MARCOS LISBOA - (Economista - Ex - Presidente do Insper) - Podcast ConversAR - ep 52

[Música] Olá a todos estamos aqui em mais uma edição Zé Márcio Rego me passou a difícil tarefa de tocar esse podcast com meu amigo já de três décadas Marcos Lisboa temos aqui Zé Márcio Rego Luiz e vamos tocar começo começa á Marcos Lisboa não eu não preciso gastar tempo aqui apresentando vou fazer uma coisa diferente o Marcos ele fez eh economia Na federal do Rio de Janeiro e fez doutorado na pen eu acho que pra gente conhecer a cabeça do Marcos e como Marcos Olha o mundo queria que você rapidamente falasse um pouco sobre a

sua dissertação de Mestrado foi premiada sobre né ricardianos obrigado Samuel A Obrigado Zé Luiz pelo convite tá aqui ah uma honra para nós aqui foi o foi uma transição Samuel quer dizer eu fui PR da UFRJ nos anos 80 quando era num escola Muito heterodoxa então nossa formação Marx né e eh os pré kenianos vixel muito dos clássicos né Essa era a formação se a gente não via não tinha manual né Eh a gente enfim Lia os autores antigos e e as narrativas para explicar e eu comecei dando sendo monitor de Marx meu primeiro emprego

foi um concurso para dar aula de Economia política Como se chamava Então a prova foi incialmente de Marx Ah mas já na época né e eh tinha muita curiosidade eu dei sorte de ter um né Tinha um grupo de amigos ali a gente ficava estudando e e muita curiosidade de entender o que que era essa tal teoria neoclássica né Eh que era sempre o espantalho que você batia nos cursos heterodoxos né a a a e aí a gente fi estudando estudou muito keines né depois e eh comecei a estudar micro estudei equilíbrio geral né Ah

a minha tese de Mestrado era para ser uma resenha da Ger neor ricardiano naquela época tinha o sonho de juntar os Neo ricardianos com keines né com keines né meio soma demanda efetiva com a teoria de preço isso era preço de um lado pelo tolipan pelo tolipan e a ideia era essa né era e e na época eu dei uma sorte porque como eu queria entender melhor eu não queria fazer a crítica sem entender bem o que que eu tava criticando e aí eu dei a sorte pro ímpar né Eh eh para aprender matemática para

poder ler né e e também tinha uns cursos de Economia Matemática e tudo mais e aí eu tomei um susto Samuel porque as críticas estavam equivocadas né Cheio de crítica pessoas não tinham entendido direito à controvérsia do capital e a relação com modelo de equil geral e a tese que era para ser uma resenha da teoria ricardiana virou uma crítica né e eh eh a a teoria dosas de produção que tem inconsistências dá para você compartilhar com a gente a intuição de alguma das inconsistências que você Assim assim o grande tema seguinte nos economistas clássicos

você faz os modelos de preço você tem tem uma hipótese que na época a gente não percebia como complicada é que é que o preço dos insumos é igual ao preço dos produtos então ten trigo sendo utilizado para trigo tá então o preço do trigo e tá lá como insumo e tá o mesmo preço do Trigo como produto assim faz E você tem a hipótese de uma taxa de lucro uniforme CTO tá parecia natural e esse é o Grandea grande problema do Marx é como é que sai de valor trabalho para chegar é o grande

problema da transformação que ele não consegue resolver que ele desiste né a a curiosamente eh os primeiros neoclássicos Como valr faz a mesma hipótese né Quem começa equilíbrio geral bom a qual foi o ponto aí o ponto é que nos anos 60 você descobre que você não consegue montar o modelo em geral de preços com taxa de Lucro uniforme com essa hipótese que ninguém percebia que era muito relevante do preço insumo igual ao preço do produto e uma quantidade inicial de Capital esse modelo em geral não tem solução você pode mostrar isso E aí o

que se dizia na época é que o modelo neoclássico era inconsistente a chamada controvérsia do Capital o que tava equivocado que era um ponto que já tinha sido resolvido em equilí geral muito tempo Antes é que não tem porque o preço do insumo ser igual ao preço do produto Você tem tempo entre os dois né Isso já tá na no modelo básico de Liv geral as mercadorias T que ser datadas pelo momento que elas estão disponíveis pela situação da natureza que elas estão disponíveis né e isso é uma é um insite que o John Rick

já tem no valor de Capital né O Rick tem muit lá nos anos 30 Anos 30 a a e não tem problema nenhum não tem consistência nenhuma pod equil Geral você resolve tem lá preços agora com essa característica que os preços variam com o tempo e as circunstâncias né Se a gente for colocar oç isso também com o local em que bem está disponível para entrega do jargão moderno que a diz é que não tem arbitragem que é a maneira mais moderna da taxa de lucro uniforme você você não tem alternativa você vai ganhar mais

dinheiro de um jeito ou de outro né e eh mas é isso os preços TM que ser datados Localizados pela pela pela incerteza pelo tempo né então era uma falsa controvérsia né E aí e por outro lado no modelo do safra você tem né o preço do insumo igual do produto com uma taxa de lucro uniforme você consegue resolver esse problema mas isso só acontece situações muito particulares né Eh eh enfim pouco a a tese entrava nisso ah legal né Marcos eh no caminho a gente vindo para cá eh sem querer entros nesse assunto e

fiquei surpreendido Com a erudição do Marcos também num num problema que eu comecei a analisar agora de uma forma muito que é a análise do do fenômeno dos Evangélicos né e eu fiquei surpreendido com a profundidade já da do conhecimento do do ma você pudesse falar um pouquinho sobre isso eu eh eu eu sou muito curioso com o Brasil né e os temas do Brasil me fascinam Eu gosto de estudar e eu tenho sorte de ter e eh muitos amigos né em diversas áreas A Acho que todos nós conhecemos a fil do Juliano paia já

de alguns anos atrás o tá no livro povo de Deus que é colunista da F de São Paulo né ele foi ele é antropólogo né passou tempo na numa comunidade perto de Camaçari e se envolveu com estudando a questão evangélica ele começou com um trabalho sobre rede social tinha curiosidade e ao morar na e tomou um susto com a complexidade daquilo né Ah acho que tem um fenômeno da política que surpreendeu Muita gente e E aí a gente lê os livros conversa com as pessoas visita visita igreja né conhece pastores e é uma realidade muito

mais complexa e sofisticada né começa a ter pesquisa com microdados sobre evangélicos muito boas publicadas em bons junos né na coluna de domingo passado eu eu eu citei alguns mas tem bem mais e o que sai Zé Márcio eh eh eh me ter um movimento que pelos dados começou muito forte nos anos 90 das Comunidades né as igrejas vê crescem depois ah e tem um processo muito sofisticado de uma espécie de criação de família estendida você tem a religiosidade de um lado mas tem a criação do senso de comunidade né Eh eh eh com valores

e um certo código de ética né eh o trabalho a família o cuidado com os filhos e em várias comunidades Os relatos né Eh pessoas que saem do alcoolismo das drogas né que Acertam um pouco as suas vidas e que ganham esse sentimento eh eh olha eu posso ser diferente do que como eu comecei né Eh eh eh comunidades que são conservadores né Eh eh nos costumes né Eh que tem são muito muito reativas quando vem alguns temas que para elas são diferentes dos seus valores que querem ter bastante tem uma certa sensação de autonomia

Olha eu quero tocar minha vida né Como você ouve esses temos hoje como empreendedor né Eh eu Quero crescer na vida eu quero poder ter um carro né Eu quero trabalhar eu quero que meus filhos estudem né isso aparece muito nos relatos e E então sai uma realidade muito mais complexa do que as pessoas Acho que pelo menos quando você vê as matérias na imprensa às vezes percebe Ah acho que a folha tem feito um bom trabalho né de trazer isso pro muita gente bacana para escrever e fazer uma pesquisa com Data Folha a a

fha de São Paulo ah eu acho que a gente tem que Comprender mais e tá virando o quê mais de 30% da população brasileira né a gente tem que conhecer né Eh eh a gente tem que ter curiosidade uma coisa que me chama atenção no debate atual é que você rejeita o outro né vamos conhecer o outro vamos tentar entender em geral as realidades são muito mais complexas do que aquela percepção Inicial e o próprio Juliano gravou uma entrevista comigo Ah que saiu uma semana do Brasil junal né e ele conta eu fiquei surpreso eu

tive Meus preconceitos e ao conviver né eu descobri o mundo muito mais sofisticado Sutil né e surpreendente do que eu imaginava interessante eh Marcos eu eu a tua carreira eu conheço você teve no governo na no irb no Itaú mas eu queria que você falasse a tua experiência no Insper com educação Quais os pontos positivos do Insper que hoje tem um bom destaque e algumas coisas que ainda estão por serem feitas no Insper olha e eh educação é um tema para mim eu acho Que a gente ficou o Brasil ficou destacar PR os nossos internautas

que você presidiu o Insper durante eu fiquei e fiquei 10 anos noper 10 anos ah ah acho que a gente maltrata muito educação no Brasil né você vê os indicadores e nossos no pisa que é uma prova internacional de competências portugues e matemática para crianças de 15 anos de idade né a gente compara o Brasil com países parecidos de renda a gente apesar a gente gasta como os Demais mas tem resultados piores mesmo comparando com países emergentes e e e vários países investiram muito em educação nos últimos anos em Entender esse processo educacional como é

que eh eh e com perguntas muito diferentes do que é o tradicional no Brasil Brasil internacional Você tem os cursos né e aloca os professores professor vai lá ele tem uma ementa ele ensina aquilo e em geral você vai desenvolvendo as alguns Conhecimentos particular na faculdade que vão se somando você aprende Cálculo 1 2 3 se lá Física 1 2 3 Você vai lá na frente você e tem muita evidência com dado que esse processo tem M muitos problemas então Eh Exemplo né os alunos que vão muito bem numa prova será de cálculo um passa

um tempo você eh você vai para cálculo dois ou para outro curso você faz a prova de cálculo um de novo O resultado é muito pior eh outro tipo de Teste você os alunos conseguem fazer as contas por exemplo física clássica o aluno aprendeu a fazer as contas direito d a prova com as contas ele sabe fazer você faz uma prova conceitual sobre o que tá por trás daquelas contas se atrapalham todo então não tem a compreensão ah ah eu acho que tem uma inovação quer dizer tem um cuidado eh inovação eh em educação que

é primeiro não é uma soma de conhecimentos Eh você tem o objetivo desenvolver competências Então você começa a desenhar um programa pelas competências que as pessoas têm que ter ao fim Daquele programa tem que ser capaz de resolver ess tipo de problema tem que ser capaz de fazer aquilo né por aí vai e segundo os problemas na vida são mal definidos a gente dá cursos que tem resposta certo e errado na vida não é assim né na vida você lida com problema estão mal definidos as condições de Contorno importam não tem uma solução única a

a e você tem que treinar as pessoas para isso isso é um processo de desenvolvimento também de uma competência terceiro os problemas da vida são multifacetados né ah ah então em geral você requer trabalhar em equipe com muita frequência que trabalhar em equipe né e com pessoas com com competências diferentes Então tem que serer trabalhar em equipe né é entender qual é o problema como é que você Especifica né eh eh Você não tem uma regra certo e errado o e o que a gente tentou foi fazer no inper progressivamente na mais os novos cursos

como engenharia né e ciência da computação ou direito foi desenhar o programa dessa maneira né Eh eh os eh eh os alunos tem problemas desde o começo para resolver mal definidos e e e problemas que são muito próximos do cotidiano porque tem outros trabalhos também que a memória funciona muito mais Quando o que tá sendo discutido tá próximo da sua a referência você registra muito mais né Tem vários testes com isso desde século X né Ah então você começa com tesões muito próximas das pessoas eh eles vão resolvendo problemas sem ter a técnica ainda eles

que se virem né Eh eh eh eles elas trabalhando em equipe aos poucos eles vão né primeiro resolvendo problema e aí com o tempo você vai desenvolvendo o conhecimento que é como a ciência se Desenvolve né E aos poucos você vai sofisticando né o o as técnicas os conhecimentos aí sim você vai fazer um eh passagem para pontos mais abstratos né mas é meio de ponta cabeça com o ensino eh eh mais tradicional e o que acho que impressiona é como essa criançada em pouco tempo tem capacidade de resolver problemas bastante difíceis você chega estão

montando robô né Eh eh as empresas T tem parceria com empresas que vão lá e dão Problemas da da vida real das empresas para essa garotada resolver e eles voltam resolvem muito bem né e e enfim é treinar pra vida e também para desenvolver a capacidade de aprender sozinho porque o conhecimento avança você tem que atualizar né todo mundo tem que aprender programação né e eh eh mesmo que você não vai ser um programador você tem que saber dialogar com alguém de programação na vida dos problemas em muitos casos né enfim E acho que o

o inper foi caminhando cada vez mais e nessa direção Marcos o eu ia te fazer uma outra pergunta mas me ocorreu agora eu acho bonita essa parceria intelectual sua com o Samuel né e a admiração recíproca que um tem pelo outro se você pudesse falar um pouco dessa dessa relação de amizade e de pesquisa que vocês TM né Tem muita coisa em comum né quer dier eu conheci o Samuel me dos anos 90 né ah a gente tem uma empatia natural Porque a gente acha que tem a gente tem algumas paixões comuns comuns acho que

eu e Samuel temos uma ía e zen na minha esposa também né Eh eh eh também tem que essa paixão pelo Brasil acho que eh o Brasil realmente o Brasil me comve né a ah quando eu voltei pro Brasil eh eu queria estudar Brasil Quer estudar Brasil queria entender Brasil né Eu já queria muito antes disso Quais são os problemas do Brasil né que que a que que é a técnica pode ajudar como é que a Gente pode eh eh contribuir né país e eu dei a sorte uma sorte imensa na minha vida que o

Samuel foi comigo lá para a gente foi juntos para GV do Rio e a gente começou a estudar por que a literatura sobre desenvolvimento as pesquisas microdados na época tinham a dizer sobre Porque alguns países são mais ricos do que outros quis sãoas dificuldades eh a gente estudou muito juntos demos cursos juntos e e a gente foi vendo todas as hipóteses que tinham As hipóteses da cpal né ah os modelos e ver em que medida os modelos tinham aderência aos dados ou não né e tudo que a gente olhava não tinha tinha uma boa narrativa

mas quando você fazia os testes não passava e naquela época estavam surgindo as grandes bases de dados nos anos 90 surge grande base de dados e muita pesquisa empírica a economia passou por uma revolução a partir de meado dos anos 80 com as novas técnicas estimação empírica estratégia De identificação como é que eu posso saber que é a causa B ou será que eu tô enganado tem uma correlação espúria ou tem uma variável metida enfim eh eh melhorou muito a qualidade da pesquisa em economia aplicada nos últimos 30 anos e a gente estudou muito eh

eh e uma coisa que me chamou Mita atenção no Brasil naquele período é que o debate era câmbio juros até hoje câmbio juros câmbio juros e f gente primeiro ess são preços meio endógenos tem pouco que o Governo pode fazer aí e tem tanto problema mais profundo a economia naquela época micro tava crescendo muito né quer dizer e e eh e a gente uma riqueza de problemas estado discriminação no mercado trabalho discriminação racial trabalho infantil e que tipo de política pública ajuda o desenvolvimento da produtividade ou não como é que eu desenho A regulação no

setor de Telecom de energia que é extremamente difícil como é que eu monto Políticas sociais mais eficazes e o que a gente aprendeu qu aprender naquele período é que o detalhe das regras faz muita diferença a maneira o detalhe mínimo da regra de política diferença de renda pode fazer um programa ser muito mais bem segido não as regras do mercado de trabalho podem ajudar muito o trabalho dor ou não e às vezes com a mesma intenção e com pequenas variações a isso vale para regulação de setores muito difíceis eh como energia né ou Saúde que

é um problema né Muito difícil eh eh como é que você vende concessões Ih caramba depende da tecnologia depende do setor depende do tipo de concorrência não é trivial né a as condições de contorno importam muito a tecnologia importa muito o grau de concorrência importa muito ah na época até fiz um livro com naes que a gente coordenou sobre um pouco da microeconomia né e todo esse agendas de temos Ah e eu sempre me beneficie e aprendi Imensamente com com Samuel né Eh eh e a gente conversa muito e acho que a gente aprendeu mutuamente

muito em todo esse período né Eh e quando eu fui pro governo eu tinha um pouco essa pauta né como é que você cria novas regras para melhorar o mercado de crédito para melhorar o mercado dos capitais para melhorar a qualidade da política social né como é que você garante aumento da eficiência da política pública como é que a gente Pode fazer muito melhor pra população com os recursos que tem estava lá um esboço na agenda perdida depois do começo do governo né esse trabalho foi muito desenvolvido foi muito criticado depois que saiu bastante criticado

Ah e eu dei uma sorte de novo né a vida Generosa comigo é de tá no momento do país que primeiro a gente vivenciou uma transição Espetacular do governo Fernando Henrique é difícil exagerar a a qualidade o Espírito público dos gestores Henrique né o Brasil vivia uma grave crise em 2002 uma desconfiança gigantesca sobre o país uma dificuldade muito grande do governo se financiar um câmbio que foi lá para cima uma inflação que foi lá para cima essa equipe Econômica rodou o mundo falou assim olha confia no Brasil a gente confia neles eles vão fazer

as coisas direito né são confiáveis né Eh foi um trabalho enfim botaram a sua reputação né E que é muito né a favor do Brasil segundo na transição foi uma delícia com toda a dificuldade que a gente estava vivendo eh eles eram parceiros nossos eles estavam ajudando a gente dados troca de ideias pessoas incríveis com marib o Pedro pule parente teve um papel importante era todo o grupo O grupo era todo muito bom O grupo era todo muito bom tinha uma abertura imensa e vários ficaram com a gente durante uma transição alguns mais Tempo outros

menos tempo para ajudar nesse processo gente ficou na minha secretaria o os diretor do Banco Central Willan né Benny parnes enfim eh o armínio foi de um assim de uma ajuda imensa em todo aquele período né Eu era muito jovem Ah e a segunda sorte foi que era uma oposição muito aberto ao diálogo e querendo ajudar se o tema era Brasil o pessoal ajudava taças jereissate Artur Virgílio Agripino Maia né ah E e muita gente também da esquerda da Bas elada uma parte era contra gente mas uma parte muito importante ajudou e muita gente do

Palácio do Planalto ajudou como giken muitas outras pessoas a c as divergências que tem da vida mas tinha um diálogo construtivo e acho que toda aquela agenda de reformas naquele período as reformas de crédito consignado alação fiduciária enfim todas as coisas Mercado de Capitais eh o bolso família né Eh eh foi possível porque a Gente tinha esse apoio imenso e uma abertura conversa muito grande e o economista principal que assessorava a oposição era o Samuel né então a conversa era muito fácil né a gente conseguiu avançar aquela agenda de reformas e e com apoio né

Eh eu tenho muita gratidão né eu era um no meio de muitos e e achoo que a gente conseguiu avançar e sair daquela grave crise e fazer as melhorias em alguns mercados e na Política social eu acho que foi por um esforço coletivo que infelizmente hoje com na sociedade na política e parece que esse diálogo tá mais difícil eu ia passar para você mas só um dend Dozinho que é o seguinte como é que você enxerga com todo o benefício da tua capacidade de analítica e a tua experiência do primeiro governo Lula como é que

você enxerga esse período já ocorrido nesse ter Lula 3 Lula TR é como é que você enxerga com a franqueza que te Caracteriza com muita preocupação muita preocupação acho que o Brasil teve avanços importantes eh eh eh no fim da do governo Dilma e sobretudo no governo temer que continuaram no começo do governo anterior tivemos retrocessos também né medida é o velho patrimonialismo brasileiro quando você olha é distribuição de benefícios distorções etc eh eu fico eu eh eh eu fico preocupado primeiro com uma falta de Agenda em várias áreas né Eh eh agenda na saúde

na educação na política social né Eh eh os temas do meio ambiente me preocupam eh eh o governo promoveu um grande aumento de gastos que é uma tradição brasileira no Brasil tem essa peculiaridade quando as coisas estão melhores a gente aumenta o gasto e eh medido pouco isso afeta a qualidade de vida da população acho que isso é um tema para mim e surpreende tá Ausente no debate brasileiro a gente discute educação mas a gente discute aprendizado dos alunos eu quero discutir estradas e bem feitas construídas malha de infraestrutura política social mais eficaz não a

gente discute gar e com frequência vai o dinheiro e não vem o resultado né é um traço nosso o governo aumentou o gasto n 345 bilhões deflacionados pelo IPC dinheiro é dinheiro né e o problema o Brasil tem um problema A gente aenta gast depois não consegue cortar né Isso tá gerando um stress grande né enfim e aí quando muitas pessoas ficam fadas do país e tiram seu dinheiro enfim eh eh ou agem de maneira mais cautelosa porque temem o futuro a gente vê o que a gente tá vendo as taxas de juros de mercado

estão muito altas o câmbio tá muito mais alto do que deveria o Samuel o Marcos o recentemente saiu um artigo do Horácio Lafer Piva diz Assim os estertores da dos empregos com carteira assinada eh e o governo temer fez uma reforma da Previdência mas pré esses aplicativos essas novas formas como poderia se resolver isso pensando também na Previdência porque esse pessoal também vai se aposentar vai precisar ficar velho etc né qual seria uma solução para esse novo mercado de trabalho que tá por vir sem a CLT mas esse é o mercado tradicional brasileiro o Brasil

sempre teve uma informalidade Muito grande a gente do Brasil criou a gente tem regras muito disfuncionais no mercado de trabalho eu não tô aqui discutindo mais direito ou menos direito é para obter os mesmos direitos você pode fazer de várias maneiras dis antes o desenho importa como é que você desenha a política de proteção do desemprego como é que você desenha a política social como é que você desenha as regras que balizam as relações de mercado de trabalho as nossas regras Põem uma cunha muito grande entre que a empresa paga e o trabalhador recebe informalidade

é um problema no Brasil de décadas de décadas tem muito diagnóstico eh eh é bem feito sobre os problemas tem muita pesquisa eh eh com microdados publicados em top jurnal sobre o assunto né Eh eh mas a gente não consegue enfrentar o problema vou dar um exemplo um Um dos fatores da Cunha o sistema éessa né Eh eh que é formalmente a empresa que paga mas economicamente é Trabalhador né Eh e uma parte desse dinheiro vai para financiar o sindicato patronal sindicatos patronais é é o maior contrassenso que a gente vê querer o trabalhador financiando

um sindicato patronal tem um tributo que não vai paraa sociedade não vai pro governo que é pago pelo trabalho que é pago pelo trabalho economicamente e que um pedaço relevante vai para financiar o sindicato dos patrões tudo torto é um imposto que é pago que é cobrado pela iniciativa Privada e não pelo governo né não é o prof que vai é que enfim e que quem paga na prática é o trabalhador acho as pesquisas indicam isso esse esse ônus né Eh tem um trabalho recente do Rodrigo Soares publicados no studs né Belo trabalho e eh

eh isso tem Impacto isso tem impacto da informalidade informalidade no Brasil informalidade de conta própria 40% no mercado de trabalho então esse mundo da precarização no Brasil já tá aí há muito tempo né ele Até melhorou um pouco nas últimas décadas já foi pior né Ah eu acho que a gente tem que e de novo podia ter serenidade para discutir olha será que a gente pode melhorar o desenho não é T não é não não é uma questão simples tira direito ou não tira direito Será que a gente pode fazer melhor o que a gente

faz vamos olhar a atenção né E qual é a evidência técnica os trabalhos É sempre difícil política pública É sempre difícil tem que fazer com cuidado né Trazer a melhor técnica Como é que os demais países fazem né eh como é que a gente pode melhorar o sistema né e eh para que não seja tão disfuncional né com tanta gente que vive no mercado informal Marcos a a gente teve o governo Lula 1 que fez uma política macroeconômica muito consistente e gerou um bom legado depois houve uma deterioração da política macroeconômica já no Lula 2

que continuou no primeiro mandado da Presidente Dilma e essa deterioração macroeconômica redundou na maior crise na nossa história junto com a crise da dívida externa aparentemente presidente Lula não lê assim aparentemente ele não liga as coisas boas que aconteceram a política correta no primeiro mandato e a crise que houve aos erros de condução de política econômica que houve no segundo mandato dele no Primeiro da presidente Dilma como você elabora isso de onde vem essa dificuldade de extrair o sinal da informação Samuel tem uma coisa curiosa né Eh na pandemia a pandemia revelou né que a

gente tem muito menos familiaridade com ciência do que esperava Pelo menos eu esperava né o caso da vacina foi clássico né Eh eh eh e ciência não é verdade a gente sabe disso né ciência é é eh eh ciência É são protocolos que vão evoluindo para você testar a hipótese e tentar errar o mínimo possível né tem de tese sobre o mundo essas teses podem estar muito erradas e como é que eu verifico se a minha tese tá errada e você cria Protocolos de teste tem que ter modelos precisos enfim todas as técnicas da estatística

da econometria da modelagem para você verificar né a a sen não se fica repetindo erros né Durante quanto tempo se praticou sangria né sangrar as Pessoas né Eh talvez ess protocolos e a economia começou nos últimos 30 tanza criar os protocolos também né E muito sofisticados muitos prêmios nobis nos últimos anos vem tudo muito recente né tudo muito recente a economia e e e era narrativa né uma narrativa cada um tem a sua até os anos 70 era muita narrativa Néa o o e você começou a testar bom será que salário mínimo aumentar certa em

certa medida eh eh não tem um impacto grande sobre o desemprego por exemplo é Vamos testar como é que eu testo né Eh e muitos resultados surpreendentes foram mas o debate em economia nãoa continua muito refratário a trazer os dados as evidências né quando muito vai ter uma regressão isso reflete uma visão meio geral da sociedade Olha a discussão sobre inflação no Brasil dificuldade que é discutir eh eh inflação no Brasil taxa de juros né discutir regulação do setor de energia por exemplo ou agência reguladora né e Ah isso aparece também No meio Empresarial né

a a a a questão e e e você vai criando falsas polêmicas que tem sempre e o bem contra o mal né de qualquer lado e aí direita e esquerda no Brasil São muito parecidos né Eh Talvez um discurso mais da direita vai criticar o estado né E os seus equívocos as suas intervenções arbitragens que tem no Brasil aí tem o outro lado vai dizer que ajuste fiscal é cortar direito social e tirar benefícios Brasil Você quase não pode cortar Política pública gasto público você pode fazer elea mais devagar né o espaço para você eh

eh fazer ajuste eh eh eh nos gastos públicos é muito limitado pela pelo nosso sistema legal né o nosso sistema legal Veda né Eh para quase tudo que a gente acha a gente pode melhorar a qualidade da política pública Então acho que um um um eh por isso que eu falo eu sinto muita falta disso e acho que tem um grupo grande que hoje tá no no governo que tem essas teses né olha Gastar mais sempre vai gerar um país crescendo mais né inflação é uma coisa política fiscal é outra não vem a ponte entre

os dois né e gastar mais vai garantir a reeleição mas aí eu acho que eu acho que tem uma crença verdadeira de que talvez seja bom pra economia né E que isso não tem a ver com a inflação Ah e que aí tem um tal mercado que quer um ajuste fiscal sei lá Por que razão eles vão ganhar com ajuste fiscal mas vão ganhar o que exatamente aí tem umas Teses conspiratórias de que a taxa de juros é fixada na Faria Lima né eh eh eh e E aí tem um caos de Cultura né e

e a conversa com calma Serena não consegue acontecer né e eh Acho que primeiro tem o mito na Faria Lima né e eh segundo né a a os investidores querem que o país vi bem você vai ganhar dinheiro se o país está bem se o país está bem você vai investir vai ganhar dinheiro fazer operaç nos mercados capitais né Eh vai investir em ações né e eh é se o país Não tá bem é o que a gente tá vendo hoje pração ou a perspectiva do país não é boa a Médio prazo o prações ficam

baixo né a o câmbio sobe os juros sobem né mas não é para um um uma armação uma conspiração é porque pessimistas né como é que se explica pra população em geral que vamos supor que a Celi baixasse para 7% não haveria espaço para gasto adicional no orçamento seria só uma melhora da dívida pública né mas a preocupação aí Luiz é a inflação o Brasil fez isso O que é curioso a gente já fez isso no passado a gestão tombini no primeiro governo Dilma fez exatamente isso a inflação Tava um pouco acima da Meta o

banco central surpreendeu e baixou juros a taxa de crescimento aumentou não a taxa de investimento aumentou não o emprego foi melhor a geração de emprego eh foi aumentou em relação que o crescimento que era antes não o que que deu ué dizer não deu nenhuma das Consequências boas que todo mundo defende não E que e a inflação subiu é a inflação subiu e depois deu problema né a gente viu a viu a satisfação da população com a inflação em 13 né a a a e de novo você liga a taxa de curto prazo o banco

central é para manter a inflação em ordem com garantir a solidez do sistema financeiro porque quando da crise É sério né Eh as taxas de mercado são determinadas no mercado né o tesouro tá operando el tem que encontrar Comprador por seus papéis né a perspectiva tá ruim Os compradores falam olha com essa perspectiva ruim eu prefiro esse é o momento para mudar a meta de inflação mas o que que resolve isso a meta de inflação vai subir vai subir a inflação esperada aí oos juros dominal tem que vai vai seguir né Eh não tem muita

mágica nessa história né se né e e e eh o prêmio de risco é o juros real n não tem muita é agora você não não cuida do Fiscal De novo cuidado não é cortar programa social né olha quanto el gente está aumentando no parafiscal que é o que não transita no orçamento para dar subsídios para uma série de setores essa conta depois chega a gente já viu esse filme antes né e Eh agora acho que parar um pouco a então respondendo Samuel eu acho Samuel é que tem um Brasil grande e eh que tem

certeza que a gente tá errado né E que tem alguma coisa conspiratória envolvida e que e se o governo baixa Juro não vai dar inflação porque a inflação são choques aí de oferta né e e juros não ajuda nada esse argumentos são frequentes não gente mas o juros é para evitar o efeito secundário mesmo quando tem um choque de oferta é para deixar que aquilo não contamine a gente já viveu o problema de inércia no Brasil né n tem muita pesquisa com microdados tem agora que saiu um paper muito bacana no J monetário econômicos com

microdados Muito detalhados dos bens de consumo e fun da política monetária na última década e meia de novo e e a conversa é legítima vai e Mas vamos sentar e olhar os dados as pesquisas comparar os números né E essa é uma área tão mais pacificada em outros lugares Marcos deixa eu acoplar eu ia colocar essa questão logo depois da digressão que você fez sobre o fenômeno novo dos Evangélicos etc essa discussão até sai um livro que eu não li eu pretendo ler Ráp Comprei mas ainda o pobre de de direita do Gessé né né

até me inspira a escrever Talvez um artigo o rico de esquerda como é que você vê essa essa essa discussão o pobre de direita ou na visada do do Gessé ou que você quer eu acho que a gente tá com muito preconceito né Eh vamos conhecer tantos trabalhos etnográficos trabalhos com microdados trabalhos do rud Rocha estudando com microdados o surgimento o crescimento dos Evangélicos depois das Igrejas e e possíveis causas disso a a feia USP agora tem um núcleo dedicado a estudar eh eh é como eh eh eh quem votou em bolsonaro eh nas últimas

eleições não vamos demonizar né você põe três jargões para aqui a conversa interditada eh eh vamos entender as pessoas Às vezes as motivações são diferentes às vezes tinha medo de alguma coisa maior né Eh tem problemas reais né o Brasil tem muito problema real e eh eh e tem muita coisa você você sai desse mundo né é dividido Tem muita coisa a ser feita como é que a gente melhora a infraestrutura do país como é que melhora saneamento mas sem a polarização privatização ou satisfação aí fica um debate de surdos que eu não quer ouvir

o outro porque tem tanto segredo nas regras no detalhe técnico que é o não é toa que a nossa política pública em tantas áreas fracassa porque a gente não presta atenção nos detalhes t a gente não tem o hábito de olhar como é que eu desenho outros país do mundo Qual é a avaliação de resultado né Eh Quais são as peculiaridades do Brasil como é que eu posso fazer o me desenho PR ação no Brasil n porque tem que ajustar porque o sistema legal e a tradição da jurisprudência são muito diferentes nosso sistema é muito

complexo né Isso é um debate assim aí fica você é liberal você desenvolvimentista cuidado fala educação eu quero saber como é que eu melhoro o aprendizado das Crianças em portugu e Matemática bom Como é que os demais países do mundo fazem Quais são as boas experiências tem avaliação de impacto como é que se dá a gestão da sala de aula como é que se dá a gestão do corpo de diretores né que que a gente aprendeu isso tá fora do debate eh o o plano real foi um uma coisa brilhante Mas uma coisa ficou pendente

tá até hoje e Mexe um pouquinho com com acho que com a meta de inflação a indexação é difícil [Música] eh diminuir essa indexação que hoje ela ela realimenta me parece que a inflação mas aí aí eu acho seguinte talvez tem uma opinião diferente mas é eu acho que aí não tem muita mágica né a gente conseguiu ter um bom controle de inflação e e eh desde o real e acho que foi aperfeiçoado o armínio fez um trabalho Espetacular em mini equipe na e naquele momento difícil de 99 construção modelo de meta de inflação que

se Mostrou muito e eh eh resiliente né Eh mas eu acho que no Brasil a gente tem rece da inflação mas tem receita daação né e eh mesmo agora tá um número que tá incomodando você vê serviço por exemplo né tá um número que tá ameaçando dar uma descolada e enfim aí tem o debate né aí Samuel vamos dizer olha o fiscal tá fazendo isso né o fiscal gera incerteza e o fiscal gera o problema essa ameaça informação se tivesse um fiscal mais Arrumado a inflação teria tá menor a macroeconomia não é mesmo que eu

falei a coisa de dado é das áreas de Economia talvez serja mais frágil na base empírica né Você tem poucas observações os testes são mais limitados tem muita coisa feita muita coisa né painel de dados sobre meta de inflação mas é menos robusto é menos robusto que outras áreas pela natureza do objeto do objeto bem menos robusto que outras áreas estão muito mais Bem detalhadas agora eu acho que a gente tem muita certeza do Brasil o Brasil é um país de alta volatilidade a gente esquece um pouco isso concordam em 90% da das dos diagnósticos

né e das proposituras no que que vocês eh divergem a gente tem uma divergência na política de cota racial já discutimos bastante esse é uma divergência que a gente tem gente tem alguma outra eu acho que a gente tem uma divergência também eh não sei se é uma divergência aí que é No tradeoff entre Equidade e eficiência Econômica não sei eu tenho uma questão de cota por exemplo eu acho que no Brasil a gente pega uma ponta do problema dá uma aparência de solução mas não cuida do problema de fundo Então esse é um ponto

meu no debate há muito tempo a gente tem um problema grave trágico no ensino fundamental né E aí isso nós concordamos não mas eu acho que um Um Tira o foco do na política você tem tantas brigas você consegue Enfrentar e é é Você é parente D uma solução mas você não e você e acaba ouvid dando o problema de fundo é difícil ter uma cuidade maior do que o que a gente faz com as crianças pobres negras no Brasil no ensino na política pública em geral mas no ensino em particular né E aí você

P você P 35 milhões e me de crianças do ensino médio não terminam com menos de um ano de atraso se terminam o ensino médio 3,5 de milhões É muita gente é muita gente e Vamos esquecer né Eu queria dar foco aqui né Eh esse é um ponto que eu e eh que eu tenho eh nas pesquisas Americanas e eh ação afirmativa e eh tem Impacto Tá ela tem Impacto mas de novo vamos olhar o detalhe de como é que ela é implementada não dá uma canetada e vamos olhar o o de novo o desenho

da política importa muito não e acho que que os Estados Unidos chegaram num ponto eu conheço gente muito boa que tem essa visão né que as políticas de ação Afirmativa depois de 60 anos elas já cumpriram o seu papel não e ação afirmativa lá não é exatamente cota né e é é muito mais sofisticada a ação afirmativa americana eh do que simplesmente botar uma cota né Eh e teve o recman mesmo tem um tem um artigo lindo do recman de intelectual porque a a escola de Chicago geral muito cética né falou assim olha educação produtividade

educação se não der educação não resolve nada e o recma Conta isso no artigo que ele passou anos tentando mostrar que essa instituição tava certa aí ele se convenceu que não tava errado parte importante eh da melhora foram assunes informativas Mas vamos discutir o desenho o detalhe da política a gente quer debate Ah é contra a indústria naval não gente talvez a gente possa fazer navio bem né Eh mas vamos discutir o detalhe em que condições disso é possível que eu já sou mais Cético acho que é difícil não mas enfim a a a e

aí tem as histórias de sucesso do Brasil que a gente a gente acho que acompanha poucos fracassos mas menos ainda história de sucesso e o Brasil tem muita história de sucesso que combina política pública com empreendedorismo Privado não é essa dicotomia mercado ou estado não tem mercado sem Estado em alguns casos o estado é mais simples né resolução dos conflito garantir contratos em outros casos precisa de Muito estado um estado muito sofisticado né e e a gente tem história as pessoas acham que às vezes agricultura É fácil plantar tem água sol né terra e tudo

bem Não não foi assim e nosso agronegócio tem muita tecnologia o solo do centro-oeste era pobre em nutrientes ácido né poucas culturas cresciam num região Tropical como a brasileira muitas culturas foram desenvolvidas para zonas temperadas ninguém tinha domesticado como algumas pessoas chamam essas Culturas para um país como o Brasil como é que você conseguiu você ganha impressionante produtividade 3% ao ano durante 50 anos tecnologia formou gente Lembrar para fazer um trabalho incrível de formar Eliseu alv uma figura tem que ser reverenciada deformar muita gente acho que 2000 pessoas em em 10 anos mestrado doutorado deram

problemas para essas pessoas resolverem localizados eh você tem universidades institutos privados de pesquisa muito bons na Cultura brasileira foi a combinação é uma política pública muito bem desenhada voltada a formar gente capital humano tecnologia com empreendedores privados Quem deu cer a gente não consegue fazer esse modelo pra indústria de transformação a gente conseguiu fazer porlo na parte de computação no porto digital do Recife Uhum que é uma área de tecnologia tá lá uma universidade incrível um departamento de cência computação que acha nota 7 na Caps na Caps né ou misturou Governo do Estado prefeitura uma

governança hiper complexa né Eh tá no vai no bairro do Recife é um susto aquela região antiga que tava muito decadente sendo restaurada aquela garotada ali com programa de inclusão social via bolsas muito bem feito né várias empresas de sucesso e e dominando tecnologia de de ponta quem é o o o quem liderou quem idealizou tem muita gente Roberto Magalhães eu não não do ponto de vista intelectual foi o Silvio Meira é a Grande figura destaque tem o PR Lucena mas tem muita gente né e e eh eh enfim a a a a aquilo foi

incrível incrível ah aí a gente tem outras histórias dessas né em braer é uma mas como é que foi feita Embraer as pessoas falam assim a gente faz avião por que que a gente não pode fazer navio Qual é a história da braess tinha uma o é era Marechal é o Casimiro Montenegro que foi quem montou um pouco a a malha aérea brasileira malha aérea dos anos 30 é o seguinte você vai já Verãozinho olhando e aqui tem o Rio e aqui tá põe o Marco ali embaixo pra gente ver caramba Será que eu me

perdi não tinha satélite né não tinha radar né e e e e no fim na segunda guerra ele acha fala assim olha o Brasil tem que ter competência aeronáutica que que ele faz é uma versão parecida quando Eliseu Alves na agricultura ele vai no emati batee na porta do emati fala assim eu quero desenvolver conhecimento aeronáutico no Brasil você me ajuda e o Chefe do departamento de energia engenharia aeronáutica doti diz ajudo ele faz um plano maravilhoso uma licitação linda um país Continental precisava ter isso achou uma área conseguiu uma doação de uma área de

1 milhão de met qu São José dos Campos liação muito bem feita ah enche de estrangeiros falava-se mais inglês que português professores da Europa dos Estados Unidos né É muita integração e Interação com o exterior para continuar a fronteira aí um muito tempo depois umas duas décadas depois você vamos começar a botar os projetos de pé cheio de ideia criativa e e a maioria dá errado quando você vai Inovar você tem que saber o seguinte você não vai conseguir fazer tudo bem grande parte das ideias já fracassar e en várias a fracassaram nãoé assim eu

vou fazer satélite fazer satélite é fácil então não é fácil e a tecnologia Muda sempre e para você sobreviver você tem que estar sempre se atualizando sendo melhor para não ficar para trás como o Agro negócio faz a Ah E aí uma hora apareceu e avião médio o mercado não muita bola a gente tem 20 anos de formação de gente técnicos de primeira nesse negócio eh a gente pode importar as peças melhores peças porque avião não tem conteúdo Nacional né avião avião é muito depende muito que você vai botar Depende muito da característica do Cliente

tá Ah você importa as pças a gente sabe desenhar incrivelmente a gente sabe montar e ninguém tá dando bola para esse mercado ou pouca gente tá montando né Eh 20 anos depois de formar gente né ser líder numa área que tem valor acionado tá inovando você tá na fronteira de melhor do que o mundo faz um país pode apostar em alguns setores em algumas atividades tô condenando política pública política Industrial tô Dando exemplos aqui de deram certo mas você tem que fazer as apostas tem que conseguir desenvolver a competência né Eh eh ajudar com tecnologia

e formação de gente e criar um ambiente propício à competição sabendo que a maioria vai fracassar eventualmente Alguns vão ter sucesso ou não davido os países da Coreia eles exigiam que a o subsídio que fosse dado fosse para competir no exterior né Isso É isso é uma das evidências que tem na quando esse tipo de política de desenvolvimento setorial funciona não é sempre que ela funciona tem muitos casos de fracassa mas uma é você vai ter que ser vai ter que estar na fronteira do mundo Ou você vai conseguir estar na fronteira do mundo Ou

você vai ou você vai falecer pelo menos na automobilística né no caso da Coreia vai mudando e Zé Márcio e não é e não é não é estático isso aí e esse Processo é processo muito dinâmico a gente esquece às vezes que o mundo era muito pobre até 1800 mesmo o país mais rico do mundo 1800 a renda anual que perto de 000 por ano Inglaterra né Vamos lá 3 por dia e renda média r$ 1 mas sobreviver com r$ 1 hoje em valores de hoje seria isso sobreviv com R 15 por dia né Eh

a Inglaterra que era mais rico era pobre e morria muito cedo expectativa de vida era 40 anos em outros países era menor ainda houve uma Revolução no mundo nesses 200 anos eh algumas regiões começaram mais cedo essa revolução os angos sações outros tiveram logo depois como Europa do Norte aame século XX a América Latina andou bastante mas parou no meio do caminho Ah o sudeste da Ásia região com uma população gigantesca veio nos últimos 30 anos tirando muita gente da miséria a África tá melhor do que era mas tem muitas dificuldades a gente sabe disso

com raras exceções se lá botsuana áfric Tem problemas a a dificuldades e obstáculos né e acho que o mundo presta pouca atenção ao tamanho do dos problemas que lá existem Ah para ajudar Ah que que foi esse processo que teve essa melhora gigantesca da qualidade de vida né e eh boas regras do jogo construção dessa institucionalidade né desse estado de direito né que é um estado hiper complexo quando a gente olar pra História tem judiciário independente tem Parlamento permanente né Tem mecanismo de resolução de conflito né tem direito de propriedade né tem desenvolvimento de políticas

públicas eh e Ciência Tecnologia e educação tá a a a tem um cuidado com a política pública eh eh que afeta diretamente a vida das pessoas que é uma descoberta que vem na virada do século XIX Pro X saneamento segurança a expectativa de vida em noos da Inglaterra aumenta entre 15 e 16 anos Entre 1900 e 1930 15 a 16 anos não você você criou o Estado de bem-estar aí tem uns países que levam isso mais à frente out menos diferena essa revolução é produtividade é você com os mesmos recursos fazer cada vez mais essa

é a mágica desse mundo é uma mágica impressionante esse ponto Marcos Bora a nós se você reconhece que a desigualdade entre as economias é produtividade É uma hora trabalhada produzir mais ou menos e essa produtividade é alguma coisa que você constrói reconstrói diariamente né nesse sentido que a gente critica sei lá indústria naval faço um monte de subsídio para instalarem estaleiros aqui mas isso 10 anos depois aqueles estaleiros são obsoletos e não vão quer dizer a a questão não tá associada a trazer coisas é criar me que garantam sustentabilidade daquelas daquelas estruturas né então se

o tema é Produtividade e produtividade é alguma coisa que é muito embutido dentro do país todas as teorias de imperialismo teorias da dependência etc elas perdem completamente a razoabilidade empírica como que trocas desiguais comércio como que isso pode afetar na produtividade do indivíduo Qual é o canal Qual é o mecanismo n como é não e e e o que a gente descobriu cada vez mais com essas pesquisas aplicadas eu é um tema que vem lá dos últimos 30 anos Também é que primeiro educação importa muito tem uma lenda no Brasil que educação não importa tanto

não é uma Paria não sei o qu olha as pesquisas mais recentes mostram que não dados com e amostragem do mundo né Eh corroborando várias pesquisas aplicadas educação explica muito do crescimento dos países eh da queda da pobreza né os números são real os números são mais impressionantes cada vez mais do que a gente imaginava será 15 anos atrás Esse é o primeiro Ponto então o último trabalho recente de um aluno do piqueti que é impressionante né ah o tamanho dos números o mas outra parte da produtividade são ideias tem um fenômeno quando você tem

crescimento que é retorno de crescente escala mesma quantidade de coisa é fazer mais que eu fen lá no negócio que a região mesma mesma Terra mesma quantidade de máquina de gente produzindo cada vez mais a a a a então tem algo que tá entrando Ali que quanto mais entra mais você faz só que não esgota recursos como capital de trabalho o que que é isso ideias Se eu tenho uma ideia de como desenhar um celular de um novo programa uma nova tecnologia de irrigação essa ideia pode ser copiada eventualmente ten um patente restringe um tempo

mas ide para ser copiada né ao ser copiada ela que os economistas chamam de um bem não rival ela espalha você copia quem fez bem é coisa mais comum né muito você cop e tá Todo mundo competindo porque aquele sabe que Inovar mais melhor que atender melhor o gosto das pessoas por método de gestão por novas tecnologias Novos Produtos vai ganhar mais dinheiro aquele ficar para trás morre Essa é a regra da economia de mercado mesmo em país com estado forte como a França isso é um ciclo natural ah e essa competição ela então estimula

durante produtividade para quem vive essa regra do mercado a vida Porque tá todo mundo mais noos mercados dinâmicos onde tem mais valor adicionado Essa vida é muito dura todo ano você tá atrás de fazer melhor porque e tá de olho se alguém vai fazer melhor do que você porque você não quer perder o mercado né e mas pra sociedade como um toda isso é muito benéfico porque isso é que gera todas asv novas drogas que melhoram a nossa qualidade de vida novos tratamentos né novas técnicas paraa agricultura novas técnicas de computação Métodos mais eficientes de

produção industrial né a a mas para isso você precisa ter um ambiente propício para isso e deixar a competição funcionar né Eh eh eh só que no Brasil as nossas regras são meio tortas você entra em falência você não quer entregar a máquina que tava dado em garantia eu sou consumidor Comprei um carro eu tô na de plente eu não quero devolver o carro eh eh eh só que esse comportamento vai meio oportunista no Brasil por um lado ele é Sancionado por muitas est eh estruturas de controle a gente sanciona Coitada a pessoa eu sei

que ela não pagou o carro mas poxa vamos ajudar vamos dá um só que isso ou a fábrica não você que levar a máquina a fábrica vai fechar vai dar um problema só que isso tem um custo social muito alto porque na hora você toma esse tipo de decisão e a gente toma com frequência Você fecha mercados as novas gerações não têm o mesmo crédito o crédito não é tão barato você então e Tem tem um efeito colateral desse oportunismo sancionado em parte Pelas nossas instituções do país que dificulta e o crescimento mas de novo

não é não é não é generalizado o Brasil tem ótimas histórias de sucesso não é estigmatizar o poder público o Brasil tem políticas públicas que funcionam muito bem a saúde brasileira quando a gente compara com os dados de outros países é muito boa né com que a gente gasta programa de atendimento da Família é muito bom o SUS né mas o que é impressionante no Brasil é a dificuldade da gente conseguir ter uma agenda consistente de melhorar qualidade da política pública tendo por objetivo os seus indicadores na vida das pessoas Deixa eu aproveitar a presença

de vocês dois como é que vocês enxergam puder fazer um balanço crítico ainda que que breve nós temos até pouco tempo sobre a abordagem novo desenvolvimentismo teoria Perao p como é que uma CR eu gostaria de ver dados né Eu queria ver gostaria de ter testes empíricos controles sobre sucesso e e é é disso de novo eu não tô demonizando o papel do estado o Estado tem um papel importante qu tem vários casos aqui que o estado funcionou bem né Eh mas eu acho que falta primeiro uma atenção ao detalhe de como é que você

faz isso e a coisa do câmbio quer dizer eu acho que aí tem uma obsessão tá achar que botar o câmbio mais alto por si só Resolve os problemas brasileiros é tratar um problema que é dinâmico um problema estático né É você t tarifa de exportação e vai resolver enfim a gente já tentou isso várias vezes né a a a o nosso problema é por que que a produtividade em vários setores da indústria não cresce continuamente como em outros países Porque que a gente não consegue melhorar o que a gente faz desenvolver novas fronteiras o

problema é dinâmico né Eh eh eh o que acontece Aqui que em algumas áreas você fica sempre meio estagnado tá sempre atrasado em relação ao resto do mundo talvez a gente não devesse fazer algumas das coisas ou talvez a política pública as regras pudessem ser diferentes para que em algumas dessas atividades nós nos tornássemos eh competitivo como a gente tornou por exemplo em áreas de computação nas muito modernas né a a só que a gente insiste na política antiga que é e e e e e evitar a Competição garantir subsídios garantir proteções garantir distorções tributárias

né E você sabe no Brasil que em muitos casos muitos setores você bate em Brasília você consegue um subsídio uma proteção o estado BR brasileiro concede com muita facilidade tem subsídio de proteções diversos do mundo tem todo mundo tem aluma coisa política Industrial tem Claro tem né no ponto não é esse o ponto é escala que isso acontece a qualidade técnica do desenho E a maneira como você faz né a Noruega achou petróleo do Mar do Norte vamos fazer uma universidade petróleo vamos criar uma estatal vamos criar uma agência reguladora forte que entra em choque

com a estatal ah e tem concorrência ah e também não pode gastar o dinheiro tá só pode gastar o juro Real aquele fundo gigantesco o desenho regulatório Lá é muito sofisticado né e o estado foi muito feliz nesse desenho eu acho que a gente descuida muito do Desenho da regulação do desenho das instituições para garantir esse casamento mais produtivo entre a a a a a política pública e o desenvolvimento econômico e eu volto ao tema da educação né Eu acho que esse é um problema para mim gravíssimo que joga uma quantidade impressionante de crianças e

Condena uma vida adulta muito difícil né no Insper a gente fez um um um trabalho que é eu saí visitando escolas privadas no Brasil tem vários lugares a Gente rodou vários lugares que davam bolsa para alunos carentes bolsa de estudo para alunos carentes né escolas ótimas você no Ceará Fortaleza tem histórias incríveis Fari de Brito ali de Sá vários lugares e escolas públicas muito boas tem casos de muito sucesso na escola pública e aí o discurso era o mesmo olha se passar no Insper mensalidade não será um problema nem moradia nem auxílio manutenção quem passar

para cá vai ter dinheiro para Tudo e a gente começou vários amigos doaram começaram a doar dinheiro Chegou a atingir Quantas pessoas no Ápice olha não já tá com 10% doos alunos de graduação é e metade é negra naturalmente né naturalmente a os amigos são muito generosos e doam muitos recursos tá a a a a com mais a gente não podia fazer né e eh foi um trabalho de 10 anos isso né Eh E foi crescendo aos poucos foi criando a credibilidade hoje tem muitos alunos vem de fora de São Paulo muitos alunos fora de

São Paulo eh e pra escola foi um privilégio isso porque você mistura alunos de origem muito diferente e todos aprendem com isso os bolsistas são incríveis né e e também a gente acaba com diferenciação entre quem é bolsista e quem não é bolsista depois que entrou né Eh mas e eh acho que tem muitas histórias bacanas tá a serem contadas né Mas de novo Tem que cuidar do Ensino Fundamental tem que cuidar e tem que aprender com a experiência de outros países não dá para ficar fazendo política pública porque eu acho o qu né a

gente não pode fazer com educação que a gente fez com vacinação com aqueles remédios criativos durante a pandemia alguns deles podem até funcionar mas as pessoas não saberem ler um trabalho científico para ver se esse remédio tá se tem evidência robusta ou não e a Pandemia mostrou que mesmo vários médicos não sabiam é muito preocupante eu queria perguntar um pouco sobre indústria novamente essa camiseta que você tá usando se o Brasil tivesse um baixo custo Brasil o ambiente de negócios fosse excepcional aqui no Brasil não ia conseguir fazer uma camiseta por um preço melhor do

que a importada da China o que que faz com essa indústria chamamos de velha não sei se é o termo Olha acho que P desafio né Eh o Brasil tem problemas Assim não assim se o Brasil não fosse Brasil seria tdo hte né e eh eu acho que não porque eu adoro o Brasil em vários aspectos mas assim e eh falar assim não e e e e se a Califórnia não tivesse incêndios né Eh se alguns países não tivessem terremoto o Japão não tivesse terremoto pô aí o seguro ser mais barato e se a Austrália

ficasse colada eh na na Europa então o custo de transporte seria menor Todos os países têm desvantagens não é toa que se especializam né em algumas coisas Ah esse é o primeiro ponto o segundo ponto é o Brasil se escolheu ser um país caro olha o que a gente faz com trabalho no Brasil a gente não tem 40% na informalidade no Brasil quanto a própria sem carteira Nada à toa a gente botou uma cunha sobre o trabalho que penaliza o trabalho né é caro a tributação no Brasil é alta compara com os outros emergentes a

a gente não Consegue ter uma bo boa regulação a justiça do trabalho também é complicad não o justio no Brasil o contencioso no Brasil é muito alto tributário trabalhista etc a gente não consegue ter uma boa regulação para ter portos baratos nossos portos São caros a gente tem uma legislação incrivelmente complexa que o processo de importação é muito complicado muito difícil né a gente não consegue ter uma boa regulação de energia né ou de saneamento n a gente Faz por onde o país se atrapalhado agora vamos olhar do outro lado da história né Tem muita

oportunidade mas de novo não devia ser um drama discutir regulação no setor elétrico isso não devia ser um divisor de água ideológico entre esquerda e direita vamos lá primeiro primeiro grupo de estudo para ver como é que nos demais países segundo Quais são as características específicas do Brasil quais são os problemas que os dados Indicam tem pesquisa lá fora de avaliação do que que é melhor ou não né Vamos melhorando e aprendendo com a experiência né logística mesma coisa né Eh eh eh na época do do governo a gente tinha um grupo de Mercado de

Capitais de crédito primeiro qualquer liga que a gente propunha a gente tinha uma série de regras eu tive a sorte de trabalhar com Otávio da na Paula avesque mais um time pô delicioso amigos queridos até Hoje aquele time todo a gente tinha várias regras quer dizer primeiro vamos estudar os demais país Regra número um tinha que ter uma sessão como é que o resto do mundo faz Lei de Falência segundo tem pesquisa com microdados sobre isso lei diferência tem muitas porque a legislação varia estado a estado americano ela muda isso permite controle de identificar os

detalhes terceiro Quais são as especificidades do barco Regulatório brasileiro para não criar uma coisa que de cutu velada e acabe gerando problemas acionais e quarto tem evidências que temos problemas Cadê evidên me prova que tem problema tá a a aí vem a proposta né isso deveria ser a norma para toda política pública e a gente devia sempre começar Quais são os dados evidência dos demais países né e a gente volta em meia sair inventando na roda acha que é fácil tá eh eh se a gente faz a a a a avião a gente pode Fazer

navio tem o ITA do navio aqui né Eh e a tecnologia ela muda tanto todos os detalhes da tecnologia eu consigo fazer aqui eu tenho que importar como é que vai ser mais eficiente né a gente pula todas essas etapas e não à toa tanto fracassa e pro outro lado o por fim Luiz eu acho que gente confuso no Brasil indústria o termo inglês indústria com manufatura de montagem que em muitos casos tem pouco valor adicionado pess falam produ cdade de Trabalho mas o custo do Capital nãoé em geral tanto é que são áreas Eu

lembro quando eu tava na faculdade nos anos 80 tinha discussão sobre o declínio do império americano essa era a frase tem vários livros Estados Unidos ia decair por porque a perdido a indústria a indústria essa indústria mais tradicional de montagem Então os estados unidosa decair vamos combinar 40 anos depois estavam errados né assim a revolução que veio a Conceição discutia isso também né era o tema normal era o tema noral é o tema normal agora o o o isso 84 5 eh eh a revolução que veio Aliás a o Brasil achava que a revolução da

informática on tava certo ia ser no hardware e a gente fechou economia lei de informática vou fazer hardware no Brasil tava errado a revolução veio no software aí i BM também achou que ia ser hardware bom quem é maior hoje seu amigo nosso amigo Luciano Coutinho Enfim deixa eu tem Temos 5 minutos ainda Dr Eduardo eu queria não perder vocês dois aqui se vocês pudessem fazer uma digressão não quer dizer que qual candidato vocês se alinham na isso de quatro cinco nomes Se você quiser eu eu elenco para o processo sucessório vê as qualidades positivas

negativas se quiser não não fala eh eu vou falar quatro nomes aqui um é o próprio Lula o outro candidato forte hoje política Isso muda né que nem nuvem mas É o Tarcísio de Freitas governador de São Paulo sempre é um candidato forte né outro que fatalmente deve aparecer esse menino que é um fenômeno né polêmico demais Pablo massal e vou falar mais um Caiado para não falar Talvez o o Aldo Rebelo como é que vocês Olha uma questão pessoal tem uma questão mais geral a questão pessoal é eu procuro colaborar muito com a política

quando me pede independente Quem me pede faço isso da minha vida há muitos anos n mas eu não entro para apoiar alguém utir nomes uma reg que eu tenho eu escuto nomes na vida pública não escuto nomes não escuto pessoas meu papel é ser um técnico que na medida em que eu posso não mas no caso de viabilidade eleitoral não precisa nem entrar no não entro nomes não entro nomes meu papel é o que eu sei fazer que eu consigo fazer é estudar a Evidência eh eh eh eh trazer os dados e de novo que

eu tô preocupado só com os detalhes né Eh eh eu fico muito triste quando eu vejo que essa polarização você de cara racha assim eu quero melhorar educação eventualmente vão ter coisas que vão né Se tiver avaliação do desempenho dos alunos dependente na nota do professor isso se revelar útil para fazer uma boa gestão e se tiver uma gestão do corpo docente muito mais ativa do que a gente tem no Brasil for útil Vou defender isso não quer dizer virar neoliberal não neoliberal né Eh eh eh eu acho que a a política devia ser separada

nos valores do país que a gente quer tá Samuel falou em eficiência e Equidade a gente compartilha isso né Eh eh se eventualmente tem um pouco mais de Equidade significa o país crescer um pouco menos eu acho que é um debate muito legítimo de se ter né a a que a diferença que o Bobbio propõe esquerda e direita e eh mas uma vez que a gente Concordou com os valores a gente podia ter serenidade de discutir os meios sem preconceitos e sem saídas e eh fáceis e de novo Tem muito trabalho a fazer a vantagem

é se a gente conseguir enfrentar alguns desses problemas o país pode crescer muito a a pobreza pode cair bastante a gente viu o bolsa família que apanhou pela esquerda na época né economista de esquerda quando a fazenda começou o debate foi muito criticado né todas as pesquisas que a gente conhece Muitas pesquisas indicam o o benefício que o bolso família gerou paraas populações mais mais vulneráveis né e eh as vias reformas de crédito coisas simples não tinha que tabelar juros não tinha que eh dizer ah o banco vai ter que falar o governo não tem

que dar subsídio e todo mundo ganhou aquelas reformas de crédito o mercado de crédito cresceu muito depois daquelas reformas no Brasil e e não teve Ném que perdeu não teve perdedores é Porque você gerou riqueza você gerou produtividade você vê os microdados do da sória cegando no sul do Maranhão tá chegando Piauí e você vê a vida das pessoas tá melhor os salários né a a a produção e essa revolução do agronegócio permitiu uma queda muito grande no preço dos alimentos que era um problema quando eu era jovem eu lembro que a comida era uma

coisa né Eh eh é É não e o Brasil é um grande importador de alimentos Brasil alimentos verdade ainda hoje ainda hoje Não hoje não mais não mais não não hoje a gente é um grande exportador né mesmo trigo né a gente já tá quase a gente não tá no zero a zero ainda mas tá quase a gente consome acho que é 15 milhões de toneladas e a gente importa umas quatro ou cinco é eh Então acho que a gente devia tentar desarmar um pouco mais n você falou vamos conhecer mais os evangélicos né vamos

conhecer mais pessoal do agronegócio vamos conhecer Mais conversar mais vamos tentar entrar o detalhe técnico dos problemas se tiver divergência na política Olha eu quero um mundo mais para cá mais para lá bacana não tem problema agora o como fazer não deveria ser tema de polêmica infelizmente no Brasil e tem olha só gente descorda de câmbio juros vamos falar sobre todo o resto que que a gente concorda né e e e eu quero o mundo com política social mais eficaz eu quero o mundo com logística melhor quero um Mundo com mais ciência né E que

o Brasil cuide melhor do seu né Vamos concordar com isso E aí sem preconceito aí a gente pega a evidência do que tem e vai tentando construir e ajustar para fazer melhor e aprender com experiência é isso aí quer encerrar não encerra Você tá muito obrigado professor Marcos Lisboa Obrigado Samuel Pessoa Luiz gorenstein uma verdadeira aula e fica aqui o convite eu queria que você ao vivo aqui Dissesse que e volta porque faltou ainda discutir muita coisa obrigado viu Eh o geton continua sendo . mil voltar a hora Muito obrigado obrigado a todos os internautas

e até o próximo episódio obrigado obrigado pelo convite [Música]