que esse crescimento do pensamento extremista de de extrema direita, essa violência toda que a gente vê, né, tem como base, tem como base exatamente as redes digitais. é a no mundo onde as relações virtuais superam as presenciais, né, no mundo onde somos inundados, né, de informação, muitas delas falsas, inclusive com mensagens de ódio e tudo. O senhor vê com possibilidade de fazer trabalho hoje de educação política de base no meio desse vendaval, desse Você disse no pão de partida que eu sou um professor como sou.
Sou um professor de filosofia como sou e tenho muitos seguidores nas redes sociais, 24 milhões de seguidores, que é um negócio impressionante, porque se como se um jogador de futebol, né, ou um cantor tem tantos milhões de seguidores, por que eu tô usando mais 24 milhões de seguidores para um professor e um filósofo, porque as pessoas estão interessadas de fato no seu pensamento. Então aí dentro tá a resposta da tua questão, né? Evidentemente que se o mundo digital tivesse como foco e uso exclusivo a degradação da convivência do pensamento, pessoas que têm algum tipo de reflexão no campo humanista, no campo da perspectiva social, não teriam uma adesão, né, dessa natureza.
Evidentemente que não é algo que aconteça só nessa direção. Assim como existe a informação falsa, existe aquela que informa no sentido positivo, que orienta, né, que esclarece, que partilha. Eu uso um exemplo e vou retomar contigo.
O Milor Fernandes dizia: "O importante é ter sem que o ter te tenha. " Isto é, não seja possuído por aquilo que você possui a tecnologia, ela não é inocente e nem nós o somos. No entanto, o uso dela dependerá da intenção que se terá.
Eu posso utilizar uma faca agora, se ela tivesse no meu bolso, para ajudar você a repartir uma maçã que está no teu para nós dois podermos fruir a maçã, posso tomar de você a maçã? Amor, é claro que a questão não tá na faca, não é a faca a questão. Por isso, se a gente olhar o mundo da tecnologia como sendo em si, a gente acaba deixando de lado, né, exatamente a intenção, a perspectiva e a ação.
Aí eu volto ao teu ponto. Paulo Freire nesse momento, né, às vezes fala assim, mas o que que faria Paulo Freire? Eu sempre digo uma frase que ele lembrava, fazer como Paulo Freire não é fazer o que o Paulo Freire fez, é fazer o que ele faria se ele tivesse aqui agora.
E o que que ele faria? Ele buscaria dialogar com aquilo que é o mundo tecnológico, com quem tem especialização nessa área, para que esse mundo seja contributivo e não destrutivo, para que isso sirva para as pessoas se elevarem e não se rebaixarem. Aí se diz assim: "Ah, mas isso é um sonho.
" Ele diria: "Ainda bem". Afinal, a pior coisa é a desistência. A pior coisa é imaginar que não há alternativa.
Mas essas redes, né? Elas são controladas, são criadas pelas chamadas bigtechs, que orientam muito o seu caminho. Orientam não, te induzem, determinam seu caminho através dos algoritmos, né?
Por isso que eu pergunto, seria possível conviver com isso? Tanto orientam que há uma suspeita generalizada. É, há há 50 anos, quando eu tinha acabado de chegar na cidade de São Paulo, né?
um pouco mais de 50, 57, mas quando eu ia até a Praça da Sé, que quem mora em São Paulo e mais idoso, como eu na época chamava de cidade. Vou à cidade, vou à cidade significa ir a área central. Quando a gente chegava lá na área central de São Paulo, na Praça da Serra, sempre tinha uma outra pessoa que subia num caixotinho, um caixote daqueles mesmos de, né, de mercado, de armazém, e ficava ali pregando com a Bíblia na mão.
Isso. A Bíblia é outra coisa, mas ele pregava de cima de um cachotinho. Tinha que ter um cachotinho e tinha que carregar o cachotinho e tinha que levá-lo.
Hoje cada um de nós tem um cachotinho. Esse cachotinho é exatamente a possibilidade do mundo digital. Eu posso subir num caixotinho, montá-lo e pregá-lo.
Essas pessoas que nunca tiveram lugar para pôr o cachotinho, passaram a tê-lo nos 20 anos mais recentes. A minha surpresa não é que haja essa possibilidade de tanto ódio vir à tona, é que uma parte das pessoas não tem anotado que esse ódio já existia, só que ele tava represado na condição e que ele não é movido, ele não é movido pela rede. A rede apenas dá ocasião a ele de vir à tona, certo?
Mas permite que esse ódio, né, ou que o estúpido solitário, como dizia o, né, o Humberto Eco, Humberto Eco, estúpido da aldeia, passa a ter voz, né, e se articular que esse é não foi a rede que fez com que ele pensasse assim, a rede permitiu que ele se agregasse com outros que também tinham esse pensamento. Se você e eu temos a intenção, que é perigosa, porque ela parece salvífica. Se você e eu temos a intenção que é perigosa, porque ela parece messiânica, né, de fazer com que as pessoas abandonem o modo como pensam, porque entendemos que esse modo ele é equivocado porque bruto, não é porque homicida ou porque fratricida.
Nós temos que entender o que é que leva pessoas que no dia a dia fazem o cuidado com o trabalho, com a família, com as coisas, que elas tenham esse tipo de ação. Ou nós mergulhamos mais fundamente no que significa a fonte da nossa distração. Quando eu digo a nossa, tô falando de intelectuais, estudiosos do mundo da mídia e entendemos que o que o mundo digital propiciou foi o vir à tona de algo que estava submerso.
E essa submersão é evidente que quando ela veio à tona, ela foi potencializada, ela foi levada a um patamar que não se imaginava, porque o cara do cachotinho, que agora também tem um, todo mundo se junta com seus cachotes nas suas lugares e aí sobem todos juntos. A regra original era: "Somos bons, embora sejamos poucos". Agora a regra é: "Somos bons porque somos muitos".
Nós nos desabituamos porque com uma visão, você e eu olhando o dia a dia, com uma visão um pouco mais eh iluminista da vida, isto é, que tudo ia para melhor, que tudo ficaria mais é marcado pelo predomínio da razão, que nós tínhamos abandonado as trevas, que o horror nazista foi sepultado ao final da Segunda Guerra e quando da descoberta dos lugar dos massacres, que as ditaduras, entre elas no nosso país, que ela teria ficado para trás e que a construição de 88, ela traria, né, a ideia, né, de um mundo que sempre seria um movimento ascendente. A surpresa foi imensa em várias situações, porque nós de repente começamos a conhecer uma nação que a gente não imaginava que ela pudesse ser assim. Ou vou dizer de um modo agora que é um pouco estranho para que lida com o povo, mas a gente não.
E como é que esse povo pode ser assim? A gente tava fazendo as coisas para dar certo para eles, certo? Nós estamos organizando a escola, organizando o trabalho na mídia, buscando escrever livros que ajudassem a humanidade a ser melhor.
E como é que quase que dá para subir num caixo é que vocês são desse jeito, né? Onde que que vocês estão pensando? Olha aqui.
Sabe o que que isso me lembra? A alegoria da caverna de Platão. Ou seja, aquele que dela sai ou supõe que sai, começa a voltar para dentro que tá gente, vamos sair, vocês estão numa caverna.
Existe um componente vaidoso em quem conta a alegoria da caverna, como eu tô fazendo, e quem nela acredita. Porque Sócrates, que é quem relata, né, junto com Platão isso na obra república, né, de maneira secundária, o Sócrates, é alguém que acha que já saiu da caverna e você e eu achamos sim que nós saímos da caverna e que tem gente que nela está. Ou nós entendemos que estamos todos nessa caverna e a gente só conseguirá sair junto, ou se a gente ficar da borda dela gritando, gente, não é assim.
Isso na parede é sombra, é fake. Aí o cara diz: "Não, isso é verdade, não, isso é, eu vi, eu vi lá no zap da tia". É cautela.
Aquilo que Frei Beto fala também em relação à consciência, ela passa também por um movimento de humildade, não de subserviência, mas de humildade de quem tem a intenção de dar esse passo, porque senão senão, Chico, nós vamos ficar só no reclamo, né? Nos onde a civil aí a gente fez esse povo, esse povo não não quer democracia e se ele disser que não quer, não é a questão de reclamar, né? É angústia, isso é da dificuldade que se impõe, né, de conseguir trabalhar com a com a inteligência e com a própria com o próprio processo de educação, né, para uma grande maioria de pessoas que tem sido bombardeada diariamente.
Então, ou quem tem outra percepção, como eu imagino que é o teu caso, como quero que seja o meu, eh, reinventa modos de ação e de presença no mundo da mídia, no mundo digital, numa conversa como essa, em outros movimentos. Ou a gente vai passar uma parte do tempo procurando onde não está. Ah, no século XVI, você sabe, um grande filósofo francês que morreu muito jovem chamado Etien de Labesi.
Ele tem um livro com o título mais inteligente que eu vi. O livro se chama discurso sobre a servidão voluntária. A servidão voluntária.
Você e eu ficamos espantados que algumas pessoas não têm a democracia como valor. Você e eu ficamos boque abertos, perplexos e às vezes agoniados ou angustiados, como você disse, quando a gente entende que como é que você não tá vendo? Quando vê o inseto votar na inteticida.
Exatamente. Nessa hora, a atitude ela é sair da perplexidade e entender que é preciso compreender o que acontece e buscar um trabalho que seja muito mais eficiente no dia a dia, né, de esclarecimento sem petulância. Isto é, em que eu não vá vencer as pessoas, mas convencê-las.
Eu tomei uma decisão há mais ou menos uns 30 anos e que eu não estaria mais na atitude da atividade política partidária cotidiana. que eu ia fazer. Você pode ter uma filiação política?
Sim. 30 anos eu fui filiado ao PT até 2017, né? Eh, eu tomei a decisão de que eu ia fazer política com atividade no sentido não partidário, isto é, a política como interferência na vida da comunidade de debate, de discussão, de ponderação.
Ia fazê-lo na mídia, no meu trabalho profissional como professor, nos livros que escrevo. Então, por exemplo, Renato Janine Ribeiro e eu temos um livro chamado eh Política não ser idiota. O livro não fala de partido, ele fala da importância de nós tentarmos a política como aquilo que nos tira, né, do mesmamento, que nos coloca no campo da comunidade.
Eu dificilmente teria presença, por exemplo, no rádio, na TV, nos debates, no mundo digital, se eu tivesse um mandato e ao contrário, não deixo de lado quem o tem. Aliás, eu prezo, escolho, participo, mas eu, por exemplo, entendi que eu não deveria tê-lo, porque a minha ação política, ela se daria, ela seria limitada nesse polo e ela se amplia. O número de vezes que você e eu nos encontramos em eventos que você tava apresentando e eu também participando, palestrando, muitos deles, eu, se eu fosse, digamos, um parlamentar, eu não estaria naquele local fazendo uma fala.
Por que que isso é importante? Porque há vários modos de fazer política. Um deles é o partidário.
Esse modo é digno quando feito. E você fala para uma parte, como diz, claro, quando feito com decência, quando feito com autenticidade, mas existe, né, outros modos de fazer política. E essa política ela pode ser limpa e precisa sê-lo.
E quando a gente entende que estão sujando coisas que deveriam ser limpas e que algumas pessoas não estão enxergando, né, que aquilo é sujo, o primeiro passo é pensar o que foi que eu não fiz e não o que foi que eu fiz. Isto é, onde eu deixei escapar na minha ação, na minha tarefa, aquilo que eu tinha que ter pensado. Quando o Frei Beto, que aqui tão mencionado, grande mineiro, nascido em Belo Horizonte no dia 25 de agosto de 1944, por que que eu lembro?
Eu nasci em 54 e o Frei Beto em, né, 44. e o Frei Beto e eu temos um livro chamado Sobre a Esperança. Sobre a esperança.
E o livro trata exatamente da importância do que ele fala de ecologia interior. a ecologia interior, isto é, a capacidade de equilíbrio, né, de sustentabilidade também daquilo que é interno.
