Lilia Schwarcz: Durante séculos, só os brancos tinham lugar de fala | Cortes do Reconversa

agora vai polemizar o re óo uhum ah eu polêmica polêmica polmica polm corte para polêmica momento polêmico momento polêmico a a eu não chamo eu não tenho nenhum problema com a direita e com pensamento conservador nem eu né eu tenho problema com pensamento de ultra direita que eu chamo de pensamento retrógrado porque justamente quer fazer retroagir Uhum uma série de conquistas uhum dos momentos Democráticos brasileiros uhum ah há quem chame políticas de identidade de identitarismo isso ao fazê-lo essas pessoas transformam uma luta que é uma luta por justiça e direitos uhum numa luta Ah num

mal numa doença ismo é doença uhum isso Isso é uma forma e ninguém mais identitário do que a Extrema direita em cer ninguém mais já falou não é a Extrema direita defende o machismo uhum defende a família hétero normativa uhum isso defende uma única religião uhum quem é mais identitário a Extrema direita só que Narciso acha feio o que não é espelho no último congresso de ultradireita realizado nos Estados Unidos o primeiro elemento da pauta era o ataque às pessoas trans sim o Brasil é campeão em TRANS feminicídio e essas pessoas se constroem contrário a

essa pauta Uhum Então onde tá o problema no campo Progressista que respeita né a as as liberdades de de alta afirmação ou nesses grupos tremendamente sectários e racistas e que vão caricaturar essas pautas Essas são pautas pela Liberdade não são pautas pela opressão nesse livro novo imagens da branquitude há um capítulo sobre monumentos eu eu distingo que é um monumento do que é um patrimônio monumento é uma escultura que eu convoco as pessoas a olharem porque as nossas esculturas são todas de homens O que que a gente coloca na pedra O que que a gente

coloca no bronze homens das elites culturais religiosas e políticas como você mesmo chamou atenção o que a gente não coloca todo o resto uhum O que é um monumento O que é um patrim quer dizer é quando um monumento já ganhou o afeto da cidade o problema não são os bandeirantes porque temos também um outro cartão postal da cidade que é o monumento as bandeiras do brecher sim que é atacado mas não como o borb gato então a gente precisaria distinguir os dois lugares uhum borb gato e brecher eu não vou discutir arte aqui um

é muito melhor que o outro Ah eu sei que você prefere o bagato linda coisa linda aquela coisa fli fálica aquela esping do tamanho do Aquele troço aquela coisa desproporcional negócio horroroso mas do do Brenão lá de de de Recife que mais que aquela é um falo mas vamos lá fico sempre pensando até o eu tenho a a foto que abre a o capítulo é justamente a foto do borbagato em chanas uhum quem fez isso sabia que o borb gato não não ia queimar Claro ele é feito de concreto de pedra de ferro mas o

que ele fez de bom Ele chamou a nossa atenção uhum para o quê Para quais são os heróis que nós resolvemos homenagear Uhum que são traficantes militares assassinos Nossa só tem viaduto com nome de militar Ah e pessoas como borb gato a construção do Borba da dos Bandeirantes se dá no final do século XIX uhum o Brasil não tinha o São Paulo não tinha símbolos at tu falho o meu então constrói cria essa figura do nada uhum os bandeirantes eram de fato [Música] Ah eles viviam Claro de ampliar as nossas fronteiras mas viviam de apresar

indígenas e escravizados por isso que eu chamo de história pela metade então não quero deixar de contar outra história Uhum mas por que que a gente vai deixar de contar essa história também claro que a gente vai fazer com isso eu digo lá eu não sei uhum Eu particularmente eu Lily não sou contrária à destruição Mas eu sou contrária eu sou a favor de fazer uma contr memória como fez o Denilson banila que fez projeções durante a covid projeções de imagens de encantamentos indígenas eram projeções de luz no brecher eu sou favorável P um outro

monumento que vá competir com o barbagato aí nós estamos junto e aí a gente vai eu sou até favorável a criar o museu dos dos dos dos monumentos contestados eu sou favorável à legendas eu só quero contar a história desses personagens para que as pessoas deixem de andar pelas ruas e achar que os monumentos são invisíveis são inos né a gente não pode correr o risco também de viver numa espécie de presente eterno atualizado não pelos valores que nós é claro que muitos de nós nós mesmos né No que diz respeito a corta você eu

acho que a gente é melhor hoje do que antes eu acho eh a gente mesmo muda mas a a história humana tem cicatrizes né É deixa marcas deixa marcas deixa lá eu sinceramente quando E aí arrumei uma confusão danada porque ah viaduto Coste Silva passa a se chamar eh jular né que passou a chamar eu disse não não chama outro de jular esse aqui chama Costa Silva esse troço foi feito durante a ditadura foi inaugurado pelo Maluf ele estava homenageando O Ditador põ uma placa é isso que eu acho politiza explica politiza Claro não muda

não fica porque de algum modo isso fica me parecendo queimar os arquivos da escravidão para mostrar ó Nem parece que coisa de outrora tem a ver como é que é o hino da República nós nem cremos que escravos outrora tem a vida e doís é quase como direito ao esquecimento é direito ao esquecimento O que é uma não história O que é é um movimento contrário a história politiza dá nome politiza refere contextualiza Goa se põe lá ditador não sei o qu o cara do A5 morreu muita gente muita escreve eu acho que é que

nem a a na história sempre foi assim né a história russa é craque Então tira monumento põe monumento monento opa e fotografia então stalia adorava o meu meu querido Trot foi apagado de um monte de coisa o nazismo fez a mesma coisa também o o o túmulo do Stalin comparado ao túmulo do Lenin no kremlin é é muito curioso porque o túmulo do Stalin é uma plaquinha no chão e o túmulo do Lenin é uma pirâmide com Lenin eh embalsamado dentro sim é né é no ent isso diz muito sobre as coisas no entanto se

você andar de metrô na em Moscou não há estação que não tem homenagem ao ST ST e o arranha céus do stal na cidade inteira então é o que é importante é que a gente Contex Na minha opinião que a gente contextualize essas pessoas não retira e que a gente mude o currículo das nossas escolas também aí sim as pessoas vão olhar para aquilo e falar eu sei quem é o barbagato isso né eu sei porque na na no monumento do brecher Você tem uma pessoa branca no cavalo e os outros todos empurrando a canoa

e descalços mais uma vez sim é isso que eu defendo aqui não é pagar nada claro mas é dar história as imagens aliás Tem de ler o livro posso fazer uma pergunta Só para eu não perder o fio é rápido não não não é é muito rápida não é muito rápida se se se a gente for por exemplo para os Estados Unidos eu não gosto de usar os Estados Unidos como referência de coisa boa ruim porque enfim eh muita gente faz isso com propósitos com os piores propósitos mas Se nós formos dos Estados Unidos o

nível de conhecimento sobre a história dos Estados Unidos pelos americanos é bastante elevado então sempre você falar com um americano qualquer sobre as batalhas da guerra da secessão ele vai saber batalha de G por eh eles eles fazem eh encenações eh nas florestas da Virgínia eh sobre há uma um cul onde tem o fantasma de Olá de car há um culto à história dos Estados Unidos elão ó não ah há há um culto a história dos Estados Unidos fig o matava muito urso ele tinha umas pingadas né Desculpa professor o professor não perceber nada disso

F açada minha eh não não não temos não temos isso nós não temos eh nós temos aprendido mais a história do Brasil ou esquecido mais a história do Brasil com passar do tempo bom vou falar uma coisa para você os norte-americanos Só falam em inglês a gente aprende a falar outras línguas Isso é uma boa co os norte-americanos só estudam história norte--americana sim é verdade nós estudamos várias histórias eu questiono a maneira como nós estudamos história não é que eu queira tirar os gregos Mas por que os brasileiros acham que foram gregos no passado todo

mundo era grego então quero tirar Grécia e Roma mas eu quero incluir África uhum acho que o ensino de história no Brasil eu venho da academia acho que a academia tem que fazer mais Pontes com a história com a escola Sobretudo com a escola pública e o caminho não é desmontar todos os nossos protagonistas é criar protagonistas mais críveis protagonistas que as as crianças possam se identificar agora eu diferencio o patriotismo de Patri ada né no Brasil Lima Barreto quando foi cobrir as festividades de 1922 a sobretudo ao Centenário da Independência ele falou lá os

brasileiros foram atacados por um vírus da patriotada muitos dos Estados Unidos é patriotada eu dou aula lá há 15 anos não é reflexão crítica então um lado da moeda é correspondente ao outro lado é a nossa conversa de branquitude e Negritude uhum só exaltar não é bom Claro Até porque não é verdade porque não é e lá também falta a crítica uhum aqui talvez tem a crítica demais e é preciso exaltar mas eu acho que eu sempre coloco em relação a esses elementos sobretudo em relação aos Estados Unidos uhum Houve um momento isso vai mudando

mas que eu as pessoas não tinham lido sei lá Debi não tinham lido Mark Block porque não tinha sido traduzido uhum a gente aqui traduz faz tempo claro então uma falta de cultura geral sistêmica eu acho eu acho clo Em algum momento se você fala do patriotismo você disse o patriotismo ele era uma contestação do Poder não sei se tá fazendo uma referência a a a a a frase do e é o próprio Samuel Johnson e eh do do patriotismo como refúgio do caralha né porque na verdade ele tava se referindo à aqueles que se

aproveitavam do patriotismo Porque existe um patriotismo ex que é bom Virtuoso problema eu não vejo problema eu diferencio de patriotada uhum patriotismo pode ser crítico inclusive sim você é um patriota se você questionar que foi go chamar atenção de que foi um golpe que a história do Brasil é uma história por sinal uma história de golpes e contra golpes né Uhum a gente pensar a gente aprende na escola o golpe da maioridade e a gente chama de golpe só que a gente não problematiza o golpe a gente estuda o golpe da República sim Mas a

gente não problematiza o golpe da República então é uma história de golpes e eu acho que eu sou uma pessoa patriota ao questionar a ideia de dizer que que o golpe de 64 como você começou foi uma revolução isso é um ato de patriotismo mas não é um ato de patriotada essa que eu não gosto é quando você consome sem reflexão eu vou ler um trecho aqui esse é um livro que trata do fenômeno social e cultural da branquitude e que foi escrito por uma mulher branca Paulistana e judia Esse é meu lugar de fala

e de onde me localizo o lugar de fala não pode ser também uma tirania às vezes olha no Brasil Quem popularizou esse conceito foi a deila fez muito bem mas conceito vem do Foucault Sim e se você se a gente for ler Foucault eu Pi matei meu paii lembra aqu famoso livro todo mundo tem lugar de fala o problema é que algumas pessoas têm mais lugar de fala do que outras pessoas então só vou começar por aí a Jamila tinha toda a razão de trazer esse debate porque ah durante séculos só os brancos tinham lugar

de fala o que é muito interessante nesse momento a de novo vamos falar de letramento racial é que a primeira vez que nós estamos sendo questionado sobre o nosso lugar durante muito tempo a gente falava assim Guerreiro Ramos é negro é um intelectual negro a gente não falava ah Sérgio boque de Holanda era um intelectual Branco sim e explicitar esse lugar pode ser até uma liberdade nesse caso é uma liberdade quando eu escrevi publiquei o Lima Barreto triste visionário a biografia foi a primeira vez que eu explicite meu lugar até para ficar claro que talvez

eu não tenha a mesma compreensão das experiências de um grupo do qual não faço parte mas nesse livro é uma liberdade sabe por quê Hum porque eu tô falando do meu lugar se nós podemos ser questionados quando a gente fala de escravidão quando a gente fala de e nesse livro em particular eu tô falando de teorias que foram construídos pelas pessoas brancas foram as pessoas brancas e europeias de origem europeia que criaram a escravidão que criaram as teor do Darwinismo racial que criaram as teorias do branqueamento que criaram o mito da democracia racial e por

sua vez criaram agora a ideia de meritocracia são todas versões míticas de um mesmo aparelhamento eu não acho uma prisão eu acho uma libertação Porque durante muito tempo Reinaldo eu a beleza do trabalho intelectual eu sou uma pessoa da academia gosto muito desse lugar hum uh é porque a gente parte do suposto que o pensamento é coletivo Ou seja eu vou aprendendo com os meus colegas e também vou tentando fazer o meu melhor né e por outro lado pensamento intelectual tem que ser um processo de aprendizado eu escrevi um monte de livros retrato em Branco

e Negro espetáculo das raças as barbas do Imperador o sol do Brasil mesmo Lima Barreto sempre falando do outro já estava embutida a questão da da itude mas ela não estava afirmada esse lugar de afirmação é muito importante para que a gente também mude o lugar da ciência Você acha que a coisa que você não consegue enxergar em razão da cor da sua pele ou da sua origem Judaica ou e e você teme não ver alguma coisa ou você acha que você vê mas o que você vê já tá condicionado por essas circunstâncias Acho que

são as duas coisas né acho eu temo muito não ver hum e ao mesmo tempo eu sei que meu olhar é condicionado e por isso tem que ser treinado Ah nesse esse livro é o resultado de anos de um curso chamado lendo imagens uhum ah que era um curso que eu fui mudando o currículo porque antes só tinham artistas brancos e europeus e agora tem o orgulho de misturar eu não quero tirar ninguém eu quero incluir muito mais sim então acho que nós somos todos condicionados isso não é o mal Isso é uma constatação a

antropologia Eu acho que o grande mérito da antropologia Se a gente pudesse definir assim ah é a ideia da alteridade Qual a ideia da diferença entre da diferença entre desculpe a diferença entre a diferença entre diferença e alteridade quando eu fala eu vou estudar o diferente você não tá se colocando você tá dizendo eu vou lá pro exterior quando você fala eu vou pensar aidade você inclui você se inclui e a diferença é tão radical que ela muda a você mesmo a antropologia tem muitas belezas mas e é também uma ciência Colonial né também tá

tendo que se Reinventar Mas ela é uma ciência da escuta e a questão da escuta é muito importante a escuta que transforma e a gente tá vivendo essa crise na antropologia né ou seja como é que nós vamos falar pelos indígenas pelos negros Quem sabe a gente possa falar com e isso vai ser uma mudança de episteme muito importante não é uma prisão é uma liberdade mesmo