DEBATE: CATÓLICOS X EVANGÉLICOS: PE JOSE EDUARDO E PASTOR TASSOS - Inteligência Ltda.Podcast #1582

[Música] Olá, terráquos, como é que vocês estão? Eu sou Rogério Vilela, tá começando mais um Inteligência Limitado, programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do anfitrião que vos fala. Sempre trago pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais espiritual do que a mim, do que a sua. Lene. Eu sei que você é um cara espiritualista, espiritualizado, espiritual. Vai, vai até acertar. Vai no seu tempo aí. Qual espiritual que você tá? Porque tem diferenças, né? Espiritualizado, espiritualista ou espiritual e espiritual. Espiritual. É o espiritual. É o que que será que

ele é? Explica o que você é. Aí eles falam qual que é o termo. Eu sou um cara quase, eu sou quase espiritual que, eu tô quase um espírito do jeito que eu tô tão magro, né? Eu tô quase um espírito. Entendi. O o corpo já tá indo para lá. É, o corpo já tá é corpo, alma e espírito. Você tá mais ou menos alma e muito espírito. Exatamente. Então, mas fica com o corpo aqui que você tem que ajudar aqui a a participar a sua participação no podcast. Importante. Fica com o corpo aqui também.

Até o fim da live acho que dá para dá para durar. Então beleza. Cabelo tá grande, hein, velho. Tá grande, né? Em duas semanas ele cresceu muito, não cresceu? Nossa, é o fermento lá que eu usei aquele fermento. Ô Lenes, diga mais um debate. É verdade. Pessoal fala: "Por que que vocês fazem debate? Vocês são loucos? É porque a gente gosta de ideias diversas aqui." Exatamente. Tem que esclarecer as dúvidas das pessoas, não é? E esse programa especialmente é um programa que eu queria fazer muito tempo e com essas duas pessoas, então bati a agenda

dos dois, deu certo e vai rolar. E eu preciso da participação do pessoal. Como? Leni com perguntas, né? Você tem que mandar, só que assim, manda para quem é a sua pergunta. Não adianta só mandar a pergunta, manda se é p, pro padre ou pro pastor, né, que a gente vai separar Aqui. Eu leio todas, mas nem todas irão pro ar. Então, capricha na pergunta aí. Exato. Então, já manda a sua pergunta porque o segundo bloco é só com perguntas do chat, só que você tem que ir mandando antes pra gente escolhendo esses super chats,

certo? Certíssimo. Então, vamos começar aqui. Antes de começar, eu quero falar com você de casa, o terráqueio de casa. Esse episódio é um oferecimento da Anjos Tinta. parceira do Inteligência Limitada e também minha parceirona. Pois é, com ela que estamos pintando minha casa e o estúdio. Eu vi que ficou bonito para caramba. Você viu as cores aqui do estúdio novo da da casa, tudo aqui. Estamos renovados. Inclusive vamos estrear um programa já aqui há duas semanas. Sexta-feira gravamos aqui o primeiro piloto. Vocês vão ver aí o que que essas cores fizeram de diferença aqui na

casa. Então, garanto a qualidade por experiência própria. Acesse o QR code que tá na tela, o link na descrição para saber onde comprar. Anjos tinta. Anjo tinta tem tudo a ver também com o episódio de hoje, né? Não é? Olha cara, se fosse demônio tintas não fazia sucesso. Agora anjos, anjo tintas, os caras mandaram bem demais. E também aqui tem e agradecimento a nossa parceirona de longa data. Tô aqui de insider como sempre. Então ele sempre tá apoiando os debates aqui de inteligência limitada. O nosso cupom como que é? É o inteligência. Eh, acionado, é

só você escanear ou se você tiver no celular assistindo, você clica no link da descrição. Agora, se você tiver Assistindo na frente de uma tela, aí é só você apontar o celular, apontar, vai direto nosso cupom, não precisa nem decorar, já tem o cupom automático. E vamos agora à apresentação desses dois senhores aqui. Padre, comece contigo que você veio há mais tempo aqui e veio mais vezes. Então, tua câmera é aquela lá. Se apresente pro povo, fala tudo que tem que falar, quem é o Senhor, por está aqui e quçá o que faremos aqui hoje.

Vamos lá. Qual é a intenção hoje? Tá bom. Eu sou padre Zé Eduardo, sou padre aqui da diocese de Osasco. Tem uma paróquia em Osasco. Osasco, cidade do cachorro quente. Cidade do cachorro quente. É o cachorro, o único cachorro quente tombado e que tem uma montagem, uma montagem fixa que é muito boa, aliás. E eh sou teólogo, eu fiz meu doutorado em teologia na Pontifício Universidade da Santa Cruz em Roma e também eh atuei durante um bom tempo no movimento pródida eh contra pautas de aborto, ideologia de gênero, coisa do tipo. Atualmente tem me dedicado

mais à pregação, ao ensino, eh, digamos assim, nas redes sociais e na minha paróquia. Seja bem-vindo então, padre. Agora contigo, pastor. Tua câmera aquela. Muito obrigado pelo convite. Uma alegria estar aqui, conhecer o padre José Eduardo. Uma satisfação, parabenizar pela organização e também na pessoa da professora Andreia. Professora Andreia que está aqui com a gente, é a última entrar aqui, né? Ter organizado tudo para tudo dar certo. Só uma coisa, ela mandou bem? Olha, sua equipe aqui é o alto nível internacional. Ela mandou bem mesmo? Mandou, mandou. Valeu, Fabi. Não precisamos mais de você. Era

só isso que eu queria ouvir. Valeu, Fabi. Todos, todos da equipe aí merecem um aumento. Opa, aí você me quebra. Ô pastor, olha a felicidade da galera. Olha, cara. Eu nunca vi eles tão felizes. Sejamos, sejamos justos. Não, eu vi justo. Eu vi lá no restaurante do Nico. Você não tava não. É, não é por acaso que o seu assessor aí disse que tá bem magrinho, né? falando, não vai no não vai nas reuniões da gente, não vai nos almoços, né? Aí, seja bem-vindo, então, pastor. Muito obrigado. Sou Tos Licu, sou pastor, sou professor titular

do Departamento de Artes da Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Uma alegria estar aqui. Então, vamos lá. Ô, Len, você tem no ponto aí a o videozinho do primeiro bloco? Então, vamos lá. Primeiro bloco a tema livre. Cada debatedor fazenda de três a quatro perguntas. Para cada pergunta, 3 minutos para perguntar, 5 minutos para resposta. 3 minutos para réplica. Então vamos lá. Primeiro bloco, cada um pergunta pro outro. Vamos começar então com o padre, padre José. faça uma pergunta para ele. Tem 3 minutos, 5 minutos para resposta e 3 minutos para réplica. Então, na

na verdade eu, quando a gente fala de um debate assim sobre temas teológicos, eh, digamos, entre a teologia católica e a teologia evangélica, eu sempre entendo que a gente precisa reconduzir o debate para o status real da questão. Por quê? Porque senão eh a gente parte de um tá falando de modular primeiro o que é o debate, certo? dá uma fazer uma modulação. É, o que eu tô querendo dizer, tô querendo dizer o seguinte, por exemplo, quando existe um tema eh de divergência, eh em geral, a divergência vem da parte protestante, no sentido assim de

que é é o protesto, é a é a confutação. Só nessa observação eu já dijo. É, é exato. Por que por que que eu acho importante isso? Eh, porque veja, nós partimos de dois eh lugares teológicos diferentes. Ã, no sentido de que todos são cristãos, essa é a base e aí tem divergências, tá? Mas o quando eu digo de lugares teológicos diferentes, é que no nosso caso nós temos a Sagrada Escritura, a tradição e o magistério, certo? No caso sagrada escritura, bíblia, tradição é o que são os ensinos dos apóstolos, a história bimilenar da igreja

e o magistério, o magistério que o papa e os bispos em comunhão com ele, tá? No caso do protestantismo, sola escritura tá. Então veja, quando nós falamos de confutação, sempre a confutação protestante precisa vir pela pelo caminho da escritura. quando a confutação católica, ela eh como resposta à impugnação ou a tentativa de impugnação, ela parte de um lugar teológico diferente. Nós nós podemos fazer uso tanto da escritura quanto da tradição, quanto do magistério. É claro que o esforço do apologeta eh protestante vai estar um pouco em tentar relativizar ou anarquizar eh o âmbito, por exemplo,

da tradição. Eu vejo isso na internet, por exemplo, né? eh alguns apologistas, digamos assim, de uma de mais baixa qualidade, que eles pegam textos do magistério ou textos eh da tradição e cavam picuinhas no texto, né, para poder, digamos assim, tentar desmentir uma doutrina através de uma eh de um de um pequeno lapso. Então, acho que é um bom ponto de partida paraa gente no sentido assim os nossos fundamentos, os nossos lugares teológicos e como é que nós podemos nos posicionar nessa nessa nessa situação. Eu só só um minutinho aqui. Aqui tem um um cara

aqui, ô ô Leni falou assim: "Fica quieto, Vilela". Ô meu amigo, o programa é meu, eu faço comentários, sou amigo dos dois aqui, posso fazer uns comentários, não posso? Claro que pode. Então, pô, fica na sua aí, ó, abre no podcast e faz o seu. Obrigado. Desculpa. É abiascopos preventiva isso aí, né? É, né? Fica quieto, Vilela. Começou agora o Nossa, os caras já vem com pé na na porta aqui. Nem começou. Calma aí, cara. Vai lá. Desculpa. Bom, eu diria que o pressuposto ponto de saída que o padre colocou não se aplica ao que

eu farei, tá bom? Nem eu entendo que a Igreja evangélica começa em 1517, nem irei claramente anarquizar a doutrina ou a tradição e nem irei me deter em picoinhas. Sei, sim, sim, sim, sim. É, eu não sei com que o senhor tem debatido, mas não é não, não. Eu tô fazendo uma observação de geral, né? Não, de maneira nenhuma. Pois é. A, o que eu gostaria de dizer que a igreja nasce, se nós olharmos historicamente, segundo o entendimento das escrituras, me parece em Pentecostes que nós temos ali após a ressurreição de Jesus. São 40 dias

em que ele convive com seus discípulos, aparecendo, desaparecendo. E para meu sentir faz isso para que nós nos acostumemos com a fé em Cristo, sem a presença física dele. Isso é estratégia. E após ele ascende aos céus e asos céus abençoando. Isso é interessante. E após 10 dias na festa das semanas nós temos um movimento que é único. Em Atos, no capítulo primeiro, no verso 8, havia uma promessa que o espírito seria derramado. Então, em Atos, nós temos no capítulo segundo o cumprimento da promessa que é feita em Atos, no capítulo primeiro, no verso 8,

que é exatamente o momento em que nós temos 120 pessoas rodeadas por uma cultura hostil, sem dinheiro, sem saber exatamente o que vão fazer. Ali é que aquelas 120 pessoas escutam um Barulho, um vento impetuoso. E aqui eu peço licença para ir um pouco adiante. Isso não está claramente nas escrituras, mas se me perguntasse que barulho era esse, seria ruar, que é exatamente espírito em hebraico. Nas línguas antigas, hebraico é uma delas, vento, sopro, espírito tem o mesmo nome, ruar. Então, no derramamento do espírito e aquela língua, línguas de fogo, e o fogo representa Deus,

assim como representou para Moisés em Êxodo, ali aquelas pessoas se tornam extremamente encorajadas, fortalecidas e conseguem levar adiante a palavra de Deus. É interessante que o que acontece ali com falar em línguas e a constituição da igreja está ali, é Deus revertendo o que fizera na torre de Babel. Na torre de Babel, Deus confundiu as línguas porque eles tinham por intuito desafiar Deus. O problema de Babel não era a altura da torre, mas o intuito da torre, que era desafiar Deus. Confundi as línguas. E como haveria uma igreja de levar a palavra de Deus para

todos os povos se as línguas estavam confundidas? Em Pentecostes, isso é uma condição essencial paraa existência da igreja. O que é feito lá em Babel é revertido e as pessoas passam a ouvir em sua própria língua. As escrituras dizem: "Havia judeus de todas as partes do mundo e eles ouvem a pregação do evangelho em suas próprias línguas. E a partir daí você tem 3.000 convertidos e batizados. Mais à frente, Paulo, aliás, ali naquele momento, não podemos esquecer, Pedro prega a essa conversão. Depois, mais à frente, Paulo é responsável pela igreja transcultural. Há uma reunião ali

em Atos 15, cujo líder é Thago. Então, eu penso que a igreja nasce ali, aquilo é o nascimento da igreja. Eu acho que a igreja de Cristo é uma igreja católica, é uma igreja apostólica, só não penso que é estritamente romana. A igreja de Cristo é um corpo místico universal, que católicos quer dizer universal. Acho que pergunta católico é quer dizer universal, é um corpo místico universal, é um corpo apostólico, mas penso eu que a linha romana é uma entre as tantas, até com uma expressão genuína, e nós iremos falar mais sobre isso, da ortodoxia,

o que nós poderíamos fazer como estratégia de debate, que eu notei que o padre tem uma mente bem analítica e eu isso, se o senhor assim quiser, nós podemos falar no começo sobre o que temos em comum. e depois falar de alguns algumas separações do pensamento. Repetindo, meu posicionamento. A igreja evangélica nasce em Pentecostes, a igreja do Senhor. A, podemos dizer assim, a Igreja Católica Apostólica Cristã nasce em Pentecostes e aí se desenvolve até hoje Poros seus caminhos, muitos dos quais com erros e depois acertos. Mas a igreja mística acontece aí e temos muito em

comum. É muito difícil o católico, o pensamento católico, né, ele tem uma discordância fundamental com o pensamento evangélico no ponto de vista escritural, porque a nossa base de fé está circunscrita na base de fé da Igreja Católica. A nossa base de fé está dentro da Bíblia do padre. Uhum. O que há na Bíblia do padre, nós podemos falar se, se quiser, é a bí a minha base de fé. E aliás, padre, o senor me licença, não ia colocar aqui só na câmera de cima aqui. Que bíblia que bíblia bonita, né? Colocar aqui bíblia bonita. Colocar

aqui na câmera de cima aqui, ó. É edições C BB. É belíssima. Então, a Bíblia que eu utilizo está circunscrita na Bíblia católica. E a Bíblia católica tem 10 textos a mais. O, aí podemos falar como foram construídos que é tem 10 textos a mais que são sete livros a mais no testamento e e acréscimos ao livro de Esté e Daniel. Então, só uma proposta metodológica pro nosso bate-papo, se o senhor assim concordar, é esta de falarmos sobre o que concordamos e depois eventualmente sobre as divergências. 3 minutos, padre, para réplica. Pode ser. Eh, eu

eu só queria ah acho que a gente já começou o debate. Uhum. Né? Sim. E aqui eu acho que o primeiro ponto é de fato a eclesiologia. Você eclesiologia, quer dizer, a doutrina sobre a igreja. Nós já começamos aqui. Eh, ah, eu acho que a gente precisa entender que as doutrinas modernas ou as eclesiologias modernas, elas surgiram dentro de um processo crítico que começa lá pelo século X com os movimentos espirituais. Eh, então nós temos diversas divergências a à Igreja Católica. Então, surge o grupo dos cátaros, dos albingenses, eh seitas que depois vão se eh

consolidar, como a dos irmãos dos espíritos do do espírito livre, os begardos, as beguinas, mais adiante os valdenses. E todos eles são espiritualistas, ou seja, eles acreditam que a matéria é má e, portanto, eles partem do princípio de que e um princípio oposto da encarnação, eles tinham dificuldade de lidar com o mistério da encarnação. Portanto, que a igreja é uma sociedade mística, uma sociedade eh invisível, ou seja, ela não tem uma existência física. Essa eclesiologia depois vai se desenvolver, ela é um dos pressupostos da eclesiologia protestante. Porque é claro, se você não tem uma uma

ideia de igreja que seja uma entidade sobretudo mística, como é que você vai explicar que em Pentecostes todos voltaram a falar da mesma língua e depois você tem mais de 30.000 1 denominações que falam eh teologias diferentes ou que t pontos de fé diferentes. Então você volta paraa Babel. Então vejam, é aqui que nós temos a a noção, digamos, essas duas noções que me parecem realmente incompatíveis. A primeira, a noção de que a Igreja Católica não é eh uma entidade meramente espiritual, ela tem uma continuidade histórica e uma identidade institucional que ela, digamos assim, se

resume na nota da eh humanidade, no sentido de que ela é católica porque ela esteve em todos os tempos, em todos os espaços. Apostólica porque descende dos apóstolos. não apenas de eh pela mensagem, mas pela continuidade histórica. Eh, e ela é romana no sentido de que essa identidade descansa sobre o fato Histórico de que o líder do grupo apostólico, Pedro, cabeça, portanto, da igreja na ausência do Senhor, ele é, digamos, aquele que tem o a missão de confirmar os irmãos na fé. Certo? Agora, primeira pergunta, Tassos. Não, eu só eu posso bater um papo assim

com isso porque é o seguinte, são três minutos, você pode comentar e deixa a pergunta pro final. Fazer a pergunta. Eclesiologia da igreja evangélica não precisa de nenhuma construção doutrinária, tem base nas escrituras. A igreja evangélica, posso citar algumas passagens, Efésios, no capítulo 4, verso 4, diz: "Há somente um corpo e um espírito, como também fostes chamados numa só esperança da vossa vocação." A primeira, então, essa mesma ideia de que eu posso eh criar uma igreja a partir da Bíblia já é um pressuposto. Assim como a ideia de que eu posso criar uma igreja em

Roma, como o próprio Pedro não fundou a igreja em Roma, foi em Jerusalém como líder da primeira reunião da igreja de Jerusalém, não foi Pedro, foi Tiago. Como Paulo repreendeu publicamente Pedro. Então assim, mas deixa eu só expor aí aí na pergunta aí ele aí você já falou. Se o senhor quiser, se o senhor quiser usar e os meus minutos, o senhor pode fazer depois eu uso. É o que é minha vontade. É porque o senhor mas o senhor também tá dizendo certas coisas com as quais eu discordo veremente. Eu tô respeitando só o momento

de dizer. Claro. É, deixa os três minutos dele aí. Você tem que queria que a gente não dispersasse, sabe? Minha base são as escrituras. Eu tô citando as escrituras, Não tô dispersando, tô citando Efésios 4, não tô dispersando, tô citando as escrituras, não é? Inclusive no Novo Testamento, que é o mesmo texto para nós dois. Então, Efésios 4, no capítulo 4 a 6, na primeira epístola de Pedro, no capítulo 2, no verso 9, nós temos dizendo, ó: "Vós, porém, sois raça eleita, sacerdócio real, nação santa, povo de propriedade exclusiva de Deus, a fim de proclamardes

as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz". O evangelho de São Mateus, no capítulo 18, se nós formos pro verso 20, capítulo 18, no verso 20, nós temos dizendo assim, ó: "Porque onde estiverdes dois ou três reunidos em meu nome, ali estou no meio de vocês." Isso claramente com base aqui nas Escrituras demonstra de maneira indubitável que a igreja do Senhor é um corpo místico, independentemente de qualquer ramo específico. Outra coisa, padre, o fato de haver mais de uma denominação é indício de uma visão ortodoxa. Olhe só que interessante o

ramo específico do romanismo. O ramo específico do romanismo quer o quê? Ser exclusivo. Quando na realidade nós temos várias maneiras de interpretar que é fruto da ortodoxia. Orto quer dizer reto, doxa quer dizer opinião. O cristão, ele pode investigar as escrituras. ver qual é a interpretação correta, discutir qual é o certo, o que É errado, porque no momento que se não pode fazer isso, pode cair em coisas que a gente não pode concordar ou fica difícil de concordar. E aqui eu faço uma pergunta específica só para mostrar ao Senhor como às vezes é difícil não

ter a possibilidade de discordar. Por exemplo, a Igreja Católica tem um posicionamento com base na encíclica Human Generis. do Papa Pio X também tem uma mensagem a Pontifícia Academia de Ciências que foi feito pelo Papa João Paulo e a mesma mensagem. A gente pode aprofundar essas esses documentos se o senhor quiser. O Catecismo da Igreja Católica de 1992, assim como documento da Comissão Teológica Internacional. Em outras palavras, o Papa Pio X, o Papa João Paulo II, o Papa Francisco tem uma posição clara a favor do darwinismo, do darwinismo, da evolução. É claro que é uma

evolução teísta, mas isso é que eu digo pro senhor. Às vezes a gente não tem a possibilidade de dialogar e debater e nos aprofundar causa certos problemas, inclusive de ordem intelectual. Assim, é, a pergunta seria seria, o senhor é a favor pelo fato de defender a unidade de um só tipo de pensamento? O senhor é a favor da evolução das espécies? Como compatibilizar isso com Gênesis no capítulo primeiro, no verso 27, que é uma das três situações do capítulo primeiro de Gênesis, que é o uso do verbo boró, que é a criação da humanidade, que

claramente não pode ser proveniente de animais inferiores, tá? Então, quando eu falo assim sobre a necessidade de focar numa questão para não abrir muito, É porque nós perdemos o fio condutor e aí a gente não sai do lugar. Quer dizer, e é como se você abrisse uma uma avenida e deixasse um monte de portas abertas. Então, vamos fechar aqui algumas portas, né? Tema da eclesiologia. A ideia de que eu posso construir uma igreja a partir unicamente das Escrituras não é uma ideia bíblica, porque a os apóstolos fundaram a igreja e a partir de nosso Senhor

Jesus Cristo antes de que houvesse as Escrituras. Então, há uma procedência ontológica da igreja em relação às escrituras. Que que é ontológica? Quer dizer, a igreja existe antes que as escrituras e e especialmente no Novo Testamento. O Novo Testamento ele nasce na igreja e não é o contrário, tá, né? Mas não é a romana. Não é a romana. Se você entende, eh, é que eu preciso entender, não é que eu preciso entender. Depende de como você utiliza o o termo romano. Se você utiliza exatamente, por exemplo, como diz Santo Ambrósio, onde está Pedro, aí está

a igreja, então Pedro está em Roma. É muito simples. Ah, bom. Por que Pedro está em Roma, padre? Por que Pedro está em Roma? Porque Pedro exerceu episcopado no final de sua vida em Roma. Sim, mas no começo não. Na fundação não. Mas ele terminou episcopado em Roma e Paulo terminou o seu episcopado em Roma. E ambos fundaram a igreja de Roma. Ambos fundaram a igreja de Roma sob o seu martírio. Então, desde lá, isso não é contestado por nenhuma das denominações préprotestantes. Então, por exemplo, ortodoxia não nega em nenhum momento que o Papa seja

o sucessor de São Pedro. Mas tudo bem. Eh, mais uma vez para concentrarmos a questão, eh, eu vou pular a parte de Thago porque eu acho que ela não é relevante, uma vez que ali não está se estabelecendo uma doutrina sobre a a primazia, mas Darwinismo, quando o Papa Pil X admite a não incompatibilidade absoluta do darwinismo com a doutrina cristã, ele e os papas subsequentes não estão canonizando o darwinismo. É uma diferença muito sutil, mas ela é ela é importantíssima. Quer dizer, o fato de eu dizer que o darvinismo pode ter uma explicação eh

ou pode ter um um tipo de de abordagem teísta, eh, inclusive ortodoxa, Eh não significa que eu estou canonizando uma teoria científica. É, é muito importante porque a Igreja Católica, mas o Vaticano é darvinista, não é? Não, pelas pelas pessoas que eu falei, os documentos que eu citei, não. Você os documentos eles estão apenas mostrando a não incompatibilidade absoluta entre esse tipo de explicação e a fé cristã, mas eles não está professando a fé nesse tipo de abordagem científica, porque ela é uma abordagem científica. Os modelos científicos eles não eles por definição não são permanentes,

eles vão eh sendo contestados pelos pela própria ciência ao longo dos tempos. Então, a igreja não pode foge do seu escopo e da sua área de, digamos assim, da da da sua do da sua da sua específica autoridade falar sobre esses temas. Opa. Então, por exemplo, Pose garante que eh dentro do darwinismo, o poligenismo, por exemplo, não não é compatível com a doutrina católica. A Igreja Católica não é poligenista. Eu concordo com o senhor. Isso verdade. Agora é monogenista. E depois que você não pode utilizar, por exemplo, os modelos evolucionistas para daí decalcar verdades filosóficas,

antropológicas, teológicas, etc. Então, a a igreja estabelece, digamos, os limites epistemológicos, mas sem professar sua fé naquilo. Então, sem querer usar, mas a terminologia que o senhor falou, fica, eu vou fazer isso porque o senhor falou, mas fica como se fosse uma nova torre de Babelu. Então, da mesma forma, não, cada um diz uma coisa. Não, não, não, não. Eu preciso saber o que que é de fé e o que é o que não é de fé. Quer dizer, uma coisa é o que é de fé, ou seja, o que é revelado por Deus. Eu

não posso, digamos assim, utilizar a Divina Revelação para eh dar suporte a uma teoria científica que pode ser descartável. A divina revelação é permanente. Então, quando a igreja diz que não, a fé é esta aqui, essa hipótese científica, ela tem essa possibilidade, tem aquela outra possibilidade. Ela não está professando a fé naquela hipótese científica, mas ela está apenas estabelecendo os limites epistemológicos que fazem com que ela seja admissível ou não diálogo com a fé. Réplica, Tascos. Bom, não estou dizendo que a Igreja Católica adota a teoria darinista por uma questão de fé. Não chegaria tanto.

O que eu estou dizendo é que há expressões que, a meu sentir são preocupantes. Eu acho que as pessoas são livres para dizerem. Mas no momento que você acha que uma denominação tem um só tipo de pensamento, ela se torna menos ortodoxa. É o contrário. Porque quando você pode discutir, buscar a opinião correta, buscar a opinião certa, é buscar a ortodoxia. Do contrário, se torna um ramo que busca a ortopraxia, como é o islã, como é o judaísmo. A ortodoxia pressupõe a possibilidade do diálogo, do debate e das opiniões diversas. O Papa Francisco no 2014

afirmou: "Deus não é um mago com varinha mágica". Então isso aí eu não sei exatamente, a gente também não pode julgar todo um discurso por uma frase, enfim, mas é uma um posicionamento que eu quero dizer apenas que quando não há uma abertura de diálogo, de discussão, de entendimento, de aprofundamento na palavra, foge-se da ortodoxia, não se aproxima dela. E eu reitero, a Igreja é católica apostólica, só não me parece ser romana, porque foi fundada em Jerusalém, foi fundada por 120 pessoas. as pessoas saíram por grupos específicos para os mais diversos lugares para propagar. Então,

existe o intuito da igreja como corpo místico do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo. Só não me parece que ela é Como pretende o romanismo, exclusividade daquele grupo. Até me parece até, padre, que o próprio romanismo no Concílio do Vaticano II teve uma abertura bem maior, não foi? Para envolver outros ramos. E deixa eu lhe dizer também mais uma coisa. Existe nas manifestações cristãs um elemento de concordância no cerne, no epicentro, nos elementos nevrágicos e viscerais. Todos nós, em qualquer manifestação do cristianismo, sejamos romanistas, sejamos pentecostais, sejamos luteranos, seja lá o que for, nós concordamos

que Jesus é Deus. Nós concordamos com a trindade, nós concordamos com o nascimento viginal de Jesus, nós concordamos que a Bíblia é a palavra de Deus. Então, este é o epicentro. O epicentro. Existem divergências secundárias? existe. Por exemplo, se você me perguntar, padre, se eu acho que o batismo deve ser por imersão ou aspessão, na minha opinião, e eu nem falo da Igreja Católica especificamente, mas da igreja, por exemplo, presbiteriana, que é um ramo evangélico, eu creio que deve ser por imersão, pelo fato do nome baptizo em grego, que quer dizer imersão e rantismo que

quer dizer aspersão. Mas eu jamais diria que as igrejas, por batizar e por aspersão, não serão cristãs, porque isso é uma coisa de somente importância. O cerni, um elemento visceral, central, nevrágico, concorda. E isso é o que torna o corpo místico, do qual falam as escrituras. Eu li aqui Efésios, capítulo 4, verso 4 a 6. Eu li a passagem que diz: "Se dois se reunir em meu nome, esta, este é o corpo de Cristo. Esta é a igreja do Senhor. Unidade não quer dizer uniformidade. Unidade não quer dizer uniformidade. O somos um nos elementos nevrágicos,

centrais, viscerais que proclamamos o cerne do cristianismo, embora possa haver divergência periférica. E esse é o ramo, o que eu falo para dizer que não há um nem de perto uma torre de babeu. Olha, quando Jesus diz assim, quando só só um minuto agora já já formula, faz os comentários, viu, padre? Já no final faz a pergunta para ele. Então são 3 minutos, tá bom? Eh, quando Jesus diz assim, quando dois ou três se se estiverem reunidos em meu nome, esse em meu nome pode ser interpretado de uma maneira muito ampla ou de uma maneira

mais estrita. Veja como é que eu vou saber exatamente o que se entendia por igreja no Novo Testamento. Quando eu olho eh a doutrina, o que todo se reunia em torno da doutrina dos apóstolos. Aonde os apóstolos fundaram as igrejas, é ali que eles estabeleceram a tradição apostólica. Por exemplo, origens, eh, Um padre da igreja, um escritor eclesiástico do século ele quis ter um contato direto com a tradição apostólica. O que que ele fez? Ele foi viajando pelas igrejas aonde os apóstolos eh tinham pregado, aonde eles se estabeleceram. Santo Inácio de, aliás, Santo Irineu de

Lyon, no Adversos Ées, ele diz claramente que eh ele poderia estabelecer a linha episcopal de todas as igrejas até aquele momento, sem muita dificuldade. Mas ele diz, como a igreja de Roma é a igreja responsável por custodiar a fé ortodoxa, então basta que a gente faça a sucessão dos bispos de Roma. E é o que ele faz, Pedro, Lino, Clet, Clemente, etc., até os dias dele. E ele diz: "Olha, eu preciso nós nós, se nós quisermos saber qual é a fé ortodoxa, nós precisamos ir à aquela igreja apostólica." Por que que isso é importante? Porque

desde o começo da igreja surgiram herees. Então, e quando o senhor diz assim que ah, querer estabelecer a ortodoxia é uma ortopraxia, para quem não acompanha, digamos assim, tá um pouco por fora do dos jargões eh teológicos, ortodoxia, a reta fé, a reta opinião, ortopraxia, a mesma prática, a mesma praxis. Nada mais eh diferente do que a igreja faz há 2000 anos. Ou seja, qual é a função da igreja de Roma? É conservar a fé apostólica. O senhor tem uma ideia? H, no século Io, quando Carlos, o fim do oitavo, começo do quando Carlos Magno

chegou à igreja de Roma, eh, ele estranhou o fato de que o credo, diferentemente de todo o resto da igreja, era recitado em silêncio na igreja de Roma, né? Ele diam credo e no depois continuava em silêncio, mais ou menos como se fazia com o Pai Nosso na missa tridentina. Eh, ele perguntou ao Papa: "Por que isso?" E ele disse: "Olha, por causa da pureza da fé de Roma". Então, veja, o serviço da ortodoxia guardado e custodiado pela igreja é a coisa mais importante que nós temos. Porque se nós perdermos a unidade da fé, e

a unidade da fé ela é o elemento fundamental do Novo Testamento, o que vai acontecer essa fragmentação em que você vai ter tudo que é doutrina estranha circulando pela igreja. Eu acho que esta é a herança, Eh, digamos assim, eu não quero usar uma palavra muito forte, mas essa herança eh maldita. Eu acabo usando isso. Só pergunta para ele, padre. É isso. Qual da reforma? Porque você perdeu o caminho pro estabelecimento da doutrina eh ortodoxa. Você obviamente não concorda com isso, mas qual que seria a alternativa? A igreja é fundada por judeus em Jerusalém. É

a mesma história que eu contei. A história, a igreja não é fundada em Roma, é em Atos 2, no dia de Pentecostes. E a partir daí ela é levada para o mundo, rompe os limites culturais. da igreja transcultural estabelecida por Paulo. A unidade se dá em Cristo. A infalibilidade do papa papal, que me parece que o senhor tangenciou esse ponto para querer que um ramo específico seja sem mudança de opinião é um dogma tardio e e combatido por ortodoxos. a falibilidade papal, que é uma doutrina interna do romanismo. Não existe no cristianismo isso. As pessoas

discutiam, Pedro foi publicamente corrigido por Paulo. Foi publicamente corrigido por Paulo. E a ortodoxia não é proibir as Pessoas de divergirem, não. Pelo contrário, é na divergência que se caracteriza a ortodoxia. Orto é reto, doxa opinião. É na divergência que se tem o pressuposto de buscar opinião reta. Se ninguém pode discutir, se ninguém pode debater, se ninguém pode falar diferente, o que se tem no máximo é agir de acordo com o comando. Por isso que é ortopraxia. Então são diferenças radicais. Há problemas decorrentes de várias ações na história da igreja. de várias ações na história

da igreja, inclusive pelo fato de perda da possibilidade de debate, a Inquisição e tantos outros são problemas. Mas a igreja católica, a igreja evangélica e todas as vezes demais manifestações genuinamente cristãs são responsáveis no que no modo geral pelo avanço da humanidade, pelo desenvolvimento de universidades, de escolas, do enaltecimento da condição humana, do melhoramento da condição da mulher, enaltecimento da mulher com a situação da mulher samaritana, do combate ao infanticídio. Então, o que eu quero dizer é o problema não é o fato de se ter uma igreja, é se achar que ela é romana. Eu

li aqui em Efésios, li aqui primeira de Pedro. A próprio Pedro, na sua primeira de Pedro, no capítulo 2, nos versos 2 e 4, deixa claro que o a pedra angular fundamental da igreja é Cristo, não é um ser humano. Vamos abrir Aqui, deixa eu abrir aqui para vocês. A primeira de Pedro, não é isso? Primeira de Pedro, no capítulo 2, deve ser o verso 2 a 4. Está claro isso. Os crentes são casos. É isso mesmo, ó. Primeira de Pedro, capítulo 2. Despojando-vos, portanto, de toda maldade e dolo, de hipocrisias e invejas, de toda

sorte, de maledicência, desejai ardentemente, desejai ardentemente, como crianças recém-nascidas, o genuí leit genuíno leito espiritual, para que por ele vos seja dado o crescimento para salvação. até que vem falar aqui aqui na primeira de Pedro no capítulo 2, fala da pedra, a da pedra da pedra angular que é Cristo. Então Cristo é a pedra angular sobre a qual a igreja do Senhor é construída. O romanismo traz para si a ideia de que o fundamento já foi nesta denominação, mas não foi. Ela é uma a mais que tem seus problemas. Eu acho a maior divergência entre

nós, padre, para ser bem honesto com o senhor e ser bem direto, nem isso que a gente tá falando, sabe? É a doutrina da justificação. Se o senhor quiser saber. A gente pode entrar nisso depois. Eh, eu depois eu acho que essa seria a maior divergência, a divergência mais preocupante para mim, dada todas as vênneas, Uhum. é a doutrina da justificação. Eh, a salvação envolver obras. ou sacramentos. Uhum. Então isso aí eu acho que teologicamente será a nossa maior divergência do meu ponto de vista. OK. Oi. Pode. Então vamos lá. Então a a questão é

o seguinte, veja bem, eh Paulo corrige Pedro, mas não em ponto de doutrina. É uma questão disciplinar pontual. H, é verdade que a definição dogmática do Concílio Vaticano I, século XIX, da infalibilidade papal, ela é tardia. Porém, desde o começo, por exemplo, o Santo Inácio de Antioquia, eh, diz que a igreja de Roma preside as igrejas na caridade. Santo Irineu de Lon demonstra que a igreja de Roma que define ah a fé ortodoxa, ela é ela é a cabeça de todas as demais igrejas e a prática. Claro que às vezes na história da igreja você

tem avanços e retrocessos, uma compreensão maior ou menor do exercício do primado, mas o primado foi exercido sim desde o começo da da igreja. O que acontece, pastor, é que é o seguinte, quando a gente diz assim, Olha, a autoridade do Papa ou autoridade da igreja de Roma, ela eh ela proíbe, né, digamos assim, o debate livre de ideias. Primeiro que não é verdade. A função do magistério é libertar a a as compreensões para um o caminho que realmente decida. da igreja sempre fez isso. É, é o que é o que fazemos também na igreja

evangélica. Pois é. Eu era era o que eu ia falar. Ou seja, você não acabou com o magistério na igreja evangélica. O que você fez é transferi-lo do Papa para 30.000 papas diferentes. Porque na verdade você tem um pastor que determina a fé ortodoxa da sua comunidade. Não, não é também não é assim não. P o pastor não determina a fé. Tudo. Quando eu prego, eu digo assim: tudo que eu disser que for contrário às escrituras, fique com as escrituras. Certo? Mas o problema é que as escrituras, então eu não determino, eu não determino compreensão

de ninguém. O problema é que as escrituras não se autointerpretam. Creio que sim, que se interpreta sim. É uma há uma necessidade, todo texto precisa ser interpretado, interpretação sistemática. Inclusive existem eh entre os textos bíblicos, divergências, etc., que são resolvidas pela autoridade de quem interpreta. E eu acho que nenhuma igreja, não é possível construir uma igreja em que todos os fiéis tenham sempre o direito de contestar todas as interpretações de um pastor. A base são as escrituras, a base são as escrituras. As escrituras requerem interpretação, elas demandam essa interpretação, eh, como todo texto, aliás. H,

bom, falando aqui um pouquinho sobre, eu só queria voltar a um tema que o senhor falou da carta aos Efésios. A própria carta aos Efésios diz no começo do capítulo 4: uma só fé, um só Senhor, um só batismo, um só Deus e Pai de todos, etc, etc. Ou seja, a unidade da igreja é confessada na carta aos Efésios. E depois ele, o apóstolo diz que ele estabeleceu alguns como apóstolos, outros como profetas. Ele coloca os apóstolos em primeiro lugar e na Grécia. E ele diz e ele diz na carta aos Efésios que a igreja

está construída sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas. Os profetas no Velho Testamento, os apóstolos no Novo Testamento. Quando a gente vai no livro do Apocalipse, a cidade santa tá constituída sobre 12 fundamentos, ou seja, a igreja é apostólica. E quando Cristo coloca Pedro como cabeça do grupo apostólico, eh, ele não está imaginando que a igreja vai acabar ali na primeira geração. Ele coloca onde Pedro como cabeça. Mateus 16. Coloca diz: "Tu és Pedro sobre essa pedra edificare minha igreja. O senhor sabe, né? Senor sabe. João 21, Pedro, apacenta os meus cordeiros. Mas só

só um minutinho. Agora você vai ter a pergunta, você pode fazer comentário. Tem eh terminou, ô padre? Não é que eu estou respondendo aquilo que ele estava dizendo? Não quer deixar pra próxima pergunta que acabou o tempo em cont. Se quiser inclusive voltar para e mudar de questão, ir pra questão da justificação, a gente pode pode embarcar. Bom, a segunda pergunta. Então, To, eu vou fazer a pergunta agora. C só mas pode, mas tem 3 minutos pode comentar, né? Pil, a questão de Pedro, posso fazer só uma vontade, Porque talvez quem está nos assistindo possa

ficar com uma dúvida, tá bom? Eh, eu acho importante que há uma certa atenção, né? Há uma certa atenção, não, não. Eu digo assim, há uma certa atenção no debate, no debate. Essa atenção, ela não é subjetiva, não é uma coisa entre nós, nós estamos muito de bem. Isso. A questão é que nós estamos explorando as tensões que existem realmente. Isso é importante porque às vezes a gente faz um debate que você tem um elefante na sala, no meio da sala e e parece que não tem. Fica só rodeando. Então só presente. Bom, eu reitero

o meu respeito, admiração. Estamos aqui debatendo ideias, não é? É a questão de Pedro, nós temos aquela diferença entre Petros e Petra, que o Senhor sabe quando diz Pedro, tu és Petros, tu és um pedregulho. Mas sobre esta pedra, qual é a pedra? É Cristo e a afirmação que Pedro faz e que ele é o filho de Deus. Então, não me parece que essa passagem é servível para dar a chave da igreja. Quanto ao fato da igreja ser apostólica, eu concordo. Eu concordo que é católica e concordo que é apostólica. Eu só não concordo que

seja romana exclusivamente. Ela é católica no sentido universal. A igreja do nosso Senhor Salvador Jesus Cristo é católica e é ela que vai pro céu. É a Igreja Universal que vai pro céu, fundada em Cristo. A reunião dos crentes que está lá nas passagens que eu li. Essa é que vai pro céu. Ela é apostólica. É, são os 12 apóstolos. Todos eram judeus. Começou em Jerusalém. aquilo que eu já falei algumas vezes, a dificuldade que eu não consigo ver na história, nas escrituras, é que é rumana. Por que romana? É como se tivesse um ramo

posterior que dissesse que é dele, mas não é. Agora, nós concordamos em muitas coisas, sabe, padre? Vamos diminuir a tensão. Nós concordamos que Deus se revelou por meio das escrituras. Nós, inclusive as igrejas cristãs numa perspectiva mais ampla concordam com os com os cinco concílios, vamos dizer assim. Nós não temos dificuldade de ser Constantinopla, Éfaso, Cacedônia, pelo menos uns quatro primeiros, mas é uma situação, nós reconhecemos a inspiração os católicos e evangélicos e a igreja de Cristo, vamos dizer assim, reconhece a inspiração divina das Escrituras com base na segunda epístola a Timóteo, no capítulo 3,

né? Uhum. Reconhecemos. Agora, as divergências começam quando se quer acrescentar a mais. Essa é a grande divergência que nós podemos nos debruçar sobre ela, não é? A tradição me parece ser fonte adicional de revelação para o católico. Então, ótimo. O senhor pode especificar e esclarecer isso. Então, se se mantiver, Detiver unicamente nas escrituras, é o que nós fazemos. É porque as escrituras elas são impressionantes, elas são únicas, são incomparáveis. É aquilo que nós falamos, as escrituras trazem por si só, em relação aos seus níveis de níveis de conexão, interconexão, a confiabilidade da Bíblia que nós

podemos falar sobre ela, traz um elemento sobrenatural para esse texto. É por isso que esse texto é diferente de todos os demais. Esse texto ele se distancia de tudo que é produzido. Uhum. Nós podemos, padre, se assim o senhor quiser, falar sobre alguns temas de algum tema que o senhor quer especificamente falar agora? Não, o senhor deixa mencionar o tema da justificação. Se quiser a gente pode entrar nele. Pronto. Eh, eu posso comentar isso que ele falou? Não sei. Terminou já? Pode. Então, deixa quer que eu faça, fale justificação. Então, a pergunta vai ser sobre

isso. Que aí quer entrar na justificação? Pode ser que a justificação, eu acho que é um tema muito importante. Eu acho que a justificação, pelo menos da minha perspectiva, é o que mais me preocupa. Só uma pergunta, qual que é a sua denominação? Sou pentecostal. E arminiano? Calvinista? Sou arminiano como como católico também é. Mais ou menos subia daí. Eu não sabia. É não. A a a mas só já fez a pergunta? É isso. Não, não, mas pode só pode falar. É que a doutrina católica ela ela tá ela ela tá acima do armenianismo, do

calvinismo. Mas tá, vai lá. Então, qual acima queria acima do armidianismo e calvinismo e solucionaria, né? Eu acho que soluciona. É, soluciona. É o molinismo. Não, molinismo existe isso não. É, é uma doutrina e essa sim é de raiz mais protestante. Ela é altamente intelectual, molinismo, né? É, eh, ela pressupõe um entendimento da filosofia do tempo muito profundo. O Bill Craig talvez seja um molinista mais evidente, mas enfim, vamos tomista, é, vamos nos circunscrever aqui, não é? A justificação para nós é ato de Deus. Nós temos apenas que abrir o coração somente pela fé, independentemente

de obras. Não é pelo que nós fazemos que nós alcançamos a a salvação. Até porque, professor Vilelas, me diga uma coisa, entre Hitler e Madre Teresa de Calcutá, qual foi que agiu mais moralmente? Má madre. Madre Teresa. Então, Mada, tá aqui, Hitler tá aqui. Mas mesmo ela, Madre Teresa, não alcança o nível necessário para ser salvo, que é a perfeição. Por isso que todos de Madre Teresa a Hitler que são salvos, tele que é aprovado. Isso é justificação. Nós somos justificados em Cristo, não por nós mesmos. E um exemplo que depois a gente pode se

aprofundar, claro, de alguém que não fez boas obras e tem certeza 100% da salvação é o ladrão na cruz. O ladrão não fez nada de bom, nem viria fazer. Não poderia andar nas veredas da justiça porque seus pés estavam pregados na cruz. Não poderia vir a fazer boas obras porque suas mãos estavam pregadas na cruz. E aquele ladrão Jesus de Nazaré, Deus encarnado, olhou e disse: "Ainda hoje estarás comigo no paraíso". Uhum. Padre, tá? Eu só vou eh fechar umas portinhas que ficaram abertas do que veio antes. Bom, perfeito. Ah, essa coisa do Petrus Petra,

eh, o elemento central da confissão de Pedro e daquilo que Jesus diz em Mateus 16 é as chaves. Eu te entrego as chaves. Eu te entrego as chaves. Isso Jesus disse Mateus 16:18, padre. É, mas Mateus 18:18 ele entrega a chave para todo mundo, certo? Porque é todo mundo com a cópia da chave. Mas a Pedro ele dá o papel de representar toda a igreja, mas a a chave vai para todo mundo, padre. Não, não, não. Ach o que é ligado no céu será ligado no céu, que a razão de ter a chave tá é

Mateus 18:18, se eu não me engano. Não, pera aí, calma. Mateus 16, Jesus diz: "Eu te entrego as chaves do reino dos céus, tudo que ligares na terra, etc." Isso que você diz depois, tudo que ligares à terra será ligado no céu. Tudo bem, Jesus diz em Mateus 18 a todos os apóstolos, mas a Pedro exclusivamente Jesus disse: "Eu te darei as chaves do reino dos céus". Ou seja, Pedro representa a ele tem a prerrogativa de representar a igreja eh na sua pessoa, né? Ah, inclusive Carson, que é um exegeta eh evangélico, concorda com essa

interpretação de que Jesus tá falando de Pedro ali. Só oremos pelo Carson. É, mas é é é bom. Ã, e depois a doutrina católica não entende tradição como uma fonte adicional, ela entende tradição e escritura como uma fonte única. E isso é muito importante, porque conceber as escrituras como não oriundas da tradição sobre inspiração do Espírito Santo significaria que elas caiam no céu. E não é assim, né? Como é? Repita, por favor. Aí a a tradição, a a Igreja Católica não tem como fonte Não, não. O que eu estou dizendo é o seguinte, que tradição

e escritura são uma única fonte. Tradição e escritura são uma única fonte, porque as escrituras surgiram da tradição e não o contrário. Senão eu tenho que acreditar que as escrituras caíram prontas do céu e não foi o que aconteceu. Tema da justificação. Vamos virar a página. Eh, eu acredito assim, desculpa, me dar um parênteses. Agora, tradição e escritura são uma uma única coisa. Isso aí, uma única fonte exerce uma interpretação forte em cima, né? Porque escritura é o que o senhor tem aí, né? Tradição é o que se diz dela, né? Então assim, deixando bastante

português simples, escritura são são os 66 livros da Bíblia para nós. O senhor tem mais sete livros do Antigo Testamento. Escritura, tradição é o que se entendeu dela. É isso que está errado, porque a tradição apostólica antecede as escrituras. Os apóstolos primeiro pregaram, depois escreveram. Como é que o senhor soube que foi que eles pregaram? Ô pastor, pastor, eu ia só pedir para deixar ele concluir aí depois, aí depois tem 3 minutos. Não, não, mas já aconteceu também por parte do padre, só pra gente ter uma dinâmica melhor aqui. Vamos, vamos lá. Ah, vamos voltar

ao tema da justificação, né? justificação a desde 1999, Eu acho que esse tema ficou um pouco no passado a partir da declaração conjunta feita entre a Igreja Católica e a igreja eh da a igreja luterana. Por quê? Qual ano? 1999, certo, né? Embora assim para paraa doutrina católica, aquilo que os evangélicos entendem da doutrina católica não corresponde à doutrina católica no que tange a justificação. Todos os evangélicos. Todos. É porque os evangélicos nos reputam pelagianos ou semipelagianos? Todos. E a doutrina católica não é pelagiana e nem semipelagiana. Concílio de Orange, segundo, é o concílio em

que eh o semipelagianismo é derrotado na igreja. Ora, a graça inicial é o que nós chamamos de graça inicial, que é a graça da justificação, ela não pode ser merecida. Isso é doutrina que o concílio de Orange determinou e é doutrina do Concílio de Trento também. Concílio de Trento diz claramente que eh a primeira graça, a graça da justificação, não pode ser merecida. Ela Trento inclusive, não tô questionando não, só acrescando, Trento inclusive a a tematiza a solafid, né? A só fé, somente a fé. Sim. No sentido de que chega é mais ainda mais gravosa,

né? O o trem é a Veja bem, então vamos lá. A a se você entende, porque o problema de Lutero é que Lutero ele absolutizava de tal modo o princípio do Sola Grácia que até as boas obras do cristão feitas em graça de Deus eram entendidas como más. Há um problema antropológico de teologia de de antropologia teológica, eh, na doutrina luterana, que e aqui sim nós divergimos, né? Eu não defendo isso. Então defendo que tá difícil. E aqui nós temos uma outra dificuldade que é importante. Você veja como que é difícil eh fazer um debate

entre católicos e evangélicos. Porque cada porque o senhor quer que eu defenda Luté? Não, não, não, não, não. Não tô dizendo isso. Eu tô dizendo assim, é que cada ramo exige uma abordagem, uma resposta. A base tá nas escrituras. Vamos debater com base nas escrituras. Vamos debater com base na Bíblia. Mas entre vocês há uma divergência muito grande. Vamos nós dois debater com base na p inclusive. Então, mas é isso é é que você, como você tem uma pluralidade de confissões, então por exemplo, ele tá dizendo: "Eu não acredito na doutrina luterana de que as

obras feitas em graça de Deus elas são más intrinsecamente e não podem e não não tangem a salvação." Ele tá dizendo isso, mas há quem quer quem acredite nisso, né? Os luteranos hoje não acreditam mais. Os luteranos são diferentes de Lutero. Eles eles mudaram. Então veja, este é o ponto fundamental. A graça inicial não pode ser merecida. Segundo, para fazer qualquer obra boa, o cristão necessita do socorro da graça divina. Concílio de Orange, Concílio de Trento. Ou seja, eu não posso fazer nenhuma obra boa sem o socorro e o auxílio da graça. Aonde é que

está o ponto de discordância entre a doutrina católica e a doutrina evangélica? Nesse aspecto é justamente o fato de que eh as boas obras feitas em graça de Deus, elas têm um valor sobrenatural. Ou seja, Filipenses 2:12. Quando Paulo diz: "Trabalhai pela vossa santificação". Ou quando Jesus diz: "Esforçai-vos por entrar pela porta estreita". É santificação, certo? Mas é as obras, santificação é obra mesmo. Então, mas não justificação. Então, esta é a doutrina católica. Agora, Lutero não acreditava nisso e e Calvino também não, porque a eh eh essas doutrinas são totalmente monergistas. comentar, ol, entre nós,

entre os cristãos, o debate é com base nas escrituras. Então, assim, o que é que é necessário paraa pessoa ser salvo? Falando de maneira básica sobre a questão da justificação, nós encontraremos um ponto de intercessão nas escrituras, na Bíblia. Nós temos que ir pra Bíblia. Então, Romanos, no capítulo 3, por exemplo, no verso 28, eu não tenho procuração para defender Lutéo, para defender Calvino. Eu tô aqui para defender as escrituras. Tenho procuração para defender, ainda mais os próprios luteranos já mudaram o entendimento, como o senhor bem disse. Então, capítulo 3, no verso 28 de Romanos,

diz: "Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, independentemente das obras da lei." Uhum. Gálatas capítulo 2. Vamos lá, capítulo 2, verso 16. Sabendo, contudo, que o homem não é justificado por obras da lei e sim mediante a fé em Cristo, Também temos crido em Cristo Jesus para que fôssemos justificados pela fé em Cristo e não por obras da lei, pois por obras da lei ninguém será justificado. Efésios. Obras da lei. É isso. É importante. Efésios. Mas quando o senhor diz assim, as obras boas tem que ter ajuda de Cristo, isso tá em lugar

nenhum das Escrituras. Sem mim nada podeis fazer. Sim, mas assim, eh, não poderis dizer que Jesus é o Senhor sem o Espírito Santo. Ó, Efésios 2, é, ninguém pode fazer algo que não tenha ali sido concedido por Deus. Tá em João capítulo 3. Efésios, Deus permite tudo, né? O que é bom, o que é mau, isso é verdade. Eu concordo com isso. Tudo que acontece porque Deus permite. Embora eu não acheo que Deus permite Deus quer. Uhum. Certo. Há coisas que Deus permite e não quer. Por quê? Porque ele nos dá o livre arbítrio. Nisso

estamos juntos, né, padre? Nós estamos juntos. Sim. Sen defenda o livre arbítrio também, não é? Claro. Efésios capítulo 2, verso 8 a 9. Porque pela graça sois salvos mediante a fé. E isto não vem de vós, é dom de Deus. Não de obras, aí não fala das leis, tá? Que o senhor pegou esse ponto, não de obras, Porque o problema da lei é que não fala das leis. Isso tá em Gálatas, não é? É, é Gálatas e na na Eu tô lendo Efésios 2. Gálatas não de obras para que ninguém se glorie. Uhum. Aí vamos

citar mais um aqui só. Mais um. Tito, não é? Eu acho que Tito tem. Imagino que sim. Tito é o último capítulo de Tito 3 verso 5. Não por obras de justiça praticadas por nós, mas segundo sua misericórdia, ele nos salvou mediante o lavar regenerador e renovador do Espírito Santo. Thiago 2:24, lê aí. Sim, é aquele das obras. Isso é interessante que o senhor tá falando. Vamos ler, vamos ler. Vamos ler. Eu vou ler. Vou ler. Aí nós vamos compatibilizar que fala exatamente da justificação pelas obras. Aí vem interpretação. Não, não é interpretação. Eu vou

não vou interpretar nada porque eu vou dizer como é que a gente faz. Tiago 2 24 que fala aquela para as obras, não é? Verificar com uma pessoa justificada por obras e não por fé somente. Pronto. Aí o que é que nós temos aí? Nós temos o seguinte, não? Isso é muito interessante que o senhor trouxe. Coloca os dois versículos uma hora do outro. Como compatibilizar? Porque a gente quando vai estudar filosofia ou vai estudar qualquer coisa, por exemplo, Qual foi o livro mais citado do século XX, foi As estruturas da revoluções científicas, né, de

Structure of Scientific Revolutions, daquele e Thomas Kun, foi o livro mais citado do século XX. Tem um artigo depois sobre esse livro de Margaret Masterman, que ela diz tem 20 interpretações do termo paradigma. Então, o que nós temos aqui é o seguinte, é isso. Nós temos Tiago e temos essas outras interpretações. Como compatibilizar? É que as obras aqui, porque se isso for verdade, os outros estão falsos. Todos os outros tantos que eu citei estão falsos. Para que isso seja ver? Lutero queria tirar a o Thiago da Bíblia. Desde o começo, mas desde o começo, o

povo quer tear Thaago, não é só Lutero não. Desde o começo o cano quando foi formado em Tiago, nem apocalipse, as cartas de Paulo eram só 10, não foi só Lutero não. E se Lutero quis também não tenho, não tenho. Tá aí a prova de que a tradição transcede as escrituras, mas a tradição não é romana, certo? É, se o senhor quiser dizer que tem tradição, eu não vou discutir, tem tradição, mas como é que a gente sabe a tradição pelas escrituras e é romana? Não, claramente não. E quem é que define as escrituras? As

as como o senhor mesmo tá demonstrando, a formação a do Antigo Testamento foi o concílio de Jamnia no ano 90 depois de Cristo definiu o Novo Testamento, houve gradativamente uma progressão, não é? O nome disso é tradição. É, eu não sou contra a tradição, padre. Eu só tô dizendo que a tradição ela se expressa nas escrituras. E as escrituras é que tem a expressão da verdade. Eu não sou contra tradição, mas o o catolicismo, o romanismo não é detentor do que o povo dizia e não tá escrito. Não é que você tem um ramo que

diz: "Eu sei o que o povo dizia antes das escrituras e era isso." Não é assim o que tá escrito. E aqui nós podemos ler passagens nas próprias Bíblias, dizendo que elas são suficientes, que fora daquilo é algo que não deve ser feito. o que tá escrito, o que nós sabemos, é o que está revelado, certo? Mas o senhor tava tentando, tava fazendo a compatibilização entre eh Thiago 224 e as demais afirmações de Paulo. Demais. Então, como é que se pode compatibilizar isso? ou se diz que tem uma contradição ou se compiliza. Como é que

qualquer livro de qualquer área, de qualquer área do saber nós fazemos para compatibilizar, já que uma está dentro da outra, aquela que está dentro se mantém e a outra tem de se entender. Como é que se diz? Que a fé genuína se expressa nas obras. Porque se a obra fosse necessária paraa salvação, o ladrão não seria salvo. Essa é a doutrina católica. Então o ladrão não seria salvo. Então é só pela fé. Então a doutrina católica diz que a primeira graça só pode ser recebida pela fé. Então a obra não importa para justificação. Então para

justificação, não. O homem não se justifica. Juntos homem. Então se a obra não importa paraa justificação, não importa para salvação, é a mesma coisa da gente. É só que o problema, qual que é? é que no quer dizer a graça inicial saber isso sim é dom puro de Deus inclusive a igreja diz o seguinte que a graça inicial é é dom puro de Deus a justificação. Segundo, aliás é unilateral, só Deus justifica, certo? Hum. Segundo, que a graça final também é dom puro de Deus. Isso é uma coisa muito importante. O Conselho de Trento inclusive

diz que é é pecado presumida a salvação. Pecado contra o Espírito Santo. Mas Trento não ataca o solafid ou ou somente a fé. Neste sentido que nós estávamos falando. Veja bem, vamos vamos povo não entender errado. O senhor diseginte, a fé genuína, Só a fé, só a fé é suficiente para salvação. É isso que o senhor diz que a fé genuína, hum, a fé genuína, ela se expressa nas obras, correto? Correto? Mas não é necessário para salvação. Não é necessário para salvação. Como assim? Porque as obras ou a fé? A as obras o caso do

ladrão. O ladrão foi salvo sem obras. Ué, ele confessou a fé em Cristo. Mas veja bem, não, não. O ladrão, mas não é claro. O ladrão confessou a fé e Cristo correu. Como é que eu sei que ele foi salvo? Ainda hoje estarás comigo no paraíso. Mas antes disso, antes disso, tua fé te salvou. Não. O que que ele fala? Jesus, lembra-te de mim quando estiveres em teu reino. Ou seja, a fé produziu nele a confissão. Não, pai, tem que eu sou a favor que tem Romanos diz, tem que confessar com a boca e crer

com o coração. Isso é obra. Ah, confissão é obra. A confissão é obra. Claro. Ah, então, então é essa a obra que é necessária. Se for, a gente tá igual, Porque se a obra que o Senhor tá falando é confessar, aí tá certo. O que é necessário paraa salvação? Se a confissão for a obra, se a obra for a confissão, então a gente é, então é a mesma coisa, certo? Mas onde que tá o problema aqui? Se for isso aí, é, é, então, por isso que eu digo, a gente tem que pegar a questãoar o

rabo da coisa, né? É como você pegasse um rabo de uma cobra, você tem que pegar assim. Então, veja bem, o senhor diz que a fé genuina se expressa nas obras. É isso. É, isso é a aposta que Tiago diz. Isso é doutrina católica, não? e daí doutrina das escrituras, que é a doutrina católica. Ora, ã, mas assim, a obra é a confissão. Trento, quando Trento diz, hum, quando Trento condena a doutrina do Sola feeder, hum, é no sentido exclusivo, ou seja, como se as obras não as boas obras não fossem necessárias. Sim, mas eu

não acho que confissão é obra. O que na sua opinião, eu acho que é uma interpretação que eu com a qual eu não concordo, mas que nos torna iguais, porque o senhor tá dizendo que a pessoa confessar é uma obra, mas é claro que é uma obra. O que que é? É uma obra. Então só é então a única obra que é precisa é a é a confissão. Não, a pessoa fazer caridade, por exemplo, não necessári confissão obra, nem toda obra é quando Jesus no capítulo 25 de São Mateus, parábola do juízo final, ele separa

o as ovelhas dos cabritos, ele não separa pela confissão de fé. Aí, a fé não é necessária paraa salvação. O quer falar sobre o sacr? Porque tá muito confuso, viu, pai? Não, não, não, não. Tá confuso, não. Tá bem claro. Vamos a Vamos pr não é melhor a gente ir pra terceira pergunta não, porque senão a gente não fecha. Fechar esse assunto, tá? Porque não é só confissão, né? São batismo, eucaristia, confissão, não é isso? Jesus, capítulo 25 de São Mateus, parábola do final, ele diz: "Vim de bendito Jesus de meu pai, porque eu tive

fome e me destes de comer, porque eu tive sede e me destes de beber". O que que eles disseram? Mestre, quando foi que te vimos com fome? Ou seja, essa ignorância é escandalosa nesse texto. Ou seja, eh, quando você todas as menções ao livro da vida, hum, lá estão escritas o quê? Obras. Mas não como critério para justificação, Padre. Mas isso aqui é o senhor que tá dizendo. Não, não, mas aqui aqui como critério para e o ladrão como critério paraa justificação no sentido de que a graça inicial não pode ser merecida, mas depois que

o homem é justificado, as boas obras têm valor sobrenatural. E isso está provado nas escrituras, senão não seria necessário. Claro que Lutero dizia, Lutero dizia que crê forte, mas peca, aliás, peca forte, mas crê mais forte ainda, porque ele tinha essa ideia de que é só a fé, é só a fé, é só a fé, portanto vai pecando, vai fazer, não é o que as escrituras dizem. Então, este sola fidado pela igreja. Se o senhor tá atacando Lutero, fica à vontade. Trondendo a Lutero. Eu quero saber do ladrão na cruz. Sim. Aí o senhor tá

dizendo que a confissão de uma pessoa é obra. Claro que Então aí veja bem, confessar é obra. Eu não acho que confessar seja a obra, mas eu acho que para confessar é, a Bíblia diz que você confesse com a boca e creia com coração. Então se isso daí for obra, Se essa for a obra de que a Igreja Católica acho que eu acho que a Igreja Católica não pensa assim não. A Igreja Católica pensa assim. Entendeu que Igreja Católica? Só a confissão. Então não é a obra. Não, não, não. Então tem outra coisa necessária. O

obra a obra a obra não é só sacramentalismo, padre. Vamos lá. o sacramento. Mas eu queria entender isso, antes de entrar, antes de entrar no na questão do sacramento, a gente precisa fechar isso aqui. Para a Igreja Católica, depois da justificação, as boas obras feitas pelo cristão têm um valor sobrenatural e isso está nas escrituras. Valor sobrenatural, o que é isso? valor sobrenatural, ou seja, elas cooperam eh elas cooperam paraa santificação, mas não é justificação, não. Santificação não é justificação. Pois é, só que é é exatamente disso que o conselho de trente está falando, padre,

se for assim, é o que eu penso, mas veja bem, só não pense que confissão seja obra, porque eu acho que é com obra nenhuma. Mas o que ele tá dizendo é o seguinte, veja bem o que o senhor acabou de dizer. Não quero colocar palavras em sua boca, mas veja bem. O que o senhor tá dizendo não é contrário isso aqui, porque veja, a confissão ela é produzida pela graça. Então o homem só confessa porque a graça o socorreu. Então não fere o princípio da unilateralidade da justificação. O que o padre falou foi, mas

que é obra. É, ó, o que o Patre falou foi eu, eu confesso que eu estou meio perdido aqui. Tá meio confuso, não tá confuso. Eu não tô confuso. Exatamente. Onde Mas o senhor tá dizendo o seguinte, o deixa eu colocar minha dúvida. A, a dúvida é era se confissão era obra e os dois concordar e ele concorda, o padre concorda que é obra e você não. Certo? Mas se ele e a outras a outra coisa é não é só isso a obra. Tem muito mais outras coisas que são obras, mas só aquele que diz

que não é para salvação, mas sim paraa santificação. Se for, tá certo. Santificação é obra. Ah, o que tá dizendo o ponto é as obras não te salvam. Isso. Não, não te dão salvamento eterno. A questão é essa, a obra salva ou não. Essa é a questão. Isso. Então, este é o a questão é problemática. Por quê? Porque veja bem, uma vez que você está justificado, justificado é só para entender, salvo é a mesma coisa que salvo ou não? Se você entender não, salvo, salvo, você morre, você vai ser salvo. Agora, Justificado no sentido assim,

o seu, o pecado foi apagado, a graça divina foi infundida na sua alma. Entendi. Pecado original foi apagado, é justificação. Isso. E a graça divina entrou na sua alma. A partir desse momento, as suas obras boas, elas importam pra tua santificação. Elas têm valor sobrenatural. Mas é isso, é outro assunto, pai. Santificação é outro assunto. Não é o tema aqui é justificação. Pode ser. Sabe por quê? Não pode ser. Por quê? Porque veja, essa pergunta que você fez é muito importante. Eh, então quer dizer que se eu não fizer alguma obra, eu vou ser condenado?

É. É isso, essa é a dúvida. O ladrão na cruz é o que é o que é o que a escritura diz. É o ladrão na cruz. Não, mas o ladrão na cruz ele fez a obra da confissão. Mas ainda o Novo Testamento tá te mandando fazer coisas, tá te mandando e eh socorrer o fraco, fazer isso, fugir da imoralidade, cumprir os mandamentos, etc. Se isso não importasse paraa salvação, então Deus está mandando coisas ociosas. É por pura, Sabe o que eu diria? Sabe o que eu diria? Então veja, não adianta só aceitar que Jesus

é é meu salvador se eu não faço a obra. É isso não. A a questão é se deixa eu só dizer aqui, me permita só um parêntese que vai ser interessante. Veja bem, a questão é se nós aceitarmos Jesus como nosso Senhor e Salvador, a consequência disso são boas obras. A consequência disso são o espírito salvo faz boas obras. Certo? Certo. Se acuerdo. Certo. Pronto. O espírito salvo sustentado pela graça de Deus faz boas obras. As boas obras são indício de um espírito salvo. Não a causa. Mas Deus manda fazer boas obras. Mas não para

ser salvo. Os mandamentos, padre, foram dados. D licençó um pouquinho, ó. Os mandamentos foram dados não para que a pessoa se tornasse povo de Deus. Nem naquela época já foram dados para um povo que já era o povo de Deus. Então para que que era? para santificação. Você diz assim: "Não assassinarás". É porque Deus é disso daí. Mas tudo bem. E os e os maiores também os maior assassinarás é porque Deus é a vida. Quando você diz não mentirás é porque Deus é verdade. Quando você diz não adulterarás é porque Deus é fiel. Quando você

diz não furtarás é porque Deus é confiável. Isso é santificação. É nós sermos mais e mais Parecidos com Deus encarnado, que é Cristo. Agora, isso não é causa da salvação. A salvação é data pela graça. Então, então veja bem, qual qual que é a confusão, você não quer colocar isso em forma de pergunta e a gente voltar com os tempos? Qual que é a confusão, a confusão mental que tá aqui que eu acho que é importante esclarecer? Veja bem, a justificação é uma obra unilateral de Deus. No processo da minha santificação, eu sou sustentado pela

graça de Deus e eu realizo boas obras. Essas boas obras elas são mandadas por Deus e elas importam para minha salvação. É a primeira vez que o senhor diz isso, mas é claro que elas diz importam para santificação. Até então é que vocês vocês separam demais santificação de salvação. São duas coisas diferentes. Tem nomes diferentes porque são coisas diferentes. Diferentes. Não são. É. É porque veja bem, eh, o que que é a justificação se não vez que o senhor diz isso, a justificação é é limpar o homem do pecado e encher o homem da graça

de Deus. Ele tá sendo santificado. O processo, o start, o processo inicial da santificação é a justificação. Padre, vamos começar então com só que pera aí um tempo. E aí já faz, se eu não creio nisso, então eu eu vou dizer como Lutero, peca forte, porque o importante é crer. E a escritura não diz isso. A escritura diz fugir da imoralidade, evitar o mal, evitar até o contato com com a impureza, etc. é eh fugir da idolatria, o que sai do coração do homem é o que torna impuro, etc, etc. Ou seja, as boas obras

importam paraa salvação final. Esse peca forte aí é totalmente contrário do que os evangélicos e os cristãos creem. Isso não é correto, padre. Não é porque a dizia isso, iso, mas os nem os luteranos dizem isso. E eu não tenho procuração para defender Lutero. Mas vamos, esse é o ponto. O que eu tô dizendo, o ponto é que eu tenho para defender as escrituras como cristão. Vamos lá, então. A terceira pergunta do padre. Mas professor, o senhor me permita só, porque é muito importante teologicamente um, mas a gente não vai ficar nesse tema ainda porque

senão ele reformula. É só, mas o padre concordou comigo que essa opinião de Lutero não é a opinião. Não, claro. É por isso que a igreja tá condenando o sola fida. Então, pronto, tá condenando o sola fidola fide não dá a obra somente a fé. Somente a fé sem as obras. Então, quer dizer que você pode pecar à vontade, você vai. Isso é um absurdo, padre. Me permita. Eu lhe peço desculpa falar nesses termos. Mas por favor, fosse dizer que somente a fé diz que a pessoa pode pecar à vontade, isso é contrário. Não se

diz nunca isso biblicamente nas igrejas evangélicas. É uma heresia moderna hiper grace que coloca tudo só se for de alguma denominação aí de alguma área aí. Eu não sei. Coloca tudo na conta do calvário. Não sei o que é. Não sei se é o são os o que não sei o que que tá acontecendo. Não sei se é um dos ramos catolicismo, porque no evangélico não tem isso. Ramo evangélico e deve ser um dos ramos catolicismos. Porque no evangélico muito comum, padre, preste atenção, deixa eu lizer bastante claro. É um absurdo. É, é uma, abs

é de uma absurdidade sem tamanho se dizer que o evangélico pensa assim. Não tô dizendo que o evangélico pensa assim. E o evangélico é o contrário disso. É santidade o tempo todo. Solafide muda a nature. Conselho de Trento condenou solafida. Eu tô explicando o quem condenou quem? Conselho de Trento condenou o Solafid. Eu tô dizendo, o Conselho de Trento condenou o Solafid nestes termos. Foi um espantalho. Ponto final. Foi um espantalho. Foi um espantalho. Porque jamais o evangélico diz que em razão da sola fídia a pessoa pode pecar. Isso é um espantalho, isso não acontece.

Não sei se é algum ramo do catolicismo, porque na igreja evangélica isso não existe. A igreja católica tem a teologia liberal, sim, que é meio desse tipo. Pois é, eu não queria dizer os nomes, mas o a teologia liberal protestante, porque ela, aliás, a teologia liberal surgiu na igreja protestante, ela atualmente se traveste dessa dessa dessa doutrina da hiper grace. Se o senhor senhor eh pesquisar, o senhor vai ver. E a e os que professam doutrina da Hiper Grace acham que tanto faz. Você pode fazer o que você quiser, desobedecer os mandamentos. Se você crê

em Jesus, isso não é bem pastor que esses dias fuma maconha, mas crê em Jesus, usa droga, mas crê em Jesus, não lega Jesus. Ah, tem of the king the power, tem umas coisas absurdas. Então assim, eu acho, não, eu acho assim, se o debate for nesses termos, porque o senhor conhece um pastor que fala isso, é um, Eu posso conhecer, eu posso conhecer alguns pastos que fazem coisas que não são bíblicas, né? Então, acho que esse não é o debate. Eu conheço o fato. A gente pode falar da Bíblia que é melhor, né? Vamos

lá, pastor. Então, eh, 3 minutos para algum comentário e pergunta para o pastor. É a terceira pergunta sua do sua? Não, você fazer uma pergunta para ele. É, é, eu acho que você nós entramos aqui, o senhor quis entrar no tema dos sacramentos. Não, eu fiz uma questão apenas, uma pergunta. Podemos ir por aí? É porque o sacramentalismo tem a ver com a questão das obras. Mas caso o senhor não queira falar do sacramentalismo, a gente pode ir para outro tema, porque o sacramentalismo tem a ver com as obras, que a questão do batismo como

um requisito para salvação, a questão da eucaristia, a questão da confissão como requisitos para salvação. Mas assim, vai ser o mesmo, a mesma conversa porque não, né? É, não é porque eu creio que pela fé a pessoa é salva. Vamos lá. Então, quando o senhor diz o seguinte, que eh o sacramentalismo se encontra ou ele se enquadra é, mas se enquadra no tema, digamos assim, de que as obras são necessárias para salvação. Na verdade, são meios necessários da graça. O os sacramentos são sinais eficazes da graça de Deus, dos sete para catolicismo, os sete sacramentos.

são necessários para salvação. Não, eles são necessários para salvação. Mas em que sentido? No sentido de que Cristo os instituiu. Cristo instituiu sete, os sete sacramentos. Segunda-feira da igreja. Eu diria que instituiu só dois. Não, não. A igreja reconhece que Cristo instituiu sete, mas não na tá nas escrituras, né? Está nas escrituras. Eh, a gente depois, se quiser, pode demonstrar isso, mas Cristo estabeleceu sete sacramentos como meios eficazes para eh transmitir a graça divina. Como é que a graça divina é transmitida ao homem? É transmitida ao homem através da fé ou através dos sacramentos da

fé? Então, por exemplo, quando a Igreja batiza uma criança, eh, a igreja batisma criança, ela é justificada no batismo e nós cremos nisso, eh, justamente porque a graça da justificação é unilateral, é Deus que justifica. Então, não é fé nem obra, é batismo. Agora é, quer dizer, é, é a doutrina do Novo Testamento. É por isso que eu disse que tava correlacionado. Não, não tá correlacionado. Sabe por quê? Porque veja bem, antes da justificação, as a a graça é unilateral e ela continua sendo unilateral, não tem correlação. Veja, voltando aqui ao tema, quando a igreja

diz eh que os sacramentos eles comunicam, a definição do sacramento é essa, é um sinal eficaz da graça de Deus. Ou seja, ela está dizendo que a graça é comunicada pela fé e pelos sacramentos da fé. E estes sacramentos foram instituídos por nosso Senhor Jesus Cristo. Então essa é a doutrina católica. Agora, eh o a o protestantismo impugna essa doutrina, né? E aí acho que daqui a gente pode partir a partir daí. A igreja cristã simplesmente diz que só uma coisinha, qual é a pergunta então pro pro então, por que que a igreja protestante impugna

a doutrina do sacramento como sinais eficazes da graça? Então a igreja cristã simplesmente considera como sacramentos o batismo e a ceia. Por quê? Porque Jesus ordenanças são ordenanças ordenanças da igreja. São as duas ordenanças da igreja, não sacramente. É no sentido, né, de de ordens para se fazer e não tem nenhuma relação com salvação. O batismo é uma exteriorização visual perceptível do que aconteceu Interiormente na pessoa. A pessoa emerge como uma representação da morte e de maneira muito bela emerge como novo nascimento. é uma representação visual para o mundo do que aconteceu internamente. Essa ordenança

é simplesmente isso. Um exemplo de uma pessoa mais uma vez que não se batizou e foi salva. O ladrão na cruz é um outro exemplo. Mesma coisa. O ladrão não foi batizado. E Jesus diz: "Ainda hoje estarás comigo no paraíso." A ceia também é um elemento central, né? que nós também divergimos na no elemento, nos elementos que é apenas é em memória do que aconteceu para trazer a mente o cumprimento de Jesus, inclusive prometido lá em Êxodo 6, 6 e 7, quando prometeu para Moisés, né? Tá aquilo ali que é uma das coisas mais bonitas

que eu acho nas escrituras, essa correlação entre aquelas quatro promessas feitas na Páscoa que são celebradas na Páscoa, na libertação do povo de Egito, em Êxodo 6:7. que Jesus retoma isso na última Páscoa, na última ceia. Então, basicamente é isso. Agora, é mais uma coisa, né, padre, pelo que eu tô entendendo o senhor falou, é mais um critério aí, embora tenha uma sofisticação de interpretativa maior, mas é mais um elemento que soma a questão da salvação. O senhor quer falar sobre uns temas assim que é mais comuns assim como falar sobre mariologia que é muito

interessante ou não? O problema é o seguinte, é que a gente tem que fechar essa porta. A gente abriu, tem que fechar. Terminou já? Então agora é a do Então, então re eh reapitulando o que nós falamos o seguinte: Catolicismo tem o quê? Então são sete sacramentos, não é isso? Certo. Parece que são fortemente correlacionados com meios necessários para a graça ou expressão da graça ou são meios eficazes da graça. Ees da graça, né? Inclu batismo, eucaristia. inclui confissão. Eu estudei numa escola católica muito tradicional e tenho assim imenso amor, né, pela escola e pelas

freiras que tomavam conta lá. E nós participávamos de algumas dessas. E nós temos dois sacramentos que mais comumente chamados de ordenança mesmo, mas para fazer uma linguagem que comunique com o catolicismo, com o a Igreja Romana, que é o batismo e a ceia. Bom, o batismo a são símbolos, são meios de testemunho. Hum. São Não, nada tem a ver com graça salvítica, automática, mas não é automático, nada é automático. Então tá bom, tem nada tem a ver, certo? O, do ponto de vista da história, o sacramentalismo, ele se desenvolve gradualmente. Não me parece que está

claro nas escrituras, não é? Há um retorno, uma que da reforma de faz isso, né? Retorno Uma espécie de simplicidade bíblica diretamente à Bíblia. Isso que acontece. Então, a grande divergência é essa. Bom, e vamos aqui então eh fechar, tentar fechar um pouco essa porta do sacramento. Nos 1000 primeiros anos da igreja, nunca houve nenhum tipo de contestação acerca dos sete sacramentos. A igreja sempre celebrou os sete e os sete sempre foram considerados sacramentos no meio de salvação. Pai, eu vou chegar lá. Não, nunca foi assim. Eu vou chegar lá. Quando no século X os

grupos gnósticos, por conta da rejeição a doutrina da encarnação e pela crença da maldade intrínseca da matéria, começaram a a questionar o sacramento. Porque veja, se a matéria é ruim, sacramento tem matéria. Inclusive, eu vi uma objeção de um de um outro pastor bastante conhecido aqui no Brasil dizendo falando dessa estranha crença do catolicismo de que a graça pode ser transmitida por meios materiais. um pouco dizendo isso. Eu digo, olha, ele ele tá dizendo isso, mas sem saber que ele é herdeiro de um pensamento muito tardio, do século XI, 11, 12, em que começam a,

pela crença na maldade intrínseca da matéria a cair num espiritualismo vago. Mas a igreja desde o começo sempre celebrou sete sacramentos. Não da mesma forma, padre. O que o senhor tá dizendo? O que o senhor tá dizendo é o seguinte. O senhor tá dizendo que a eh eh os sacramentos não são para salvação, o que para nós não merezesia, no sentido de que se eles foram instituídos por Cristo, eles foram instituídos para salvação. Mas eh por quê? Porque interessante essa parte, se é instituído por Cristo, é instituído para salvação. Por quê? Mas para santificação. Então,

mas veja bem, quando Pedro faz não mentirás. Quando Pedro, a pessoa mentir, vai pro inferno. Ela vai pro inferno. Se não se arrepender. Sim. Então, quer dizer que a pessoa não pode ter a natureza santa e eventualmente mentir e se sentir mal porque mentiu, porque a natureza dela não era aquela e aí corrigir. A escritura diz isso. Os mentirosos não herdarão o reino dos céus. Sim, os mentirosos, mas não o que eventualmente mente, porque se sentiu mal e voltou. É como Mas o que que é o mentiroso? O mentiroso é quem mente, né? Não, mas

é assim, padre, por exemplo, o senhor pode pode se chamar: "Padre, vamos fazer uma pescaria nesse final de semana, aí nós vamos pescar". Mas o senhor não vai dizer: "Eu sou um pescador". Embora o senhor tenha pescado. O que eu tô dizendo é que um desvio eventual e a pessoa se sente mal porque fez aquilo não pode ser essencial. Veja, Então a pessoa tá salva, mentiu, vai pra perdição. Se morrer, se arrepender, vai pro inferno. Vai. Se a pessoa não se arrepender, ela vai. Claro, é óbvio. Se não é porque a pessoa é mentirosa, mas

porque pessoes prega o que que o o que que o o o que acontece na sequência? O pessoal lá de Jerusalém diz: "O que nós devemos fazer?" Vamos pegar lá Atos 2. Eh, porque esse esse é um texto muito importante para entender justamente essa temática que nós estamos falando dos sacramentos. Sim. Atos capítulo dois. que as primeiras conversões. Quando ouviram isso, ficaram com coração comovido e perguntaram a Pedro e aos outros apóstolos: "Irmãos, que devemos fazer?" Pedro respondeu: "Arrependei-vos e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para o perdão dos vossos

pecados". Ou seja, Pedro aqui está estabelecendo a necessidade do batismo que Jesus já tinha estabelecido. João capítulo 3. Quem nasce que nasce da água e do espírito, quem não nasce da água do espírito não dará o reino de Deus. Ou no final do evangelho de São Marcos, quem crer e for batizado será salvo. Quem não crer será condenado. Há três batismos, né? Então é aí nós entramos. Então nós estamos falando, tô usando a mesma palavra para três coisas diferentes, né? Mas aí sim. E o ladrão arrependido entra no batismo do desejo. Não, ele foi batizado

em Cristo. Claro, nas águas, mas o sacramento é desejo. Mas, mas padre, é isso interessante. Isso é isso. Isso, não. Então, há três tipos de batismo, sabe? Há o batismo em Cristo, que é aquele que, de fato, quando você entrega sua vida ao Senhor, você é batizado em Cristo. Há o batismo nas águas, que é esse que é o sacramento, não é verdade? E há o batismo no Espírito Santo, que é de Atos 2, que é que algumas igrejas dizem com evidência falar em línguas, inclusive a Igreja Católica tem, não é? A a carismática, a

linha carismática, tem tem um o movimento da renovação carismática. Deixa eu lhe dizer só um negócio. Tem um amigo meu que é é evangélico e a esposa é católica. A esposa ora em línguas e o evangélico não. É, eu fiz parte da igreja evangélica. Eu orava em línguas. línguas por conta do Igreja Católica. É católica. Então interessante porque ele é de uma igreja evangélica Apostólica romana, mas tinha o movimento da renovação carismática. É, então o o sacramento que estamos falando é batismo nas águas. Não vamos confundir com batismo em Cristo. Não, não, não, né, não.

A escritura não faz essa diferença. Eh, batismo é batismo sacramental, não é essa a ideia da da sacramentologia protestante quando fala que o batismo e a ser são ordenanças. A fé protestante diz que elas não comunicam a graça, que o batismo, batismo nas águas, o batismo nas algas e a ceia, os dois sacramentos, as duas ordenanças não comunicam a graça. O que Pedro está dizendo aqui é diferente. Isso. Mas isso aí não é batismo na Cada um seja batizado em nome de Jesus Cristo para a remissão dos vossos pecados. Cristo é para remissão. O batismo

em Cristo, não na não nas águas. Ele tá falando de batismo. Batismo real. Ladrão, padre. O ladrão. O ladrão. Sim, mas o ladrão foi batizado nas águas. Voltemos ao texto. E o ladrão foi batizado nas águas. Vamos voltar ao texto. Qual? sobre Atos capítulo 2, ele diz aqui: "Olha, Arrendei-vos e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para o perdão dos vossos pecados e recebereis o dom do Espírito Santo, a promessa para vós e vossos filhos, etc, etc." Com muitas outras palavras ainda, Pedro lhes dava testemunho e os exortava, dizendo: "Os

que aceitaram as palavras de Pedro receberam o batismo. Naquele dia foram acrescentadas a eles cerca de 3.000 pessoas. Sim, ele não tá falando de do batismo de desejo, que é o que salvou o o o homem na cruz. Quais são os batismos na catolicismo no romanismo? A igreja diz o seguinte: batismo é um só. Hum. Mas eh você tem o batismo de desejo e o batismo de sangue. O batismo de sangue é quando o catecúmeno, aquele que está se preparando para o batismo, morre pelo martírio antes de ser batizado. Batismo de eh de sangue. Mas

tá na Bíblia isso aí não não está explicitamente na Bíblia, mas mas está na tradição da igreja de maneira clara. E depois o batismo de desejo, que é o que o senhor tá falando do ladrão arrependido, que quando ele ele quer a salvação em Cristo e quer, se pudesse, teria querido o batismo. Então o desejo do batismo nesse caso pode ser eficaz. Ora, então esses textos demonstram que eles não são meras ordenanças, que aqui nós temos sacramento no sentido real, enquanto meio de transmissão da graça divina. Veja, uma pessoa que não é batizada nas águas,

ela não é salva. Uma pessoa na primeiro que assim, batismo nas águas, o que vocês entendem por batismo não é exatamente o que nós entendemos pro batismo, mas tudo bem. Uma pessoa que não é batizada, ela se ela não teve a fé, é muito difícil as respostas, né? Assim, a resposta, o batismo nas águas é essencial. Aí eu pergunto, se a pessoa não for batizada, ela não é salva? Aí não tem uma resposta pela escritura. Não. Não. Mas em que sentido? Quem crer foi batizado será salvo. Quem não crê será condenado. Mas veja, então o

batismo é necessário para salvação por ordem expressa de Cristo. Porém, se alguém eh tem a fé em Cristo, não pôde se batizar, etc., Mas teve a fé pela a fé e a caridade. O São Tomás Joaquino diz que quando você olha pro fim último, Deus infunde você a sua graça. Então, nesse sentido, sim. Agora, eu não posso relativizar o batismo como eh meio meio De salvação, exatamente porque o Novo Testamento não lo apresenta assim. Vamos lá, então. Última pergunta desse bloco aí, eh, pastor, eh, contigo, última pergunta para o padre. Qual assunto? Eu acho que

nós podia ser quer falar mariologia? Pode ser pode ser. Quer falar dos apócrifos? Eu acho que isso não ajuda muito. Apócos para vocês, para nós deutero canônicos. Mas São Jerônimo chamado de apócrifo. Verdade. Mas São Jerônimo é só um teólogo, doutor da igreja, inclusive um homem, um grande intelectual, né, da igreja, chamava de apócrifo. Falar de mariologia, então. Então vamos lá. Pergunta. 3 minutos para pergunta. A mariologia é para a igreja cristã, né, evangélica, ela é uma pessoa muito importante, Maria, pessoa que teve um ministério impressionante, aquela tenra idade, aceitar que o milagre acontecesse no

ventre dela é algo que é bastante admirado. É um exemplo de obediência ao chamado de Deus. Isso é pregado na Igreja Evangélica, um exemplo de obediência ao chamado de Deus. Ela é respeitada como a mãe de Jesus, respeitada, mas nós não a tratamos como uma questão de mediadora, nem a tratamos como alguém que mãe de Deus. Nós vamos falar sobre a questão de mãe de Deus. Porque o nascimento de Jesus, eu falarei mais depois sobre a questão de mãe de Deus, é diferente de todos os demais nascimentos. Então, portanto, a maternidade de Jesus é diferente

de todas as demais maternidades, mas ela não é objeto de culto, não deve ser objeto de adoração como ninguém senão Deus deve ser. Eu sei que há uma distinção feita no na igreja romana entre latria, hiperdolia. Idolia, não é isso? Uhum. Que a hiperdolia é dirigida a Maria e a dolia é dirigida aos santos e a latria só a Deus. Eu entendo que é uma agressão muito grande a Deus defender que nós devêsemos adorar alguém Senão ele. Inclusive é um claramente um mandamento Uhum. que está nas escrituras. Mas o que eu gostaria de saber do

padre é que o catolicismo popular me parece que há um comportamento divergente com que ensinam intelectuais da Igreja Católica. Nós vemos pessoas se dobrando as estátuas e podemos entrar aqui até na questão dos santos, se assim quiser. Vemos pessoas colocando rosas aos pés das estátuas. Temos pessoas pedindo coisas que seriam executados pelos santos e por Maria. Então, não há uma disparidade e uma divergência muito grande entre o que se prega teoricamente na Igreja Romana e o que se exerce na prática. E me parece que esse é um fato. E sendo um fato, por que que

a igreja não ensina o contrário? Por que a igreja diz que olhe, você não deve se dobrar a uma estátua, você não deve se curvar a uma estátua, você não deve pedir algo para que os mortos atendam. Então, não há uma divergência entre o teórico e o prático. Não, não, não há. Eh, mas assim, vamos, Acho que a gente tem que proceder por ordem. O senhor acredita que Maria é mãe de Deus? Quer que eu responda? Hum. Na humanidade de Jesus, Jesus ele não tem pai. Uhum. Ele tem mãe. Quer dizer, ele tem pai, que

é Deus. E na divindade de Jesus não tem pai humano. Na humanidade de Jesus, Jesus não tem pai humano. Em sua divindade, ele não tem mãe. É interessante. A humanidade de Jesus se dá no ventre de Maria. Agora, há nascimentos miraculosos nas escrituras, mas em todos os demais nascimentos miraculosos, há participação do homem e da mulher. Uhum. No caso de Maria, não. No caso de Jesus, não é? No caso de Jesus não. Então Maria é mãe de Jesus. Agora não é que Deus passe a existir em Maria. João no capítulo primeiro, no verso primeiro, combinado

com João no capítulo primeiro, no verso 14, deixa claro que o milagre da encarnação é quando o logos vem e encarna no ventre de Maria. É interessante. E aí vai uma mensagem que eu acho relevantíssima, porque isso é feito em Nazaré. Nazaré é uma cidade que não é citada no Antigo Testamento, nem na literatura intertestamentária. Era uma cidade que não era importante economicamente de nenhuma natureza. Vamos, vamos, a gente tem que se concentrar. Então, em, em resumo, definição, em resumo, Maria não dá origem a Deus. Isso é evidente. Evidente. Mas ela é mãe de Deus

ou não? Depende do que o senhor quer dizer, porque se você disser que é mãe de Deus, me parece que tá perguntando se Deus vem de Maria. Deus não vem de Maria. Deus é o logos. É o logos que existe desde sempre. Veja bem, a gente precisa entender exatamente o que que a igreja tá querendo dizer quando diz que Maria é mãe de Deus. O senhor cria na doutrina da união hipostática. Sim. Sim. Como todos você aceita o concílio de Calcedônia, o Concílio de Éfeso. Sim. Traduz pra gente, padre. Ou seja, há em Cristo uma

só hipóstases. Hipóstase significa pessoa, Tá? Essa pessoa é divina, eles são três. Não, não é a segunda pessoa da trindade. Mas em Cristo há uma só hipóstase. Essa hipóstase é divina. E ele tem duas naturezas. Jesus é 100% homem e 100% Deus. Essa afirmação ela é é é complicada, mas essa afirmação ela é, eu eu vejo as pessoas falando isso. Ontem mesmo eu vi um vídeo de um evangélico dizendo para nós, Jesus Cristo é plenamente homem e plenamente Deus. Mas tem que tomar um pouco de cuidado porque ela ela é uma uma cristologia me baixa

essa daqui. A doutrina das escrituras e da igreja. A cristologia de quê? De baixo. De baixo. Cristologia de baixo. Quer dizer, você você pega as categorias cristológicas, as interpreta de baixo para cima, né? diz que o seguinte, Jesus é uma pessoa divina que tem uma natureza humana. Isso é fundamental, porque se ele não tem, se ele não é uma pessoa divina, ele não pode salvar. Sim. E se ele não tem uma natureza humana, ele também não pode salvar. É, eu eu diria assim, é, se ele não tem a natureza humana, ele não poderia ter pago

o preço isso. Pelos nossos pecados. E se ele não é divino, ele não pode salvar. Exato. Só que, só que veja só, só para o tempo um pouquinho aí. Deixa eu ver se entendi. Se ele não é divino, ele não tem o poder para para salvar. Se ele não fosse homem, ele estaria roubando no jogo, porque ele ele não passaria o sofrimento que que o humano passaria. É isso. Ele não teria como pagar o preço que cabia à humanidade. Seria uma coisa muito fácil. Não, porque não. O homem que paga o preço para satisfazer a

justiça. É isso, né? Então, veja bem, há uma hipóstase só. Ele é Deus, é a segunda pessoa da trindade. Ele tem uma natureza humana. Quando nós dizemos que Maria é mãe da hipóstase, ou seja, ela é mãe de Deus, nós não estamos querendo dizer que ela é mãe de Deus enquanto Deus eterno. Nós estamos querendo dizer o quê? Que há uma hipóstase divina em Cristo. Ele é Deus. É, se quer dizer que foi no vento de Maria que Jesus encarnou, eu concordo. Quando a gente diz, não, não, não, não. Eh, a gente tá dizendo mais

do que isso. A gente tá querendo dizer que a a a natureza humana de Cristo tem um sujeito, tem um eu divino. Então, Maria não é mãe só da natureza humana, ela é geradora de Cristo segundo a natureza humana. Mas aquela natureza humana tem um sujeito que é divino e quem é mãe é mãe do sujeito. Mas não veio aparecer ali no ventre. Já existia antes do tempo, enquanto Deus. Sim, né? Divina. Exato. Só que isso é importante. Por quê? Porque senão a gente não entende a encarnação. O que que é importante? Se isso é

importante porque senão a gente a gente não entende o que é encarnação. Então parece que Jesus existia como homem e ele ele simplesmente eh foi uma espécie de barriga de Maria foi uma espécie de barriga de aluguel, né? Então ele foi colocado ali como homem, como uma matéria, digamos assim, pré-criada, uma matéria, os gnósticos acreditavam nisso, né? Uma matéria, uma matéria prévia. E aí ele foi colocado com matéria dentro do ventre de Maria. Não é isso que eu penso? Claro que não é. Certo. Mas é por isso que eu digo que é, mas os protestantes

creem que Maria é mãe de Deus, só não confessam. Depende do que quer dizer por mãe de Deus. Não, até aí, padre, eu só tô entendendo que Jesus encarnou no vento de Maria. Jesus encarnou no vente de Maria. E isso daí é tabernaculou em grego, Tabernaculou no ventre de nariz. Tomou carne, fez-se carne. Tomou carne, se fez carne. Certo. Isso isso aí. João 1:14. Então, então ela é mãe de Deus. Se for isso aí, é isso que quer dizer? Não. Se for isso aí, ninguém é contra. Ninguém contra não. Mas quem quem é contra? Não,

olha, não. Se for isso aí, não pode ser nada não. Então, quem é contra? Todo mundo diz: "Maria é mãe de Jesus". A senhor tá chamando Jesus de Deus. E Jesus é Deus. É. Então isso aí agora Deus não veio a existir no vento de Maria, mas a igreja nunca afirmou isso. E eu não tô dizendo que afirmou não. Eu não tô dizendo que eu tô dizendo não. Minha pergunta foi que a prática, eu não perguntei isso não, padre. Não. Então mas é que a prática, a sua pergunta é o seguinte, a prática não, porque

Jesus encarnou no vent Maria. Não, eu acho que a pessoa não deve se dobrar a estátua, colocar colocar flor. A minha prática foi essa. Maria para nós tá na mais alta. Eu não vou entender esta prática se eu não entender essa doutrina. Hum. Não, isso aí. Então, a doutrina da de que ela é mãe de Deus. Hã, porque se eu não entender isso, eu não eu não vou entender o resto. É porque aí é bom esse nosso diálogo. É porque às vezes às vezes as pessoas dizem, os católicos dizem, ela é mãe de Deus, como

se Deus fosse gerado ali. Então, enquanto homem, todo mundo entende isso. É, então tem que deixar bastante claro que Deus, que Jesus é Deus, sabemos que é que Jesus encarnou no ventre de Maria, nós sabemos que sim. se quer chamar isso mãe de Deus, se é isso especificamente, claramente, sem dúvida, sem interpretação profunda, se é isso aqui, ipsilíteres, é isso mesmo, certo? Então, o que acontece? A partir do momento em que ela é mãe de Deus, do Deus encarnado, dizendo assim, eh, há entre ela e Cristo uma relação única. O Senhor mesmo disse que a

maternidade de Jesus é diferente de todas as maternidades, participação de um homem, de um homem. Isso é essa. Todos os demais teve, mas a maternidade divina de Maria em relação a Cristo é única. É do ponto de vista de que só uma criatura pode ser dita mãe de Deus com propriedade. Ou seja, Deus, Cristo, Cristo tem um pai natural que é Deus Pai e uma mãe natural que é Maria Santíssima. Natural, né? Sobrenatural, vamos dizer assim. Não era não. Um pai, um pai sobrenatural, né? natural, porque ele procede do Pai e eternamente. Ele é gerado

pelo Pai eternamente. Pronto. Deixa eu dizer, se a definição de ser mãe de Deus for que Jesus encarnou no vento de Maria, isso está em João 1:14. Nós nos nós estamos com a Bíblia. Mas o que eu acho é que a explicação na mariologia dos intelectuais católicos está muito distante da prática. Essa é a minha pergunta. Humum. A explicação, a prática é a pessoa se dobrar a estátua. Maria, salve, salve o meu casamento. Maria devoto de Maria. Eu não entendo que eu sou muito devoto de Maria. Pronto. Eu não entendo que haja uma correspondência entre

a prática, e eu sei porque que o senhor não entende, a prática popular do que acontece, Isso não é prática popular e o que acontece na intelectualidade da igreja romana. Porque na igreja Não, não é meu, não, não, não. Agora já acabou o tempo. Era a réplica dele. Não, começou agora o os três. Não foi não. Não, nem nem colocamos. Ah, você já colocou? Ah, desculpa, achei que você não tinha colocado. Então, pode serudo pode ser. Pode ser. Não, achei que não tinha colocado o cronômetro. Aí pode ir. Sou eu que posso falar. Então o

que eu tô dizendo é isso. Essa explicação do padre sobre Maria ser mãe de Deus, entendendo que foi no ventre de Maria que o Logos encarnou, nós está na Bíblia. De onde estão de acordo? É, mas é isso. É bíblico. Isabel, a mãe do meu Senhor me veio visitar, a mãe do meu Adonai. Ex. Inclusive João Batista foi começou o ministério dele no ventre, né? Exato. É porque começou o ministério dele no ventre que ele teve a saudação, né? Foi a a questão. Então deixa eu só terminar. Então isso é uma coisa. Agora o problema

é que há um flerte com a latria, a adoração. Isso não é verdade. Na prática é o que se vê. Inclusive isso não é doutrina protestante. Na Não é doutrina o quê? Como assim? Os protestantes, os protestantes mesmo, eles acreditam que nós católicos e a Igreja Protestante cremos num só Deus, ou seja, a Santíssima Trindade. Sim. Eu do seu tempo, né? Não, eu não parei o seu tempo. Pode falar, diga. É, ou seja, os protestantes creem, os reformadores dizem isso expressamente, que os católicos têm o mesmo Deus, pai, o filho e o espírito santo. É

um só Deus em três pessoas. Eu sei. O católico crer nisso. Isso é um dos pontos claros que nós, então se nós temos o mesmo Deus, nós não podemos ser idólatras. Se estiver errado, pode. Se tiver certo não pode. Mas é claro, claro. Alguém diz que Maria é Deus se comporta como se fosse em algumas situações. Você nunca vai encontrar um católico que vai dizer que Maria é Deus, mas que vai se comportar como se fosse já encontrei vários. Isso que quando você diz assim, aí o que eu tô lhe perguntando aí, o que eu

tô lhe perguntando é exatamente isso. Existe discrepância. Não é minha vez de fazer a pergunta, é a pergunta que eu vou fazer. Réplica agora. A réplica então em cima do comentário do Então é a réplica. Padre, deixa eu terminar minha réplica aqui. Termina aí depois vem perguntas do chat. Olhe, o que eu estou dizendo aqui é que o intelectual católico faz a distinção entre latria e perdulia, mas trata santos e Maria sem atender a esta orientação intelectual. No exterior, quando você vai a Estados Unidos, as igrejas católicas nos Estados Unidos tem um comportamento bem diferente,

bem diferente mesmo em relação Maria para nós está na mais alta categoria, ela é receptora da graça, como foi uma pessoa extremamente não era nossa abençoada por Deus. Podemos ir para outro tema ou quer vamos amarrar. Acho que precisa amarrar isso. Quer amarrar isso? Então vamos lá. Esse então sem os dois os dois podem comentar e depois a gente vai pra pergunta do lado até comenta, depois eu comento, a gente vai pro próximo. Bom, a gente tem que a gente tem que amarrar as coisas. Então veja, quando a gente diz que Maria é mãe de

Deus, a gente está dizendo que ela tem relações Exclusivas do ponto de vista só ela é mãe do Deus encarnado. E, portanto, esse vínculo entre ela e Cristo a coloca numa posição que é exclusiva na obra da redenção. O que eu tô querendo dizer? Tô querendo dizer o seguinte, Jesus Cristo, como diz a teologia clássica, é o cabeça dos predestinados, no sentido de que ele é o Deus encarnado. Ele ele não é só salvo, ele é a salvação. Deus permitiu que o homem caísse, tendo em vista a obra de redenção. Então nós temos que dizer

a forciore que Deus só permitiu que o mundo caísse pelo pecado prevendo para isso o remédio. Qual que é o remédio? A divina encarnação. Como que ele se encarnou nela? Ou seja, a obra da Divina Encarnação a coloca numa posição única. Ela não é apenas uma mulher santa. Mas eu É isso. Isso aí eu tô duvidando disso não, padre. Então é daqui que a veneração começo. Sim, mas o que eu estou dizendo simplesmente, eu acho que qualquer pessoa que tá assistindo vai dizer que alguns comportamentos de alguns católicos, eu tô até considerando que os que

o ensinamento do romanismo é correto, mas tô dizendo que alguns comportamentos são discrepantes em relação a esse ensinamento e que, na minha opinião, eu não entendo por que não há um ensinamento mais vemente, mais forte para trazer ao que é correto essa. Posso explicar uma essa exacerbação de hiperdolia chegando à latria aqui, Vilela, eu vou introduzir um conceito, me desculpa um pouquinho, mas acho que é importante um conceito novo no debate, não apenas aqui, um conceito tá falando, depois eu falo, né? Isso que é livre agora um conceito novo no debate brasileiro, tá? Que eu

quero dizer o seguinte, por que que esse tema é tão complicado para os evangélicos? Não, nós estamos aqui como dois intelectuais, não tenho nenhuma dificuldade extra. Eu tô concordando com quase tudo que o senhor tá dizendo aí. E eu eu acho que o senhor não tá entendendo que a gente tá conversando, porque tudo que o senhor disse aí eu concordei. O que foi que eu disordei? Então, pronto. Então, por que que é complicado para que evangélio? Porque a gente tá tudo concordando. O senhor disse o seguinte, a parte de ajoelhar para uma imagem. Isso. Sim.

Então, por que então é para se ajoelhar. Diga assim, ó, pessoal. É para se ajoelhar na imagem. Diga assim. É, é isso ou não? Eu vou dizer o por que isso é complicado na mente, mas você não sabe se é para ou não por por pelo fim é para ajoelhar ou não é para ajoelhar. Ajoelhar, não tem problema nenhum. Então pronto, isso aí aí não se tem a ver com a intenção, é isso? Não é que o conceito de adoração pros evangélicos, ele é exclusivamente eh louvor, eh prostrar-se. Para o catolicismo, adoração, o ato supremo

de adoração é um sacrifício. É como no Velho Testamento, Ou seja, você só sacrifica para o Deus verdadeiro. É por isso que é tão importante no catolicismo o que nós chamamos do santo sacrifício da missa, porque esse é o ato supremo de adoração, que é adoração no sentido máximo. Por quê? É a adoração de Deus filho encarnado a Deus pai. Sim. Mas isso aí e é a adoração de Deus para Deus na qual nós somos associados pelo sacrifício da missa. Não tô falando disso não, padre. Tá falando da questão de se dobrar. Mas é importante

por se dobrar devoto de São João, devoto de São José. Isso pode. Para o evangélico a adoração significa isso. É você se dobrar, é você louvar, você estender os braços, você pro católico não. Adoração em primeiro lugar é sacrificar, é outra coisa. E qual é o sacrifício que tá vendo? O sacrifício da missa. Não, eu tô falando disso não. O senhor tá falando de que assunto? Eu tô falando desse assunto. Não, eu tô falando da pessoa. Eu repito desde o começo, tô falando que se é assim, por que que uma pessoa vai colocar flores no

pé da estátua de um santo, Porque que vai se dobrar. Isso é catolicismo, isso é romanismo? Isso é catolicismo, mas isso não é adoração. É o que isso aí? Isso é do Lia, é veneração. A adoração para nós é o ato supremo do sacrifício. É o ato número um do sacrifício. Ah, é a missa. Entendi. Então, da oração é só a missa. Então, as outras coisas missa e o que diz o que diz respeito ao culto eucarístico que entra na mesma na mesma na mesma eh dimensão. Existem algumas situações, né, Romanos 3:23, que diz: "Porque

todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus". Então, inclusive até mesmo Maria precisa de um salvador. Isso está em Lucas 1 46, que Maria diz, né? A minha alma engrandece ao Senhor e o meu espírito se alegra em Deus, meu Salvador. Interessante isso. A própria Maria reconhece que precisa de um Salvador, não é? Então isso é isso a coloca. Agora mais uma vez, nós não temos nada contra Maria. Veja bem, tem um problema. A relação do conceito que senhor explicar. É que é que veja bem, é verdade que Maria foi salva por Cristo. Isso.

O problema é um modo de salvar. Existem dois modos de salvar alguém. Você pode salvar alguém depois da queda ou você pode preservar alguém da queda. Então, quando São Paulo diz, eh, todos os pecares estão privados da glória de Deus. Romanos 3:26 23, ele não está fazendo uma afirmação mariológica. Ele não tá preocupado com isso. Então, mas todos incluiria Cristo também. Então, o que Paulo está dizendo aqui é que todos realmente precisam de um salvador. No caso de Maria, ela foi salva pela obra de Cristo? Claro que foi por antecipação e por prevenção em vistas

da obra da encarnação, ou seja, somente ela. E aí o eu já vi evangélico, por exemplo, falando assim: "Ah, mas se for nesse, então você tem que regredir até". Não, não, não precisa regredir. É ela. Por quê? Porque ela é a doadora da humanidade santíssima de Cristo. A a carne que nos salva, o sangue que nos salva provém dela, só dela. Aí uma distinção que há muito grande. A humanidade de Cristo não é pré-fabricada, não. Porque o que se diz é o seguinte, se diz que Maria não, essa é a questão que foi tocada aí

da doutrina de dela ser imaculada, né? É, essa é outra coisa que diz que tem nada a ver nem com salvação assim, mas pelo fato de não ter pecados. Mas é isso. Porque diz, se alguém nascer sem pecados, segundo alguns católicos dizem, para alguém nascer sem pecado, tem que nascer de uma pessoa sem pecados. Aí Maria, aí Maria não, alguns católicos, eu já demonstrei isso dizendo o seguinte. Aí alguns católicos, deixa eu, acho que eu só falar um é que eu já demonstrei isso aqui aí alguns católicos dizem que é como assim que o senhor

tá citando evangélico que o senhor conhece, eu tô citando católico que eu conheço também, né? É, aí a gente vai ficar porque senou vários evangelhos que disseram não sei o que que não é nada a ver com a Bíblia, né? Então também tem, porque se Jesus é sem pecados, ele tem que nascer de alguém sem pecados. Aí o que alguns dizem? Então Maria é sem pecados para Jesus nascer sem pecados. Então Maria para ser sem pecado tem que nascer também de alguém sem pecados. Então a avó é sem pecado, tem que nascer de uma bisavó

sem pecados. Não isso aí eles não defendem, mas tem católicos que dizem isso. Isso na verdade aparece muito mais na boca dos evangélicos do que do dos católicos. O que acontece é o seguinte, não é o problema não é nascer de alguém sem pecado. Jesus não apenas nasceu de Maria. A humanidade santíssima dele foi feito dela. Ou seja, você é salvo pelo sangue de Cristo. Mas a gente é salvo porque Jesus com seu corpo morreu na cruz. A a sua humanidade. Então a única pessoa que veja bem, a humanidade de Cristo, ela não foi pré-fabricada.

Ele não encarnou nela sem, aliás, não dá nem para falar que encarnou, né? Se eu disser que a humanidade dele existia antes, uma pré-existência da humanidade e aí eh foi colocado dentro dela já como homem, eh não tem encarnação. Então a encarnação pressupõe que ele tomou a humanidade dela, ele nasceu dela mesmo. Como que a humanidade dele, a humanidade dele oriunda dela poderia nos salvar se a humanidade dela está em pecado? Ela é a matéria prima pela qual o Cristo foi feito. Veja quando quando Deus fez Adão, ele fez Adão com pó do paraíso. Quando

Deus fez a humanidade de Cristo, ele não podia fazer a humanidade de Cristo de um de uma terra que não fosse virgem pura, que não fosse paraíso também. fez os animais também do pó, Padre. A obra, a obra da redenção não é inferior à obra da salvação. Mas a questão aí, ó, os animais, ao contrário, da salvação não é inferior a crição. Os animais foram feitos do pó também, né? Hum. Não foi só Adão que foi feito do pó. Segundo dois, o capítulo dois, os animais também foram feitos do do pó. É, mas uma coisa

não não é não. Diga assim, ser feito do pó não é uma um elemento assim que diferencia Adão. O que diferencia a humanidade ter sido feito a baixo isso? Sim. Então, ó, qual é a questão agora 19? Não, mas essa questão ainda tem alguma coisa para ser debatida ou vamos pro pro pergunta uma dúvida? Eu acho que ficou o a resposta foi que se prostrar diante da estátua, colocar chorar, fazer pedidos paraa estátua ou fazer pedidos para Maria ou para os santos. Tudo isso do entendimento do da igreja romana não é adoração, não. Então a

pessoa tem outro nome, veneração. Veneração, pois nos parece claramente uma adoração, inclusive semelhante ao que são feitas em outras manifestações religiosas. Nos parece, Mas a saída intelectual para isso é dizer que não é. Parece que é, né? Pois é, mas às vezes é também, né? Onde a fumaça fogo, quem realiza os milagres? Pessoal tá perguntando aqui no chat, é Maria? São santos ou é Deus? É Deus, claro, óbvio. Então, pedir para um santo realizar um milagre é correto? Sim. Mas em que sentido? Do mesmo jeito que eu chego assim, não. Do mesmo jeito que eu

digo assim: "Vila, reza para mim porque eu tô com problema, tal, tal, tal". É isso. Você pede oração pra sua mãe. Eu peço oração pro pastor. Pastor, ora por mim. Ela vai pedir para para Deus. Mas não é assim que se pede. Não é assim que as pessoas pedem na prática. Pedem para que aquele santo específico faça. Aliás, o santo que não pode assim nem ouvir. Mas se ele fizer, ele faz por por qual pelo poder dele. Ele não pode fazer, né? Só Deus pode. Então, então devemos pedir para Deus, né? O senhor uns pelos

outros. Orais uns pelos outros para Deus fazer, não para o sant fazer. Pessoas não pedem oração pro Senhor para orar para Deus. Pede para orar para Deus. Mas não é o que se pede para o santo. Se pede pro santo para ele fazer. Não, não, não, não, não, não. Toda oração fazer promessa correta também. Promessa é um voto. Então é, não é pedindo pro santo. Você pode fazer um voto. Você tá fazendo um propósito. Vamos pra prática mesmo. Vamos pra prática mesmo, né? Eu entendo que sua concepção intelectual é de que só Deus pode fazer,

não é isso? Certo. Mas isso não exclui o instrumento. O instrumento é para pedir para Deus. É assim, eu posso pedir, Vilela, ore por mim. Padre, ore por mim. Não sou contra isso, não. Mas ore para Deus. Ore para Deus. Só ele é capaz de fazer. Mas o que acontece na prática, e a pergunta que tá aí no chat é essa, que na prática isso não acontece. A gente tá falando aqui de um mundo que não é o real. No mundo real, as pessoas são devotos de santos específicos e pedem para esses santos. As pessoas

pedem especificamente para eles fazerem. É isso que acontece na prática. Então, me parece que num bate-papo assim, seria bom identificar que isso é um desvio do que deve ser feito. Se só Mas, padre, se o senhor disse que só Deus pode atender, como é que a gente pode dizer que é correto pedir para o santo fazer? A a a diferença que existe entre ação e instrumento. Um instrumento é algo que não faz sozinho e ninguém pede coisa para instrumento. Faca, corte a o bolo para mim. Ah, mas existem instrumentos humanos. Eu posso dizer, eu posso

dizer assim: "Vila, escreve uma carta para mim que eu tô ditando." Mas não é assim que, mas não é assim que pede. Instrumentos humanos. Instrumentos humanos existem. Então, por exemplo, quando eh pedem lá pro profeta Elias, vai lá curar o filho da da viúva, ele vai lá e cura. É ele que tá curando, não é Deus. O texto entende, é é um instrumento, é uma causa instrumental. Eu eu a causa instrumental não exclui a a causa principal, né? Vamos pra pergunta do chat. Provavelmente esses assuntos vão aparecer de novo e o pessoal banheiro. Então manda

a primeira pergunta para o pastor. Então 5 minutos para resposta e 3 minutos para o comentário do padre. Vamos lá. OK. Vamos lá. Ó, eh, o Ricardo Ida, ele perguntou aqui o seguinte, eh, pergunta para o pastor, por que algumas denominações protestantes batizam crianças e outras não? Mais uma vez, né, o que nós temos que buscar nas escrituras é o que é o batismo. Se nós entendermos o que é o batismo, nós vemos que me parece mais adequado não batizar pessoas que não entendam o que de fato é aquele instrumento. O batismo é uma expressão

pública exteriorizável do que aconteceu internamente, batismo nas águas. Então você deve batizar crianças unicamente se a criança de fato souber o que está acontecendo. Na igreja onde eu s como pastor, se uma criança de 10 anos tiver uma vontade muito grande de ser batizada, ela vai para uma sala lá de batismo, que não é um requisito bíblico, o teu curso de batismo, ela vai, porque nós queremos ter a certeza de que ela sabe o a grandiosidade daquela exteriorização pública, da renovação interior que ocorreu nela. Então, tem igrejas que entendem que uma, eu imagino aí que

seja de bebês, né? de bebês. A Igreja Católica faz, faz de bebês para nós não faz sentido, porque o batismo é essa exteriorização. O bebê não tem consciência do que está acontecendo. Portanto, a exteriorização é sem sentido. Uhum. Bom, a questão é o seguinte. Se o batismo comunica a graça, comunica unilateralmente. Então, tanto faz ser criança ou adulto. Se o batismo, aí vem a doutrina evangélica, não comunica a graça, então batizar uma criança com um adulto tanto faz também. Então não tem muito motivo para para você só negar o batismo às crianças, entende? não traria

consequências negativas batismo numa criança. Mas o que a gente entende e a sua colocação foi perfeita, que a gente entende é que faz sentido batizar uma pessoa que tem um entendimento, compreenda o valor simbólico, exteriorizar para o mundo que aconteceu no coração. É só que, por exemplo, em Atos 2, eles batizam 3.000 pessoas. O que que esse povo entendeu, hein? Entendeu nada. Quer dizer, você não tem como verificar, como checar nada. Então é uma exigência que ela não ela não parece cumprir os requisitos da escritura. Eu acho que entendeu muita coisa, porque língua de fogo

caíram sobre eles viram a pregação ali, ouviu o vento. Então eles entenderam coisas profundíssimas em Atomos Atos 2. Mas o que eu tô querendo dizer é o seguinte, eu tenho 3.000 pessoas Sim, diante de 120 inflamadas. Não há uma verificação da compreensão deles, nem uma garantia de que todos eles compreenderam o que estava acontecendo e todos foram batizados. E a verificação não é um requisito bíblico, é um cuidado a mais que nós temos na igreja onde eu sirvo para ficar claro, para ensinar Pra pessoa que o batismo é uma exteriorização percepível do que acontece no

interior. Razão. O senhor tem razão quando o senhor diz assim que é um cuidado a mais, etc. Só que isto não afeta validade do ato sacramental, apenas é uma é um requisito catequético que é importante que haja. Isso mesmo. Isso mesmo. É isso aí. Inclusive a igreja não batiza crianças que não sejam de pais cristãos, de pais que vão educá-la, ou seja, ela para que garantam a catequese, segundo a doutrina. Para isso, não sei se o senhor sabe, né? tem a apresentação da criança. Na igreja, os casais têm filhos pequenos. Nós apresentamos a criança diante

do Senhor com ato simbólico diante do Senhor, um ato simbólico e e genuíno. E também para que a comunidade se comprometa a criar, ajudar o casal, a família a criar aquela criança de acordo com a fé bíblica. É, essa é uma prática do Velho Testamento e a gente, eu tenho católicos que tem feito isso, mas eu eu sou eu não gosto muito não, eu gosto logo de batizar. Vamos agora então para ô perdão. Agora tem igreja evangélica que batiza também, né? Tá, só deixar claro isso aí. Tem igreja evangélica que batiza é igual, não são

muitas, mas que batizam igual presbiterianas. É, é presbiterianas. Pergunta para o padre, então, do chat. Vamos lá, ó. O Vittor, ele perguntou o seguinte: "No Ciro de Nazaré, fiéis andam ajoados por quilômetros no asfalto quente, como promessa a Maria, que muitas vezes recebe mais destaque do que o próprio Deus. Isso ainda pode ser chamado de simples veneração? Eh, para nós é uma simples veneração, porque não está se sacrificando nada para ela. É apenas um um gesto de devoção que as pessoas cumprem. Pois é. Eu acho que há, eu mantenho que há uma distância assim entre

o que acontece na prática e no ensino, mas isso é solucionado pelo fato do senhor ter dito que só há sacrifício mesmo na missa. O que não for missa, não importa o que seja, é veneração, não é adoração. Não é isso, não é interessante. Agora, essa questão só tem uma outra coisa, a confissão também no sentido assim de se eu confesso aquilo como meu Deus, aí sim, aí entra na idolatria. É, padre, agora eu vou, não é uma provocação de forma nenhuma, mas é um tema sensível. Eu lhes peço licença para trazê-lo à tona aqui

à mesa. Algumas religiões de índole pagã mesmo, né? Você tem comportamentos assim que se dizem adoração e na prática, no Exercício prático, é semelhante a essas descritas pelo espectador, não é? Mais ou menos. Por exemplo, candomblé, candomblé tem os seus orixás que são divindades. Como é que eles são cultuados? Sacrifício. A Umbanda tem a doutrina dous e dos semideuses, né? que seriam os os orixás, espíritos divinos, mas ancestrais também é sacrifício. Eles são adorados pelo sacrifício. A única religião que separou o sacrifício da adoração foi o protestantismo depois de Lutero. Antes disso, a adoração está

ligada a sacrifício. Isso na Bíblia, isso no Novo Testamento e eh em todas as culturas humanas em geral, porque foi foi a ideia mesma de sacrifício, ela tá implícita na ideia de aliança e ela foi foi instituída por Deus, né? É, eu também acho que é um espantalho, nós não separamos que as escrituras dizem, né? Sacrifício de louvor, sacrifício de nós mesmos. Então, a adoração está para a Igreja Bíblica correlacionada com o sacrifício. As escrituras dizem isso. Agora, o sacrifício da própria vida, negar-se a si próprio para que Cristo viva. Então, mas vocês não tem

um ato litúrgico sacrifical, Mas tem um ato de vivência real cotidiana. Bem, então isso, a informação que talvez o senhor queira ter dito outra coisa, que a Igreja Evangélica separou adoração de sacrifício, isso não corresponde à verdade. Isso vocês não vocês não imolam vocês não imolam vítima nenhuma a nossa própria vida. Nós somos dados por sacrifício. Nós nos negamos. A proposta pro cristianismo, sabe qual é? Morra. Certo. Que Cristo vive em você. Morra. Então, sacrificar-se é extremamente agora, é claro, não sofrimento, não é o sofrimento, é fazer com que Cristo viva em nós. É que

Deus só aceita um sacrifício no Novo Testamento, que é o sacrifício do Cristo. Isso já foi feito. Ele já foi feito, mas ele é sacramentalmente tornado presente. Aqui é outro tema, Eucaristia. É, é outro tema. Quer falar sobre esse tema? É outro tema aqui. Mas é isso que para nós configura adoração. Se não. Para nós o sacrifício do Cristo foi perfeito. Inclusive é um elemento seríssimo acrescentar algo ao sacrifício de Cristo que foi feito na cruz. Esta até porque padre Jesus diz lá em Lucas 22 16 e 18. Lucas 22 verso 16 e repete no

verso 18 que só voltará a ceia a participar da ceia quando tiver estabelecido o reino dos céus que é exatamente o as bodas do cordeiro que tá lá em isso não, pastor. Ele diz assim: "Não voltarei a beber do fruto da videira." Eu mas é, eu sei, eu sei como é que diz, mas ele, mas em Lucas 16 2216, se for interpretado como bebê do fluo da videira, em Lucas 17 ele bebe. Quer abrir o texto, ó? Porque Lucas 17 por causa do Lucas, não, porque Lucas tem dois cálices, certo? Certo? Então, se for interpretado

da forma que o Senhor tá interpretando, ele ele terá mentido. Porque porque ele Porque no segundo cálice ele não bebe. Bebe, ele diz: "Tomai e bebei". Não, ele bebe e ele não diz tomemos e bebemos, mas na cruz ele bebe. Em João 19:28 ele bebe. É verdade. Ele be. Só que aquele o cálice da consumação, que seria o quarto cálice da ceia, bebe, ele não bebe. E a a aquele aquele aquele vinagre que eles dão que que que que que é um é um que é o vinho agre, vinho azedo. É o vinho azedo. Aquele

aquele vinagre não é o o a gente não pode entender como a gente tem que entender como cálice da consumação. Mas ele volta, mas ele volta a participar, né? O que eu digo é o seguinte, que ele só volta e para mim o quarto cálice está nas bodas do cordeiro, não é? É, mas eu tenho um entendimento claro disso aí. Está nas bodas do cordeiro, mas enfim, é outra história, né? Vamos pra segunda pergunta do chat para o pastor. Certo. Tá certo, né? É isso. É isso. É. Eh, vamos lá. A Carla Fonseca eh mandou

aqui o seguinte: "Pastor Tassos, muitos evangélicos criticam o uso de imagens, mas usam cruzes, camisetas e símbolos." Isso também não seria uma forma de representação visual com carga religiosa. É, tem algumas que também usam, vendem pedaço da cruz, sal, não sei da onde, água, né? Tem, tem, tem. Nós temos é um é o tipo de sacramento pentecostal. Eu, eu acho que os pentecostais Não, mas pera aí, deixa eu responder, tá? É, deixa eu ver primeiro o que tá, tá? Deixa eu responder. Vai, bora, bora. Que mais, hein, Lene? Você que conhece bastante que mais pessoal,

tem óleo ungido, tem pedaço da mesa usar, tem enfim, tem um monte de óleo ungido que aliás é como você fala água molhada, né? Tem gente que vende até toalha com suor do papel. Exato. Tem tem o lencinho, né? Lencinho. O óleo ungido é como água molhada. É uma é uma redundância. Ó, vem cá. Isso daí é um desvio total das escrituras, pô. Com certeza. Então, a gente não tá falando disso. São chamados espantalhos. Espantalhos. Agora, em relação às imagens, à arte, de modo geral, a igreja cristã não é contra a arte, pelo contrário, tem

que incentivá-la mais. Você pega as igrejas cristãs nos Estados Unidos, a as evangélicas nos Estados Unidos, a arquitetura é muito mais bonita do que a nossa. A arte é uma expressão genuína de Deus. Deus quando cria o mar, ele olha pro mar e não diz isso é belo e diz isso é bom. Porque o que é belo, bom e verdadeiro são indissociáveis da perspectiva de Deus. A perspectiva ética, estética e metafísica são indissociáveis da lógica de Deus. A questão das imagens está claro nos mandamentos que não é a questão da imagem em si. O próprio

Deus orienta na construção da arca a fazer com artífices que são inspirados pelo Espírito de Deus. A questão está no próprio mandamento que eu lhes peço licença para ler, que esclarecerá a razão que deve ser levada em consideração para que tenhamos cuidado com essa questão, que diz assim, ó, Êxodo 20 verso 4: "Não Farás para ti imagem de escultura, nem semelhança alguma do que há em cima dos céus, embaixo da terra, nem nas águas debaixo da terra." E agora vem a explicação. Não as adorarás, nem lhes darás culto, porque eu sou o Senhor, teu Deus,

Deus zeloso, que visita a iniquidade dos pais, dos filhos, até etc, etc. Então, a pergunta fala de crucifixos, fala de outras coisas, tantas, mas ninguém fica ajoelhado nos crucifixos, ninguém fica prestando adoração a nenhuma imagem. Às vezes eu vi um católico, eu tô usando essa metodologia que eu nem gosto tanto, mas se abriu espaço para isso. Às vezes eu vi um católico dizendo que você tinha uma imagem de uma santa ou de uma de um santo, como se fosse assim uma imagem de um familiar para relembrar, não é? Mas ninguém se dobra, se curva, presta

culto a imagem de um familiar. Então, a grande questão é essa, não é a produção artística que deve ser inclusive até incentivada. Inclusive tem artistas muito bons. Eu até gosto muito de um, né, de um artista de cujas obras eu gosto muito, que é o Ron de Cien, que ele tem uma produção belíssima, é uma coisa belíssima que ele faz de passagem das escrituras e fica ali na cidadezinha perto de Dallas, no Texas. Então, o Problema é a questão da adoração, da prestação de culto e de se curvar. É, veja, ah, é verdade. Quer dizer,

se você confessa, porque o que que os povos antigos tinham? A gente tem que entender que nós estávamos numa sociedade eh eh politeísta, politeísta e polilátrica. Que que é polilátrica? Ou seja, de adoração de vários deuses. Não é a mesma coisa que politeí. Não, porque você você tem você pode ter o politeísmo e a monolatria, tipo assim, há vários deuses, mas eu só adoro aquele deus ali. É mais ou menos como no Candoblé, por exemplo, tem fulano que é o fulano daquele orixá, ele só pode adorar aquele ali, né? Então, monolatria, veja, eh, então faz

todo sentido, mas como é que se adoravam aquelas imagens sacrificando na frente delas? A grande reprovação, por exemplo, do rei Manassés, qual foi? é que ele sacrificou até o filho dele diante da da imagem Baal no acho que não era nem Baal, era um outro até lá no Vale de Ben Inon. Então, eh eh a confecção de imagens, embora o texto de Êxodo 20 ele pareça interditar isso, eh cinco capítulos depois ele já é relativizada, porque Deus manda fazer os O Êxodo 25, ele diz: "Farás dois querubins de ouro em obra lavrada os farás nas

duas extremidades do propiciatório." Quer dizer, o lugar mais santo pro judeu, que era o santo dos santos, a o objeto mais santo paraos judeus, que era a arca da aliança, tinha duas imagens em cima. Então, mas ninguém as adorava, né? Nem nem Lva culto, né? Adorava. Mas veja que coisa interessante. Eles ajoelhavam diante da arca. Eles inclusive a arca eh era um elemento que muito, é um elemento divino. Deus, mas Deus estava lá, né? Então, mas veja, eh, se ela vai paraa mão dos inimigos, acontece um monte de coisa. Se ela fica com eles, acontece

um monte de bens. Davi, quando vai tirar da casa de da da do do vai levar a arca para para Jerusalém, alguém toca, que não é sacerdote, morre. Enfim, coisas desse tipo. Eles se eles adoravam a Deus e a arca não era uma não era um obstáculo para adoração. Não, pelo pelo contrário. Exato. Não. E inclusive é visualmente é belíssimo. Os dois querumbins representam o julgamento de Deus. E embaixo você tinha o propiciatório, que era o assento da misericórdia, Demonstrando que para se chegar à misericórdia você tem que passar pelo julgamento de Deus. Para se

voltar ao paraíso, o que é que precisava? Passar pelo julgamento dos querumbins que foram colocados na frente lá do paraíso com a espada. A cortina que é rasgada de cima a baixo, ela tinha bordados dois querumbins, mostrando o quê? Que que o acesso a Deus foi restabelecido com o preço que foi pago. Sim. A expressão visual de temas teológicos profundos. É algo de uma maravilha inimaginável. Agora, a proibição de fato é, me parece com isso o padre concordou, é ídolos. É ídolos. Leni, segunda pergunta para o padre. Isso. Eh, vamos lá. O Leandro Barroso perguntou

o seguinte: eh, Jesus disse que só Deus perdoa pecados. Aí cita um trecho da Bíblia, Marcos 2:7. A Bíblia ensina que devemos confessar a Deus. João 1:9. E a Igreja Católica ensina a confessar nossos pecados a um padre, um homem. E ele e ele define a absorvição. O padre não está ocupando o lugar de Deus. Eh, veja bem, ah, aqui nós estamos no Marcos capítulo 2, Mas o texto paralelo, o senhor consegue achar aí em Mateus? do a cura do paralítico, eh, eh, diz, né, aqui seria interessante achar que ali o o que se diz

é que o povo ah ficou admirado, né, por Deus ter concedido tal poder aos homens. que que é importante entender, né? O o o sacerdócio na igreja, sacerdócio no Velho Testamento, no Novo Testamento e na igreja. Portanto, o senhor o senhor quer em qual evangelho? Tenta ver em Mateus, porque acho que no finalzinho disse Mateus, veja se é Mateus 9. Mateus 9, vamos um aoito. Mateus 9. O que é Marcos? É no aqui, ó. É Mateus 9:8. É, vendo isso, a multidão ficou cheia de temor e glorificou a Deus porque deu tal autoridade aos homens.

Mas a palavra aqui é a eh eu não sei se é exusia ou é dynamis. Em todo caso, eh Mateus 9:8, deixa eu abrir aqui no original a palavra para autoridade pod vendoistas multidos do temor, Autoridade e exousia. Então, a autoridade que vem de dentro, ou seja, ela vem da da essência. Deus deu essa autoridade aos homens. Isso está expresso no Evangelho de São João, quando Jesus diz no dia da ressurreição, a primeira coisa que ele faz ao encontrar os apóstolos é dizer, está lá o versículo 23, a quem perdoardes os pecados, eles lhe serão

perdoados. A quem os retiverdes, eles lhes serão retidos. Então a igreja, essa me me desculpe, mas eu nós entendemos isso aí como lhe será perdoado, mas não pelos homens. Mas é claro que não texto é o isso é perdoado por Deus, né? É por isso que é sacramento. Pronto. Por isso que é sacramento, porque é Deus que perdoa, ou seja, é obra dele. Ele destrói o pecado, ele ele ele perdoa. Mas o o sacerdote, exatamente, porque ele é aquele que sacrifica a vítima. É ele que aplica o perdão, administra a misericórdia, o ministro da misericórdia

sobre o homem. Então, uma das coisas mais maravilhosas que existe é a gente se confessar. Então, deixar claro, né? É bom deixar claro, nós concordamos isso também. Só Deus perdoa, né? Claro, o padre absolveo isso. Então, deixar claro, só Deus perdoa. Aliás, um dos indícios da divindade de Jesus era esse. Diz, ah, é A capacidade de dizer seus pecados estão perdoados. Porque se não fosse Deus, como é que ele diria isso? É claro, só só que só só para deixar uma coisa clara. é Deus que perdoa, mas na confissão ele o faz eficazmente através do

sacerdote. Essa doutrina católica, ou seja, o sacerdote não tá ali como eh uma espécie de ouvinte, é só ouvinte. Ele é um instrumento de Deus para paraa remissão do pecado. É um bom, me parece no direito eu ten um longamanos longamanos que que é a ideia do é como, por exemplo, supremo requisita um juiz para exercer pela autoridade do Supremo, né? Uhum. Mas isso é uma doutrina católica, né? É, não está nas escrituras claramente, é mais na Está porque Deus deu a exusia. Então, exusia tira da Exusia. Isso é a base dessa doutrina. Claro, porque

exusia a palavra significa o que vem da da essência, né? Exusia. Usia é essência. Então, não é apenas um poder jurídico, é um poder metafísico real. E qual seria a diferença entre eu pedir o perdão direto para Deus e usar um padre para fazer esse perdão? A diferença é a seguinte, eu consigo perdão nas duas dos dois jeitos, Dos dois modos. Porém, o perdão divino que te é concedido pelo arrependimento pessoal, é, ele é proporcional ao seu arrependimento. Entendi. Mas o perdão sacramental e como ele é sacramental, ele corrige as imperfeições do seu arrependimento e

a graça te é transmitida de maneira eficaz. Ou seja, você recebeu a graça, o pecado foi apagado, ainda que se seu arrependimento seja imperfeito. Tem que ter arrependimento. Mas se ele foi imperfeito, nos dois casos, só que o arrependimento, no caso do sacramento, se o seu arrependimento foi imperfeito, ele é sanado pelo poder da graça, uma vez que esse sacramento foi instituído por Cristo. Ô Wila, agora tem uma coisa também interessante. Às vezes na nossa função de pastor, a gente vê pessoas que vêm que fizeram fala, pessoas que vêm que fizeram coisas muito ruins e

elas pedem perdão ao Senhor, a Deus e elas sabe que Deus os perdoou, mas elas não se perdoam. Aí nós temos que dizer, né, rapaz, se você, por pior que você tenha agido, mas você sabe que Deus perdoou você, então se perdoe. Até porque se você não se perdoar sabendo que Deus perdoa você, é como se você estivesse se colocando como um tribunal superior ao próprio Deus. Das decisões de Deus tem que recorrer para você. Então, a culpa e a falta de autoperdão muitas vezes atrapalha a caminhada cristã. É interessante como isso ocorre, sabe? A

terceira pergunta para o pastor Len, ó, o João Henrique perguntou o seguinte: "Se os católicos afirmam que a presença real de Cristo está na Eucaristia, o senhor considera errado quem acredita que o pão e o vinho se tornam de fato o corpo e o sangue de Cristo?" Sim, nós não acreditamos na transubstancia essa doutrina que o pão vira o corpo e o suco de uva vira o sangue de Cristo. Nós não acreditamos. Nós acreditamos que o sacrifício foi feito ali em Cristo Jesus no Calvário. E o que é feito é em memória dele, como o

próprio Jesus diz. E para provar, eu digo assim, se é ou não o corpo, pode mandar os elementos pro laboratório. Se for mudança mesmo, se tiver mesmo a mudança, o laboratório deveria indicar, né? Quando Então, o senhor acha que Jesus mandou a gente comer pão na igreja? Como assim? Como Jesus mandou comer pão? Vamos lá comer pão e beber vinho. Não, o que ele disse tá aqui no texto, né? Em memória de aquele fato, Mas ele disse: "Isto é o meu corpo". No grego, é claro, eu sei, mas tem lá em memórias, não é exatamente,

é como ele diz assim, por exemplo, eu sou o que que é memória pro judeu? Eu sou o caminho, a evocação de um fato. João 14:6, eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ele tá dizendo, eu sou o caminho. Ele não tá dizendo que ele é um paralelepípeto, né? Um nem existia, né? Assim, quando ele tá dizendo aqui, só que ele não pega nenhum paralelepípedo, diz: "Isso aqui é o meu corpo." Sim. Sim. Mas ele tá dizendo para fazer memória. Se é o corpo, isso é fácil resolver. Se é o corpo, basta mandar

pro laboratório e ver o que tem ali. Não é verdade, pastor? Veja, é verdade, sim. Se há transubstanciação, pode fazer isso. Agora, o que se pode dizer é que há uma memória, uma presença mística não é uma metáfora. Então, quando não é uma metáfora e a transação é uma doutrina muito séria, porque primeiro que não é uma doutrina física, é uma doutrina metafísica. E pois é, é muita coisa, padre, que a gente fala que significa o seguinte. Quando Aristótes metafísica daria para levar para um laboratório? É isso. Claro. Se é metafísica, o que que acontece?

Muda o ser. Ou seja, quando a palavra transubstanciação é diferente de transformação. Substância é o que substá, é o que está por debaixo. Acidente é o que acadere o que cai por cima da substância. É isso que me faz dizer que na consagração o sacerdote ao pronunciar as palavras de Cristo e tendo ele o poder, a autoridade, a exusia, o que acontece é que a substância muda, os acidentes continuam. Então, o gosto do pão, o cheiro do pão, a medida do pão, eh, a mesma coisa com vinho, etc. Mas a aquilo já não é mais

pão. O pão se transubstanciou na carne de Cristo e o vinho no sangue. Esta é a única solução que nós temos para dizer que Jesus não mandou a gente paraa igreja comer pão. Mas por que que tem essaidade de ser o corpo e o sangue? E outra pergunta, porque é sacrifício. Corpo e sangue separado. Out na Santa Ceia lá no momento, qual foi o significado dele falar isso? era realmente que era o corpo dele o É claro, ele tá dizendo: "Este é o meu corpo que será dado por vós no dia seguinte". Tô me colocando

como um cordeiro, um sacrifício. É, mas os judeus comiam a carne depois e bebiam o sangue? Não é isso que eu não entendo. Comiam a carne. Comiam a carne. O sangue era pergido. Para nós aqui é uma grande divergência, né? Nós não cremos na transsubstanciação, mas eu tô pelo simples fato de que aquilo continua sendo pão e continua sendo suco de uva. O vinho seria apenas uma lembrança com aquele memória dele. É uma maneira dele falar e a apenas em memória dele. Agora se transforma, mas a gente não pode ver que transformou, não é transforma,

não se transforma a substância. Então transforma a se se transsubstancia, mas não há como ver que se transsubstanciou. Aí fica difícil a pessoa dizer qualquer coisa, né? Porque você vai lá e vê que é pão e vai lá e vê que é suco de uva. Agora é um um ato de memória do que Jesus fez na cruz. Porque João capítulo outra coisa, o que Jesus fez lá tá Definitivo, está consumado. Nós não precisamos matar Cristo toda a missa. Mas não mata Cristo toda missa. É o sacrifício que se faz presente, é o mesmo. Já já

está feito. Exato. Já está feito. O que a gente faz é uma memória do do momento da cruz em que a linha da justiça cruzou a linha do amor. Foi ali na cruz que o corpo de Cristo e o sangue de Cristo foram dados por nós. Primeira Coríntios capítulo cada vez que eu passo depois eu passo pro senhor. Anunciareis a morte do Senhor. O senhor tá quer falar. Deixa eu só terminar. Qual é a questão que agora não, o que eu tô dizendo assim é que é pão e vinho em memória de Cristo do que

fez, remetendo ao sacrifício que foi feito na cruz, em que nossos pecados foram, o preço pelos nossos pecados foram pagos. A, o nosso perdão, ele não é de graça, ele é o bom, a boa notícia não é que ele é de graça, é que o preço foi pago. É algo caríssimo o preço foi pago. E fazemos isso em memória. Agora é uma questão assim de, né, uma questão que não demanda tanta coisa porque a gente vê que não mudou, né? É. Então, traduzindo isso de uma linguagem bem simples, então a gente vai na igreja comer

pão e lembrar que Cristo morreu pelos pecados e tomar um suco de uva e tomar um suco de uva que é pão, né? Pra Igreja Católica, não, você não vai comer pão, você vai comer o corpo de Cristo. Mas é uma doutrina muito séria. É o ser do pão que se converte no ser do corpo de Cristo, mantendo as aparências. Por isso que o milagre não é não é não é visível e por isso que ele é um sacramento da fé, porque ele recebe a fé. Assim, quando o senhor fala assim, parece que diminui o

que a parte da memória, entendeu? O senhor diz assim, veja bem a maneira que o senhor fala, o senhor diz assim, então a gente vai pra igreja como se fosse uma padaria. O senhor, né, não me parece que é condizente com o nível que o senhor tem. Então, eh, quem não crê na transubstancia não vai para a igreja para comer pão como se fosse numa padaria, vai pão, vai para um ato de rememoração do que aconteceu, de trazer a memória. Então, às vezes, às vezes a gente coloca, só ali peço que o senhor tá colocando

de uma maneira que eu tenho certeza que o senhor não ia querer que fosse o contrário. Ninguém vai. Isso é isso. A gente vai para um ato muito importante da ceia. a ceia do Senhor para trazer a memória o ponto central da história. Foi ali onde o amor encontrou a justiça. Nós vamos para remorar e não para repetir o que não pode ser repetido, que já aconteceu. Ninguém precisa matar Cristo todo domingo, Entendeu? Porque aquilo já foi, aquilo já foi cumprido, aquilo já foi estabelecido. Ninguém vai pra padaria, não. A gente vai pra casa do

Senhor. Tá entendendo? Só deixar bastante claro. É porque para deixar claro que não é padaria, que ninguém vai lá para comer pão. Até se fosse para comer pão seria uma péssima escolha, porque o pedacinho do pão é bem pequenininho. Então, não é verdade? Mas só só para explicar o que que eu tô querendo dizer aqui. O senhor disse que eu estou diminuindo a noção de memória. Não tô dizendo que a sua relação comparar com padaria, eu não espero que deve ter sido alguma. O que o senhor disse o seguinte: quando eu falo do da transubstanciação,

o conceito fazer isso em memória, eu tô diminuindo essa memória, tirando a ênfase da memória. Não tô fazendo isso não. O senhor falou não, não tá não, não penso assim não. Hã, que quem crê na transubstanciação tá diminuindo a ênfase da memória. Tô dizendo isso não. Eu tô dizendo que nós que não cremos na transsubstancia pelo simples fato de que o que sobrou lá do pão, você pode fazer um exame que é pão, o que é vinho continua vinho. O que eu tô dizendo? Que isso aí é feito em memória. O o a grandiosidade não

está na mudança da Substância. A grandiosidade está no ato de trazer a memória exteriorizável de forma exteriorizável algo que aconteceu na cruz. São Paulo diz na primeira carta aos Coríntios, capítulo 11, que quem come a carne do Senhor dignamente será ré do corpo do sangue do Senhor. Come e bebe a sua própria condenação. Isso. É isso mesmo. Veja, não tem sentido essa afirmação se eu tô comendo pão. E tá comendo corpo não, padre. Tá comendo pão. Faça um exame no no no na substância, padre. Então Deus tá condenando os outros porque tá comendo pão. Não.

E e aquilo não é corpo não, padre. Tá dizend, o senhor tá dizendo, o senhor tá dizendo assim, tá batendo o pé, que tá comendo corpo, tá comendo carne, faça o exame que não é carne, não é pão. Agora é memória. Quem traz a memória de incredulidade, quem assim mais uma vez, né? Porque eu posso chamar também de heresia, várias coisas. É, mas o senhor veja João capítulo 6, só um pouquinho. Quando quando quando Jesus em João capítulo 6 fala: "Meu corpo é verdadeira comida, meu sangue é verdadeira bebida, Etc. e comeu a palavra inclusive

é forte, mastigar, né? Eh, no grego. Depois o que acontece? Há uma crise. O pessoal diz, os discípulos dizem, essa palavra é muito forte, quem a pode suportar? E aí Jesus diz assim: "O espírito é que dá vida, a carne não serve de nada." Ou seja, ele não atenua o sentido das palavras dele, mas ao mesmo tempo ele mostra que é um sentido das palavras dele, que não é um sentido metafórico. Quer dizer, o espírito da vida, eu tenho que ter, eu tenho que ter um entendimento espiritual daquilo que ele tá dizendo. Este é o

mistério da Eucaristia. Ele é tão bondoso, ele é tão generoso, que ele se entregou a ponto de deixar sua carne em alimento, seu sangue em bebida. E eles são separados porque corpo e sangue separados é igual à morte. O que significa que a celebração da Eucaristia é a evocação da morte do Senhor sobre o altar da memória também. Da memória. Só que o senhor quando o senhor diz memória, eh, que é a palavra bíblica que tá ali. Hum. Ela tem um significado teológico muito mais denso. Ela não é apenas memória no sentido de recordação, ela

é memória no sentido de representação. Ou seja, o conceito de memória pros judeus, que é o do Novo Testamento, nesse caso, é o de tornar presente ali novamente o ato da salvação. Então, a o sacrifício do Senhor. Não há um outro sacrifício. Não tô matando Cristo de novo aos domingos. O sacrifício do cordeiro é eterno. Quando o autor da carta aos Hebreus diz que ele se ofereceu ao Pai pelo espírito eterno, esse encontro da misericórdia e da justiça que o Senhor diz, do amor, do amor e da justiça, da misericórdia, amor e da justiça, esse

encontro se deu numa intersecção entre o tempo e a eternidade. É por isso que o apocalipse diz que o cordeiro foi olado antes da fundação do mundo. Mas isso não tem nada a ver com de ser carne e ser e ser sangue o sacrifício do Cristo é eterno. O cordeiro tá emolado em pé diante do altar e e ele ele ele ele foi levado ao gol da eternidade. Portanto, sacramentalmente o que nós fazemos é trazer este sacrifício que é sempre atual para este instante, para este momento. O nome disso é Santa Missa. Nós fazemos isso

também. Eu acho que não, porque você se achava para se achar diferente. Porque o que a gente faz na memória não acredito sacerdócio, sacerdócio ministerial. Quer dizer, não. O senhor acredita a doutrina protestante é a doutrina sacerdócio comum? Agora você vai dizer o que eu acredito ou não acredito. Não, mas eu não tô entendendo como que você vai dizer o que eu acredito ou não acredito. A doutrina proteções não acredita que existem o sacerdócio ministerial, ou seja, que existem homens que são sacerdotes. O pastorado é um ofício. Eu acabei de vir agora lá, tava com

arcebispo da igreja cristã, arcebispo lá de Recife, Paulo Garcia, 50 anos de ministério. Arcebispo, tem bispo anglicano, né? Eh, de origem anglicana. Então assim, o senhor tá dando afirmações aí a solta. O senhor tá dizendo que eu não acredito que o sacerdócio não é na sua denominação. E todas as outras são, tem sacerdote em toda denominação ministerial. Como é? Mas há uma diferença. Não, porque o que o não é da denominação dele, ele diz que eu não acredito. Acredita se for da forma dele. Não, Pastor. O que eu tô querendo dizer é o seguinte, ó.

Os senhores não acreditam que ao celebrarem a ceia, os senhores estão realizando o próprio sacrifício de Cristo sobre É claro, ele o que fez foi completo, não precisa sacrificar de novo, não. O que fez foi suficiente. Portanto, não estão exercendo um sacerdócio naquele momento, porque o sacerdócio consiste no ato de sacrificar. Não necessariamente isso. Até o sacrifício perfeito. Os judeus, o sacerdócio consiste no ato de sacrificar até que o cordeiro perfeito foi emolado, foi morto, foi morto por nós. É isso que eu tô dizendo. A repetição do sacerdócio como o ato de sacrificar só existiu

até Cristo, porque em Cristo o problema foi resolvido. Tudo que acontecia antes de Cristo era um trailer para o filme completo em Cristo Jesus. OK? Então o sacerdote hoje vai memorar, trazer a memória o que foi o perfeito. Não é porque nós não cremos que tá matando o Cristo de novo, que não há sacerdote. Isso aí não existe isso. Quando Jesus antecipou sacramentalmente a sua morte na ceia, na Santa Ceia, ele disse aos apóstolos: "Fazi isto". Aquilo ali foi o corpo dele, foi? Foi a carne, foi o sangue dele. Foi, foi. Tá, tem dizendo aí

que foi o corpo. Ele disse que isto é o meu corpo. Sim. Fazer isso em memória de mim. Isto é o cá. Mas era o corpo dele. Não foi o pão. Não repartiu o pão. Repartiu o pão. Tem repartiu a carne. Não tem mais comer. Isto é o meu corpo. Diz. Mas não diz repartiu o pão. Repartiu. Então repartiu o quê? O pão, ele não repartiu a carne não, mas ele reparou repartiu porque isto é o meu corpo. Mas então a Bíblia devia ter dito, repartiu a carne e diz, porque ele não repartiu a carne,

ele repartiu o pão. É claro, é sacramento. Não, não é claro, não. É claro sendo pão, não sendo carne. Porque se tem dizendo o pão, não pode ser carne. Se ele tá dizendo que é, quem sou eu para dizer que não é? Que não é o quê, padre? Carne. O corpo e o sangue. Sim. Ó. E olia, vamos ler aqui. Lucas 22:19. E tomando um pão, tendo dado graças, o partiu e lhes disse, dizendo: "Isto é meu corpo oferecido por vós. Faz isto em memória de mim. É um pão. É um pão. Mas ele tá

dizendo: "Isto é o meu corpo." Mas é pão. E diz que é para fazer em memória. Mas se ele tá dizendo o que é o corpo, o senhor diz que é pão? Porque ele tá dizendo que tomou um pão e diz para fazer memória. Mas é claro, quando ele toma é pão, mas quando ele diz é corpo. Não, mas representa corpo, mas não é corpo, é pão. O senhor tá dizendo que representa semelhantemente. A ele tá dizendo que é, não tá dizendo que é pão. Aí chegamos no impasso. Então, ó, diz aqui, é pão ou

é carne? Abre Jesus diz que é carne. Abre um votação aí no chat. Vamos lá. É pão, é carne. E a última? Ah, mas isso isso é um negócio muito sério, na realidade. Sim, sim. Eu vi que tem uma tem uma divisão muito é bom, né? Assim, é uma coisa muito séria, mas independentemente das nossas divergências em relação a isso, representa ou não sei se é o caso presenta, né? Talvez representa ou apresenta a o cerne do ministério de Jesus Cristo aqui na terra que foi pagar o preço pelos nossos pecados. Ele é o Deus

missionário que veio resolver este problema pela humanidade. Vamos a a terceira e última pergunta desse bloco para o padre. E aqui, olha o Rafael Almeida falando: "Vilela e equipe frouxa leva um convidado extremamente mal educado." Tá, até difícil saber de quem você tá falando de tanta educação dos dois. Então, o único mal educado Aqui é você, Rafael. Os dois estão super educados aqui. Obrigado, Rafael. Continua mandando aí, né, perguntas. Vamos lá. Ó, o Emerson perguntou aqui o seguinte: "Padre, onde está na Bíblia que um ser humano que fizer três milagres comprovados deve ser considerado santo

e ser tido como intercessor de Cristo?" Pô, isso não tá na Bíblia, porque a Bíblia não estabelece o processo de canonização. Quem faz isso é a igreja. O que tá na Bíblia é que a igreja é a coluna e o fundamento da verdade. Isso está na Bíblia. quer aumentar alguma coisa ou vamos não? Eh, a igreja de Cristo, ela a gente começou nessa discussão, não iremos retomá-la. A igreja de Cristo é o corpo de Cristo que será unida a Cristo nas bodas do cordeiro de maneira perfeita. Lá em Mateus, no capítulo 8, no verso 11,

diz que pessoas virão do oriente, do ocidente, do norte do sul, se unirão à mesa com Abraão, Isaque e Jacó e aquele ali será a união perfeita. Essa é a igreja do Senhor. Vamos então, Leni, colocar o vídeo do terceiro bloco aqui e o final para os as considerações finais. Obrigado a todos que estiveram aqui com a gente. Cada um vai ter 15 minutos aí livremente por cada não precisa falar todo. Cada um fala outro liv falar 15 minutos. Tem até 15 minutos e aí pode falar outro comenta e tal. Fique à vontade, Lend. Toca

o Toca o vídeo. Terceiro bloco, conclusão e encerramento. Cada debatedor terá um banco de tempo de 15 minutos para suas considerações finais e encerramento do debate. Agora, como eu disse, não é obrigado a gastar todo o tempo. Aí é encerramento, agradecimento, é redes sociais, tudo mais. E obrigado aos dois aí. Quem quer começar? Como é? Quer que eu comece? Como eu comecei, eu acho justo boa, boa, boa. P para mim não tem eh problema nenhum, não. Nós temos uma representação da igreja do Senhor aqui na terra como uma unidade em Cristo Jesus. Isso é um

exército aqui na terra para expandir o reino, a palavra da salvação, a palavra do arrependimento. A igreja é exército, ela não é hospital, embora no exército poda possa haver hospital, hospital de campanha para que as pessoas sejam curadas, tratadas e volte para o fronte. Então, há também em todas as manifestações do cristianismo uma ala ou uma um momento de alinhamento contra certas ideologias decorrentes do inimigo de nossas almas que querem Destruir as pessoas. Então, existe um outro elemento aqui que talvez não seja suficiente para trazer alinhamento teológico, mas creio que deva ser levado em consideração

nesse nosso bate-papo, é que todos os ramos pragmaticamente têm que se alinhar quanto essas linhas de índole satânica, como são essas linhas coletivistas, esses elementos como antipatriarcalismo, antinatalismo, LGBTismo e todas essas ideologias mais que estão atacando ferozmente a humanidade. Então, independentemente de certas divergências teológicas, algumas das quais inconciliáveis, temos de nos posicionar pragmaticamente também para resguardar e proteger a próxima geração de cada quatro jovens cristãos. Três, abandonam o cristianismo quando entram na universidade ou mesmo nos últimos anos o ensino médio. E a razão para isso é que não consegue dar respostas articuladas e inteligentes aos

desafios céticos que enfrentam esses ambientes. A solução para tudo isso muitos colocam na política e a política não é desimportante, a política conta, mas a solução está no fortalecimento da igreja do Senhor e no fortalecimento da família. São duas instituições pelas quais nós temos que lutar fortemente, porque são instituições de resistência, São instituições em que os laços de clicidade, os laços de comunhão, os laços de alinhamento de propósito são fortalecidos para que nós tenhamos esperança, que levemos esperança ao mundo desesperado, que levemos luz para o mundo que está em trevas, que levemos um sentido para

o mundo que está ziguezagueando sem saber para onde ir. Então, a minha palavra é essa de dizer que independentemente, repito, das nossas divergências, é importante que nós nos alinemos pragmaticamente contra essas forças decorrentes do inimigo de nossas almas, que tem destruído principalmente a juventude. Dito isso, agradeço professor Vilela, pela oportunidade desse bate-papo. Professor, agradeço ao padre, né, professor também, José Eduardo. Um prazer nós colocarmos aqui. Poucas vezes eu vi um debate de alto nível e eu até tive que parar algumas vezes falar, eu tô tô confuso que é tanto termo. Eu achei profundo demais, agradeci

demais, viu? Aos dois. Não foi uma alegria. Eu acho muito importante essa cultura do debate intelectual, respeitoso. Tudo que foi dito aqui, de maneira nenhuma tem qualquer caráter pessoal. apenas as ideias que foram colocadas sobre a mesa e eu lhe agradeço por ter feito parte desse bate-papo conosco ao nosso comandante, o Len Len, Lenin, Len, uma figura de alto nível também. Obrigado. Consegue ver. Nós olhamos para ele. Agora eu fiz uma pergunta para ele que eu vou fazer a inversa, que eu tô muito confuso nesse podcast aqui, porque eu perguntei para ele se ele pintava

a barba de branco ou o cabelo de preto. E agora eu vou perguntar o contrário aqui. Não, eu pinto a barba de preto e o cabelo já é branco. O cabelo é branco. O dele não. Ele não pinta nem o cabelo, nem o nem a barba. Nem a barba. É natural isso aí. É. E o dele, para quem não tá vendo, é o contrário do meu, né? É. E eu não tenho cabelo. E o senhor não pinta nem a barba e nem o cabelo. Senhor padre, sabe como é que nós chamamos isso aí? Hum. Qu

arrebatamento progressivo. E o padre já tá sendo arrebatado progressivamente. Pelo cabelo. Maravilhoso. Cabelo. Então, muito obrigado. Que Deus nos abençoe a todos. que sua, seu projeto aqui no podcast cresça cada vez mais, se alcance mais pessoas, mais vidas, que a mensagem chegue a gente muita mensagem de gente que através de um corte, através de um de um de um programa, voltou pra igreja, Voltou a orar, voltou a rezar. Então, fico muito feliz com isso. Então, que que continue, né, padre? Assim, eu posso falar do Instagram, dessas coisas. Vamos deixar para depois, então aí ele ele

termina aí os dois passos com as redes. Não, a gente fala depois. Tá bom. Eu quero agradecer, né, a oportunidade de estar aqui com vocês, com o Vilela, sempre amigo, com o pastor. Quero dizer assim, é, acho duas coisas para mim são muito importantes, que a primeira é que esse tipo de conversa eh ajuda a elevar o nível do debate entre católicos e evangélicos, porque a gente consegue enxergar o que através disso? Primeiro, a centralidade de Cristo. Segundo, a primazia da graça de Deus. Terceiro, a seriedade teológica com qual a qual a gente lida com

as próprias fontes. É por isso que, por exemplo, eh, às vezes me convidam para debates, né? Eh, tem até uns apologetas que eh são protestantes. Que que são apologetas? Apologetas, sim. São eles querem defender a fé protestante contra a católica de uma maneira. Apologética é defesa. Apologética é cristã, defesa do cristianismo. Que eles me de vez em quando me desafiam para um debate, né? Só que eu é aquilo, eu eu sou um teólogo, eu não posso debater com eh skinheads, com com bárbaros, com pessoas que só vem para fazer baderna, quer o sangue só, né?

É que que que quer fazer bagunça, que tá atrás de picuinha. Então é bom quando a gente pode conversar seriamente e repito, se alguém ficou com a impressão de que houve alguma agressão, não houve. a gente que tá aqui é é normal, normal. É, não houve mesmo. E e então é muito bom quando a gente pode conversar com isso, lidando com seriedade sobre as nossas fontes. E eu acho que, e essa a segunda coisa que eu queria dizer, nós estamos caminhando para uma realidade no Brasil em que a Igreja evangélica e a Igreja Católica estão

chegando, digamos, a um a uma espécie de equilíbrio demográfico. É, E é muito importante que nós possamos nos entender teologicamente, obviamente não para nos ofendermos, mas para percebermos as nossas diferenças. E percebendo as nossas diferenças, vemos que há muita seriedade por detrás delas. Então, agradeço. Que Deus abençoe e possa dar a todos nós eh a sua graça, né, para que a gente possa de fato chegar na vida eterna, onde não haverá debate, mas apenas a contemplação da trindade eterna. Pois é, redes sociais, padre, já aproveita minhas redes sociais, PE José Eduardo, Instagram, eh, também YouTube,

tem sermão quase todo dia lá. E e é isso, redes sociais. Meu Instagram é Tos Licurgo. T a s o o nome aqui tá no título aqui. Bom, é isso. O nome que tá no título, esse nome que tá aí, Tassos Licurgo, você coloca no Instagram e no YouTube. E tem também uma academia, chama Licurgo Academy, em que nós abordamos temas de conservadorismo, Bíblia e apologética, tá? Científica mais fortemente e cultural. Então, elugacademy.com. Então, mais uma vez reitero meus agradecimentos a todos. Que Deus nos abençoe. Amém. Obrigado demais a vocês também. Agradecer nossos patrocinadores, né,

que esse episódio é oferecimento da Anj Anjo Tintas, né, Que fez o nosso cenário, nosso, nosso podcast aqui mais bonito, que vocês verão já daqui umas duas semanas. Ele em outro em outros ângulos aqui. O auditório novo agora vai ser estreado, não é, Léo? Ei, Léo? Se Deus quiser, né? Para outro paraamar. Exatamente. E agradeço também a Inside que tá sempre com a gente. Os dois tem link na descrição. Helene, agora é difícil. O que que o pessoal escreve nos comentários para provar? Chegou até o final desse debate. Ó, rapidinho, só antes e encerrando a

nossa pesquisa aqui com quase 5000 votos. Pão ou carne? Ganhou com 67% carne. Carne. Carne. E para provar e já vai deixando o seu like aí, né? Já se insc no canal. Se não deu like ainda, corre que ainda dá tempo. E para provar que você chegou até aqui, escreve aí professor Vilela. É isso aí. Gostei. Daqui pra frente quero ser chamado de professor Vilela. Ouvi o Léo? Ouviu Leni? É professor agora que nem técnico de futebol, né? Ô, professor. Oi. Aí, professor. Professor, professor, né? Já viu Luxemburg? É o professor, professor. Obrigado demais. Fiquem

com Deus aí. Que vocês tm uma semana, um resto de semana abençoado. Tem um feriadinho. Amanhã a gente vai trabalhar. A gente vai. Mas você que não vai trabalhar, descanse, desfrute, fique com Deus e que sua vida seja maravilhosa e que esse vídeo aqui possa não trazer intriga, mas pelo contrário, você se aprofundar nos estúdios bíblicos, voltar à igreja, que eu sei que você não tá indo aí. Eu tô falando com Len também, ó. Tem que voltar aí. Então fiquem com Deus, ajudem todo mundo, liga pra sua mãe, liga pro seu pai que aí você

faz tempo que não tá falando com ele, né? Aquele irmão aí que você tá brigado. A hora agora é hora, não é? Eu tô falando com você aí, eu sei que você tá tretado com alguém aí. Beijo no cotovelo e tchau. Que bom que vocês vieram. As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes.

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