Bienvenue dans le débat. Une rencontre entre Poutine et Zelinski pourrait-elle avoir lieu à Istanbul jeudi ou encore des négociations directes entre Russes et Ukrainiens ? La question se pose aujourd'hui. Zelinski a proposé à Poutine de le rencontrer personnellement en Turquie, mais le président ukrainien exige un cesser le feu total, complet, durable et fiable. Poutine n'a pas répondu à l'offre de Zelenski, mais le Kremelin qualifie d'inac l'ultimatum lancé à Moscou par Kief et ses alliés européens d'accepter un cesser le feu pendant de 30 jours avant des négociations directes entre la Russie et l'Ukraine. Le Kremelin dit
vouloir des négociations sérieuses pour aboutir à une paix à long terme. Trump de son côté dit envisager de se rendre en Turquie jeudi pour les discussions Ukraine-Russie. Le président américain avait demandé à Zelinski d'accepter d'ailleurs immédiatement les négociations directes formulées par Poutine. Bref, le weekend a été marqué par un jeu diplomatique intense. Emmanuel Macron et les chefs de gouvernement allemands, polonais et britanniques étaient à Kief samedi où ils ont exigé cesser le feu dès demain et en cas de refus de Poutine prévoit un renforcement des sanctions. Plusieurs ministres des affaires étrangères européennes étaient d'ailleurs à
Londres ce lundi. Alors, que va faire Vladimir Poutine ? Va-t-il accepter de rencontrer Vladimir Zelenski en Turquie ? Des négociations directes peuvent-elles démarrer cette semaine ? Que veut Trump finalement ? Et comment fait-il pression sur ces négociations ? On va revenir sur la visite d'Emmanuel Macron et des trois chefs de gouvernement européen à Kief. Vont-ils renforcer oui ou non les sanctions à l'égard de la Russie ? La semaine s'annonce-t-elle importante ? Comme l'affirme Donald Trump ? Voyz les questions que nous avons posé à mes invités. J'ai plaisir d'avoir le général François Chaovancy avec nous ce
soir. Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef de la revue défense de l'Union IH DN. Bienvenue à vous. En face de vous Annie d'enton. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes journaliste et essayiste et ancienne correspondante permanente pour Radio France à Moscou. Nous avons ce soir Jean de Guignasti. Bonsoir. Bienvenue dans le débat. Ancien ambassadeur de France en Russie, auteur de géopolitique de la Russie. 40 fiches illustrées. C'est aux éditions Hol. Ce soir, nous avons le plaisir d'avoir Régis Janté à Paris avec nous, correspondant de France 24 en Geéorgie. Bonsoir Régis, votre livre Notre homme à Washington,
Trump dans la main des Russes, c'est toujours chez Grasset. Bienvenue Régis. Avant de démarrer cette discussion, je vous propose de faire un point en image avec Florent Roda notamment sur ce balet diplomatique qui a eu lieu ce weekend. Royaume-Uni, France, Pologne, Allemagne, Espagne, plusieurs alliés européens de l'Ukraine sont à Londres et ils ont un message pour le président russe. Il est temps que Vladimir Poutine prenne au sérieux la paix en Europe, qu'il prennent au sérieux un cesser le feu et qu'il prennent au sérieux les négociations. des propos tenu 2 jours après une rare démonstration d'unité
des occidentaux. Samedi, les soutiens de Kief en Europe et les États-Unis ont menacé la Russie de sanctions massives si elle n'accepte pas ce lundi un cesser le feu complet et inconditionnel de 30 jours. Sans répondre directement, Vladimir Poutine a proposé des négociations directes et sans conditions préalables entre les deux béérants ce jeudi à Istanbul où Volodimir Zelenski l'attendra. Leur serait une première depuis l'invasion de l'Ukraine. Je serai en Turquie ce jeudi 15 mai et j'attends Poutine en Turquie personnellement et j'espère que cette fois Poutine ne cherchera pas d'excuses. Nous nous sommes prêts à discuter pour
mettre fin à la guerre. H un éventuel cesser le feu qui sur la ligne de front ne convain personne au sein de la 5e brigade d'assaut de l'armée ukrainienne. La Russie va rassembler des forces, des missiles, des obus, des drones et dans 30 jours, les Russes recommenceront à bombarder à grande échelle. Je pense que la situation sur le front restera inchangée. Il y a les drones et l'artillerie tirera comme avant. Je m'attends à ça. En attendant, la guerre continue. Selon l'Ukraine, la Russie a lancé une centaine de drones dans la nuit de dimanche à lundi.
Le Créemelin réagit justement à ce qu'il qualifie d'inacl ultimatum. On va écouter Dimitri Pescov. L'utilisation du mot ultimatum est inacceptable pour la Russie. Ce n'est pas adapté. On ne peut pas parler de cette manière à la Russie. Régis, est-ce que cette semaine est effectivement très importante dans règlement ou pas du conflit ukrainien ? Je ne crois pas. Je crois qu'on on voit là qu'on a des des prises de position parce que personne ne peut ne pas se dire contre la paix ou contre le cesser le feu. Donc on a des prises de position, des postures,
on pourrait dire avec notamment l'éléphant dans la pièce qui est Donald Trump. Donc on peut pas le décevoir. Donc d'où certainement monsieur Zelenski qui dit moi je suis prêt à y aller, j'irai à Istanbul. euh monsieur Poutine qui euh fait une conférence à 2h du matin pour expliquer que euh il il serait prêt à certaines conditions et cetera et chacun pose des conditions qui sont pas possibles à remplir. Par exemple euh le conditions de fondamentales de du conflit euh les causes profondes du conflit comme dit monsieur Poutine, ce n'est rien moins que en gros renoncer
à la souveraineté de l'Ukraine. Donc en l'état des choses, peut-être que ça peut évoluer, mais en l'état des choses, ça paraît impossible. Donc je crois que non, ça veut pas dire que les choses ne sont pas en train de bouger et que sur le long terme à force de déplacer des petites pièces, ça ne proturera pas ses effets. Mais pour le moment, je crois qu'on y est pas. Poutine Zelenski en Turquie, Anid Banton, vous y croyez ou pas ? Jeudi Ah, pas du tout. Zelenski probablement plus que probablement. Euh, Vladimir Poutine sûrement pas. Mais Zelenski,
oui, il a dit qu'il a une raison même celle que Dimitri Peskovent deoncer. On ne parle pas à la Russie comme ça. Il y a une question, on reste sur son quant à soi et il est hors de question que le chef du Kremelin se déplace pour finalement des pour parler des conversations considérées pour l'instant comme secondaires. Mais il dit général queil y aurait peut-être des pourpar directs entre Ukrainiens et Russes. Tout de même Vladimir Poutine tout en disant que lui ne veut pas négocier directement avec Zelenski. Donc ça avance ou pas ? Bah Poutine
a annoncé quand même l'envoi d'une délégation. Bon donc il y a un premier geste et on revient un peu ce que vous venez de dire. Ce sont des petits pas qui ont commencer en fait depuis la première trêve qui n'a pas abouti pour une fête religieuse de 24 heures. Imposé en fait déclaré imposé par Poutine. Mais petit à petit on voit qu'effectivement les choses se mettent en place. Maintenant on ne sait pas à quelle vitesse et puisque vous dévoquer aussi c'est quand même deux positions irréconciliables sur je dirais les buts de guerre dans cette affaire-là.
Donc à un moment donné euh en fait je crois ce qu'il faut déjà obtenir c'est qu'il se rencontranski et Poutine. Oui. Et ça pour l'instant entre d'un côté Vladimir Poutine qui a toujours exprimé son mépris envers Zelanski et de l'autre côté le président Zelanski qui a dit aussi quand même il fait il a signé un décret où il ne négocierait pas avec Poutine en tant que personne. Ça pose quand même un petit problème. Peut-être que s'il avait retiré ce décret il aura peut-être facilité les choses. Mais c'est un autre sujet. Euh mais monsieur l'ambassadeur là,
Donald Trump dit que lui ira en Turquie, donc il l'envisage d'y aller. Ça change la donne ça s'il y va. Ah alors là en l'occurrence comme l'a dit Ranté, tout le monde cherche à faire plaisir au patron là en ce moment. Donald Trump. Ah bah c'est lui qui est maître du jeu. Donc là ça pourrait changer les choses à condition Ah non c'est pas Pine. À condition que ça soit présenté de façon diplomatique ce ce terme d'ultimatum en dehors même de la psychologie russe qu'a écrit Anne Banton. Euh c'est en relation internationale un ultimatum c'est
un désastre. Quand vous regardez dans l'histoire ce qu'on donnait les ultimatums, les nazis à la Pologne, les Européens sur le canal de Suèze à Naser, un ultimatum c'est pas un instrument diplomatique. Si vous utilisez un ultimatum, ça veut dire qu'en fait vous savez que la réponse sera négative. On va écouter Donald Trump. Justement, je pense que cette rencontre en Turquie entre la Russie et l'Ukraine pourrait donner de bons résultats. Je crois que les deux dirigeants devraient y être et j'envisage de m'y rendre par avion. Je ne sais pas où je serai. Je dis j'ai tellement
de réunions mais j'ai pensé à prendre l'avion pour aller là-bas. Il y a une possibilité je suppose si je pense que des choses peuvent se produire. Régist parce qu'il est en tourné au proche Orient enfin au Moyen-Orient plus exactement Donald Trump. Donc il pourrait faire un stop à Istanbul. Donc il a il est maître du jeu là comme dit monsieur l'ambassadeur ou c'est plutôt Vladimir Poutine ? Non, je disons qu'il pèse très lourd évidemment et personne ne peut se permettre de le fâcher parce que après tout il est perçu comme étant tout à fait imprévisible
ce qui resterait à démontrer mais tout de même et il est vrai par exemple que pendant la campagne des gens de son entourage par exemple disaient si Poutine ne veut pas négocier et ne lâche rien et ben nous on peut redoubler d'efforts pour soutenir militairement l'Ukraine. Ce qui pourrait changer en la dynamique sur la le front. Je ne dis pas que ça inverserait le front mais ça permettrait peut-être aux Ukrainiens de repousser ici et là quelques forces russes et cetera. en tout cas de de faire de stopper les avancées qui restent maigres malgré tout ces
ces derniers mois. Donc donc euh tout le monde a un œil sur lui. On s'aperçoit que monsieur Trump est extrêmement prudent dans ces mots où il est peut-être que je prendrai l'avion et cetera parce que lui aussi il a mis finalement beaucoup de de sa crédibilité dans cette affaire. Souvenez-vous les 24 heures puis les 100 jours et puis ça fait plus de 100 jours effectivement on est bien plus que 24 heures. Effectivement on a l'impression qu'il est exposé face à une sorte de principe de réalité où il s'aperçoit ce que c'est que de négocier avec
le Kremelin. Et et lui il a aussi des impératifs tout Trump qu'il est tout prorusse si j'ose dire en tout cas tout voilà en 40 ans, il a jamais dit un mot qui puisse mécontenter les Russes donc mais en même temps il a aussi des élections midterme qui arrivent qui commencent à se profiler. L'électorat américain en réalité est beaucoup plus proukrainien. En tout cas, pense que Poutine est quelqu'un de dangereux. Je parle de l'électorat général, pas l'électorat de monsieur Trump en tant que tel et les mid termes. C'est ça qui compte. Et donc il était
obligé aussi de prendre en compte cette opinion américain qui pense qu'il faut soutenir plutôt l'Ukraine. C'est à plus de 50 % tout de même et 80 % pensent que si les Russes dans des récents sondages pensent que si les Russes étaient d'accord pour un cesser le feu, il ne le respecteraiit pas. Donc on voit quand même où est la confiance de l'opinion et monsieur Trump doit aussi tenir compte de ça. Anido Benton, il y a aucune confiance entre Zelinski et Poutine. C'est peut-être déjà ça le vrai problème. Non, écoutez, c'est pas seulement entre Zelinski et
Poutine. Tout le monde insiste beaucoup sur une sorte d'antinomie personnelle entre les deux individus. Bon, je pense que c'est réel, mais derrière ça, il y a ce que disait Régie, c'est-à-dire des conditions absolument inacceptables. Et il y a quelque chose quand même qui n'est jamais redit, c'est que Poutine est l'agresseur dans cette histoire et donc vous pouvez pas demander aussi à l'agressé de de de d'acquaisser finalement à 1000 et 100 et un capric de la part et de Poutine et de Trump. Oui, mais là c'est ce qu'il lui dit "Je veux vous retrouver à Istanbul".
C'est un défi qu'il lance finalement. C'est un défi à la Zelenski, c'està-dire c'est un homme de théâtre quand même et il a pas froid aux yeux sur ce genre de situation. Il est 5 sur C, il y a aucun problème. Il y sera et il saura lui parler comme il a parlé au pape. Je veux dire là, il y a quelque chose, il y a un défi personnel. Mais après, parler d'une antinémie euh d'une sorte de de de rencœur entre les deux individus, moi j'y crois moyennement. Je vous en politique internationale, souvent, il faut faire
très attention à à écarter les les les relations psychologiques entre les dirigeants. Euh mais Poutine avait tout de même dit, je veux bien parler au régime ukrainien mais pas à Zélis de position. Ensuite, le terrain vous az pas parlé au précédent non plus. Après le terrain peut décider de de ça et ça on l'observe très souvent. Je me souviens par exemple entre le président Azerbais et le premier ministre arménien où beaucoup spéculaient sur cette haine personnelle et puis le jour où le terrain a fait que des négociations de paix étaient possibles, on s'aperçoit que les
deux discutent très bien en réalité général. Donc en fait en théorie on pourrait les voir ensemble un jour Poutine et Zalinski mais ils n'ont pas le choix. Ils seront ils seront obligés. Ça sera pas demain matin et ça sera pas peut-être pas jeudi à Istanbul. Ah non je crois pas. J'y crois pas trop. Sauf s'il y a une opportunité, si Trump vient, il aurait eu des coups de fil, je pense discrets à Vladimir Poutine en disant "Ça serait bien que vous veniez aussi mais j'y crois pas." Ça voudrait dire que Poutine voudrait quand même montrer
à Trump qu'il ne veut pas être un obstacle à la paix parce qu'il y a ça tout de même som situation là, c'est que ni l'un ni l'autre, ni Zelki ni Poutine ne veulent se mettre Trump à dos parce que Trump est capable du pire pour l'un et pour l'autre. Donc si toujours le lendemain il dit Vladimir Poutine tu n'as pas été sympa avec moi, je vais livrer plein d'armes et sur ce truqué je crois d'ailleurs une discussion au congrès actuellement on en parle aussi des livraisons d'armes américaines pour l'Ukraine. Ça va peut-être remettre un
petit peu en question je dirais la suprématie militaire localisée des Russes. Donc je pense que après on est bien dans le jeu jeu du théâtre. Oui, nous sommes dans la c'est d'un théâtre avec chacun joue un rôle et on n pas toutes les cartes. Donc je pense qu'ç ils seront contraints de se voir. Ils sont contraint parce qu'il faudra bien un jour sortir de cette guerre car l'un et l'autre ont besoin de sortir de cette guerre. Vous êtes d'accord Jeansti là-dessus Poutine ne veut pas non plus montrer à Trump qu'il est un obstacle à la
paix mais pour le moment il ce qu'il ne veut pas c'est un cesser le feu. C'est ce qu'il dit hein au départ Poutine pas de cesser le feu. Il veut parler tout de suite il dit des raisons initiales du conflit. D'ailleurs, qu'est-ce qu'il veut dire par là ? Alors, qui ne veuille pas du cesser le feu, c'est tout à fait normal puisque il a l'avantage sur le terrain et alors il veut bien du cesser le feu mais à la condition qu'on arrête d'alimenter l'Ukraine en aide et en armement. Il l'a dit depuis le début. D'ailleurs,
il n'a pas changé d'un poil sur ce plan. Donc il ne veut pas cesser le feu. Et du côté ukrainien, le cesser le feu évidemment serait considéré comme une possibilité de souffler un peu sous l'offensive russe. Donc Zelki vraiment s'implique hein dans cette demande d'esser le feu. Zelki s'implique dans une demande de cesser le feu de 30 jours. Il a reçu le soutien des Européens et à un moment des Américains. Sauf que les Américains un moment ont laissé tomber un peu les Européens en disant "Non, ils ont dit à Zelenski, il faut que tu ailles
à Istanbul même en l'absence de cesser le feu." Donc là, ils se sont un peu déplacés dans le ils se sont approchés de la position la position des Russes. Non, je pense que actuellement en effet aucun des deux n'a intérêt à l'appel. Les les les Russes veulent conquérir l'ensemble au minimum l'ensemble des oblastes de Kerson et de Zaporijia. Euh et les et les Ukrainiens, ils veulent récupérer l'intégralité de leur territoire. Ils ne se sont pas résolus encore à faire des concessions territoriales dans le fond de leur tête peut-être, mais en tout cas, ils ne se
sont pas résolus. Donc, on n'est pas euh on en on en est vraiment au début du commencement de de la négociation. Donc ça veut dire que Trump, tu es pas prêt d'avoir son prix Nobel de la paix. régisse non un un un tout petit mot en plus réclame la Russie c'est que dans dans la négociation entre Moscou et Washington il y a deux choses. Il y a effectivement la question ukrainienne mais plus largement encore pour monsieur Poutine il est extrêmement important de de reprendre l'engage avec l'administration actuelle qui lui est potentiellement très favorable pour d'autres
questions comme les sanctions, comme les investissements en Russie dans des domaines très stratégiques comme le pétrole en eau profonde dans l'article et cetera. Donc ça c'est aussi cette partie de cette dimension. Donc ce qui explique que monsieur Poutine fait semblant le plus souvent mais effectivement d'acquier aux demandes de monsieur Trump. Là il est peu probable, on voit la prudence de monsieur semblant. Vous dites on on est dans un jeu de dupe assez classique dans des négociations de paix où le terrain n'a pas encore décidé des choses. Après tout personne n'a perdu dans ce conflit. Il
y a un léger avantage pour la Russie mais pas pas non plus si décisif et notamment parce qu'il y a un autre front qui est le front économique où on voit que les sanctions mordent en réalité. Euh par exemple, la Russie a était obligée de changer la fiscalité en Russie pour imposer les classes moyennes avec un impôt progressif qui n'avait jamais existé. Le fond du bien-être qui est vraiment qui a servi, alors on peut le remplir de d'autres manières, mais qui a qui est alimenté par le fond du pétrole, qui a servi euh à équilibrer
le budget ces dernières années et donc de pas aller pénaliser la population. Il était de 114 milliards il y a 3 ans, il est 38 milliards aujourd'hui. Donc vous voyez par exemple dans un an si la garde dure à moyen régime comme aujourd'hui, on sait pas ce que ça peut donner du point de vue économique. D'où l'insistance de monsieur Poutine de discuter avec l'administration de Neutre Trump. Il envoie monsieur Dimitriev qui est un homme de l'économie qui vient parler économie. Il négocie pas sur l'Ukraine en tant que telle. Donc on en Arabie Saoudite, on a
parlé d'abord des relations russo-américaines avant que de parler de l'Ukraine par exemple avec justement cette baisse du prix du pétrole qui ne doit pas arranger Vladimir Poutine Anido Banton et qui est d'ailleurs lié à toute cette politique de droit de douane de Trump qui part dans Oui bien sûr et aussi d'où la demande aussi de Moscou de d'enlever les sanctions. Je veux dire, toute cette négociation, elle est elle est quand même il y a deux deux actes principaux. C'est reprendre langue avec Washington, ça c'est clair et c'est déjà pratiquement acquis acquis. Mais l'autre volet qui
est quand même très important, c'est la levée des sanctions. Parce que comme vous le disiez, la situation euh russe sur le cremelin sur le sur le terrain n'est pas fabuleuse. Euh une nouvelle preuve en est donnée. le les sur le terrain a été mobilisé le le régiment du Kremelin qui est normalement qui ne doit pas combattre et qui est normalement ajusté uniquement pour la défense des hautes autorités de la Russie. Donc euh c'est une partie quand même euh plus délicate qu'on l'imagine. Euh et c'est vrai que on peut pas parler de victoire russe. Il y
a une grignotage sur le terrain. Euh les les Ukrainiens, ils ont récupéré la la partie euh course que occupée par les Ukrainiens qui réattaquent sur Belgorod. Donc on est là quand même. Mais les Russes ont l'avantage sur lequel les Russes ont un certain avantage et en tout cas les Ukrainiens n'ont pas du tout dit on veut on veut arrêter. surune lassitude telle que on arrête et ça ça pèse dans les négociations en général sur parce que les Russes ont clairement tout de même l'avantage sur les terrains sur le terrain y compris d'ailleurs du côté de
Coursk me semble-t-il Coursk on a des cartes qui montraient qu'il y a 10 15 km carr contrôlé par les les Ukrain donc sur les 1000 les quelques du départ on voit quand même qu'il y a un petit recul que Belgorod c'était moins de 20 km² donc ce sont des incursions mais qui sont largement médiatisés pour montrer que oui, nous ne laissons pas faire, nous Ukrainiens, nous contre-attaquons en Russie. Voilà. Et quand on dit qu'il n'y a pas de victoire russe, je l'admets, par rapport aux objectifs initiaux qui étaient peut-être de conquérir l'Ukraine, mais quand on
occupe 20 % de l'Ukraine, c'est quand même une forme de victoire parce que c'est quand même 100000 km² sur une surface de 600000. Donc, on est quand même sur une victoire territoriale, même si ça coûtait très cher en homme, très cher en équipement et autres. Et on voit pas non plus les Russes abandonner euh ce terrain conquis au prix du sang. Tout comme on comprend tout à fait que les Ukraines n'ont pas envie de le laisser au M des Russes. Donc moi, je ne vois pas vraiment de sortie militaire actuellement euh qui puisse peser sur
les négociations parce que effectivement sur le terrain, il n'y a pas de décision nette. Pas de décision nette. Et donc cette séquence diplomatique ce weekend, Emmanuel Macron, Fredrich Merz, Donald Tusk, donc le premier ministre polonais et également Kier Stermer, le premier ministre britannique tous les quatre à Pierre. C'était samedi, visite surprise. On va écouter le chef de l'État français. Pas de condition préalable c'est le feu ni de la part des Ukrainiens ni de la part des Russes qui a vocation a duré 30 jours sur terre dans les airs et en mer avec une surveillance assurée
principalement par les États-Unis d'Amérique et auxquels tous les Européens qui y sont prêts contribueront en cas de violation de se cesser le feu. Nous sommes agrés que des sanctions massives seraient préparées et coordonné entre européens et américain. Jean Guignasti. Alors, ce n'est pas un ultimatum, il le dit pas comme ça Emmanuel Macron, mais normalement demain, il devrait y avoir encore un nouveau train de sanction du côté des Européens contre la Russie si il n'accepte pas justement. C'est pour parler Poutine. Alors en fait au départ la position européenne a été concertée en fait avec les Américains
et les Américains ne voyaient pas d'objection quand ils étaient sur la ligne 30 jours de d'interruption des combats et il ne voyait pas d'objection à ce que l'Europe fasse pression sur les Russes et ajoute sa pierre à l'édifice. D'ailleurs Trump avait dit pratiquement la même chose. On va àourdir les sanctions. Ils se sont parlés d'ailleurs pendant qu'ils étaient à KF avec Donald Trump. Alors le problème c'est que maintenant Trump prend les Européens un peu rebrouspoil puisquil dit bah non finalement le cesser le feu c'est pas si important que ça et c'est bien qu'il se rencontre
directement. Et donc le problème c'est qu'il y a un côté bah on est un peu hors sol là hein quand on parle des sanctions parce qu'on n plus vraiment dans dans le circuit de la négociation. On peut revenir au cœur du sujet s'il y a pas de rencontre et si ça se passe mal. Et de toute façon le paquet Mais est-ce que ça veut dire que demain ils prendront pas de sanction a priori ou ils sont obligés qu'il était il était prêt hein le 17e paquet de sanction ? Il était prêt. Donc c'est ce fameux
17e paquet de sanction. Oui. Mais le problème c'est que on sait pas trop. Il y a aussi un élément que je voudrais souligner c'est que bon ces sanctions vont être le maximum qu'on puisse avoir. Il va y avoir des banques supplémentaires, des personnalités supplémentaires, mais surtout des sanctions secondaires. Orénergie aussi l'Union et l'énergie. L'Union européenne a toujours été relativement réticente sur les sanctions secondaires parce que ça estce que vous appions secondaires et bien ça veut dire qu'on sanctionne non pas la Russie, non pas les pays qui sont en tort mais les pays qui commercent avec
la Russie c'est-à-dire les pays tiers. Et nous nous avons beaucoup reproché par exemple aux Américains de prendre des sanctions contre des entreprises françaises qui continuent à commercer avec l'Iran, par exemple. Et donc on rentre dans un processus qui va nous mettre en difficulté croissante avec beaucoup de pays du sud qui ne supporte pas les questions les sanctions secondaires. Mais ils ont dit qu'ils allaient le faire. Oui, je crois qu'on va le faire. Oui, parce qu'on n pas le choix hein. C'est les sanctions qui font mal hein. Janté sur cette histoire de sanction. Oui, effectivement elles
font mal je crois. Effectivement, il y a des dégâts collat. Oui, elles le font. Moi les sources que j'ai à Moscou en ce moment me disent par exemple qu'autour de monsieur Poutine, on a un peu deux groupes. On a les poches d'argent, enfin vraiment les puissances d'argent, ce qu'on appelle à tort aujourd'hui parce que ça fait 20 ans qu'il y en a plus, mais les oligarques en tout cas et les gens qui ont de l'argent dans le pétrole, dans le minera et cetera et qui eux bien sûr ne vont pas contre monsieur Poutine mais en
même temps tendent à essayer de le pousser à à accepter une négociation. Et puis on a ce qu'on appelle les silovik, les organes de force. Donc c'est monsieur Patrouchef, l'ancien patron du conseil de sécurité qui a à l'administration présidentielle aujourd'hui, le chef du FSB. ces gens-là qui sont pas des puissances d'argent en tant que tel et qui eux sont plutôt sur une vision assez idéologique et qui semble-t-il et ont l'oreille de monsieur Poutine aujourd'hui et pousse plutôt à à être jusqu'au boutiste disons. Donc reprendre comme vous le disiez, comme vous le rappeliez, reprendre l'ensemble des
des des régions qui ont été en partiellement occupées depuis 3 ans et puisf et continuer si possible sur le front quoi. On on a cet affrontement autour de monsieur Poutine qui est manifestement remporté pour le moment par le jusquau bouthisme. Mais n'empêche que toutes les puissances d'argent que monsieur Poutine prend en considération mais sans les suivre dans ces décisions concrètes pèse autant qu'elles peuvent sur sur la la décision parce que les sanctions font mal. Ça veut pas dire que monsieur Poutine va arrêter la guerre demain. Loin de là, je n'y crois pas du tout. Mais
n'empêche que ça a son effet dans l'ensemble de l'équation. Et puis c'est difficile Annie d'obant de séparer cette visite surprise des quatre européens à Kief alors que l'avant veille à Moscou, il y avait cette célébration du 80e anniversaire de la Grande Guerre patriotique et là justement il y avait Sijing Ping, il y avait un certain nombre de présidents africains, il y avait Loula donc en fait qui commerce eux en parlant de sanction qui commerce avec la Russie. Donc ça voudrait dire que les sanctions devraient toucher éventuellement le Brésil, éventuellement la Chine, éventuellement même le Congo
Brazaville puisque Sasou Guesso était présent. Non, c'est vrai que il y avait un contraste très violent entre, disons le 9 mai, c'est-à-dire le jour de la victoire, hein, c'est toujours ça. et et le 10 mai qui était cette rencontre européenne qui était à la fois impressionnante mais qui d'une certaine manière représentait, je m'excuse, un poids plume par rapport à ce qui était en train de se négocier en coulisse, ce que vous soulignez, c'est-à-dire les rapports entre la Russie et la Chine qui sont de plus en plus imbriqués, qui soutiennent la Chine soutenant absolument le conflit
et reprenant presque mot pour mot les termes de Vladimir Poutine pour parler de d'une une paix oui mais durable. Et je dois dire que là il y a quelque chose de bon comic si c'était pas aussi dramatique dans cette euh acquiessement finalement plus que maladroit. Mais c'était important tout de même qu'ils y soi à Kief cette visite surprise. Vous pensez qu'elle a un impact général ? Oui totalement. D'abord parce que les quatre états représentaient c'était plus de 50 % de la population européenne et plus de 50 % des capacités de défense France, Allemagne, Royaume-Uni et
Pologne. Voilà, donc ça représentait quand même une partie importante de l'Europe. Ensuite, c'est aussi revenir dans le jeu puisque là c'était l'opportunité unique de dire n'oubliez pas que nous sommes là quand même nous les Européens. Et en fait, le message c'est pas c'était pas pour Poutine, le message c'était pour Trump. On revient sur Trump et je dirais qu'on peut revenir à la notion d'ultimatum qui a quand même été dans une interview où ça a été un peu repris pas avec le terme exact par notre président de la République et et la main don ça a
été présenté et puis comme ça a été expliqué dans la conférence de presse quand on la regarde moi dès le départ quand j'ai vu ça je lui dit c'est impensable que Poutine l'accepte ceit pas possible et je dirais qu'on a pas mis toutes les nuances qu'il fallait parce que c'est quoi un ultimatum et c'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure monsieur l'ambassadeur indirectement c'est être capable d'imposer quelque chose. Qu'est-ce qu'on est capable d'imposer aujourd'hui à la Russie ? Donc quand on n'est pas capable d'imposer quelque chose et qu'on donne vraiment l'impression de
faire un ultimatum, on est sûr de partir à la catastrophe. Et je pense que peut-être que malgré cette cet aspect important de la présence européenne, nous sommes peut-être un peu décrédibilisés, si c'était pas déjà fait auprès de Vladimir Poutine et je pense que c'était pas un bon plan. Est-ce que ce n'est pas une bonne chose vis-à-vis de Trump peut-être tout de même cette cette visite des quatre à K ? Oui. Alors, pour montrer que les Européens comptent vis-à-vis de Trump, pour montrer que les Européens comptent, on est rentré parce que si on a réussi à
à poser, malgré la maladresse que représente ce terme et l'aspect communatoire de la de la position européenne, on a quand même soutenu en quelque sorte au moment X, c'est-à-dire au moment où on était à Kiev, l'initiative américaine. qu'on est valorisé et ça veut dire aussi donc on a peut-être un siège ou un strapontin dans la négociation et puis ça veut dire aussi qu'on on y est a priori dans cette négociation enfin est-ce qu'ils ont réussi à s à s'imposer dans la négociation les Européens voilà on essae et puis alors le résultat s'il y en a
un effectivement pour les garantir on a montré qu'on était là et c'est important toutes ces puissances et puis enfin il y a un dernier intérêt quand même de cette réunion c'est qu'on sait très bien que l'Union européenne au point de vue défense c'est zéro c'est rien c'est pas possible à 27 États membres bon et en plus avec l'Ukraine après et cetera or le noyau dur d'une politique européenne de desc défense c'est les quatre pays qui étaient là ou mieux encore avec l'Italie et l'Espagne aujourd'hui à Londres donc ça c'est le noyau dur de la future
politique étrangère et militaire de l'Europe Régis on va juste revenir sur cette ces publications pendant tout le weekend qui accusait d'ailleurs Emmanuel Macron Frederick Mertz d'avoir consommé de la cocaïne en utilisant l'image du président président français du chancelier allemand dans le train en fait entre l'Ukraine et la Pologne. On a tous vu ces images retweeté des centaines de fois sur le réseau X et l'Élysée qui dénonce aujourd'hui donc à une opération de désinformation je cite propagé par les ennemis de la France de l'intérieur et de l'extérieur je crois l'intérieur en fait ça veut dire sont
les Russes les Biélorusses les enf en tout cas il y a eu il y a eu une opération de désinformation là orchestrée en c'est ce que dit la France c'est un peu tôt pour le dire mais c'est ce que dit effectivement la France donc peut-être peut-être que c'est vrai en effet En tout cas, lorsque ce genre de de d'image qui est manifestement farfelu, par qu'on voit que c'est un mouchoir que monsieur Macron ramasse parce qu'on laisse pas un mouchoir sur la table d'un président, mais il n'empêche que si on vous attaque, ça veut dire que
précisément vous êtes en train de faire quelque chose qui est important. Il s'agit de vous rabaisser, de vous humilier ou de de dévaloriser votre parole. Donc je crois que c'est quand même assez assez important et je pense que Moscou prend quand même ça au sérieux parce que monsieur Trump le prend au sérieux. EVs, le vice-président américain qui avait été très critique, souvenez-vous, lors de la conférence de Munich, qui avait été quasiment insultant à l'égard des Européens et qui cette fois a fait plutôt l'éloge de l'Europe en tant qu'elle arrivait, qu'elle prenait part à cette à
cette discussion. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça c'est pas clair. De la part de monsieur Vince et de monsieur Trump, donc du leadership américain. Est-ce que c'est simplement une posture pour dire à monsieur Poutine attention si tu ne fais pas la moindre concession. Souvenez-vous des mots de monsieur V disant mais monsieur Poutine exagère. Il il ne fait aucune concession. Donc on sent qu'il y a de l'agacement fort. Il a de l'aggacement et de l'impatience probablement. Voilà. Donc peut-être que l'idée du jeu avec les Européens peut être simplement un bluff pour dire attention Poutine euh
on on va être obligé de se mettre avec les Européens et là ça va faire mal parce que faut quand même voir que je sais pas si les Américains ont dépensé quelque chose comme 170 milliards c'est ça d'armement pour soutenir l'Ukraine l'Europe est à 120 ou 130 donc c'est pas c'est pas 10 % 90 % donc l'Europe pèse dans le dans le soutien à l'Ukraine. Donc ça c'est quand même très important. ou bien est-ce que si ce n'est pas un bluff, est-ce que ce n'est pas autre chose ? C'est-à-dire effectivement un revirement, ce qui me
paraît assez étonnant mais bon de la part de Jelly Van de la part du de de la Maison Blanche de Vin et et monsieur Trump qui sont sur la même ligne apparemment. Qu'est-ce que vous en pensez ? un revirement ou plutôt un agacement qui commence à de enfin ils sont de plus en plus agacé par la que je me rappelle très bien qu'en 2022 quand l'agression a commencé c'est Zelenski qui était attaqué par les réseaux prusses de consommer de la drogue et d'être quelqu'un effectivement de d'irresponsable et d'incontrôlable c'est un grand classique. Absolument ce cette
opération orchestrée peut-être enfin peut-être orchestrée en tout cas l'Élysée dit clairement une opération de désinformation propagé par les ennemis de la France. Nous sommes dans la garde de l'information de toute façon on en a presque tous les jours hein. Il s'agit bien de décrédibiliser ceux qui sont en face et et les Européens ne sont pas absents de de ces attaques. Ils ont subi souci. Maintenant, pour revenir quand même à à l'impact euh et vous avez raison euh le fait que les quatre euh présidents je dirais ou chefs d'état étaient bien à Kief, c'était important et
le fait qu'il y ait une réaction du côté russe sur leur présence, même si je ne crois pas beaucoup à la puissance des quatre, mais ils étaient là et je pense qu'effectivement l'enjeu c'était être crédible auprès de Trump parce que il faut que nous on soit dans la négociation parce que qui va assurer les forces de réassurance après ? ce sont pas les Américains, ce sont les Européens de toute façon avec comme un bébol quand on voit les effectifs qui vont être mis en place, les seuls qui proposent vraiment des effectifs, c'est la Grande-Bretagne et
la France. Tous les autres disent "Non, non, on va surtout pas aller en Ukraine." Donc là, il y a aussi un problème de cohérence au niveau de l'Union européenne. C'est bien de parler fort et même les Polonais n'ont dit qu'ils diraient pas. Donc, il y a un moment on se dit il faut être un peu crédible. Et là, on revient problème de la crédibilité de l'Union européenne dans ces affirmations très martiales avec ces garanties de sécurité qui sont pas encore très claires. D'ailleurs, Poutine dit qu'il ne veut aucun soldat sur le territoire. Ça reste encore
extrêmement flou. Jean vous êtes d'accord avec ce qu' vient de dire Ranté. Est-ce que les États-Unis changent dans leur positionnement ou est-ce qu'ils sont juste agacés par Poutine, Trump et Jens ? Je crois qu'ils sont juste agacés et je pense que jusque-là Poutine a sauvé les apparences. Il a réussi à gagner le temps qu'il fallait. il a fait le petit geste, il a proposé les 5 jours ou 4 jours de trêve euh pour le 9 mai et puis il a dit euh c'est un jeu à qui Pergagne hein, c'est au plus malin des deux. Euh
il a ça peut durer longtemps encore ce ce jeu à qui gagne. Oui oui oui absolument. Mais il a il a réussi. Ils sont aussi habiles l'un que l'autre heel en mettant Poutine de devant lu bah viens viens à Istanbul si tu fais le malin. Et et Poutine disant à Zelenski je veux pas de trève mais viens viens à Istanbul aussi discuter de délégation directe sans condition. Et là évidemment Trump qui ajoute qu'il ira à Istanbul. Alors en prenant dans cette affaire, Trump a quand même pris plutôt le parti de la Russie en soutenant l'idée
des contacts directs et en mettant une sourdine à l'exigence d'une trêve de de 30 jours, hein. Donc il a penché un peu du côté russe parce que cela lui a parutu peut-être probablement plus opérationnel hein euh plus avec des résultats plutôt immédiats. que ce message sur comment çaelle sur les réseaux social en disant en gros il pipi pourra si ça se trouve ça va être un grand jour c'est peut-être un grand jour pour la paix enfin donc ça ça le valorise et là Poutine a plutôt bien joué la veille c'était Zelenski qui jouait bien. C'est
un jeu à 3 avec les Européens en 4e protagoniste. La Turquie en tout cas c'est un autre de ces protagonistes puisque évidemment Istanbul la Turquie erdogan qui souhaite recueillir que c'est pour parler a lieu entre Poutine et Zelinski et si Trump y allait bah ça arrangera encore je pense la Turquie. On va écouter le chef de la diplomatie turc. Je pense que les partis parviendront à un compromis dans les prochains jours car il y a actuellement un problème qui doit être résolé. Comme vous le savez, les Ukrainiens veulent d'abord incesser le feu puis des négociations
tandis que les Russes veulent d'abord des négociations puis incesser le feu et la situation est actuellement dans l'impasse. L'opinion publique pense que les deux partis cherchent à obtenir le soutien actuel des États-Unis mais tout cela est normal. Régante, on apprend à l'instant d'ailleurs que Marco Rubio, le secrétaire d'État américain, a discuté justement avec le chef de la diplomatie turc discussions possibles entre la Russie et l'Ukraine. Donc ça continue tout de même en coulisse ces discussions. Ça sera un beau coup politique pour Erdogan. Absolument. Vous avez raison de de souligner le rôle de la Turquie dans
dans cette affaire et d'une manière générale dans dans dans la résolution du conflit, en tout cas dans les discussion parce que c'est vraiment un acteur important et qui peut apporter quelque chose. Par exemple, si un jour il devait y avoir des troupes au sol français, britannique, si en plus il y avait des Turcs, on peut être certain que pour les Russes ça sera pas la même affaire parce que voilà la relation monsieur Poutine a besoin de la Turquie. C'est un interlocuteur qui ne peut pas se permettre de mépriser parce que c'est par exemple partenaire clé
pour le succès de la Russie en Syrie. Alors, on est on a avancé dans cette histoire mais c'était vraiment quelque chose d'important. Euh ça a été longtemps un partenaire pour affaiblir l'OTAN de l'intérieur. C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui, mais ça veut dire que c'est quelqu'un qui est quand même sur une ligne qui est pas complètement procidentale, même s'il fait c'est le mom le plus important de l'OTAN. Et puis troisièmement, c'est quelqu'un de très important aussi. Enfin, la Turquie est très importante pour la Russie pour le transit du gaz. Ça c'est fondamental. Et donc ces trois
dimensions font que monsieur Poutine est obligé de prendre en compte la parole de monsieur Erdogan. on l'a vu plusieurs fois sur les questions du du transport des céréales à travers la mer Noire ou des choses comme ça. Euh de plus, monsieur Erdogan n'est pas du tout impressionné par monsieur Poutine. Il discute véritablement d'égal à égal et donc je crois que c'est un partenaire qu'il est important que les occidentaux puissent avoir dans leur dans leur discussion et avec qui il puissent qu'il puisse associer disons. Anidanto. En tout cas, les Américains ont l'air euh d'y tenir puisqu'il
y a encore des tractations là en ce moment même avec euh le chef de la diplomatie turc, hein, entre chef de la diplomatie turc américain et euh et turc. Oui, c'est un partenaire important pour chacun des protagonistes. Euh c'est vrai en plus que c'est un partenaire qui est sur la longueur du conflit en 2022, en mars 2022, quand il y a eu fameuses négociations auxquelles Vladimir Poutine a grand plaisir à se référer, c'était déjà à Istanbul. Donc il y a là quelque chose euh c'est une force mitoyenne qui est très importante également comme le disait
Régis pour euh les échanges de céréales pour le passage des céréales. Euh important un accord qui avait été rompu parine à l'époque hein me semble-t-il. qui a été non accord qui a été rompu par beaucoup par les Ukrainiens. C'était mars 2022, on a découvert les massacres de Boucha et à ce moment-là les Ukrainiens, la partie ukrainienne a dit "Comment négocier dans un tel contexte ? Il y avait c'était le désastre humanitaire qui dépassait les négociations qui étaient en train de se dérouler. Et du coup cet accord sur les céréales justement qui permettait aux cérales ukrainiennes
d'être exporté, c'était ça l'accord Turquie a été euh Oui. Et l'accord sur les céréales effectivement a été euh ukrainienne et russe. Ukrainienne et russe. Oui. Important cet acteur turc à votre avis. Non seulement que c'est un carrefour, la Turquie est un carrefour pour exporter mais la Turquie est dépendante du gaz russe dépendante et des céréales russes. Donc il n'y a pas uniquement l'affaire export d'exportation. C'est-à-dire que ensuite ils ont c'est vrai une longue longévité commune puisque l'un et l'autre que ce soit Poutine ou Erdogan, ils ont une vingtaine d'années de pouvoirs. Donc ils se connaissent
vraiment très bien. Maintenant euh est-ce qu'on peut faire confiance au Turc ? C'est un autre sujet. Euh mais pour l'instant il joue une carte à tête anecdotique quand même actuellement c'est confiance ou d'intérêt là qui se joue toute façon Erdogan c'est n'oublions pas le néoempire ottoman. Donc de toute façon, c'est l'intérêt national qui prime, y compris dans l'exportation d'armement et tout ça. Mais d'un autre côté anecdotique, en Turquie aujourd'hui, il y a quand même la réunion informel des ministres des affaires étrangères de l'OTAN. Donc ça fait beaucoup de choses qui se passent avec c'est pas
Istanbul hein, mais ça se on se retrouve, on se rencontre donc on on n'est pas à l'abri de quelques surprises hein, mais que Erdogan veut jouer ça, son rôle comme on voit aussi aujourd'hui la laffaire du PKK qui vient de déposer les armes, il a un succès local, je dirais diplomatique et militaire parce qu'il il occupe une partie de la Syrie, ne l'oublions pas. Euh c'est quelqu'un, c'est tout un autocrate hein. Euh c'est pas un démocrate hein, c'est un autocrate comme les autres. Donc pour ça qu'il parle bien avec Poutine. Euh mais nous avons une
réalité où la Turquie veut se positionner comme puissance régionale, comme puissance entre les uns et les autres. Euh et effectivement bah c'est l'intermédiaire je dirais euh qui peut être accepté par tous. Mais ça sera un joli coup pour Erdogan sur l'ambassadeur. Si effectivement ça avait lieu jeudi ou peut-être plus tard. Mais moi je ne surestime pas. Tout ce qui a été dit sur la Turquie est parfaitement vrai, mais je ne pense pas pour l'instant Istanbul, ça sera le lieu où vont discuter les Ukrainiens et les Russes. Je c'est ce cette lutte, cette guerre est existentielle
pour les uns comme pour les autres. Je pense pas que les Turcs peuvent jouer un rôle de médiation. Il y a déjà la médiation américaine. C'est assez pénible. C'est sûr que euh pour eux, enfin, je veux dire, assez difficile. Euh donc les Turcs, ils peuvent s'enorgueillir d'accueillir ces ces ces discussions, mais je ne pense pas qu'il puissent jouer un rôle dans la négociation, quelle que soit la véracité de tout ce qui a été dit sur la diplomatie turque qui est extrêmement habile, très professionnelle, excellente et le rôle que veut jouer la Turquie. Mais vous savez,
les accords de Paris pour le Vietnam, la France n'avait joué qu'un rôle limité. Donc ça sera un rôle limité de de la Turquie. Vous vous avez raison. Ce qui est important c'est que la R la Turquie soit là présent comme un coup politique quand même. Erdogan. Non non ils le joueront vous avez raison. Ils joueront pas un rôle important le le le 15 jeudi prochain. En revanche leur rôle peut être important d'une façon générale dans les dans les diverses négociations telles qu'elles peuvent s'articuler dans les mois qui viennent. Il est important qu'elles soient associées. Alors
il nous reste quelques minutes. Istanbul jeudi. 2 minutes me dit-on. Istanbul jeudi. Qu'est-ce qui va se passer ? Je fais un tour de table à Nobon. Écoutez, à mon avis, il va se passer ce qui s'était passé en 2022, c'est-à-dire la rencontre entre chacune des délégations. Il y aura des échanges, les choses vont être dites sur ce plan-là. C'est pas négatif. Euh je pense que les la partie russe va tenir son langage habituel, c'est-à-dire euh on est d'accord avec tout, sauf toutes les conditions que l'on amène. C'est-à-dire les quatre blass seront pour nous, la Crimé
est à nous. Euh euh revenir à éliminer l'OTAN, si vous pouvez éliminer Zélinski, tout sera parfait. Donc tout ça va être dit de façon feutrée, très gentille mais on avancera pas beaucoup. Ça ça me paraît clair. Génération Ren moi je je pense quand même que euh que le fait que les délégations se rencontrent et reprennent ce qui avait été abandonné en 2022, n'oublions pas, dans des conditions qui sont pas très claires. Il me semblait bien qu'il y avait peut-être une intervention britannique, don en a beaucoup parlé à l'époque, je sais pas si c'était vrai ou
pas, qui a fait capoter un petit peu les échanges hein, me semble-t-il. Mais encore à vérifier, tellement de rumeurs sur la question. En revanche que 3 ans après, ça reprend, même si on se dit des choses gentilles et qu'on veut pas changer de position, le contact à lieu et je reviens à ma notion de petit pas. petit pas par petit pas, tout le monde intéresse que cette guerre s'arrête pour des raisons différentes et on parlait de l'économie effectivement pour la Russie. Je pense qu'en 2025 l'économie russe sera vraiment, on l'a dit d'ailleurs depuis plusieurs années,
euh elle sera en difficulté, il faudra d'être une solution. Petit pas à Istanbul, monsieur l'ambassadeur. Oui, moi je crois qu'on partira euh comme l'a dit le général euh de l'accord 2022 avril 2022 quasi accorde dans les deux points essentiels en difficulté, c'était d'une partie de sécurité, on n' pas réussi à se mettre d'accord et d'autre part le plafonnement des effectifs ukrainiens. Et vous voyez d'ailleurs que c'est lié. Si les effectifs sont bas, il faudra de très grandes garanties de sécurité. Et si et si les effectifs de l'armée ukrainienne, les Russes essayaient d'obtenir la limitation à
100000 hommes de l'armée ukrainienne, ce que les Ukrainiens n'acceptaient pas. Donc en fait, on va reprendre les conversations au là où on les avait abandonné en avril 2022 étant entendu que les Russes disent "Ah mais la situation a changé sur le terrain et donc il faudra partir des réalités sur le terrain, c'est-à-dire l'annexion de Zaporij et de Gerson." Régis en 10 secondes. Je m'attends pas à grand chose. Je vais moi observer qui qui seront dans les délégations. Ça c'est intéressant parce que ça permet de voir quel poids est mis par chacun dans dans cette discussion.
Merci Régistre Ganté Jean de Gligastian Dovanton. Merci général Chavansi et merci à vous tous de nous avoir suivi. vous retrouvez l'émission sur les réseaux sociaux également en podcast et je vous dis à demain.
