J'ai passé la nuit en me disant : « Je vais mourir maintenant. Tout ce succès-là, quel sens ça a, cet argent qu'on a gagné ? Je vais mourir et, en fait, je n'ai rien avec moi.
Enfin, qu'est-ce que j'ai fait toutes ces années ? » Aujourd'hui, on voit autour de nous beaucoup de plaisir, mais très peu de [Applaudissements] joie. Bonjour Jean-Marc, bonjour Jo, merci de nous accorder du temps ce matin pour venir nous voir chez Lueur, pour venir nous témoigner un petit peu de ton histoire.
Est-ce que tu pourrais peut-être rapidement nous dire, euh, voilà ce que tu fais dans la vie, où est-ce que tu vis ? Ce que je fais dans la vie, c'est que je suis fondateur d'une ONG qui s'appelle Entourage, qui vise à créer du lien avec les personnes sans abri. Et donc, je préside cette ONG de façon bénévole.
Sinon, je travaille dans des start-ups pour gagner ma vie. Pour faire connaissance avec toi de manière un petit peu plus personnelle, on a un petit rituel dans cette émission. Euh, devant toi sur la table, on a positionné des feuilles blanches, et je vais te proposer d'en prendre une et de la passer à l'épreuve de la bougie.
Il y a des débuts de phrases qui vont apparaître et que je vais te laisser compléter. Wou, c'est l'épreuve du feu, c'est l'épreuve du [Musique] feu. Est-ce que tu arrives à lire la phrase ?
Ma vie, c'était. . .
Il y a eu un grand tournant dans ta vie, un moment sur lequel on va revenir. Et cette question, c'est peut-être pour comprendre un petit peu ta vie avant ce tournant. À quoi, en quoi elle consistait ?
Qu'est-ce que tu poursuivais comme objectif ? C'étaient quoi tes journées ? Donc, ma vie, c'était une vie de hamster dans sa roue.
J'étais probablement le plus performant des hamsters de la cage, donc je courais hyper vite. Euh, voilà, donc c'était une vie pleine de projets, pleine de construction. Moi, je suis ingénieur, j'aime bien innover, j'aime bien construire des choses.
Je travaillais dans un univers en plein boom, qui était l'univers des start-ups. On parle des années 2000. Et donc, voilà, il y avait une ferveur, plein de choses à construire.
Je construisais ma famille sur le plan personnel, je construisais ma carrière professionnelle. Et voilà, c'est ce qui était important pour moi. C'était de réussir ça, c'était de réussir à la fois ma vie privée et puis ma vie professionnelle dans cet univers assez intéressant, en fait, de l'innovation tech.
Et puis, j'étais vraiment pris là-dedans, quoi. Alors, on va revenir là-dessus dans quelques instants. Je vais te laisser passer une deuxième feuille, ok, pour aborder un autre sujet de ta vie.
Avant, donc ce qui est écrit là, c'est : « Avant, je ne pouvais pas vivre sans quoi ? » Euh, c'est difficile à dire. Je ne pouvais pas vivre sans sans projet exaltant.
Voilà, euh, c'est toujours un peu le cas d'ailleurs. Ouais, donc il y a quand même des choses d'avant qui sont restées après, bien sûr, parce qu'on ne change pas complètement une personnalité. Euh donc, et puis ce qui nous façonne et les travers qu'on peut avoir, il y a un fond qui reste, qui reste, qui nous définit, quoi.
Ça commence dans le milieu des start-ups. Est-ce que tu peux nous expliquer en quoi ça consistait, euh, ton métier à ce moment-là ? J'étais CEO d'une start-up qui s'appelait QuelCou au début des années 2000, qui a été un des plus grands succès de l'Internet, enfin de l'e-commerce, en Europe.
Euh, qui a été vendu à Yahoo en 2004. Je suis devenu vice-président de l'ingénierie de Yahoo pour l'Europe, donc ce qui était hyper intéressant pour quelqu'un qui aime l'innovation. C'était, voilà, j'avais les moyens d'innover, j'avais les moyens de faire des choses, etc.
Donc voilà ce que je faisais, ce qui fait que j'étais tout le temps dans les avions, dans les PowerPoint, dans les Excel, dans les réunions, dans les séminaires, dans les lancements de projets. Dans cet écosystème de start-ups, l'objectif, c'est de faire une grande levée, de devenir riche, de devenir célèbre, de trouver l'innovation du futur. Alors c'est tout ça en même temps, c'est-à-dire que l'origine, quand même, c'est de se dire qu'on peut changer la vie des gens en inventant des trucs cool qui vont simplifier plein de choses.
Mais derrière, il y a effectivement cette envie de faire le coup du siècle, de gagner la finale de la Coupe du Monde, quoi, quelque part. Une exaltation de construire vite, euh, très vite même, et gros, très gros. Donc, pour avoir de l'impact, pour être visible, donc il y a un mélange de vanité, d'orgueil, de recherche d'argent, d'enrichissement, de prise de marché.
Enfin, il y a cette course à. . .
Voilà, on comparait ça au Far West en disant qu'il faut aller très vite pour mettre les barbelés sur la prairie. On se vantait d'aller sept fois plus vite que n'importe quelle industrie traditionnelle. Mais quand je t'écoute, on a l'impression que tu en parles vraiment comme d'un moment où tu t'étais perdu.
Ou tu n'étais pas du tout, parce qu'il n'y a rien de mal, en fait, à vouloir créer, à vouloir innover, à vouloir entreprendre. Quand on est un peu entrepreneur ou entouré d'entrepreneurs, on finit par identifier la quête de sa vie. Avec ou la réussite de sa vie avec la réussite de son business, ça m’a frappé, ça m’a sauté aux yeux un jour où je venais parler devant un cercle d'entrepreneurs de la vente de quel coup à Yaou.
À la table ronde, la personne à la table ronde me posait la question : « Bon alors, vous avez réussi votre vie ? » Et j'étais scotché. J'ai dit : « Non, je trouve qu’on a réussi notre business.
Enfin, ce n'est pas la même chose. » En fait, le piège, c'est d'identifier les deux. Très vite, en fait, on finit par idolâtrer notre travail, par idolâtrer cette réussite.
On la cherche, on la vénère, et ça devient le seul objectif au prix de tout le reste. Donc, on peut flinguer sa famille à côté. J'ai vu des gens faire ça.
On peut flinguer sa santé, on peut flinguer son éthique, enfin, il peut y avoir plein de choses qui se passent à partir du moment où on se laisse prendre par cette course à la réussite. En soi, effectivement, ce n'est pas mal de construire des choses, d'innover, d’y mettre du cœur et de l'énergie, mais au plus c'est gros, plus il y a un risque qu'on s'y laisse prendre et qu'on finisse par penser, par s'identifier quelque part à ce projet : « Si je réussis, c'est parce que j'ai travaillé ; si j'ai réussi, c'est parce que je suis intelligent ; si j'ai réussi, c'est parce que je suis le meilleur », etc. D'accord ?
Pendant cette période justement, tu parles de flinguer sa famille. C'est quoi ton équilibre de vie à côté ? Quelle est la place de ta vie personnelle, des amis, peut-être de ta femme, si tu es déjà marié ?
Moi, j'étais déjà marié, j'avais déjà des enfants et malheureusement, on piétine sa vie personnelle en général, dans ces cas-là, parce que c'est compliqué d'être dans l'avion et de s'occuper de ses enfants en même temps. Ils ont grandi pas mal avec un père absent. On a tous un dialogue, un dialogue intérieur dans les différentes périodes de notre vie.
Et là, sur la table, nous avons positionné six cartes qui sont six phrases qui peuvent peut-être te parler à ce moment de ta vie. Est-ce que tu pourrais nous dire celle qui correspond le mieux à ce que tu vivais à ce moment-là ? « C'est ouf, tous ces projets !
» Oui, ça, c'est vraiment une phrase que j'aurais pu dire. Je trouvais ça chouette d’avoir beaucoup, beaucoup d'initiatives, beaucoup de choses. C’est toujours un travers, d'ailleurs.
Aujourd'hui, chez Entourage, on me dit qu'il faut faire moins, quoi. Donc « work hard, play hard », ça, c'est sûr que c'était en tout cas un dicton de mon milieu. Dans ce milieu des start-up, c'était vraiment ça la logique.
On travaillait très dur et on faisait de grosses fêtes. Je ne suis pas particulièrement un fêtard, ce n'est pas l'endroit où vraiment je m'éclate, quoi. Mais voilà, c'était « work hard » et réussir, quoi.
Plutôt, je me voyais déjà en haut de l'affiche. Alors oui, il y a une recherche de reconnaissance sociale. Ce n'est pas tellement le fait d'être vraiment en haut de l'affiche, mais il y a une recherche de gloire, très clairement, dans ce genre de course au business et à la réussite.
Voilà, le temps va passer et on va rentrer dans une, peut-être, une deuxième étape de ton histoire, une étape où tu vas peut-être avoir des premiers signes intérieurs. Est-ce que tu vois une évolution comme ça, au fur et à mesure des mois, des années ? Alors, c’est possible qu’il y ait cette petite évolution, un peu sournoise, comme ça.
Mais je pense que c'était quelque chose de récurrent depuis assez longtemps. Donc, j'essayais de faire taire cette petite voix intérieure qui dit : « Tu n'es pas pleinement heureux dans ce que tu fais. » Voilà, il y a peut-être une question à avoir dessus, mais qui je pense était là depuis longtemps.
En fait, on ne se plaint pas, on travaille, quoi. Parce que ce qui est important de préciser pour ceux qui nous écoutent, c'est que tu n'as pas fait un burnout à proprement parler. Tu as fait, on reviendra sur ce terme, plutôt une crise d'ennui, c'est-à-dire une crise un peu de quête de sens.
Ça veut dire que ce que tu fais avec ta start-up ne te comble pas. Voilà, cette prise de conscience en fait. Donc non, je n'ai pas fait de burnout.
C'est vraiment une crise de sens qui s'est produite. Ce que les gens, aujourd'hui, appellent une crise de sens, j'ai découvert après effectivement ce terme d'ennui. Est-ce que ça voulait dire ?
Est-ce que c'était vraiment lors qu'on a réussi quelque part la start-up Kelkoo, qui a été vendue à Yaou, avec le petite équipe de Kelkoo ? Pour fêter ça, on part au Kilimanjaro, qui est un sommet qui fait un peu moins de 5 900 mètres en Afrique, entre la Tanzanie et le Kenya. Avec vraiment les amis avec qui on avait construit ça, c'était un bon moment et puis j'aime marcher en montagne.
Donc, ce n'était pas un problème particulier sauf que j'ai fait un œdème pulmonaire à 4 000 mètres pendant la nuit, donc avec les poumons qui se remplissaient d'eau. J'ai passé une nuit blanche en pensant que je mourrais sur place, parce qu'un œdème pulmonaire d'altitude, il faut descendre. Le guide ne pouvait pas me descendre ; il faisait.
. . - 15 °C.
On dormait dans les petites tentes et donc j'étais obligé de rester assis dans cette pente, dans mon duvet. Je ne pouvais pas m'allonger, sinon je ne pouvais plus respirer. Donc ça veut dire que tu te réveilles la nuit et tu te dis : « Je ne me suis même pas endormi, en fait.
» Le soir, en me couchant, dès que je m'allongeais, je toussais de l'eau. Donc j'ai compris que je faisais un œdème pulmonaire. J'arrivais, j'arrivais, je m'étouffais, quoi.
Donc j'étais obligé de rester en position verticale, de rester assis, et euh, et donc j'ai passé la nuit en me disant : « Je vais mourir. » Maintenant tout ce succès-là, quel sens ça a, cet argent qu'on a gagné ? Il y avait eu un livre qui était sorti sur notre histoire, que voilà, ils ont réussi leur start-up, etc.
Quel est le sens, quoi ? Et donc c'est vraiment un questionnement forcé qui euh, m'a fait ouvrir les yeux. Et la conclusion, ce n'était pas fameux, quoi.
C'était : « Je me disais, mais c'est idiot comme mort, déjà de mourir noyé en haute montagne. » Et en plus de ça, il y a une espèce de sentiment d'inutilité de ma vie. Je n'avais pas fait des choses nulles, quoi, mais c'était vraiment le sens de dire : « Je vais mourir et en fait, je n'ai rien avec moi.
Enfin, qu'est-ce que j'ai fait toutes ces années, quoi ? » Et je n'étais pas particulièrement croyant, donc je ne priais plus à l'époque. Ma vie spirituelle était sèche.
J'allais plus à l'église, même si j'ai été élevé comme chrétien. J'étais un chrétien d'élevage, donc j'avais une notion qu'il y avait une espèce de Dieu un peu là, qui existait, mais ce n'était même pas de dire : « Je vais le rencontrer. » Enfin, il n'y avait pas un truc spirituel très fort.
C'était plus de dire : « Je suis en train de mourir, je ne peux prévenir personne, je ne peux pas appeler mes enfants. Tout ça n'a pas de sens. » Donc, c'est un côté absurde de l'existence, quoi.
Avant de voir comment cette partie a vraiment changé la suite de ta vie. Tu ne meurs pas. Comment tu fais ?
Clairement, ouais, c'est un peu long à raconter. Je ne sais pas si ça parle à beaucoup de gens, mais euh, en fait, le lendemain matin, ce que j'ai dû faire, c'est que j'ai dû faire le D. E.
M. pendant la journée où on marchait un petit peu plus haut et on est redescendu de quelques centaines de mètres, simplement pour dormir pendant la nuit. On était à peu près à 3 900, et je pense que du coup, le D.
E. M. s'est doucement résorbé pendant la nuit.
Et du coup, le lendemain, je suis reparti avec les autres, on a continué. Et là, j'ai fait l'erreur de ma vie, c'est que je suis monté avec un œdème pulmonaire que j'avais vraiment, de 4 000 au sommet du Kili, en pensant que je n'avais rien, que j'avais psychoté pendant l'année nuit, en fait. Et sauf que du coup, quand je suis rentré, j'ai fait un joli séjour à l'hôpital pour guérir ça, quoi, parce qu'il ne faut pas monter avec de l'eau dans les poumons, surtout pas, quoi.
Et là, tu arrives à l'hôpital. Euh, finalement, tu n'es pas mort. Euh, qu'est-ce que tu te dis à ce moment-là ?
Je vais changer toute ma vie de fond en comble ? Non, ce n'est pas immédiat. J'ai mis euh, j'ai mis 6 mois à démissionner vraiment de mon job.
Au début, je pensais que c'était à cause de mon boulot que je me posais ces questions. Je me rappelle très bien, j'ai démissionné en me disant : « Je vais débrancher la source de bruit. Mon travail, c'est ce qui me crée du bruit, donc ce qui me permet de ne pas voir clair.
Si je débranche mon travail, je verrai plus clair. » En plus, j'aurais pu avoir cette espèce de reconnaissance sociale qu'on a de par notre boulot, etc. Et donc, pour apaiser les choses, il se trouve qu'en même temps, mon père est décédé d'un cancer des poumons.
On était ensemble, en fait, à l'hôpital, pas dans le même hôpital. Donc je quitte mon boulot en me disant : « Si je débranche la source de bruit de mon activité, je verrai clair. » En fait, ça ne s'est pas passé du tout.
Je me suis remis à faire plein de projets, à investir l'argent que j'avais gagné dans des tas de start-up que j'ai reperdu du coup, euh, donc à être dans des conseils d'administration, à faire du sport, de la voile, de l'escalade. Donc je me remets dans une hyperactivité euh, de loisir, un peu la vie du divertissement de Pascal, quoi. Hein, voilà.
On a reposé des cartes devant toi sur la table. Est-ce que tu peux nous les lire et peut-être nous dire celle qui correspond à cette deuxième étape pour toi ? On a du mal à te joindre en ce moment.
Bah oui, ça c'est clair, mais ça, ça a toujours été le cas. Mais je pense que c'est : on ne se refait pas, quoi. Là, je viens de regarder, je suis à 43 000 e-mails non lus.
Comment arrêter la machine ? Alors oui, ça, c'est certainement un questionnement qui est resté. Une bonne nuit de sommeil ?
Ça, c'est vraiment une de mes phrases, c'est sûr, parce que le sommeil est très réparateur chez moi et je dors bien, j'ai cette chance-là, quoi. Donc en fait, tu survis et tu repars quand même comme business angel. Ah, mais donc, j'ai rien guéri.
J'ai rien changé, en réalité. Je me trompais. C'est-à-dire que j'avais projeté à l'extérieur la source de mes problèmes alors qu'elle était intérieure.
Évidemment, l'activisme, qui est cette course dans les projets essentiellement, c'est une projection à la surface de soi-même pour ne pas être à l'intérieur de soi-même. C'est une fuite de sa vie intérieure, c'est une fuite de ce calme. Donc, en pensant que le problème venait de l'extérieur de mon travail, je me suis trompé et, du coup, j'ai recréé un environnement dans lequel j'étais de nouveau en fuite, de nouveau dans l'activisme.
D'une autre manière, je n'étais pas conscient du problème, en fait. Je n'étais pas conscient que le problème venait de l'abandon de ma vie intérieure, de l'abandon du soin de mon âme. Voilà, c'est le cœur du truc.
C'est-à-dire que l'âme, à l'intérieur de ça, elle étouffe. On n'est pas fait pour être uniquement dans l'action, dans les projets, dans la construction. L'homme n'est pas juste un animal biologique qu'il faut nourrir et divertir ; à qui on amène des jouissances.
Il y a aussi une dimension verticale chez l'homme. Il y a une dimension transcendante. On reconnaît les premiers hommes parce qu'ils enterrent les morts, parce qu'ils font de l'art.
Donc il y a un côté important, et tout dans notre monde aujourd'hui étouffe ça. C'est-à-dire qu'à l'école, à l'université et dans le monde professionnel, voire même dans le monde familial, à très peu d'endroits, on nous apprend et on nous encourage à travailler notre vie spirituelle. Donc, la quête de sens aujourd'hui, pourquoi il y a autant de jeunes qui disent : "Moi, je veux trouver un travail qui me donne du sens" ?
Quelque part, il y a ce besoin qui doit sortir, qui est le besoin de s'occuper de son âme. Justement, tu parles de prendre soin de son âme. C'est quoi une âme ?
Tu dirais que c'est quelle partie de nous-mêmes qui dit ça ? En fait, là, on commence le parcours, c'est-à-dire que c'est là où chacun doit commencer à se mettre en route sur cette question. En tout cas, voilà, en disant : "Mais est-ce que je l'écoute ?
Est-ce que j'écoute ce que c'est ? " C'est une part vivante qui est en nous. C'est la part vivante, c'est la vraie part vivante.
C'est ce qui est proprement le vivant en nous. Et ce qui est le plus important, c'est ce qu'on piétine tous les jours. Aujourd'hui, on voit autour de nous beaucoup de plaisir.
Énormément de gens ont plein de plaisir parce qu'ils ont les moyens de se l'acheter, parce qu'ils travaillent comme des fous ; c'est dingue, mais très peu de joie. On est deux ans après ton expérience du Kili, et dans quelques semaines, tu vas partir sur les chemins de Saint-Jacques, et tu vas faire une expérience assez dingue. Donc, là, on est dans une troisième étape, on est dans un moment où on est deux ans après ton expérience où tu as frôlé la mort au Kilimanjaro.
Tu es devenu business angel pendant deux ans, tu as reproduit un peu ce rythme d'activisme dans le boulot. Et puis, tu décides de partir sur un chemin que les Français connaissent pas mal, qui est assez populaire, qui s'appelle les Chemins de Saint-Jacques de Compostelle. Tu décides de partir marcher.
Pourquoi tu pars marcher ? Eh bien, je ne sais pas. En fait, je me suis rendu compte que j'avais toujours cette insatisfaction vraiment fondamentale sur mon action.
Du coup, je me suis acheté un petit carnet dans lequel j'ai noté les raisons pour lesquelles je voulais faire ce chemin, et j'ai noté dans mon carnet. J'ai rempli deux pages de raisons en disant : "Je veux être au calme, je veux réfléchir sur ma vie, je veux voir la nature, je veux réapprendre à prier. " J'avais quand même cette notion que j'étais sec.
Dieu, à ce moment-là, on est avant cette expérience sur les chemins de Saint-Jacques dont tu vas nous parler, mais Dieu pour toi, c'était qui ? C'était quoi ? Dieu, pour moi, à ce moment-là, c'était quelque part le créateur.
Je trouvais cela plutôt plus rationnel, plus logique, plus probable que le monde tel qu'il est, qui est merveilleux. Le monde est hyper bien organisé, les lois physiques qui gouvernent le monde, les lois biologiques qui gouvernent le monde sont telles que c'est très compliqué que tout ça soit dû au hasard et à la nécessité. Ça m'allait bien de dire : "Ce Dieu créateur, c'est un Dieu d'amour.
" Cette force d'amour, elle est sympathique, quoi. Donc pourquoi pas ? C'est un Dieu qui t'aidait, quand même, dans ta start-up ?
Non, non, non, parce que dans la vie, je m'étais rendu compte qu'au plus je priais, au moins je réussissais. Et au plus je travaillais, au plus je réussissais. Donc, en fait, j'ai fini par croire en moi.
Il valait mieux compter sur soi. Voilà, c'est-à-dire que c'est là où on tue vraiment son âme. C'est de se croire par sa propre source de réussite, sa propre source de, par sa volonté propre, par son travail, etc.
On finit par être son propre Dieu, en fait. D'ailleurs, on n'écoute plus que nous. Tu arrives, tu commences ce chemin.
Qu'est-ce qui va se passer sur ce chemin ? Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ? Déjà, je pars de chez moi un mardi après-midi.
Il pleuvait, donc de mon petit village dans les Alpes. Je vise le puillon, qui est à peu près une dizaine de jours de marche. Là, au bout de trois jours, je me fais une tendinite, donc je ne peux plus mettre mes chaussures.
Je commence à mettre les sandales. Je me rends compte de la grêle, des orages, de la pluie, de la boue. .
. un type assez. .
. Agressif, je me perds. Enfin, j'ai, j'ai et surtout, le chemin me met sous les yeux un certain nombre de problèmes non résolus de ma vie.
J'ai toujours prétendu que j'étais quelqu'un de bien et là, sur ces dix premiers jours, je vois des par des noms de rues, par des tableaux dans les églises que je visite, par des statues, des choses qui sont reliées à des événements de ma vie très précis pour lesquels je me suis mal comporté. Et là, j'ai vraiment l'impression, au bout de dix jours, de voir. .
. ce n'est pas une introspection par des événements extérieurs, de voir les éléments non résolus de ma vie et ça me perturbe parce que je me dis que ce n'est plus le hasard. Pour donner un exemple précis, je rentre dans une église à Montfaucon-en-Hauteloire où il y a une exposition de tableaux d'Abel Grimmer, un peintre flamand.
J'ai encore mon sac à dos, je me dirige vers le troisième tableau à gauche et c'est l'Évangile de Saint-Luc : le jeune homme qui a des récoltes abondantes et qui décide d'arrêter de travailler, ce que j'avais fait après la vente de Yahoo. Il décide de stocker son blé dans des greniers et de profiter de la vie, manger, boire, jouir de l'existence, ce qui était ma décision de vivre ma vie comme ça. Et là, on lui tape sur l'épaule en disant : « Mais tu es fou, tu vas mourir cette nuit !
» Tout ça, à qui ça appartient ? C'était mon expérience au Kili. Le chemin me mettait sous les yeux ma vie et du coup, j'arrive au prieuré, je suis perturbé, en disant : « Mais c'est quoi ce chemin ?
» Je suis presque en train de le personnifier. Et là, je trouve un prieuré qui était en état assez délabré, c'est-à-dire que les sœurs de ce prieuré, d'ailleurs, n'accueillaient pas de pèlerins parce qu'elles n'avaient plus les moyens matériels de les accueillir. Les sœurs m'accueillent, me montrent la chambre et me montrent leur chapelle.
Elles me disent : « Bah, si vous voulez, on prie à 18h, donc ce sont les vêpres, vous pouvez nous rejoindre à 18h. » Comme j'avais mal au pied et que la chambre était moche, je décide d'aller une heure avant dans cette chapelle, à 17h ou à peu près, je ne sais plus exactement l'horaire. Et là, je vois les sœurs se prosterner dans la chapelle, je ne sais pas ce qu'elles faisaient là, elles étaient au milieu de la pièce, six en silence, prosternées en arc de cercle devant l'autel.
Du coup, je me dis : « Bon, ben je vais m'asseoir dans le fond, je ne vais pas faire de bruit. » Et là, je vis une expérience mystique incroyable, c'est-à-dire que je vois la chapelle s'agrandir, les portes devenir très grandes, le plafond s'élever et je vois le roi rentrer, donc le Christ, immense, beau. Il me met dans un état d'extase, de plénitude, de bonheur parfait.
Voilà, j'ai compris, c'est ça que je veux dans la vie ! C'est un moment de bonheur qu'on ne peut pas décrire. Il n'y a pas de mots pour décrire ça, tout d'un coup, alors que moi-même j'avais vu ma vie pas très belle, je me sentais infiniment.
. . Voilà, donc il y a des flots d'amour qui débordent, qu'on ne peut pas exprimer.
Donc voilà, une expérience mystique très forte qui m'a bouleversé parce que je n'ai jamais fumé de trucs bizarres, donc je n'étais pas dans un état de conscience altéré. J'étais très conscient de ce qui se passait. Tu fais cette expérience, cette expérience mystique, tu dis aussi que tu as compris que tu étais aimé.
Qu'est-ce que cette expérience change dans ta lecture de ta vie et du monde ? En fait, j'imagine que ça prend quelques jours, mais qu'est-ce qui s'opère en toi ? En fait, ça prend quelques années, ça prend quelques jours, quelques heures, quelques jours et quelques années.
Ça change tout, ça change juste tout. C'est-à-dire que ça inverse les lois de la logique du monde. L'amour, ça inverse la logique économique, ça inverse la logique de la relation à l'autre.
Cette loi d'amour qui est celle de l'Évangile place le haut en bas, ce qui est à gauche à droite, enfin les premiers sont les derniers. Ce que je donne, je le garde ; ce que je garde, je le perds. C'est un jeu, une espèce de jeu à qui perd gagne.
Et c'est très à l'inverse de la logique du monde. La meilleure manière que j'ai eu de l'exprimer, c'est la référence à un livre de Lewis Carroll qui est De l'autre côté du miroir, qui a donné Alice au pays des merveilles notamment. Et ce logicien qu'est Lewis Carroll, mathématicien, logicien, invente une vie de l'autre côté d'un miroir, parce que dans un miroir, la gauche et la droite sont inversées.
D'accord, quand on regarde ? Donc, il invente un monde dans lequel la logique est inversée. En fait, c'est ça.
Et donc, c'est une renaissance. C'est-à-dire que moi, j'ai vraiment eu le sentiment de devoir réapprendre. Et c'est là où, plusieurs années, parce que quand on met plusieurs années à réapprendre à vivre avec les autres, à orienter ma vie, là, peut-être que tu comprends en fait que ce qui va te rendre heureux, que le sens est ailleurs.
C'est ce que j'ai vécu. Ce n'est pas quelque chose que j'ai cherché, ce n'est pas le résultat d'un développement personnel, ce n'est pas le résultat d'un travail, c'est vraiment quelque chose de reçu, donc un côté passif, derrière, qui. .
. et donc un côté accepter. Ce qui m'arrive arrive.
Il y a une espèce de lâcher-prise, d'abandon et, en fait, l'apprentissage du lâcher-prise et de l'abandon, c'est quelque chose de très compliqué quand on est dans une logique de maîtrise, de toute-puissance. Donc, même aujourd'hui, quand on cherche du sens, on va s'inscrire dans un cours de yoga, s'inscrire dans un truc de développement personnel, mais on veut être en maîtrise. Alors, tout le monde, ce n'est pas une expérience mystique comme la mienne, évidemment, mais par contre, euh, qui cherche trouve.
Donc, en fait, ce qui est important, c'est de se mettre en chemin vers cette rencontre. C'est-à-dire qu'il y a suffisamment de panneaux indicateurs dans la vie, sur notre route, qui nous disent : mets-toi en quête, mets-toi en quête de sens, mets-toi en quête de ta vie spirituelle, euh, écoute ton âme qui crie là, qui est malheureuse, et mets-toi en chemin. Et quand on se met en chemin, lui, il n'attend que ça et lui vient vers nous.
Tu vois, je me mets à la place de personnes peut-être qui nous écoutent et qui se disent : "Mais ok, mais moi, j'en peux plus de ma vie, mais je ne vois pas comment je peux la changer. " Il faut que je gagne de la tune, il faut que je paye mon loyer, il faut, euh, c'est quoi ? Il faut, faut, faut que je fasse du.
. . faut que je fasse du vide.
Bah, ce n'est pas le vide ! C'est-à-dire que la pratique du vide, euh, hein, qui est un petit peu l'arrêt de la souffrance chez les bouddhistes, c'est une des quatre vérités fondamentales du bouddhisme : l'homme souffre et il souffre parce qu'il a une compréhension duale des choses. Donc, il est attaché aux choses, euh, et du coup, il va mettre fin à cet attachement par la méditation.
D'une certaine manière, le vide, et ça va permettre d'arrêter de souffrir potentiellement. Donc, la méthode fonctionne, mais euh, ça ne sera pas suffisant à un moment donné. Euh, ce n'est pas le vide qui est derrière, il y a quelqu'un à qui s'unir, il y a quelqu'un à qui ressembler, il y a quelqu'un à intégrer, je dirais à être greffé sur lui pour vraiment avoir une plénitude de vie dans laquelle les soucis du quotidien disparaissent, enfin, mais deviennent très secondaires, finalement.
Et ce qui est important, c'est de se mettre en route. Donc, l'allégorie du chemin, hein, qui est celle que j'ai pu emprunter physiquement, c'est l'allégorie de notre vie sur Terre. C'est, à un moment donné, se mettre en route vers cette destination-là qui est plus grande que moi.
Et c'est cette mise en route-là qui compte, et après, chacun va trouver le chemin qui lui correspond. Toi, tu es reparti après sur quel chemin, après cette expérience ? Comment tu t'es relevé ?
Tu as changé ton boulot, tu es devenu moine ? Alors non, parce que moi, en étant marié, je n'ai pas fait ce choix de vie. Donc, on peut parfaitement être en union avec le Christ sans être moine, heureusement.
Donc, je me suis organisé pour pouvoir vraiment, en fait, je suis reparti au boulot, assez concrètement. Moi, au bout de 4 ans, j'ai repris un job dans une start-up qui ressemblait complètement au job que je pouvais avoir chez Yahoo auparavant, qui était ici, dans une start-up parisienne. Ça te suffisait, ça, dans ton quotidien ?
Oui, parce qu'encore une fois, le sens, ce n'est pas le boulot qui me le donne. J'entends plein de gens qui me disent : "Je cherche un travail qui va me donner du sens", mais ce n'est pas le travail qui va te donner du sens. Euh, quel est le sens que tu veux donner à ta vie ?
Trouve un travail qui soit aligné avec ça. Tu dis que tu retournes dans le monde des start-ups, mais je crois qu'il ne te comble pas, parce que tu fondes quand même une association à côté, en parallèle. Oui, c'est-à-dire qu'en redémarrant dans cette start-up parisienne, là, on est, 4 ans plus tard, tout ça.
Donc, on est en 2014-2015. Je vais travailler à pied, je croise plein de gens qui sont sur le trottoir ici à Paris, qui deviennent des amis. Je m'arrête, on discute, et euh, et on fait connaissance.
Je passe du bon temps avec eux. En fait, ces gens m'ont beaucoup touché parce qu'on ne les voit pas. Ils me disaient : "Je n'ai pas de prénom, j'existe pas, je suis un sac poubelle sur le bord de la route", etc.
Alors que moi, j'avais en tête qu'ils avaient besoin de 2 € d'un sandwich. Je me suis rendu compte d'une grande souffrance, qui est cette solitude, cette exclusion, ce mauvais regard. En même temps, ils m'apportaient beaucoup dans les discussions.
Donc, j'ai eu l'idée de, ou plutôt, ils m'ont donné l'idée de créer un réseau de soutien de voisins, avec et sans abri, pour vraiment recréer des liens avec ces personnes qu'on ne voit plus que comme des exclus, alors qu'ils sont comme toi et moi et font partie de la vie. Donc, et de recréer ces liens, ce lien social et d'éviter les clivages qu'on peut avoir entre les "inclus", entre guillemets, ces personnes. Et donc, je fonde une ONG qui s'appelle Entourage à l'époque, qui s'appelle toujours Entourage, d'ailleurs.
[Musique] Voilà, aujourd'hui, on est 14 ans après le début de cette épopée. Ouais. Euh, tu en es où aujourd'hui ?
La vie dans le Seigneur, c'est assez rock and roll, en fait. C'est-à-dire qu'il ne faut pas croire du tout que c'est une assurance tranquillité, une assurance confort, une assurance touriste, euh, parce que lui, il est assez exigeant. Il est.
. . À la fois très tendre, très discret, mais assez exigeant sur l'amour justement.
Et donc, quand on se prétend son disciple ou son ami, eh bien, il nous éduque. Donc c'est cette phase-là, c'est cette phase dans laquelle il va m'apprendre le détachement, il va m'apprendre l'abandon. Et comme on est dur d'oreille, parfois on apprend ça par des petites épreuves ou par des petits éléments un peu douloureux dans la vraie vie.
Et donc, c'est cette grande bonté, en fait, qu'il a, qui est de toujours nous faire progresser pour, d'une certaine manière, purifier cet amour, être vraiment plus, voilà, plus authentique. Peut-être pour des personnes qui nous écoutent et qui cherchent le sens de leur vie. Ouais, eh bien, est-ce qu'il y a peut-être une lecture ou une question à se poser intérieurement, un moment à prendre, un conseil que tu pourrais leur donner ?
Je suis très, très peu doué pour donner des conseils, et en plus, comme je disais tout à l'heure, chacun vient avec son vécu, avec son état de vie, donc voilà. Je pense que c'est très personnel comme démarche. Ce qui est important, c'est la mise en route.
Il ne faut pas lâcher la question du sens, c'est une question qui est valide. On a droit au bonheur, on a droit à la plénitude. Il y a un vrai truc libérateur qui se produit quand on arrive à ce point-là, et ça vaut le coup de le chercher.
Il faut vraiment pas lâcher la quête de sens, il faut se mettre en route. Ça, si je dois donner des conseils, c'est ça. Jean-Marc, peut-être pour finir, revenir un petit peu sur ce sujet qu'on a longuement abordé, qui est l'acédie, la quête de sens dans sa vie.
Toi, tu as beaucoup parlé de la quête de sens qui t'a amené à être dans un énorme activisme, à faire, faire, faire. Est-ce que c'est le seul symptôme de la quête de sens ? Alors, l'acédie, donc, qui est ce mot un peu étrange et qui est probablement le mal du siècle, en fait, il est compliqué à caractériser parce qu'il y a plusieurs symptômes.
C'est la même racine : la racine, c'est la perte du soin de son âme. D'accord ? Le mot ancien en grec veut dire qu'on ne s'occupe plus des morts, on n'enterre plus nos morts.
D'accord ? Donc on abandonne la spiritualité. Et dans l'acédie, les différents symptômes, ça peut être l'activisme, qui est une fuite de soi.
Ça peut être aussi la dépression, c'est-à-dire que les crises de milieu de vie violentes que certains vivent, je plaque tout, je quitte mon devoir d'État, je quitte ma femme, je quitte mon boulot, etc. Ça, c'est un symptôme de l'acédie. Ou la dépression, le suicide, qui est, au contraire, complètement un effondrement de la personne, une grande tristesse qui est difficile à vaincre.
Donc voilà, l'acédie, c'est potentiellement ce démon de midi qui est le mal du siècle qu'on n'identifie pas et, du coup, on n'arrive pas à lutter contre lui. Tu parlais quand même du fait de ne pas lâcher cette quête de sens. Quand des personnes arrivent dans ces phases de dépression très noire, tu conseilles quand même d'en parler, de se faire peut-être aider à vivre ces moments-là qui peuvent être très, très forts, très profonds.
Ah ben bien sûr ! C'est-à-dire que s'il y a une dépression, et c'est une maladie, il faut se soigner. Mais, plus profondément, il faut aussi soigner son âme.
Donc il y a aussi un travail. . .
Enfin, c'est lié, quoi. Donc il faut aussi se mettre à prendre soin de son âme et à la gorger de toutes les ordures qu'on a pu lui déverser dessus, là, qui fait qu'on l'étouffe, et la mettre à jour, et puis la faire vivre, quoi. Lui, voilà, ranimer cette flamme qui est en soi.
Et ça, c'est une démarche spirituelle. Mais bien sûr, c'est. .
. Si quelqu'un est dépressif, il faut soigner aussi, quoi. Merci beaucoup !
Pour ceux qui aimeraient peut-être en savoir un peu plus sur ton histoire, creuser ce qui t'est arrivé, tu le disais pendant l'interview, tu as écrit un livre, *Les mots ne peuvent dire ce que j'ai vu*, aux éditions de l'Emmanuel. Donc je vous invite à l'acheter pour reparcourir un petit peu les différentes étapes qui t'ont amené aujourd'hui à cette quête qui continue, puisque tu as dit que tu étais un adolescent. Et donc peut-être que dans quelques années, on te retrouvera à l'âge adulte avec un autre partage.
Merci beaucoup ! Avec plaisir. Merci, merci de nous avoir suivis.
Alors, notre volonté avec les Lueurs, c'est vraiment de construire petit à petit une communauté d'êtres tranquilles qui cherchent des réponses face aux défis personnels et spirituels de notre vie. Pour y arriver, on s'inspire du témoignage des autres, comme vous avez pu le voir. Et puis, si vous vous êtes senti rejoint, interrogé, questionné par nos échanges, n'hésitez pas à nous le dire et à nous envoyer un message, on essaie de répondre à chacun.
En attendant, je vous donne rendez-vous sur tous nos réseaux sociaux pour suivre l'aventure, et n'hésitez pas à vous abonner pour recevoir la mise en ligne de nos prochaines interviews chaque dimanche soir. À très vite !
