Direito sem Fronteiras - Segunda Guerra Mundial

[Música] [Música] sejam todos muito bem-vindos começa agora o direito sem fronteiras no último programa a nossa conversa foi sobre o centenário da primeira guerra mundial hoje o assunto é a Segunda Guerra Mundial confito teve início em 1939 e terminou em 1945 quando a explosão de duas bombas atômicas marcou a história da humanidade para discutir o tema estão aqui comigo o professor de direito internacional George Galindo e o historiador Rogério Lustosa antes como de costume eu convido os senhores e a você que está em casa a assistir uma reportagem sobre o tema da semana não foi

como o Presidente Americano a época da Primeira Guerra woodrow Wilson imaginou que ela representaria a guerra para acabar com todas as guerras disso passou longe tomada por um enorme sentimento de Humilhação e Vingança pelas consequências da derrota na primeira guerra a Alemanha alimentou e desencadeou a Segunda grande Guerra Mundial antes durante a década de 30 Alemanha e Itália investiram fortemente na indústria bélica à medida que apesar de ter gerado de obra no momento crítico de pobreza desemprego e crise econômica não escondia a intenção de colocar em prática os ideais expansionistas dos dois países Hitler assumiu

a presidência da Alemanha em 1934 com a firme missão de reconquistar as terras perdidas à época da primeira guerra e de aumentar o território alemão a Qualquer Custo O Ditador nazista acreditava que isso só seria possível através da guerra e não mediu esforços para provocá-la distante dali com a pretensão de conquistar mais espaço na Ásia o Japão também se fortaleceu militarmente no dia primeiro de setembro de 1939 Hitler e suas tropas invadem a Polônia provocando reação imediata da França e Inglaterra que declaram Guerra ao país nazista a partir daí instaurava o que veio a ser

o maior confito militar que já se teve notícia na semana passada quando falamos a respeito da primeira guerra mundial eu fazia uma pergunta a respeito do fato que é apontado como o que deu foi o Estopim da Primeira Guerra Mundial o assassinato do arquiduque Francisco Ferdinando mas na ocasião como verificamos isso era apenas um elemento que eh foi exatamente o Estopim no caso da invasão da Polônia se dá a mesma coisa eu tenho a impressão é toda uma conjuntura que resulta na segunda guerra mundial eu pergunto nesse sentido Professor Lustosa com relação à afirmações que

são feitas em relação à primeira e à Segunda Guerra Mundial há quem diga que a segunda guerra mundial foi uma batalha da primeira guerra mundial ou como o professor nos explicava Logo no início antes mesmo de gravarmos o programa o historiador er Eric Robs ba diz que na verdade é uma guerra só o historiador britânico Eric hesb ele fala que é preciso ter uma escala e distinta de maior distância E à medida em que nós nos distanciamos da Guerra nós conseguiríamos eh enxergar uma só guerra uma longa guerra de 31 anos eh a minha especialidade

na verdade é o fascismo e à extrema direita e e e nesse sentido eu discordaria fortemente do Historiador britânico na medida em que o fascismo que é um movimento absolutamente novo que surge É verdade em decorrência da experiência de guerra de trincheira mas de qualquer modo é um movimento eh absolutamente novo que vai criar uma situação diversa então é um tempo muito distinto uma realidade tecnológica distinta uma realidade política ideológica bastante diferente são guerras de naturezas eh realmente bem eh distantes embora ambas estejam dentro do que a gente poderia E aí sim concordar com rsb

como a era das catástrofes e a Era dos massacres porque se nós olharmos num tempo longo de 1816 a 1965 nós tivemos 74 guerras internacionais dessas 74 apenas três tiveram mais de 1 milhão de mortos a guerra da Coreia também no Século XX e a primeira e a segunda guerra guerra mundial Então são são nesse sentido elas se aproximam são guerras marcadas por grandes massacres mas as diferenças são imensas eu gostaria de voltar ainda neste programa em relação a Esse aspecto do fascismo do nazismo eh naquele contexto gerando a própria segunda guerra mundial mas antes

eu gostaria de perguntar ao professor Galindo do ponto de vista de afirmações que são feitas na Perspectiva do direito eh particularmente ao final da segunda guerra mundial ganha uma força imensa o debate relativo aos direitos humanos não era propriamente uma novidade desde o século XIX pelo menos e já se falava disso sem falar n raízes voltando lá atrás ao iluminismo mas ganha-se uma força uma uma força muito grande nesse debate em função dos Absurdos que aconteceram naquele período O que seria um Marca um divisor de águas nesse sentido mas a própria primeira guerra mundial a

Segunda Guerra Mundial fazem parte de um conceito único sobre esse ponto de vista interessante porque você toca num tema que é um tema hoje que existe uma efervescência de escrito sobre ele saber exatamente quando que acontece a origem do direito internacional aos direitos humanos né Tem muita gente hoje muita gente de alta qualidade escrevendo ISO basicamente eu diria dois grupos né aqueles que acreditam que sim 45 e Mais especificamente alguns anos depois 48 a declaração universal seria o Estopim do do movimento internacional de direitos humanos e alguns que acreditam que é antes disso E aí

e eles vão se dividir alguns acham que a Revolução Francesa tem outos que acham que desde a Grécia você vai encontrar Direitos Humanos outros acham que no século 19 você já já encontrava alguns sinais seja como for ainda que o começo dos Direitos Humanos tenha no plano internacional né tenam acontecido eh eh antes da da segunda guerra mundial o fato é que a declaração universal ela realmente foi um fator absolutamente importante nesse processo né embora eu acho que se superestime o impacto imediato dela a declaração universal ela não teve um impacto imediato em 48 elas

ela veio a ter na medida em que os anos foram se passando eu diria muito mais na década de 60 é que ela vai começar a ter um apelo grande né porque na a década de 50 foi uma década pelo menos do ponto de vista dos direitos humanos muito travada pelo conflito ideológico eh eh soviético e capitalista né a partir da década de 60 é que também novos atores vão surgir principalmente o movimentos não alinhados que vão propondo uma nova forma de se pensar e temas da agenda Internacional e o debate internacional sobre direitos humanos

ele vai ganhando ganhando mais fôlego na década de 60 que o tema começa realmente a ser eh volta a se tornar importante mas sem dúvida que a a Segunda Guerra Mundial ela foi o final dela foi um fator absolutamente essencial para provocar um senão o senão o começo mas pelo menos uma nova orientação em termos de proteção internacional de direitos humanos vamos voltar um pouquinho falamos agora praticamente do final da segunda guerra mundial nesse sentido mas vamos voltar um pouquinho agora ao período entreguerras que é exatamente a eclosão O Grande Debate e não apenas o

debate mas o grande embate até mesmo e que acaba ocasionando o próprio surgimento do nazi-fascismo a partir da Europa e se espalhando pelo mundo fa a pergunta inclusive sobre uma perspectiva há um debate extremamente atual que é justamente marcado até de certa maneira agora nos últimos anos pela questão eh dos partidos de extrema direita na Europa no contexto atual e pela recente Vitória inclusive dos partidos de extrema direita novamente eh a pergunta que eu fiz no programa passado aos nossos convidados anteriores se a história ela se repete ou se ela apenas ou se ela não

se repete ou se ela se repete apenas na forma de faça como já foi instituído Há alguma semelhança entre esses períodos é é é perigoso se fazer essa análise é essa pensar que a história se repete é uma pode ser uma estratégia retórica né mas os sentidos são outros os contextos são outros os embates são outros quando Nós pensamos por exemplo o Fronte nacional na França hoje né do da Marine le pen do velho Jean Marine lepen com os seus 25% de de votos na eleição pro Parlamento europeu pode-se pensar num certo sentido numa Vitória

mas que é muito parcial porque afinal estamos falando de um Parlamento com 700 quadros não é e 100 aproximadamente parlamentares que compõem eh grupos de extrema direita e que são muito distintos efetivamente quando se pensa a Extrema direita francesa ou que é chamado como extrema direita francesa ela está extremamente distante dos Sentidos que a Extrema direita europeia dos anos 30 construiu e e e e idealizou eu eu vejo com muito perigo essas comparações que são feitas porque o nazismo e o fascismo também italiano Eles foram uma experiência tão grotesca na história da humanidade que eu

acredito que fazer comparações deles com outros regimes ou com outros outras situações do presente acredito que é preciso ter um cuidado muito grande eu acredito que as pessoas não têm esse cuidado eu acho que é preciso Um dever ético de fazer essa diferença e estabelecer que esse narv é uma experiência absolutamente inédita na história da humanidade né mas ao mesmo tempo para que esses movimentos de extrema direita de algum modo encontra espaço é preciso de fato ressignificar o passado e É nesse sentido que vem as teorias revisionistas que em França foram vetadas judicialmente exatamente e

e é uma grande controvérsia um Historiador do porto Pier n por exemplo ele se posicionou Contra esse veto na medida em que acha que a liberdade de discussão e de pesquisa se como necessária Force né que é o grande teórico lá do Roberto Force do do da universidade de Leon foi aposentado juridicamente afastado de todos os espaços de debate acadêmico em função da entrada dele na teoria revisionista que é a teoria que vai negar que as câmaras de gás existiram que O Extermínio étnico existiu isso de fato é um é um problema imenso a ser

discutido mas de qualquer modo parece ser uma estratégia que abre a brecha para que a Extrema direita decole na medida em que se nega um passado tão horripilante né criando então maiores possibilidades de ação de uma extrema direita que embora não seja necessariamente nazista De toda forma é vinculada a esse passado Tenebroso como o professor falou a gente vai para um rápido intervalo e volta num instante para continuar a nossa conversa sobre a Segunda Guerra Mundial você que nos acompanha não saia daí agende-se para o 12º Congresso Brasileiro de direito internacional que vai debater o

tema o direito internacional e os objetivos de desenvolvimento do milênio da ONU o evento será no hotel Mati convenções em Salvador de 27 a 30 de agosto informações e inscrições no site www.cbd.com.br o direito sem fronteiras está de volta no nosso programa de hoje estamos falando a respeito da segunda guerra mundial Professor Lustosa no final do primeiro bloco já Adiantei um tema que é referente ao fato de que visto em retrospectiva eh o processo histórico referente a esse período Ele parece bastante Claro a definição de lados e é bastante Preto no Branco né mas eu

pergunto se no contexto daquelas pessoas que viviam aqueles dramas naquela época as pressões específicas o próprio noticiário o dia a dia se a questão era bem dessa forma eu pergunto até porque recentemente eh lendo um livro A respeito do período na época particularmente em relação à França eh Talvez seja surpreendente a vista da Ótica de uma pessoa dos dias atuais determinados discursos até de escritores e pessoas famosas e eu lembro bem de uma frase eh dita por um escritor francês Anseio por um regime autoritário aristocrático parece que a situação na época era um pouco diferente

à Ótica do que nós teríamos no dia de hoje sem dúvida Cadu no nos anos 30 toda a sociedade o modelo de desenvolvimento Liberal tinha sido colocado em cheque a quebra de Wall Street foi um um acontecimento extremamente marcante Mas além da quebra da bolsa né e a partir dela uma grande depressão que se segue existe na verdade toda uma sociedade que é colocada em cheque com a grande Guerra a mais tarde conhecida como a primeira guerra mundial levou a cabo a sociedade burguesa por falta de expressão melhor vou dizer assim sim ou a sociedade

da era vitoriana ou da Bela poque ela entra num colapso total e nos anos 20 a crise do sistema capitalista como um todo e a Grande Depressão então a ideologia que De algum modo legitimava um modelo eh político como que existia na República alemã chamada República de vaimar ou na frágil República Liberal francesa de fato não se acreditava mais nesses caminhos em França você tem um amplo movimento as francesa que estabelece exatamente projetos autoritários existe um Imaginário eh que compartilha dessas ideias Mussolini nos anos 20 ele não era visto como ele será visto mais tarde

a Segunda Guerra muda o olhar com que se que se tem em relação à Itália Mussolini é o grande estadista dos anos 20 quando a carta do trabalho é aprovada pelo Parlamento italiano em 1928 Isso parece ser um grande marco pra humanidade no Brasil né Vargas a CLT em muitos aspectos não vou dizer que é um arremedo mas se inspira bastante na carta italiana mais tarde a Argentina de Juan Domingo de Peron também se inspira bastante numa carta que parecia mudar todos os os projetos né políticos sociais com uma entrada dentro do que na América

Latina nós chamamos de trabalhismo então Mussolini aparecia muito mais como um sonho como um grande estadista o intelectual Plínio Salgado do Brasil ele conhece eh Mussolini em 1930 e é paixão à primeira vista ele volta pro Brasil completamente seduzido pelo homem e diz eu tenho que fazer algo parecido no Brasil parecia ser a a grande esperança da humanidade porque o o modelo liberal tinha se mostrado extremamente fracassado né um colapso daquela sociedade quando nós olhamos a montagem de barracas de barracões no Central Park em Nova iork a polícia eh com com bastante violência indo expulsar

os pobres Miseráveis da economia do país que tinha a de longe a mais poderosa economia do mundo percebe-se brutalmente o colapso de todo o sistema liberal e a solução parecia ser esses regimes autoritários autoritários mas com grande presença social a memória dos alemães eh dos anos 30 ela tem um Marco 1938 foi o ano em que se atingiu o pleno emprego na Alemanha Então se em 33 a Alemanha a controvérsias mas chegou a um desemprego de 35 ou talvez até 40% 5 anos depois do Nacional socialismo em 38 nós temos pleno emprego então a memória

das pessoas que viveram Aquilo tinha uma uma outra entrada social que a guerra ofuscou né e que depois a leitura será outra apenas Os horrores que foi um componente Sem dúvida nenhuma eh decisivo para que essas ideologias fossem pra lata do lixo Professor Galindo eu vou aproveitar Justamente esse ponto que o professor colocou a respeito do perigo de se olhar o passado em função do presente e repetir uma pergunta que eu fiz em relação à Primeira Guerra no programa passado do ponto de vista do que aconteceu nos campos de batalha da segunda guerra mundial eh

muitas das práticas ditas normais à época hoje alguns Generais eles seriam processados no tpi no tribunal penal internacional Bom eu acho que o precedente de Nuremberg deixa isso muito claro né Eh o todo todo o discurso que existe paraa criação de Nuremberg é que eh Os oficiais nazistas especialmente eles tinham plena consciência de que já existiam normas muito Claras sobre a conduta no período de guerra e Nuremberg é estabelecido a partir disso há o argumento que é um argumento que é utilizado por muitos nazistas inclusive ele é flertado por grandes juristas como Carl schmith que

chega a dizer isso também eh que o estabelecimento do Nuremberg violava o princípio eh nulo pena celeg né Não não é possível pena se não existe uma lei prévia que Estabeleça aliás nesse sentido eu vou lhe perguntar também acrescentar Mais um ponto acusam um tribunal de nunberg ter sido um tribunal de sessão exatamente ele seria um dos motivos dele ser um tribunal de exceção é que ele é estabelecido segundo alegam porque não há regra anterior então ele é estabelecido para crimes que são novos né mas toda a argumentação paraa criação de Nuremberg eu acho que

nisso os principalmente os americanos o Robert Jackson que foi o o promotor em e em Nuremberg ele foi muito hábil em provar que existia já uma espécie de consciência e sobre Que tipos de crimes já existiam no direito internacional as primeiras críticas à atrocidades metidas ainda na Polônia que a Alemanha invade a Polônia no dia 1eo de Setembro e no dia 27 de setembro a guerra já estava ganha né Alemanha já havia de fato eh ocupado os espaços de poder e controlado eh a parte do estado que lhe Coube né No acordo com a União

Soviética que as primeiras críticas das atrocidades foram feitas por próprio pelos próprios militares alemães que vinham de uma de uma outra tradição né os Generais alemães prussianos e as atrocidades em larga escala foram cometidos pelos SS que vão acabar recebendo carta branca eh do estado maior né do do do haich Alemão com Adolf Hitler não que o exército alemão não tenha cometido atrocidades mas efetivamente eh essas atrocidades estiveram muito mais a cabo e os modos com que elas foram cometidas né Muito mais a cabo dos SS do que propriamente do exército alemão Mas é verdade

que vai havendo um processo de nazificação também do exército E pede-se então a dimensão ética que De algum modo as forças alemãs possuíam ainda a segunda guerra uma das grandes novidades é exatamente essa terrível novidade né a quebra de qualquer limite ético e daí a mortandade o massacre nesse nível porque as populações civis vão ser penalizadas né com essas práticas de de massacres e de extermínios eu mantenho a pergunta a ambos acrescentando um elemento ou melhor dois as duas bombas atômicas ao final da segunda guerra mundial também é um debate que acontece desde então e

há quem diga que os americanos nesse caso também teriam incorrido em um crime de guerra esse debate acho que ele não teve fim não Talvez não tenha Qual a opinião dos Senhores na verdade se você olha por exemplo das normas das normas de direito internacional humanitário nos dias de hoje eh jogar uma bomba atômica ela viola o chamado princípio da distinção porque você não consegue distinguir o que é o objetivo militar e o que é o objetivo civil evidentemente que que uma bomba atômica não consegue se fazer se existia essa Norma aquele tempo eh não

não não sei eu eu tenho sérias dúvidas mas eticamente já existia claramente a ideia de que não se poderia atingir civis eh de uma maneira indistinta quando o aisma foi julgado em Jerusalém né depois de ser sequestrado em Buenos Aires ele que será acusado de ter matado 6 milhões de pessoas né não é bem assim mas enfim De qualquer modo aisman foi o braço direito de kimler que era o homem forte da solução final né da política de holocausto de extermínio da Comunidade Judaica Quando sai a sentença de condenação à morte o advogado dele um

alemão ele ele diz tragam-me então o piloto do enol gay né o piloto americano porque na no olhar daquele daquele senhor no ano de 1960 61 em Jerusalém né os crimes cometidos por eisman eh foram da mesma natureza crime de guerra crime contra a humanidade que os crimes cometidos idos pelo piloto norte-americano com agravante por casuso do piloto norte-americano a Alemanha era um estado totalitário os Estados Unidos da América uma democracia embora em guerra tratava-se de uma democracia uma outra pergunta que também foi feita em relação à Primeira Guerra hoje falamos em relação à Segunda

Guerra Mundial participação do Brasil naquele conflito é a participação do Brasil é uma participação Eh que que acontece acredito que o professor tem até mais condições de falar que eu mas é uma participação que se você Olha pelo ponto de vista de uma agenda desenvolvimentista Getúlio Vargas consegue utilizar aquilo para para dar um upgrade né como você diria hoje né em uma série de questões que estavam em aberto do ponto de vista desenvolvimentista evidentemente que se engajar numa guerra sempre traz eh enormes perdas né mas eh no Brasil houve esse componente também né um componente

de crescimento econômico associado a um a um uma uma decisão sobre sobre que lado se colocar Durante a Guerra Mundial agora de todo modo a participação Brasileira na Segunda Guerra e mundial foi muito maior do que se coloca não especialmente a FEB com seus 20 e Poucos mil soldados que vão à pistoia que desembarcam na Itália mas agora mesmo nesse ano será lançado um livro do Historiador Hugo Gianotti chamado Soldados da Borracha mostrando saudados esquecidos né de milhares e milhares e milhares de nordestinos que embrenham-se a fim de atender as demandas do hipercrescimento Industrial da

indústria bélica norte-americana tão necessária a guerra eh em 8 de novembro de 1942 surge um novo furo na frente nazista que é a invasão angloamericana no norte da África e ali se estabelece uma uma ponte de logística que sai de natal no ano de 1943 o aeroporto de Natal foi o aeroporto de onde mais partiram aviões de todo o planeta terra ou seja toda a retaguarda para as ações contra Romel né o Raposa do Deserto no norte da África saem do Brasil porque o Atlântico Estava bastante comprometido né pelos ubots alemães Então existe uma posição

estratégica na Aliança estratégica para o Brasil com os Estados Unidos no sentido geográfico e de logística para invasão ao norte da África que foi fundamental para por sua vez Invasão à Itália existe uma posição fundamental em relação às matérias primas quando a guerra estava presta a terminar Russel r escreve uma carta conhecida pro Getúlio Vargas agradecendo a contribuição com o café por exemplo que era fundamental para manter os soldados norte-americanos No No Clima da Guerra né enfim eh na verdade então é uma participação que tem uma relevância significativa até porque temia-se uma ocupação alemã no

sul a partir Claro dos dos Imigrantes brasileiros uma outra coisa pouco conhecida é que no Brasil houve a organização do Partido Nazista uma unidade do Partido Nazista que era a segunda maior unidade do Partido Nazista fora da Alemanha ou seja na verdade a primeira fora da Alemanha Partido Nazista Alemanha em segundo lugar no Brasil os imigrantes alemães né então havia um medo de uma quinta coluna aqui na América e a o alinhamento do Brasil quando na conferência Panamericana no rio em janeiro de 1942 o Brasil rompe as relações com os países do eixo Isso vai

ser um alinhamento fundamental paraas estratégias da Guerra eh do ocidente das das democracias Liber contra as forças nazi fascistas ó tinha muito mais perguntas a fazer mas infelizmente o nosso tema está esgotado não poderíamos esgotar o tema Todo de qualquer maneira seria impossível mas eu agradeço a participação de ambos para falarmos a respeito deste evento que marca todo o século XX e com as suas consequências até hoje no século XXI termina aqui o nosso direito sem fronteiras eu conversei hoje com o professor de direito internacional Jorge Galindo e o historiador Rogério Lustosa a qu eu

agradeço a ambos a participação aqui do nosso programa e você não deixa deix de participar Mande a sua sugestão para o e-mail direitosem fronteiras @st pj.bb a gente se encontra de novo na próxima semana tchau i