou estabelecer certos contratos. Por quê? Porque eu sei que eu posso posso receber um dolo a qualquer momento. Então você percebe, já tem toda uma dinâmica afetiva na base de tudo todo esse processo, né? Então isso

mostra, entre outras coisas, como a nossa bem, eu poderia a a racionalidade não é simplesmente dar Boas razões, a capacidade de dar boas razões pro julgamento, mas é também é que dar boas razões a partir de que perspectiva, entendeu? E quando a gente fala sobre perspectiva, tem uma dinâmica afetiva que é fundamental, porque quais são os elementos que eu vou levar em conta, que eu não vou levar em conta, isso diz respeito muito à estrutura de forma de vida de cada um, né? Então, nesse sentido, eu não acho que o Brasil é um país, digamos

assim, que que ele é Que é um pouco uma das das figuras clássicas, né? É um país onde a razão funcionou mal, né? Onde a lei não funcionou muito bem, então as relações são muito afetivas, são muito emotivas, tal. Eu realmente acho isso um tipo um tipo de leitura um eh ele é é a leitura colonial por excelência, né? >> Ela tá a serviço da manutenção dessa ordem, né? Porque paraa psicanálise a gente sabe muito bem que razão e emoção são totalmente interligadas. A gente Sabe que essa narrativa é justamente, né, uma ideologia. >> Eh,

>> como desmontar isso? Vamos lá. >> Porque não, essa é uma questão filosófica interessante, né? A razão é o que nesse contexto? A capacidade de você identificar o melhor argumento. Sobre que critério você vai conseguir identificar o melhor? Quer dizer, e é é fato assim, você a gente acha que os embates profundos sobre formas de vida, Estruturas políticas se resolvem encontrando o melhor argumento. Eu nunca vi isso acontecer. >> Não tem é documentado na literatura econômica. Tem um livro que fica aqui atrás até que chama a a retórica na economia da Didrecos. Sim. que fala

justamente como os embates dialéticos foram resolvidos não por superação positiva, não foi a melhor teoria que ganhou, mas apenas aquela que argumentava melhor. E você supostamente Tá no terreno da ciência, onde a racionalidade, seja lá o que isso for, deveria prevalecer. >> É sobre persuadir melhor, né? Até porque eu acho todas as ciências humanas, bem, economia é uma ciência humana recalcitrand. >> Sim. Os invejosos da física acham [risadas] que são ciência matemática. A gente tem o mesmo problema. Psicologia é a mesma coisa. Os caras acham que são ciência biológica, tal, mas são essas Ciências humanas

recalcitrantes. Todas elas elas dependem da autorreflexão do seu objeto, né? >> Quer dizer, eh, essa grande característica de uma ciência humana, eh, não é como a ciência física. Se eu jogasse esse copo aqui e eu explicar pro copo qual é a lei da gravidade, ele não vai nada vai acontecer. ele vai continuar o seu mesmo trajeto. >> Mas se eu eh digamos interagir com o meu objeto na na área de uma de de das Humanidades e ele integrar a minha explicação, tem um um filósofo da ciência muito interessante chamado Ian Hacking, que ele fala: "Você

tem uma espécie de efeito de looping, né?" >> Uhum. >> Você você reconstitui o comportamento, né? É uma espécie de nominalismo dinâmico. E isso acho que vale para para todas as ciências, inclusive economia. Então, se a sociedade ela integra certas explicações sobre o seu próprio Comportamento, ela começa a agir de outra forma, ela começa a ter outros efeitos, né? Você produz, emerge outros efeitos, né? >> Uhum. Eu queria só encerrar esse capítulo do questão do Rio de Janeiro que você colocou aqui, seu belo artigo e eu concordo. 120 mortes é um absurdo por qualquer métrica

que você pensar, forma de você ver o mundo, esquerda, direita, acho que todo mundo deveria de alguma forma se solidarizar com com essa História. Mas tem uma questão de cunho prático nível de política econômica, né? Que assim, bom, isso aqui é o é é o sintoma, não é a causa, concordo também, mas objetivamente como que a gente lida com essa questão? Você tem parte do território brasileiro que é um é um estado apartado com barricada. A net vem do comando vermelho, a luz vem do comando vermelho e aqui poderia ser qualquer outra facção, né? Qual

qual é a resposta então de política econômica? >> Então essa é uma bela questão. Eu diria o seguinte, eu fui no complexo alemão uma vez, eu fiz o trabalho lá eh disputa de eh >> de mães que tinham perdido seu filho por bala perdida, né? E lembro muito bem como funcionava. Eu lembro, a gente foi numa reunião e aí eram várias mães muito jovens, 20, 20 e poucos anos não. E uma me pegou pelo braço, falou: "Olha, quero te mostrar aqui um negócio". Aí ela me mostrou, tava na casa, a gente foi ver o Teto,

tava cheio de cápsula de fuzil. Isso é o meu cotidiano todo dia, né? Fala: "Ah, o tráfego quando vem aqui para tirar, eles batem na porta e perguntam se podem. A polícia, ela sai arrebentando minha porta, chuta minha televisão, joga meu marido no chão, certo? Bota uma metralhadora na minha cabeça, pergunta de onde que eu tirei esse sabão em pó, se não foi, se eu não roubei da da do da minha patroa. Então assim, não que eu vou fazer aqui um Elogio da do tráfego, mas só para mostrar o tipo de problema social que a

gente tem, que é importante a gente também ter a visão concreta do problema, né? Lembro muito bem, eles tinham colocado barricadas mesmo na na rua, exatamente para impedir eh que o caveirão passasse, né? >> Aí você me pergunta o que que a gente pode fazer. Acho que a primeira coisa interessante é o que que a gente não deve fazer. É importante começar por aí, Quer dizer, um acordo sobre o que não é possível fazer, o que não é possível fazer, é o que tá sendo feito agora, porque o resultado é nulo. >> Uhum. >> Não

é não só nulo, mas ele ele ele aumenta o problema. Ele aumenta o problema porque n a gente não a gente não conseguiu recuperar território nenhum. >> Uhum. >> Né? Não vai conseguir recuperar Território nenhum. Até porque esses territórios não são os territórios só do tráfego, é do tráfico e da milícia. E o que que é a milícia? A milícia é o setor da polícia que se criminalizou. Então, ou seja, a dinâmica da criminalidade envolve a institucionalidade nacional. ela faz o as instituições brasileiras fazem parte desse processo, não são parte da solução. Então você tem

um problema que deveria começar por ser resolvido a partir da reflexão sobre a Estrutura das nossas instituições, a estrutura das nossas polícias, certo? Por que você tem essa permeabilidade tão grande? Então, ou seja, o modelo de polícia do Brasil também não nunca funcionou, que já é um modelo muito singular, que é o modelo de polícias militares, que é um um modelo de polícia que impõe uma lógica militar dentro da vida social. Essa lógica militar é uma lógica que de organiza a sociedade com as figuras do amigo e do inimigo, certo? Você vai ver como é

que a formação de polícia militar no Brasil, quer dizer, você tem uma e e você tem remontagens de favela como se fosse espaço de espaço inimigo. É um pouco como a força militar que ocupa um território, literalmente ocupa um território estrangeiro, só que esse território não é estrangeiro. Isso são nossos cidadãos, são nossas cidadãs, é o nosso território, né? Então, ah, mas ele foi ele foi perdido pelo tráfego. Ele não foi perdido pelo tráfico, ele Nunca foi integrado >> à sociedade brasileira. Nunca teve nada de integração na sociedade brasileira. Não tem não tem um equipamento

de de escolar, não tem nada nesse, não tem presença do estado, não tem integração efetiva. Quer dizer, é, eu acho que a gente deve começar por entender uma coisa, é impossível, materialmente impossível pacificar uma sociedade com esse grau de decomposição social, com esse grau de desarticulação social, Com esse grau de espolhação econômica dessas classes, certo? para esse grau de vulnerabilidade dessas classes em relação ao poder, não tem como. >> Uhum. >> Então assim, é importante entender, não vai ter uma resposta para semana que vem. >> Uhum. >> Não vai acontecer nada de semana que vem.

Você pode criar as as dinâmicas mais espetaculares do mundo, né? Você Pode botar, sabe, polícia com você pode chamar os mariners. Aqui não vai acontecer absolutamente nada, como nunca aconteceu. Por quê? Porque você tem um problema que é de outra natureza. É como se tivesse batendo numa porta, mas a porta é outra, entendeu? Então você vai ter que começar a resolver o problema nessa. Vai demorar um tempo. Vai demorar um tempo, certo? Mas eu te garanto o seguinte, se a gente tivesse feito isso desde o final da ditadura militar, nos Últimos 30 anos, a gente

não teria esse tipo de problema. Tá falando sobre o Rio. Se se a gente tivesse tido essa política correta, acertada, sei lá, como a gente viu na época da do governo do Brisola de você integrar esses territórios, levar levar equipamento, levar levar escolas integrar e e sustentar esse processo, mostrar que tem espaço na sociedade para essas pessoas, a gente não estaria nessa situação. Você tá falando em última instância de Igualdade possível como projeto, pelo menos de integração mais igualitária, né? Já vamos entrar aqui nos seus livros que eu deveria ter mostrado, aliás, mas assim a

gente vai retomar uma conversa que a gente já teve aqui e que ela é delicada, mas eu acho que estamos abertos, né? Felipe já entendeu que é assim, a desigualdade, em que medida ela é uma questão? Porque tem uma narrativa que é a seguinte: meu problema não é a Desigualdade, meu problema é a miséria. É o muito pouco que alguns têm. Um tem um, outro tem 10, não tem problema nenhum, desde que um seja o mínimo vivível. >> Como é que é essa ideia? que a ideia é um pouco mais do tentar não acho que

a a questão aqui que os economistas se debatem eu mas na da aula liberal acho que a pobreza é um problema maior do que a igualdade de patrimônio ou de renda. A igualdade eu acho que a ser perseguida Seria a igualdade de oportunidade. Acho que se você >> se você é um liberal de verdade você deveria a meritocracia só pode existir se há igual condição de partida. Se não há não tem meritocracia. você simplesmente largou na frente. Então, o o quanto o problema é desigualdade, o quanto o problema é pobreza e a dificuldade dessas pessoas

saírem de lá, porque eu acho que a desigualdade ela alimenta primeiro uma se nós dois, se Você correr mais do que eu e você ganhar igual a mim, na rodada, você vai correr menos >> e a sociedade vai ficar pior, né? Se você acredita que ganha de produtividade, melhoram a sociedade e tal. Então, se você iguala equaliza na renda ou no patrimônio, você vai empurrando pra mediocridade e para pior de produtividade. Então, acho que a gente deveria perseguir a igualdade de oportunidade. E Aí dada igual, se a gente partiu igual e você correu mais que

eu, você tem que ganhar mais que eu não quero que você ganhe igual a mim, você tem que ganhar mais. Então é essa esse é o problema aqui que acho que que se coloca. >> Não, não. A questão acho muito interessante. Só antes de de responder, eu só queria insistir porque a maneira como a gente discutiu as a questão anterior, pode parecer para alguém que tá ouvindo, a gente sai sai de tentar Resolver o problema concreto e começa a pensar de maneira muito abstrata, né? Uhum. E eu acho importante, porque eu acho que isso vai

acontecer também outros momentos dessa discussão, assim, eh, tentar resolver o problema dessa forma concreta é o que tem, é o que tá sendo hoje o mais abstrato, né? Então, muitas vezes eu acho que é importante a gente dar um passo atrás mesmo e tentar ver as coisas de uma maneira um pouco mais ampla para entender porque que a Gente tá errando tanto no mesmo lugar, né? >> Uhum. Ora, sobre a tua questão, acho de fazer uma última sobre esse ponto que que ficou ficou muito oportuno agora que o o seu livro é o a esquerda

que não teme dizer seu nome, né? Em relação a acho que teve o Bolos, que foi muito enfático em criticar, mas o governo federal, primeiro meio dúbio enquanto ele foi crítico, como você recebeu a reação a de um governo espor somente à Esquerda que hesitou um pouco em condenar a ação no Rio? Talvez porque viu que era popular e tal? Olha bem, depois pelo menos o o Lula fez uma declaração mais clara, demorou um tempo e isso acho que salvou um pouco os móveis, como se diz, né? >> Mas eu acho que isso mostra uma

dificuldade estrutural mais uma vez da esquerda ter uma resposta eh coerente em relação a isso e não só uma resposta no sentido de discurso, mas de prática. Como eu falei, eh existem governos de esquerda no Brasil há 14 anos, né? Eh, e a nível municipal, a nível estadual, a nível federal, foram grandes foram foram grandes eh ciclos de governo e os resultados foram mínimos. Por quê? Porque acho que não se colocou muito claramente o fato de que a violência é o elemento fundamental da sociedade brasileira, >> né? E essa deveria ser a primeira primeira questão

nossa, é desmontar essa Estrutura, digamos que que permeia o Estado brasileiro, né? >> Como? Ah, mas primeiro, repensando as suas as suas dinâmicas, bem, nossa política de segurança é uma criação da ditadura militar. Ah, todos todo o capítulo de segurança da os capítulos de segurança da Constituição de 88 foi praticamente um copola da Constituição de 66. Basta ver, quem sabe teoria constitucional vê isso muito claramente. Ou seja, não eh foi foi o preço dado para que a gente tivesse uma espécie de transição mais ou menos pacífica, né? eh, e, entre outras coisas. Então, ou seja,

não teve nenhuma transformação institucional nesse sentido. Quer dizer, a gente continua tendo basicamente a as mesmas formas que eram que que funciona tanto assim, o Brasil é o único país no mundo, desculpa, na América Latina, onde os casos de tortura aumentaram em relação à dit estadura militar, Tortura-se mais. tem uma eh socióloga norte-americana fantine que fez um belíssimo trabalho nesse sentido, tortura-se mais hoje do que na época de estadora militar. Por quê? Porque a lógica é a mesma. >> Uhum. >> Porque não mudou nada, inclusive as pessoas são as mesmas. Isso não afastou ninguém, entendeu?

Então assim, isso mostra que é o país. Isso mostra o problema do país. Você espera do governo De esquerda que vai atuar em cima disso, né? Mas é claro, isso isso ah, cria insegurança na população. Mas o que que tá dando segurança à população? Chacina. Uhum. É, é. Você tá percebendo, você tá, é como se tivesse uma população drogada, não é isso? Não, você vai continuar essa dinâmica. Ah, mas porque a gente tem uma eleição ano que vem. Mas bem, se a se for o cálculo, então assim, para o carro que é melhor todo mundo

descer, porque não vai dar certo. >> É triste quando uma chacina te deixa mais seguro ou te dá uma ilusão de segurança. >> É o Wagner Moura perplexo que as pessoas, eu fiz um capitão nascimento fascista e as pessoas gostaram dele, né? [risadas] entendeu? Fiz um outro personagem, vocês entenderam. >> E o e o e o capitão nascimento, né? O capitão mesmo que inspirou, é, e que tá dando depoimentos depois disso, né? Ele não é plenamente compreendido também, Porque ele diz algo nessa linha humanista que é a nossa aqui, né? Se eu poderia dizer isso,

>> é que eu diria assim, até uma linha simples uma linha de resolução de problemas, sabe aquela coisa? Você tá batendo sempre, você tá tentando resolver sempre o problema do mesmo jeito, ele tá sempre dando errado. Então tem uma hora que você fala: "Não, pera aí, eu quero só resolver o problema". Mas desse jeito não vai dar, >> não vai, não vai funcionar. >> Certo? Você pode ficar aquilo, você pode ter esse tipo de sentimento de vingança pública, né? Eh, sentimento primário, né? de sim, eu sou uma uma parte da sociedade, sabe aquela coisa, você

vai fazer eh eh execução pública, foi isso, você fez uma execução pública, né? E aí, claro, tem um certo setor da população que aplaude, porque assim, de [risadas] há 2000 anos funciona as coisas mais ou menos dessa forma, só que para quem tá Quer resolver problemas eh estruturais da sociedade, isso isso é a pior coisa a se fazer, né? E naturalizar isso é a pior coisa que se possa se fazer. Então isso é triste porque isso mostra como é um país que tá preso na sua própria incapacidade de pensar sobre si mesmo. >> Podemos ir

para voltar para igualdade, desigualdade que >> quase é quase um elogio do nosso espaço aqui, né? Só para pegar esse gancho, País pronto a pensar sobre si mesmo, né? Acho que é isso. Esse é o convite e para além de qualquer preconceito que a gente possa ter quanto a ideia do outro. Acho que tem que ter essa esse algo anterior pra gente poder pensar em qualquer problema, segurança pública, violência estrutural, violência policial, desigualdade, qualquer tópico precisa dessa disponibilidade subjetiva de escutar o outro, tá? >> Não, você tem razão. Só para finalizar, Isso é é até

um país que ele que ele apaga, que ele silencia quem procura pensar, né? Porque assim, parece que não tem eh reflexão acumulada e tem muita reflexão acumulada. Isso é que a coisa que eu acho mais engraçado, é nossa capacidade de esquecimento, né? Assim, é como você, sei lá, você tem nas universidades, nos centros de estudos, você tem você tem inteligência em funcionamento, ela desaparece nessas horas. Você não ouve, você não ouve você Não ouve esse pessoal na imprensa, você não, você não, não ouve esse pessoal organizando políticas públicas, não. Eles, eles somem. Mas por que

que eles somem? Porque tal, essa é uma questão importante, eu acho. >> Eu queria voltar pro tema da igualdade e desigualdade. >> Vamos voltar pro seu tema que acho que é um tema também que você colocou de uma maneira muito muito interessante. Acho, >> eu diria o seguinte, eh, de uma certa Forma eu concordo contigo. >> Uhum. >> Só que eu não acredito que o capitalismo seja capaz de fazer isso que você propõe, né? >> Eu acho que, na verdade, o capitalismo é um sistema que tem um núcleo feudal. >> Uhum. >> Que ele nunca

conseguiu superar, né? Por exemplo, eh, eu tenho um estudo que eu gosto muito, que foi feito no Banco da Itália em 2010, dois economistas, Guilhermo Barone, Sal Morete, que eles fizeram análise do pagamento de impostos de de Florença de 1490, alguma coisa assim, até 2010. >> Uhum. >> Ou seja, mais do que a a história do Brasil. Eles descobriram que através do pagamento de impostos, descobriram então as rendas das famílias, descobriram que eram as mesmas famílias, são as famílias ricas de Florença desde sempre. Isso não pode ter sido por mérito. Uhum. >> Isso não pode

ter sido por capacidade de inovação. Isso é isso é por por estrutura feudal do capitalismo. Quer dizer, quem é que um pouco você colocou, quem tem capital, ele ele sai na frente, >> né? E a cap a possibilidade que ele tem de preservar a sua capacidade de investimento é enorme, né? Só que eh um sistema como o nosso, você nunca vai conseguir colocar todo mundo saindo do mesmo lugar. >> Uhum. Até porque entre outras tantas Coisas, para isso eu teria, por exemplo, acabar com direito de herança, >> mas talvez ampliar os impostos sobre herança >>

ou ampliar os impostos sobre herança. Exatamente. Isso é isso é uma alternativa possível. >> Só que a gente tá falando de um país como o Brasil, onde você tem 4% de impostança, né? >> Eu costumo utilizar esse exemplo. Lembrando bem, Estados Unidos, que tá Longe de ser um país comunista, você pode chegar a 40, dependendo do seu, né? Então, acho você tem isso, isso são element, eu diria assim, são elementos que podem minorar o processo. É verdade, é possível você minorar. >> Mas eu acho que tem uma questão interessante que eu diria assim, por que

por que é politicamente importante insistir na igualdade como tópico central mais do que nos combates à pobreza? Porque igualdade significa, Eh, de uma maneira, a meu ver, muito precisa, ausência de hierarquia, né? Ausência de hierarquia significa que as diferenças elas vão poder circular sem terem que lidar com uma hierarquia estrita, onde elas se colocam como menores ou maior assim, menor valor ou maior valor. Uma sociedade é uma organização, digamos, de relações em vários campos, desejo, trabalho, linguagem, entender o que é hierarquia em desejo, a gente consegue entender. Quer dizer, são tem certas formas já que

são socialmente aceitáveis, outras estão fora. Então, uma sociedade igualitária, ela quebra a hierarquia. Então, toda singularidade pode circular, né? Eh, em linguagem, a gente sabe também o que significa. Uma linguagem não é só uma forma de se comunicar, é uma experiência de memória e de saberes, né? A gente sabe muito bem como você tem experiências de memórias e saberes, por exemplo, o caso brasileiro é muito Clássico, e foram simplesmente hierarquizados, colocados para fora da possibilidade de produção efetiva de conhecimento, né? E hoje elas estão sendo recuperadas, né? vinculadas a outras matrizes epistêmicas, que nossas matrizes

ocidentais são as nossas, complexificando nossa visão de mundo, enriquecendo nossa capacidade de sensibilidade. Dado importante no trabalho significa não é possível pensar em hierarquias no trabalho, sabe? Eh, Não é possível pensar situações nas quais as pessoas que produzem elas não decidem sobre o que elas produzem. Acho que esse é o problema fundamental de uma sociedade capitalista. Quem produz não decide. Claro que você também pode modificar isso até certo ponto, né? Sei lá, criando comitê eem em em empresas, você cria eh espaços para que representantes de trabalhadores participem dos bordes, todo esse tipo de coisa. Eu

sou a favor de modificando as Coisas nesse sentido, mas acho que o horizonte fundamental é que basicamente eu acho quem produz deve decidir o que produz. Aí você aí você vai poder permitir que você, eu tenho um exemplo interessante que me parece muito singular. Por que que isso acontece? O que acontece quando a gente permite isso? Eu fui uma vez visitar uma fábrica ocupada aqui em São Paulo, chama Flasc, né? Ela tá lá em Sumaré, né? Eles ocuparam a fábrica em 2003, eh, e Ficaram até hoje estão ocupados, né? Porque a fábrica quebrou, eles não

quiseram entregar eles, eles foram os trabalhadores ocuparam a fábrica. E agora ela não funciona mais porque o governo do estado de São Paulo cortou energia elétrica, né? Só que quando eles funcionaram, eles aumentaram a produtividade, eles diminuíram o tempo de trabalho, aumentaram os salários, né? E eu me pergunto, por que que a gente não não Estuda um caso como esse nas nossas escolas de administração de empresa, que seria interessante, né? E não é o primeiro caso de uma empresa ocupada que funciona muito bem, né? Então, ah, e eu acho interessante porque inclusive eles tentaram o

financiamento BNDS. O BNDS não quis dar financiamento. Por quê? porque tinham tinham medo que o processo se transformasse num modelo. Então, acho assim, e isso mostra entre outras coisas todas as dinâmicas de poder que Paralisam esses processos, digamos, de de consolidação de uma igualdade real nas nossas sociedades. Aí a gente tem uma pergunta que é assim, um ponto que é chave, que você mesmo diz aqui. E aí vou pegar esse gancho para mostrar. Eh, para quem não conhece ou conhece um pouco o nosso convidado aqui, ó, os últimos inscritos à esquerda que não de não

teme dizer o seu nome, alfabeto das colisões e tem vários outros, né? Eh, eu, aliás, te agradeço Aqui em público, né? Ganhei vários livros do próprio Vladimir com, eh, vamos dizer, dedicatórias bonitas. A gente se conhece, a gente é amigo há 30 anos, não é isso, Vladimir? >> Vai por >> que a gente tinha uns sete, né? Como bem notou o Felipe. >> Então aqui neste livro na esquerda você diz: "Todo encontro é uma relação de poder e agora você tá dizendo, vamos, né? O Ideal uma relação sem hierarquia, igualdade radical, que é um dos

dois pilares, né? O que é ser de esquerda, igualdade radical e soberania popular. Como é que você mesmo junta tudo isso? Conte para nós e de preferência na prática e também terceiro ponto no Brasil século XX. Eu sei que é comprido, eu sei que é só um podcast, mas >> tá. Não, veja, eu acho que a gente, o nosso problema não são relações de poder. Eu acho que a gente não sofre por Causa das relações de poder. Eu acho que é impossível não ter relações de poder. Eh, poder é poder é capacidade de agir, né?

dizer aqui tem relações de poder, as relações afetivas têm relações de poder, todo, qualquer relação tem relações de poder. Nosso problema nunca foi relações de poder. >> Então, define poder pra gente. Eu sei que você já fez assim bem ampassã, mas explicita aqui para >> há uma diferença importante entre poder E dominação. Nosso poder, nossos problemas são relações de dominação. As relações de poder, elas são relações inclusive flexíveis, elas são maleáveis, né? Quem tá numa posição hegemônica de poder muda dentro de uma relação livre de poder. Você tem uma dinâmica dentro dela, né? Eh, ah,

então, ou seja, o poder vem por todos os lados, vem de todos os lados, né? Agora, uma relação de dominação, uma relação que ela procura eh estabilizar essa essas Configurações, ela só fica de um jeito, entendeu? >> A relação livre de poder, >> ela ela >> como seria um mundo com relações livres de poder e capital. Então, eh, bem, >> compliquei, mas vai l não diria assim, talvez você tenha colocado a maneira da maneira mais interessante possível, porque por que que certas pessoas Criticam eh um mundo que é organizado a partir da ideia da prevalência

da autovalorização do capital, de que o capital é elemento fundamental da racionalidade do mundo, da racionalidade da sociedade? Ou seja, todas as atividades elas elas elas fazem sentido se elas produzem valor, né? Essa é um pouco a questão. Tudo que não produz valor, e aí toda uma questão sobre o que significa valor nesse contexto, né? Tudo que não produz valor parece que não Teria nenhum direito de existência. É um tempo perdido ou é um tempo morto, né? Dizer essa é uma questão que me parece importante, porque aí entra uma outra um outro problema. Quer dizer,

o que que é valor dentro desse contexto? Valor é o que te permite criar uma vida melhor. Valor é o que te permite ter uma ter uma vida mais plena. Mas a gente conseguiu criar um progresso onde a gente possa garantir mesmo que a gente abriu espaço a uma vida mais plena? Veja, a gente Criou um processo de desenvolvimento que ele tá colocando em risco inclusive a a estrutura do meio ambiente que permite que a gente continue vivendo de maneira mínima nesse certo? Isso não é nenhum delírio, digamos, de ficção científica. a gente sabe muito

bem, quer dizer, a gente tem padrões muito claros de degradação ambiental que são cada vez mais e que que se se coloca numa dinâmica cada vez mais urgente. E a gente sabe muito bem como esse processo Ele tá vinculado. Isso desde os anos 70, desde quando apareceram os primeiros relatórios sobre mega tendências, sei lá, os limites do crescimento do clube de Roma de 1971, indicava um sistema baseado na lógica de crescimento exponencial dentro de horizonte recurso finito, vai entrar em colapso em 50 anos. Eu tô indo amanhã paraa COP. Eu eh uma pequena gota num

oceano gigante e tá buscando pensar como sair dessa enrascada onde a gente se colocou, né? >> Mas talvez a gente ache também, é uma coisa meio maltusiana também aqui, né? Quando a gente começa a ver um problema, a gente acha que não vai conseguir resolver até e até agora essas teorias malazonas não se verificaram, né? naquele nível de produtividade já faltar alimento pr as pessoas mesmo. De repente a gente conseguiu sobrepujar isso porque tem um outro lado dessa >> e eu reconheço, pô, tem uma série de problemas ainda, você elencou alguns Deles aqui, tem vários,

mas, pô, você vai ler o Steven Pinker lá, o Novo Iluminismo, a coluna do Marcos Lisboa ontem na na Folha, pô, a gente avançou, né, assim também a expectativa de vida é a maior, mas muito maior do que sempre na em Roma 1/3 da população era escrava. Então assim, tem muito problema no mundo, mas assim, a gente melhorou saneamento básico, melhorou educação, melhorou nível de renda, melhorou a expectativa de ver qualquer indicador Que a gente puder ver e tem os subjetivos. Eu tô pegando critérios mensuráveis porque infelizmente a ciência ainda se faz dessa maneira. Falei:

"Ah, Felipe, mas é, tem as causas, né, de mortes por desespero estão aumentando também". É verdade. Então, talvez questão psíquica, como você brincou aqui, ninguém tá bem hoje em dia, né? E eu com alguém que já teve duas depressões na vida, compartilho do seu do seu eh da sua frase. Mas eu acho Que tem um outro lado que às vezes é é pouco valoriz. Qual é a alternativa? Porque assim, as outras que tiveram também não foram boas. Assim, pragmaticamente assim, pô, eu eu não preferia viver hoje do que viver em Roma. prefiro ver hoje do

que no feudalismo. As experiências socialistas do mundo também não deram muito certo. E aí >> não, a questão é muito boa. Eh, eu acho que você colocou muito bem a questão, Até porque eu discordo. Eh, eh, não, mas eu acho que você colocou da maneira correta mesmo, porque a gente tem um pouco essa ideia. De qualquer maneira, o processo de progresso, ele trouxe aquisições muito importantes. São aquisições que nos colocaram num nível de vida que nós não tínhamos anteriormente. Então, por mais que ele seja eh, digamos assim contraditório, ele precisa ser preservado. Não dá para

você fazer uma crítica integral à ideia Do progresso. E esse progresso, ele tem uma marca. Eh, ele é um progresso que foi feito dentro das sociedades liberais, que escolheram o sistema capitalista como seu processo de produção. Então, não pode ser tão ruim assim, >> né? Até porque nosso desenvolvimento tecnológico, ele ele joga a nosso favor. Eu entendo o argumento, só que assim, eu tenho uma série de questões a respeito. A primeira delas é: "Eu não acredito que Efetivamente a gente possa dizer: "Bem, você teve eh um progresso na nossa qualidade de vida em todos os

setores." >> As tribos ameríndias, por exemplo, você trabalhava 3 horas por dia e você tinha uma vida absolutamente organizada. Hoje você trabalha 12 horas por dia e você continua completamente endividado e desesperado. Então quer dizer, já tem uma questão que eu acho que deve ser levado em conta também. Quer dizer, essa sociedade do trabalho quebrou a nossa Possibilidade de uma relação multilateral à vida, né? Ou seja, essas sociedades eram sociedades que você tinha no momento tempos de trabalho, tempos de integração social, tempos de ritual, tempos de de descobrimentos da eh digamos assim da da sua

da do do da sua sensibilidade em relação ao seu meio ambiente, do seu metabolismo em relação ao meio ambiente. Tudo isso foi quebrado, primeira coisa. Segundo, a ideia de que nós temos desenvolvimentos Tecnológicos incomensuráveis, eles ela ignora que toda a sociedade é produtora de tecnologia, né, e que existe uma tecnodiversidade. E essa tecnodiversidade ela, se por um lado, ela pode acelerar certos processos, ela paga também outros muitas vezes, né? Quer dizer, a gente tem tem estruturas de dinamas tecnológicas de medicina, por exemplo, que foi foram que desapareceram. Uhum. >> nesses últimos 100, 200 anos, porque

Estavam ligados a outras sociedades que a gente fazia questão de falar que elas eram arcaicas, certo? Quer dizer, você teve desenvolvimentos eh na na no campo da engenharia que foram feitos fora do do nosso horizonte ocidental, fora do nosso horizonte de sociedades capitalistas e extremamente avançado, que foram dizimados, que se tivessem continuado hoje a gente poder se perguntar onde é que eles poderiam ter chegado. dizer, então, ou seja, eu Insistiria, a ideia de tecnologia, ela não é uma um uma garantia de desenvolvimento tecnológico, não é uma garantia de que nosso processo de progresso ele deve

ser preservado, porque essa esse esse processo de progresso apagou outras potencialidades tecnológicas, ele destruiu outras e mais do que isso, ele também criou certas situações que são profundamente alienantes, né, eh, no que diz respeito à nossa potencialidade de vida. Quer Dizer, não não não houve até hoje a gente criou uma equação que é assim, não houve progresso sem alienação, não houve progresso sem sofrimento, não houve progresso sem sofrimento, sabe? Sem sem jogar milhares de eh espaços enormes nossas populações, uma situação de profunda precariedade. Nunca houve progresso para todos, né? Então, ou seja, e tal, e

mais do que isso, essa eh talvez não seja nem sequer possível, né? Porque se você coloca tudo eh eh esse Progresso, digamos assim, num num diapazão geral, o planeta ele tem colapso. >> Uhum. Então, se a gente criou simplesmente uma situação onde você consegue preservar um certo nível de vida muito muito bom para um setor muito mínimo da população mundial, quando você arrebenta todos os outros setores. Bem, pros 300 milhões de europeus conseguiram chegar num num em um padrão mais ou menos de vida que que tá longe de ser um Padrão bom, porque todos eles

estão absolutamente desesperados com a sua situação de trabalho, tendo que trabalhar de maneira cada vez mais brutalizada, tendo dentro de uma dinâmica que você não consegue essa ideia de emancipação, que era que era o clássico do século XIX, o enriquecimento da sensibilidade. Como é que a gente pode falar isso? O Stepen Picker pode falar porque ele tem uma vida boa. Agora eu pergunto, eu pergunto os, os, os Assistentes dele podem falar, o pessoal que tá lá completamente precarizado, lutando com uma bolsa eh miserável, tal, para conseguir, ele pode falar que que realmente ele tem essa,

ele vê isso no horizonte. É difícil falar isso. Então diria para esses 300 milhões, você jogou, sabe, 250 milhões de bengales, certo? 1 bilhão 200 milhões de de hindus numa situação de profunda miséria, né? Então, ou seja, isso isso tem que ser levado em conta. Eh, esses diagnósticos São diagnósticos absolutamente eurocêntricos, né? E e que esquece um dado. Eles esse e mesmo esse padrão de vida não pode ser universalizado. Então, tem um problema no sistema, né? >> E você voltou pros ameríndios, né? Então, provocando um pouquinho, eh, será que o o erro não é só

o capitalismo? Então, talvez seja, como dizem alguns, até a revolução neolítica, que a partir do momento que você se fixa na Terra, produz, domina Agricultura, produz excedente, você faz dois problemas. Você faz hierarquias, castas, essa matriz desigual desse progresso para poucos e a massa precarizada. E ao mesmo tempo você perde a diversidade da natureza. você precariza o solo, você não tem, né? Então vocês acompanham essas discussões de de ecologia e e assim você percebe que a gente tá ampliando o arco do debate? Eu voltei 10.000 anos, mas de propósito, porque esse é um debate real

Nas humanidades hoje, né? >> Então, Maria, tem uma tese que eu acho interessante, ela foi feita pelo David Grabber, né? em um livro muito muito interessante, o Despertar de Tudo falando, a ideia da revolução neolítica, é um mito do ocidental, nunca aconteceu dessa forma. Não foi assim que as coisas aconteceram. As sociedades elas tinham uma certa sazonalidade. Em certas situações, elas se Organizavam, digamos assim, para para dinâmicas intensivas e outras situações elas se dissolviam. Pegam, por exemplo, pega o Lock. Lock tinha essa ideia, por exemplo, de que a gente de que a América era um

loco, um terreno vazio. Até hoje existe isso. Ah, é a terra virgem, aqui é só mato, né? Então daí essa ideia de que você podia eh o trabalho como era o elemento constituinte da autoidentidade, né? A ideia todos toda pessoa tem a propriedade de si mesma, dentro de si Mesmo e tudo que ela trabalha, segundo tratado do governo, né? tudo que ela trabalha é dela, porque ela, de uma certa maneira ela ela constitui a sua imagem semelhança, né? Isso isso justificava inclusive a expansão colonial, porque eles viam os as pradarias da América e diziam: "U,

não tem trabalho aqui, não tem não tem atividade humana, então o seu trabalho vai ser meu, né?" >> Só que uma ideia interessante da Antropologia contemporânea dizer, não, sempre houve trabalho, até mesmo a floresta amazônica, né? Você tem os antropólogos brasileiros que insistem, isso não foi uma mata virgem nunca. Isso é resultado de um trabalho humano. Isso é muito mais um jardim do que uma floresta. Você teve intervenções humanas, só que você não tem essa ideia, por exemplo, do espaço do espaço de essa distinção entre o eh entre o espaço contínuo e espaço descontínuo, né?

Então Você tem o espaço de produção e o espaço espaço natural, não. O espaço de produção tá tá inserido dentro do espaço natural. Ele tá organicamente constituído dentro do espaço natural. Então a ideia de que bem num dado momento a gente começou a a deixar de ser povo povos coletores, né? E começando a ser povos caçadores, né? E coletor caçador e começaram a ser povos agricultores, né? Ela é um mito, ela é um, é, é o grande mito do acidente para Justificar bem por que, afinal de contas, a gente desenvolve nosso sistema de produção dessa

forma, né? Por que que a gente não desenvolve o sistema de produção tal como se desenvolvia em outras regiões onde você não tinha essa ideia da plantação tal como você a gente descreve hoje em dia, ou pelo menos não desse espaço. Esse é o espaço de produção, ponto final. Então existirando o seguinte, a nossa visão do processo de desenvolvimento tem sido modificada de Maneira brutal. Se a gente leve em conta, certo, a o que é o estado atual das ciências humanas. É um questionamento contínuo desse dessas mitologias que foram passadas para nós como se fosse

a expressão mais acabada de efetivamente como a natureza humana funciona, né? >> Muita transformação sobre isso, né? Se você fosse elencar aqui da onde para onde, o que que que eram os mitos e que a gente aventa agora para organizar aqui Para quem escuta a gente nesse debate? Eu eu tô te acompanhando, mas vamos, né? Acho que vale muito a pena, porque isso é o principal. Eu ando falando disso. A gente tá numa transição de paradigma. Então tem que ter a coragem também de desvestir aquilo que são os sustentáculos do nosso pensamento, que também funcionam

como amarras, mas dá medo de largar, porque a gente sempre organizou o mundo direitinho, né? >> É. Ou senão, digamos assim, a gente teve Uma estrutura de mitos que que tinha uma seguinte função: justificar o nosso presente, dizer >> sempre. >> Sim. mostrar que a maneira como a gente vive atualmente pode ter uma série de problemas, mas ela era necessária >> e a melhor possível é a menos pior dentre todas as outras opções, porque a natureza humana é assim, normalmente pode ser reformada, tal, pode ser Reformada, mas de qualquer maneira só as bases eram as

melhores possíveis, né? >> Então você tem inclusive naturalizações de processos que foram contingentes, né? E eu acho que a gente vai chegando num momento onde é possível ou e não só possível como necessário colocar em questão essa ideia, né? Talvez a gente poderia ter um outro tipo de presente muito diferente do que a gente tem hoje, né? Ah, mas eh não tem forças políticas para tanto. Mas isso é um um um Exercício ocioso. Olha, eu acho que em certas situações de crise, aquilo que parece ocioso acaba sendo o a antecipação de soluções possíveis. a gente

conhece em processo de resolução de problemas esse tipo de atividade. Dizer aquilo que parece completamente fora do horizonte de realização, muitas vezes depois de um certo tempo, se demonstra como antecipação de uma de uma resolução possível. Eu acho que a gente tá num Momento como esse, né? Por isso fica parecendo que muitas vezes a gente eh a gente é cobrado, a gente de uma certo realismo, né, em certas respostas, mas eu costumo dizer o seguinte, eu acho assim irrealista é você acreditar que é possível preservar uma realidade como essa atual. Isso eu acho completamente irrealista.

Ela tá, ela é marcada por um sistema de crises conexas, profundas, crise ecológica, crise social, crise Econômica, crise demográfica, crise psíquica, crise epistêmica, crises que não passam. Nossa crise econômica tá mais ou menos e dentro do horizonte desde 2008. A crise política, ela tem 20, 30 anos de aprofundamento. Ninguém em san consciência acredita que vai ter um dia seguinte a crise ecológica. Você acha que vai ter um dia seguinte que você vai olhar e falar: "Olha só, a crise ecológica passou, não Tem mais". E ninguém em san consciência acredita numa coisa dessa. Então isso mostra

assim, essas crises, elas não são só conexas, ou seja, elas se retroalimentam, né? Você tem uma crise ecológica que ela profunda, a crise econômica, crise econômica profunda, a crise política para Mas elas se estabilizaram enquanto crise. A gente governa na crise, a gente não governa a despeito dela. A gente usa a crise como forma de governo, né? Porque afinal de Contas a crise te permite você ter eh digamos assim decisões excepcionais, porque você tá em crise, né? Então, dentro de um horizonte como esse, você imaginar que é possível se adaptar a uma situação como essa,

isso eu acho irreal, né? Então, acho assim real hoje, realista é você falar, não, o e a gente tem uma obrigação fundamental de conseguir abrir um espaço para fora desse presente. Queria avançar um pouquinho aqui para Uma questão mais concreta, acho que tem a ver com o seu livro. Você vinha com uma crítica bem contundente, acho que ficou marcada até pela expressão a esquerda morreu e tal. Acho que é uma mal interpretada, pelo menos em alguns espectros. Não quero falar por você da sua crítica aqui, mas fundamentalmente se afastando da questão da briga pela igualdade

e da maior participação popular, né? E mas acho que minha leitura, pelo menos de alguma maneira, a Esquerda recuperou um pouquinho de um espaço de protagonismo com essa questão do tarifaço barra soberania nacional barra defesa da democracia. Tá tendo algum ressurgimento aqui da esquerda? Primeiro se você puder falar nas suas palavras mesmo qual era a crítica para que eu não não plano de não tradução aqui e depois se você acha que ela de alguma forma tá passado por uma ressurreição. >> Tá. Então quando eu falei que a Esqueda Morreu, eu imaginava que algumas pessoas entendessem

melhor o que significa morte, né? >> Porque eu acho assim, na vida se morre várias vezes, né? E muitas vezes é necessário você admitir que você morreu para você conseguir fazer a vida continuar. Porque se você não admite que você morreu, ou seja, que aquilo que para você era vital não funciona mais, né? Você não vai conseguir continuar a Viver. >> É muito bonito isso. >> É. Não, mas eu acho que esse é fundamenti. Achei realmente aquilo que você falou que algumas expressões ou símbolos são capazes de nos emocionar. Você acabou de me emocionar com

com essa metáfora. >> É porque eu acho assim, isso vale pra política também, isso vale pra vida. >> Isso, isso é fênix, né? Isso é um mito muito arcaico, isso é muito profundo na Gente, né? >> Uhum. >> É assim, um pouco de regelianismo na vida pode funcionar também essa ideia de que não, mas negatividade tem uma função, né? E às vezes é importante você falar: "Não, para, morreu, não, não tem como, não tem como continuar desse jeito". E assim, é, é, é melhor que você morra pelas suas próprias mãos, entendeu? Porque se foram suas

próprias mãos, não significa que você também, Suas próprias mãos vão conseguir te colocar em outro lugar, né? E acho eh deplorável que que forças políticas da esquerda não entendam isso, que assim a gente passou um bom tempo acreditando que era possível gerenciar de forma mais humana as crises do capitalismo. Eu já bati boca com vários em relação a isso. Falou: "Não, mas não tem não tem como gerenciar e segundo essa não é nossa função. [risadas] Quem quem quem tem gente quem faz essa Função e faz muito melhor, porque eles realmente acreditam no processo. a gente

a gente a gente vê de de segunda mão, então a gente vai fazer isso muito mal, né? Quer dizer, eh, você tem você tem liberais que conseguem fazer uma um, digamos assim uma gestão mais humana das crises. Poder fazer uma lista aqui, >> mas não é não é a função das crises que função da esquerda é outra, é falar essas crises são ingerenciáveis, elas não têm como ser gerenciáveis, né? Só Que aí o que acontece, se você coloca as coisas nesses termos, então de duas uma, ou você vai falar bem, então é necessário você atuar

dentro das causas que produziram essas crises, né? E você tem que atuar estruturalmente nessas causas. É claro que ninguém espera que você vai fazer uma revolução da semana que vem, certo? Mas a questão é, se você tira do seu horizonte, os os italianos têm esse termo muito bom, penseiro longo, né? Você tira um pensamento longo Do seu horizonte, você não vai conseguir mais atuar. Porque a política ela é um jogo entre o o pensamento contextual e o pensamento longo. Ela não funciona só com um. Se você só funciona com pensamento longo, é claro, não, nada,

você não vai conseguir atuar em lugar nenhum. Você funciona só com resolução imediata de problemas, bem, você terminou a política, você vira um processo de de gestão, é uma administração social, é outra coisa, Porque você não consegue produzir transformações estruturais, né? Então essa era um pouco a ideia dizer, a esquerda brasileira entrou nesse processo há muito tempo e tem uma série de razões. A primeira delas é porque é uma esquerda ela ela tem uma extração de classe muito forte, uma esquerda de classe média, uma esquerda legalista, é uma esquerda que vê eh eh eh manifestações

na rua, ela leva um susto, né? Um pouco que aconteceu em 2013, ela Não sabe muito como agir, né? Porque sai um pouco do seu espectro. Então, bem, é é o setor radicalizado da classe média que fundou a esquerda brasileira, né? E depois ele tenta se associar com outros setores populares. Essa é um pouco a história, né? Basta ver os nossos, a nossa nossa classe dirigente, né? Eu, eu conheço todo mundo, [risadas] assim, eu posso falar onde cada um estudou, né? Alguns estudaram até comigo, assim, passaram na Universidade De São Paulo. Então, ou seja, e

e tem um problema, eu diria, tem um problema sério. É verdade. Agora, isso é um lado. Eh, o outro, eu diria dentro de de um, se você admitir um uma questão como essa, dizer, você falar, mas agora a esquerda parece que conseguiu ganhar eh um pouco mais de de proeminência. Eu diria, você tem você tem razão, mas veja que situação. Isso foi um presente. >> Sem dúvida. Sem dúvida. Isso não era para ter acontecido. É porque >> o camisa 10 lá era bom de bola mesmo. >> É exato. [risadas] É porque você teve, você tem

uma política norte-americana tão desesperada, porque eles estão percebendo muito claramente que eles estão num processo, digamos, de de decomposição da sua hegemonia irreversível, né? Só que a os impérios quando eles eles eles entram em crise, eles ficam muito mais violentos, >> né? dizer, acho que assim, nunca existiu nesses últimos, nessa última década, uma Situação onde, olha, pega tudo que tá sendo, tudo que tá aqui, né, todos esses bens materiais, o que disso foi produzido nos Estados Unidos? Muito menos do que há 30 anos atrás. E daqui a 20 anos vai ser quase nada. Ou seja,

a o núcleo de produção material do mundo se deslocou brutalmente. >> Uhum. >> Né? de uma forma como nunca aconteceu. E é claro, você preservou, digamos Assim, os os elementos culturais de hegemonia cultural, né? Então, se a gente pensa como norte-americano, mas assim, a produção já não depende mais. >> Então, é uma questão de tempo para que essa essa essa contradição exploda, entendeu? E eles sabem disso. Então você entra numa situação cada vez mais de maior violência para conseguir preservar seu espa. Só que eles esqueceram assim, o Brasil não é o Panamá. >> Uhum. >>

Você pode fazer um bullying com o Panamá, né? Eles não vão ter alternativa. O Brasil não é. O Brasil é a oitava economia do mundo, né? O Brasil tem autonomia de produção. Então quando isso aconteceu, quer dizer, o Lula teve senso de oportunidade saber, não, eu posso jogar porque eu consigo segurar, né? Isso e com isso e com uma série de equívocos inacreditáveis que a extrema direita brasileira fez, né? Assim que mostra que graças a Deus falta um Goberido do C Silva pra extrema direita. Falta alguém que consiga pensar estrategicamente porque se tivesse a gente

tava perdido, né? Isso mostra assim, então foi pack da blindagem, todo esse tipo de coisa. Então isso fez com que o governo ganhasse fôlego, né? E talvez esse fôlego dure até a próxima eleição. Mas mais uma vez é você é uma questão completamente contextual. >> Aham. Mas eu queria pegar um gancho, minha última e a gente tá avançado no Tempo. Depois eu eu passo aqui paraa Maria. Mas você já falou que o a a universidade brasileira ela menosprezou como que o fascismo era constituinte eh do Brasil. Ao mesmo tempo, a esquerda, essa esse pensamento universitário

também não subestima a existência de uma direita não extremista, como se toda a direita, todo mundo que é a direita é um extremista. E aí a gente inviabiliza o diálogo, né? Eu não acho que o Armínio Fraga seja um extremista, o Pedro Malan, O Pércio Arida, Henrique, tantos outros assim. Eh, e a gente deveria se aproximar um pouco mais assim. >> Sim. Não entendo sua questão, Felipe. Eu acho que ela faz muito sentido, mas eu acho o seguinte, a história brasileira, em larga medida, mostra muitas vezes o contrário. >> Uhum. >> Por exemplo, a gente

teve uma ditadura militar extensa, né, de mais de 20 anos, Uma ditadura militar onde você tinha inclusive membros integralistas, né? Quer dizer, quando a ditadura dá um golpe dentro do golpe, né? Quando eh eh o Costa Silva fica doente, o gente, o vice-presidente, olha só, tive um lápis que era que era o civil, não pode assumir. Depois eu vou lembrar no vou lembrar quando tiver no carro. >> Não pode assumir. Você tem uma você tem uma, pois é, você tem uma junta militar, Né, que assume, depois o médic entra. A junta militar tem três militares,

dois anointegralistas, né? >> Augusto Radema e Márcio Meira. Márcio Ademacre depois vai ser vice-presidente do do M. Ou seja, o integralismo, o fascismo nacional, ele era um eixo central da ditadura militar, né? Não é à toa que depois a gente vai ter esses problemas com bolsonarismo, né? Que é um desdobramento disso, é um desdobramento dessa tradição, longa tradição Integralista. Bem, quando você tem um golpe, quer dizer, todos os setores da, praticamente todos os setores da direita brasileira apoiam entusiasticamente o golpe. E são poucos os setores que depois de ver o que era um golpe militar,

o que era militar, se afastam, né? Tem alguns setores a que se afastam, mas a grande maioria continua e e e digamos assim gerindo, gestionando, normalizando, eu diria mesmo racionalizando a ditadura militar. Não. Então acho assim, o histórico do liberalismo brasileiro, não é? É um histórico onde quando é necessário dar golpes militares se dá. E não é só o brasileiro, porque é um histórico do liberalismo latino-americano, né? Eu vejo isso no Chile também, sabe? É um pouco aquela história. Eh, eu diria assim, tem um, eu chamo isso do complexo de Vargas Lhoa, né? Vargas LSA

por um grande escritor, né? Um escritor sensível, absolutamente isso é Innegável, né? No entanto, as posições políticas são catastróficas, né? Quer dizer, ele ele era ele ele foi defender, por exemplo, no Chile ele fez uma defesa entusiasta num sujeito que é o Bolsonaro chileno, que é o Cast, né? No Brasil ele foi defender o Bolsonaro, né? Então para mim essa que é a questão interessante. Como é que alguém >> tão inteligente, né? >> Uhum. >> tão tão tão eh aculturado, né? Ele é Capaz de ser tão brutal Uhum. >> Nas relações políticas, né? Assim, eu

acho que esse é um problema, mais uma vez, é isso, talvez isso seja explicado, porque o liberalismo latino-americano, ele ele é um pensamento político de proprietários, proprietários coloniais. Eu posso fazer a a gênese, né? Se eu pego lav setuba, eu posso fazer a gênese dele até até do império, tal. Inclusive aparece se você vai para entrar na no Wikipédia, tá lá, Né? Então, ou seja, é difícil você deixar isto, né? Claro que você tem setores do liberalismo que que assim são setores ascendentes da classe média, né, que que tem tem maior maior interesse intelectual em

relação a esse sistema de ideias e talvez possa até ter uma maior debate, existiam no Brasil, a gente tava falando do Merqual, mas é verdade que é são casos muito muito isolados. É uma pena. Eu gostaria, adoraria ter mais pessoas nesse sentido, né? >> Eh, a gente tá chegando no fim. Eu vou te dar um espacinho, te convidar para contar um pouco dois outros lados seus, além de um filósofo e pensador político, né, se é que a gente pode dizer assim. Você contar pra gente como é que você veio da filosofia paraa psicanálise, porque você

hoje clinica, inclusive, né? E por que que você acha que a psicanálise te ajuda não só a colocar o Brasil no divan, a sociedade no divan, talvez a própria filosofia? O que que Você põe no divan, Vladimir? Eu nunca fui da filosofia para psicanálise. Na verdade é quase o inverso. É, não é verdade. >> Eu nunca eu nunca >> eu comecei e mesmo na na época da graduação em filosofia com interesse muito forte em psicanálise. Todos os meus trabalhos deram um pouco de articulação entre filosofia e psicanálise. >> Foi o que nos aproximou inclusive, né?

Foi a França. >> Exatamente. É minha tese, meu mestrado, tudo sobre a psicanálise, né? mesmo fazendo em filosofia, porque eu achava por várias razões, né? A primeira delas é porque eu achava que a que a psicanálise ela modificava radicalmente a nossa a nossa compreensão sobre conceitos fundamentais da reflexão filosófica, né? Sujeito, imaginação, desejo, fantasia, né? Eh, entre tantos Outros, né? Então, acho que achava que era impossível pensar a razão da mesma forma antes e depois da psicanálise. Então, que não era só uma clínica, né? Era, e mais do que isso, achava também que uma clínica

ela nunca mobilizava só questões clínicas, ela também dependia de sistemas de valores que não são que são culturais, são sociais, que são estéticos, são políticos, né? Por exemplo, quando a Gente vai fazer a distinção de saúde e doença, muitas vezes a gente fala saúde é o quê? Equilíbrio, proporção. Equilíbrio, proporção não são valores clínicos, são valores estéticos, né? Eh, você diferenciar uma situação assim de uma vontade alienada, de uma vontade que é autônoma, que você faz o quê? Falando: "Ah, tem capacidade de autocontrole, né? Tem capacidade de hierarquização. Você hierarquiza, isso, isso primeiro, isso depois.

hierarquia, controle, não são Valores clínicos, são valores políticos, né? Então, hoje se a gente fala muito em rendimento, performance, são valores econômicos. Então, ou seja, a clínica é completamente permeada por valores sociais. E eu achava que talvez uma coisa interessante fosse mostrar como existe uma metafísica na na clínica, a psicanálise mostrava isso muito bem, ela depende de elaborações, de formas de pensamento e tem matrizes filosóficas muito fortes. Mas toda e qualquer Ciência humana tem isso. Isso esse era o mais interessante, porque ela só explicitava isso, que era impossível intervir sem que você tivesse uma elaboração

metafísica como horizonte de valoração. você não, você não intervém sem valoração, né? E é muito mais honesto você assumir isso, né? Do que você esconder como se isso fosse algum tipo de crime de lesa majestade contra uma uma certa neutralidade axiológica Fundamental do nosso conhecimento, que nunca existiu e nunca vai existir, né? Então, eh, essa, tendo isso em vista, para mim, a filosofia sempre foi um campo onde eu ia inquirir formas de intervenção no mundo, né? Eh, não é, eu nunca tive esse interesse, digamos assim, eh, historiográfico, né, de falar, ah, não, eu quero, eu

quero isso até aconteceu, is foi um dado interessante, porque foi um dado momento eu pensei que eu ia fazer isso, sabe? Aquela coisa que o professor de filosofia faz, não, eu sou especialista eh em Espinoza, em Boécio, né? Então, eu conheço tudo, li as cartas que o cara escreveu, fui, sei o que ele tinha na sua, na sua biblioteca. Isso aconteceu comigo uma vez, porque >> eu tava fazendo e as edição das obras do Teodoro Adorno e num dado momento eu resolvi no arquivo, né? E cheguei no arquivo e tinha tinha as cartas, elas estavam

escritas eh eh à mão, né? Foram Redigidas, recuperadas à mão pela mulher numa numa grafia incompreensível. Aí eu tava lá na frente assim num dia frio para burro em em Frankfurt com aquelas cartas incompreensíveis assim. Mas que fetichismo idiota? [risadas] Que que eu quero saber da carta do sujeito, né? Por que que eu acho que eu vou conseguir pensar melhor, descobrir? Mas não é nada disso, né? >> Então eu me dei conta assim, não, isso não é tem pessoas que fazem isso muito Bem, tem desejo de arquivo, nunca tive nada disso, né? Então, para mim

era sempre foi uma questão, para mim a filosofia é uma coisa muito clara, é uma maneira que certas sociedades desenvolveram de de criticar aquilo que elas entendem por natural, né? Então, a força de autocrítica em relação a a ao sistema de normas, regras e leis que a gente naturalizou. Por isso, eu inclusive acho que toda e qualquer forma social, ela é autorreflexiva, ela coloca Em questão a todo momento, certo? ah, as suas a as suas formas. Então, toda toda forma social é portadora de filosofia, mesmo que ela não tenha esse nome, né? Mesmo sejam outros

sistemas de saberes, mas esses sistemas têm igualdade. Eles efetivamente têm igualdade. Eu lembro quando eu estudava filosofia eh na Universidade de São Paulo e perguntei para um professor: "M, ah, mas por que que a gente não tá estudando aqui Filosofia chinesa, filosofia indiana?" E ele olhou para mim assim, como se eu tivesse vindo de Marte, né? [risadas] falou: "Ó, porque não existe. Mas como assim não existe? Não existe mito, existe histórias eticamente edificantes. Ah, filosofia não existe. Mas mas existe, existe, existe arquitetura, né, na Índia, né? Existe engenharia, né? Existe matemática na Índia, existe, existe

astronomia e não existe filosofia. É coisa engraçada. Existe tudo menos a nossa a capacidade de de tomar si mesmo de maneira autorreflexiva e criticar seus val não é possível isso isso isso foi um presente europeu é issum >> assim o mundo descobriu que podia colocar em questão seus próprios valores e se livrar do pensamento mítico porque teve um milagre não, não, isso não faz menor sentido, né? Então, acho assim, eh, se você admite isso aí, a filosofia ela ela vira um discurso vazio, mas não Sentido de de irrelevante, mas ela não tem objeto próprio, porque

ela tá sempre eh pensando as formas que as sociedades têm de se organizar e tentando impulsionar questões que as sociedades não querem colocar. Então, não tem objeto filosófico, tem questão filosófica, né? e uma eh, ou seja, são questões sobre o que que é um acontecimento, como gera-se um acontecimento, como ele produz, o que que o o que como as formas de de Conhecimento elas reconfiguram campos de experiência e coisas dessa natureza. Então, se é assim, todo toda pessoa que tá em filosofia precisa de um objeto exterior, né? E esse objeto exterior pode ser a ciência,

pode ser as artes, né? Pode ser a política, né? Pode ser a história, né? No meu caso, sempre foi a psicanálise, foi foi o primeiro objeto exterior privilegiado, né? Quer dizer, que era que era um, ou seja, essa reflexão sobre as estrutura do Sofrimento psíquico, né? E como era possível intervir nisso, porque alguém de filosofia fantástica. [risadas] >> Como era possível intervir nisso mobilizando ideias que tinham sido produzidas, né? Eh, como experiência de reflexão, né? Quer dizer, não era não. Você porque você não tava querendo intervir nisso, tentando adaptar essas pessoas a certas situações, mas

empurrando elas para uma desadaptação ainda mais brutal. >> Uhum. >> Mais assim, tá tdo bem, tem um platonismo nisso, né? Mais brutal. Porque não, mas tem tem uma ideia, tem um tem um horizonte de experiência que ainda não tá realizado, mas ele talvez possa realizar e talvez seja a melhor coisa que tenha a fazer uma vez tentar te adaptar a umas situações degradadas do trabalho, eh, da vida afetiva, da vida social, não se sustentar em algum em algum possível que ainda é Impossível, né? >> Uhum. Porque eh é diria que eu não que isso foi

um pouco >> uma utopia perseguir que pode vir a ser realizável ali na frente assim, >> mas essa que é a coisa mais engraçada. E as pessoas que têm algum tipo de utopia perseguida, elas conseguem resolver muito melhor seus problemas práticos. >> Uhum. elas conseguem não se afundar em certas questões práticas, né, do que Várias as pessoas parecem que tem um cálculo mais imediato. Tem uma um coletivo de pacientes que chama coletivo socialista de pacientes, que é um coletivo de autogestão de pacientes. É toda uma história muito interessante. Eles escreveram um livro que chamava Transformar

a Doença em uma arma. E uma das teses é mais ou menos o seguinte: não dá para você adaptar uma pessoa doente, a uma sociedade doente. Você vai est simplesmente assim continuando a Doença, tá? Então é importante você entender a doença, ela de uma certa forma explicita o mal-estar em relação às possibilidades de existência que foram dadas, né? E muito e essa doença ela tem uma dimensão de revolta importante, né? E essa revolta, ela precisa ser escutada. Ela não, não é, ela não tem que ser curada, ela não tem que ser tratada, ela tem que

ser escutada. Ela tá sendo, ela ela tá sendo, ela tá utilizando uma língua que Não tá funcionando muito bem, mas ela pode encontrar uma outra língua, né? E se ela encontrar uma outra língua, ela se sustenta na sua força criativa e ela cria. E é isso que ela cria, ela não é só ela produz, ela cria, ela cria alguma coisa que ainda não existe. Talvez seja isso que tá em jogo. Por isso que assim as pessoas elas se vinculam aos seus sintomas, não porque elas têm uma reação terapêutica negativa, não porque elas elas não querem

ser curadas, elas elas Estão bem na situação de doença assim, sei lá, elas estão sendo bem tratadas porque elas estão doentes. Não, B, porque elas sabem que tem uma verdade lá que elas não estão sabendo como fazer circular. Acho que essa é uma coisa interessante que a psicanálise trouxe de uma maneira muito muito única quando ela insistiu. Ninguém vai tentar adaptar ninguém mais agora. Não tem como você restaurar depois de uma de uma doença. Você não restaura a pessoa um estado Anterior, como você faz, por exemplo, numa numa numa doença orgânica, você transforma. E aí

transformar é todo um jogo complicado. >> Transformar é quase revolucionário nesse sentido, né? tem um horizonte. Então isso te interessa, né? >> Isso me interessa, com certeza. >> Acho que a gente poderia fechar aqui, mas só queria te pedir para falar da música, pra gente terminar com um outro lado teu, que é o interesse pela arte, Né? Um interesse esteta, se eu poderia dizer, na na na plasticidade, no filme, na música que você faz, que toca, que compõe. Como é que isso funda aqui? ideia se o >> o Vladimir, esse esse complexo assim, esse poliedro

aqui, só para >> Então, minha ideia, se eu ser expulso da universidade, eu vou tocar pian bar, precisava de um precisava de um plano B [risadas] para fazer as coisas de alguma Não, eu eu vim da primeira coisa que eu Fiz foi o conservatório, né? Eu vim da música de uma certa forma, né? Só que, só que a música ela tem um dado que eu não sei como, não soube como lidar, que ela é, ela é muito, ela é muito ciumenta, >> possessiva, né? >> Ela é muito possessiva. É doido, tudo então não vai. Então

era aquela coisa, bem, você precisa estudar 6 horas por dia todos os dias. Se você deixa, todo professor de pena fala isso, você deixa De estudar um dia, você percebe, se estudar uma semana todo mundo percebe. E eu sempre fui muito disperso, né? Muito dispersivo, tinha muitos interesses, então nunca soube muito como lidar. Esse é um problema que bem até hoje eu nunca soube resolver, né? [risadas] Vladimir, foi maravilhoso, foi ótimo conversar e aprender com você aqui. Só pra gente fechar, fechar um recadinho final para ficar otimista ou pessimista com o Brasil aqui que tá

no Divan. >> Otimista ou pessimista? >> É alguma mensagem aqui para quem tá nos ouvindo e de alguma forma se preocupa ou se interessa ou se entusiasma com o Brasil. Joey Strummer, né? Vocalista do The Clash. O futuro não tá escrito. >> Ousemos, né? Coragem de sonhar. >> É, >> muito obrigada, >> como sempre. [risadas] >> Como sempre, um prazer. >> Eu que agradeço. Obrigado, Felipe. Obrigado, Maria. Um prazer. [música]