O futuro da desigualdade no Brasil, com Pedro Ferreira de Souza

nenhuma mudança sozinha vai fazer o Brasil virar a França o Brasil não é o Brasil por acaso né não é à toa que a desigualdade aqui alta tanto tempo muita coisa diferente tem que acontecer para que o Brasil possa um dia chegar onde a França tá ter uma população muito mais educada com certeza mas isso é só uma delas tem que ter várias políticas públicas tem que ser diferentes vários privilégios tem que ser eliminados a estrutura produtiva vai ter que ser diferente enfim é muita coisa e então Qualquer mudança que a gente vai fazer a

gente basicamente a vai tá dando um passo ali na margem fazendo uma melhora que não vai ser estrondosa mas vai ser uma melhora vai ser algo positivo mas a gente tem que calibrar as expectativas uma dessas coisas positivas que a gente pode e deve fazer pensando no longo prazo é melhorar o acesso e a qualidade da educação Mas essa tá longe de ser talvez a a única prioridade porque tem muitas outras coisas de curto e Médio prazo que vão dar resultado antes que a gente também pode e deve fazer para conseguir reduzir a desigualdade E

se a gente tiver muita sorte né Talvez daqui a h muito tempo a gente consiga tá bem melhor e a educação vai ter sido um dos componentes que ajudou qual deve ser o futuro da desigualdade no Brasil este é o tema do quarto Episódio da Série Especial do lucr dissima conversa que tá discutindo o que vem pela frente em questões importantes da conjuntura atual eu tô recebendo aqui intelectuais e pesquisadores para discutir um episódio Extra por mês o que elas e eles enxergam como tendências para as próximas décadas em suas áreas de atuação as conversas

com autores de livros de não ficção continuam a ser publicadas normalmente A cada 15 dias o nosso convidado de de hoje Pedro Ferreira de Souza é doutor em sociologia pela UnB Universidade de Brasília e autor de uma história da desigualdade a concentração de renda entre os ricos no Brasil vencedor de dois prêmios de abuti de 2019 o livro jogou um novo olhar sobre a fatia da renda Nacional apropriada pelos mais ricos causou surpresa ao apontar que desse ponto de vista específico não houve grandes mudanças no país nas últimas décadas na nossa conversa ele diz que

as ditaduras produziram aumento da desigualdade no Brasil mas que os períodos Democráticos não foram necessariamente mais eficazes em enfrentar a concentração de renda no topo da pirâmide a gente também falou sobre as medidas que podem fazer o Brasil ser menos desigual sobre os entraves políticos que o combate dos privilégios do 1% ou do 5% mais rico enfrenta no país eu sou Eduardo sombini e eo ilustríssima conversa [Música] Pedro seja muito bem-vindo a Luísa conversa é um prazer ter você aqui obrigado Eduardo prazer é todo meu bom eu queria começar abusando um pouco do seu poder

de síntese né e o seu livro Uma História da desigualdade que é resultado da sua tese de doutorado examina a concentração de renda né do topo da pirâmide de 1926 A 2013 são muitas décadas é impossível obviamente né falar em detalhes desse período todo mas uma das conclusões a que você chegou é que embora muito persistente a desigualdade no Brasil teve ondas né que estão muito relacionadas aos ciclos políticos pelos quais o país passou então pensando no cenário das últimas décadas né que estão mais diretamente associadas à nossa conjuntura atual você consegue resumir os grandes

movimentos dessa evolução da desigualdade de renda no Brasil aí eu te pediria para recuar até a ditadura militar não é que parece ter um papel fundamental para cristalizar esse padrão que a gente tá acostumado a ver hoje claro não é não é muito fácil né Vamos tentar eh não é muito fácil principalmente porque tem vários tipos de desigualdade né e e várias desigualdades tem muitas dimensões então eu vou tá falando principalmente de concentração no topo né de olhar pros mais ricos que era um acho que é um tema particularmente importante pra gente aqui no Brasil

né O que a gente olha assim e que me surpreendeu bastante é que seim a gente pega vamos supor o o 1964 ali como divisor de água uma coisa que os dados revelaram que eu não esperava era que antes disso vinha tendo alguma queda na na concentração de anda na mão do do 1% mais rico que é o que a gente normalmente considera ali o o topo né e a partir de 64 e coincidindo muito brutalmente com o golpe né a gente começa logo nos primeiros anos depois já ter uma inversão forte dessa dessa tendência

então a desigualdade começa a aumentar ela aumenta ali até início dos anos 70 ainda durante o milagre econômico ela dá uma estabilizada depois disso a gente entra o ciclo acaba aí né esse ciclo de aumento né a partir do do 73 74 eh tudo fica mais difícil mais esquisito Mais instável também ela às vezes dá uma diminuída de repente aumenta fica com muito ruído uma época difícil né com o choque do petróleo inflação voltou a ser um problema e aí nos anos 80 dá aquela pirada na série né assim a desigualdade evidentemente aumenta mas tem

alguns anos que ela parece que dá um pico muito grande mas no fundo é é muito motivado pela inflação né Assim você determinar quanto você ganhou ao longo de um ano quando a inflação tá não só muito alta mas ela tá aumentando né É muito difícil então que dá para resumir que basicamente 60 até o início dos anos 70 aumenta tem um período ali de instabilidade nos anos 80 aumenta de novo nos anos 90 em algum momento a desigualdade caiu em parte por causa da inflação mas essa concentração no topo pelo menos de meados dos

anos 90 para cá ela é assim forçando um pouco a barra a gente pode dizer que ela é estável se a gente olhar para algumas definições a gente vê até um pouco de aumento né dessa concentração ali nos mais ricos entre os mais ricos então assim sendo muito conservador em relação aos dados eu diria assim que na na melhor das hipóteses ela ficou estável né mas mais provavelmente aumentou um pouquinho então assim são momentos até contrários ao que a gente esperava né porque tem muita gente fala sobre relação de democracia com desigualdade e a nossa

Constituição foi um Marco tão grande né e de fato a gente vê que algumas desigualdades melhoraram nesse período né Eu acho que esse que é o uma coisa assim bastante Inesperada porque nem sempre as coisas andam juntas né Às vezes a gente acho que teve mais sucesso também moderado mas algum sucesso em reduzir a desigualdade Regional algum sucesso em reduzir alguns tipos de desigualdade racial E de gênero mesmo pensando entre as pessoas né assim a parte de baixo da distribuição os mais pobres se saíram bem né relativamente bem pelo menos como o resto da população

eh da constituição para cá mas na verdade talvez o grupo que tenha saído melhor ou que tenha conseguido manter sua a sua posição relativa foi 1% mais rico dos adultos que a gente tá falando aí alguma coisa entre 1 milhão e me 2 milhões de pessoas muito elevado sim e é um aparente paradoxo né porque se a desigualdade aumenta em períodos ditatoriais a concentração de renda na mão do 1% não necessariamente diminui Nos períodos Democráticos né quando você imagina que vai existir pressão Popular não é e uma escolha pelo voto eh por quem apresente propostas

né para melhorar a vida dos pobres e portanto vai ter um efeito sobre a desigualdade né Eh que tipo de fator que tipo de explic a você consegue chegar a imaginar não é para tratar dessa questão porque a democratização brasileira não foi capaz de reduzir a desigualdade né Principalmente a concentração de renda dos mais ricos não é uma ótima pergunta e é uma questão que eu acho que a gente ainda precisa olhar com muito mais detalhe especialmente não só o período democrático atual Mas aquela experiência ali entre 46 e 64 a gente nem tem tanta

informação Então seria legal conhecer melhor mas na verdade assim para começar é um debate Mundial né e a gente tem resultados de todos os tipos assim eu acho que talvez até tem evidências um pouco mais fortes de que a democracia ajuda o crescimento n na média mas paraa desigualdade ela não parece ter eh esse efeito tão claro a gente sempre fica esperando assim Uma não uma bala de prata mas explicações teóricas que sejam muito Gerais né então a democracia educação né E aí fatalmente no quando se trata de desigualdade eh quando a gente vai olhar

os dados a história é sempre mais complicada né nunca é assim um fator abstrato desses que que responde nossas perguntas e acho que no caso da Democracia não é só pro Brasil acho que vários países as evidências são meio ambíguas mesmo de alguns tipos de desigualdade até tendem a melhorar eu acho que o Brasil conseguiu alguns avanços na extenção dos serviços públicos né se pensar só só botar as crianças na escola foi uma coisa que a gente só conseguiu depois da democracia e que tem uma uma relação causal né o jogo democrático eh estimula de

fato algumas políticas de inclusão mas a redistribuição propriamente dita né você diminuir o poder de um grupo social porque no fundo é um pouco disso que a gente tá falando né Assim você diminui o poder relativo de um grupo social e conseguir distribuir isso para outro grupo sem causar um nível de conflito muito alto na sociedade é um fenômeno bastante raro né eh no caso brasileiro a gente acho que vê muito claramente assim a bastante tempo e muita gente já escreveu sobre isso sobre como várias das conquistas ou várias das dos avanços mesmo assim Democráticos

e de demandas populares demandas de de melhoras condições de vida também coexistiram com uma acomodação de interesse Muito grande né nem sempre inclusive nem sempre as políticas foram pros mais pobres muitas vezes foram Mas também muitas vezes coexistiram com políticas que eram basicamente Eh vamos dizer assim o eh exagerando o presente pros mais ricos e a gente tem vários exemplos disso ao longo do tempo fala-se muito em reforma tributária hoje tributação no Brasil Claro exemplo disso né algumas pessoas estão estudando Isso quer dizer no momento em que a constituição expandiu muitos direitos e por por

tabela acabou expandindo o gasto gasto futuro né garantindo muito mais direitos sociais eh Foi um momento em que o o Imposto de Renda por exemplo passou por muitas Reformas e E essas reformas diminuíram as alíquotas máximas bastante né então assim é são certos paradoxos que mostram que as coisas nem sempre andam juntas e eh a pressão Popular aí por alguma redistribuição ou por melhores condições de vida só um de muitos outros fatores que tá que tá em jogo aí e aquela coisa né assim quando você tem uma concentração muito grande em muito poucas pessoas né

E a gente tem isso e eu não tô falando aqui dos bilionários embora os bilionários também existam n falando de pessoas assim que estão ganhando aí de 30 20 30 40 50.000 para cima né são muito poucos são pessoas também que conseguem que tem alto eh capital político no sentido de que conseguem converter esse esse poder econômico em poder político com muito mais facilidade né conseguem acesso conseguem relações de bastidores tem afinidades até eh de de socialização e de e de frequentar os mesmos meios do que a elite política Elite política quase toda pertence a

esse grupo eh E desde sempre então assim é é muito mais difícil mudar do que do que simplesmente a gente poderia eh supor pensando no modelo Super simples de eh eleitor mediano em que a maioria da população ela tem pouca renda então votaria a favor de redistribuir inclusive porque os próprias pessoas de menor renda também não necessariamente votam para redistribuir existem outras preocupações que elas têm que são também totalmente legítimas e essa experiência a gente vê muito da fora quer dizer eu acho que a trajetória brasileira é específica para entender o Brasil a gente precisa

olhar realmente como foi negociada a redemocratização E como que política públicas foram feitas mas um padrão que se tira daí no mundo é é isso é olha ditaduras sempre são realmente boas para aumentar a desigualdade democracias nunca nunca foram tão boas para diminuir essa desigualdade são boas para muitas outras coisas para diminuir essa desigualdade do Topo não necessariamente né Talvez o o único fator aí que a gente sabe que em geral reduziu a desigualdade é algo que a gente não não quer que aconteça né que são algumas catástrofes muito grandes que já século XX tem

vários exemplos desde a Segunda Guerra a revolução etc e a gente sabe que tem evidência de que de fato Depois desses eventos a desigualdade diminuiu mas aí também não vale né não é isso que a gente quer com certeza eh Pedro a gente vai chegar lá nãoé eu vou te pedir para falar um pouco sobre as medidas que fazem sentido em um programa de redução das desigualdades mas isso que você disse que outros pesquisadores também costumam apontar é que parece que não é suficiente não é ficar discutindo as medidas técnicas o que seria preciso fazer

porque muito dificilmente elas vão ser colocadas em prática né justamente por conta desse pacto que foi feito na redemocratização de que se aceita o combate à pobreza não é se aceita a extensão dos direitos sociais se aceita o aumento do gasto do Estado nãoé em uma série de políticas que beneficiam os mais pobres mas com uma espécie de cláusula pétria né que é não mexer nos privilégios do 1% do 5% ETC eh eu fiquei pensando em um texto da Marta R de dois coautores que a gente publicou na ilustríssima né Um Estudo em que eles

mostram né que todas as propostas de mudança tributária com caráter progressivo foram sistematicamente vetadas né no Congresso desde 88 então talvez seja um sintoma desse funcionamento né e enfim para esse patamar da desigualdade brasileira mudar né a gente precisaria superar esse pacto político da redemocratização dificulta mexer nos privilégios dos mais ricos Como que você pensa essa questão é um é um nó que é assim não sei se existe uma resposta preto e branco assim faça isso que vai dar certo e acho que essa pesquisa da Marta é sensacional por mostrar isso na prática e acho

que olhar esse tipo de detalhe é é é vital porque uma coisa assim o que a gente tá falando e eu concordo em usar a palavra pacto Mas uma coisa que eu acho que gostaria de chamar atenção é assim Acho que não precisa ter uma visão conspiratória né quer dizer não tem o 1% Eu sei que não é o caso assim mas às vezes a gente pensa não os ricos brasileiros todos estão lá na Faria Lima Eles sentam na sala secreta deles lá e combinam o que vai ser é simplesmente o fato de você pensa

numa democracia se você vai tomar uma medida que eu acho que me prejudica eu vou reagir a isso né e vou querer manter o meu status quo que eu acho que para mim é o meu normal né e é óbvio que o que acontece é que grupos São relativamente privilegiados com o padrão brasileiro muito privilegiados eles acabam tendo um poder de resistência ou de compensar a perda de resistir a perda de compensar a perda que às vezes é muito maior evidentemente do que a maior parte da população tem aquela coisa eh se um cidadão comum

tentar ir à noite no Palácio do Planalto e falar que quer uma reunião com o presidente provavelmente não vai ser recebido mas alguns empresários específicos conseguem etc né então assim Acho que o drama de uma sociedade muito desigual é que como o poder econômico é distribuído de uma forma muito desigual e você consegue converter esse poder econômico em outros tipos de poder político social cultural eh acaba sendo muito difícil você eh conseguir impor uma direção para mudanças acho que um problema que a gente tem é esse que é que chega no que você falou é

a gente pode às vezes ter uma grande conquista e aprovar uma política que seja muito boa e muito redistributiva O difícil é conseguir aprovar essa política ela vai ajudar a gente melhorar um pouco e aí no dia seguinte a gente já começa a trabalhar em outra política que vai ajudar a gente melhorar mais um pouco e assim por diante né Acho que esse seria um sonho o sonho da redemocratização brasileira é essa né se a gente não tá fazendo uma revolução a gente entende que revoluções podem dar muito errado pode ser a miséria coletiva Então

a gente vai tentando fazer reformas progressivas até chegar no nosso no nosso objetivo o problema político de fundo é que às vezes a gente até tem apelo Popular para conseguir passar uma medida que seja muito boa né por exemplo o que era o bolso família de repente durante a pandemia ele foi expandido brutalmente e funcionou muito bem naquele período crítico calamitoso etc o que a gente não consegue é fazer isso e impedir que por outro lado algumas jabuticabas ou alguns jabuti sejam postos na árvore junto né esse que é o o x da questão e

aí que vira uma questão que não é mais técnica mas uma questão de ter uma coalizão política que fale eh que sustente o governo e fala não a gente quer medidas de mais bem-estar para maior parte da população o jeito or isso é a gente tributar os mais ricos ou ou promover algum tipo de redistribuição porque afinal se eu te dou um benefício mas ao mesmo tempo eu cobro mais imposto para poder pagar esse benefício de você eu não tô real efetivamente redistribuindo muito só que a gente vai bloquear tentativas de Minimizar perdas ou de

contrabalançar incen vai bloquear esses jabutis né então vou dar um benefício paraos mais pobres mas eu não vou dar um perdão de dívida pros mais ricos ou não vou dar um novo subsídio para alguma indústria ou não vou dar um um reajuste pros juízes federais ou nada do tipo né e e o sistema pío que o brasileiro não tem essa capacidade ou ou a gente nunca conseguiu construir uma coalisão que vai muito além de qual é o partido que tá no poder né mas assim um bloco coeso no legislativo e no executivo que fale não

isso aqui vai ter consequências ruins para nossa desigualdade a gente tem que resistir tem um custo muito alto fazer isso é muito sedutor também você usar esse tipo de coisa como moeda de troca mas é assim que que a situação vai se se reproduzindo sem que necessariamente haja uma grande conspiração nem nada né assim acho que é acaba sendo uma dinâmica que olhar ler o jornal todos os dias é muito instrutivo assim de como todo dia tem algum representante de algum grupo ou de algum setor e dizendo como aquele setor tá sendo prejudicado E como

eles geram empregos e como o futuro do Brasil depende de dar incentivo etc e daqui a pouco você vê aquilo já foi aprovado e E por aí vai né acho que a política democrática em geral é tem problemas em bloquear esse tipo de coisa até porque algumas coisas de fato ajudam o crescimento né então assim não dá para dizer seria fácil também dizer que não não posso dar nenhuma solu eh beneficiar só alguns poucos porque algumas coisas podem ser boas pro Brasil de Fato né pode ter um retorno social maior Então tem que ser meio

no casa a casa mas tem que saber bloquear isso a gente não consegue né assim o teto de gasto por exemplo era uma tentativa talvez ingênua demais de tentar obrigar isso acontecer na Pr Ou pelo menos no nível da retórica né Eh o argumento era de que era vamos obrigar essa disputa acontecer na prática do tipo para gastar mais alguma coisa vai ter que gastar menos em outra e o que a gente viu na prática é que na hora que ele se tornou restritivo ele virou letra morta né você foi criando exceções e algumas exceções

para dar benefício para mais pobres outras exceções para dar benefício para ricos e assim por diante né então Eh é um dilema da política democrática um dilema da política democrática brasileira e que passa muito mais na Seara de quem quiser construir uma coalizão do que na solução técnica mesmo bom no começo você falou dessas balas de prata né Sempre levantadas para tratar das desigualdades você citou a democracia e você citou a educação eu fiquei pensando em outro artigo que a gente também publicou não é do seu ex orientador o Marcelo Medeiros em que ele tenta

fazer um balanço desse debate e dizer olha a educação é importante né mas ela não muda nada a curto prazo né do ponto de vista das desigualdades e e não mudem o nível que as pessoas geralmente esperam né Então essa espécie de Fórmula Mágica né que a gente vai investir em educação as pessoas vão se qualificar elas vão arrumar empregos melhores e dali 10 anos o país vai ser completamente diferente enfim como você pensa esse debate da educação dentro da questão das desigualdades que papel que peso ela pode ter não com certeza é um tema

central e no caso brasileiro então discutir né Por que o Brasil desigualdade aumenta ou diminui educação sempre é central e acho justo que seja pelo menos até certo ponto embora eu Concorde muito com o trabalho do Marcelo acho que ele é muito iluminador assim de muitas coisas porque o que acontece assim existe uma vertente relacionada ao capital humano né pessoas que acham que a política brasileira tem um muito grande de menosprezar o papel da educação pro desenvolvimento do país como um todo né não só para reduzir a desigualdade mas para tornar o país mais Próspero

E essas pessoas estão certas Isso é verdade né durante muito tempo a gente teve um descaso muito grande com a formação das Gerações futuras e com o investimento em em capital humano né assim a ideia era Vamos Construir indústria as indústrias de base etc etc as grandes obras Isso vai ser suficiente e evidentemente não é Então esse é um ponto que com certeza tem razão por outro lado também às vezes pelo menos entre num determinado debate né a coisa levada no outro extremo que também não faz sentido que essa ideia assim não a educação é

a única coisa que vai resolver nossos problemas então assim qualquer outra coisa Vai ser assistencialismo clientelismo é é tudo que há de ruim nesse mundo e educação é a única coisa que serve que vale dizer ela vai ajudar mas assim é uma visão extremamente conveniente porque em geral quem fala isso assim ou muita gente que fala isso são pessoas como nós assim São pessoas que justamente querem dizer que são a favor de reduzir a desigualdade mas também não querem pagar nenhum preço por isso né assim vamos educar porque aí todo mundo vai ser como eu

né que tenho aqui meu nível superior etc e aí no dia que todo mundo for ser como eu vai ser o país vai tá ótimo É verdade que a educação ajuda mas é uma coisa bastante tem um lado vaidoso da da Apologia né No fundo é um pouco dizer que você também não quer que mude nada porque aí entra o trabalho do Marcelo mostrando Olha só educação pode fazer diferença mas uma criança que nasce hoje até ela terminar o segundo grau até ela terminar o o o ensino superior se for o caso vai vai demorar

20 22 24 anos se ela terminar tudo no prazo para essa geração se tornar maioria no mercado de trabalho vai demorar mais 25 30 anos então assim se você tá falando para educação se você acha que só só vale a pena investir em educação basicamente o que você tá dizendo é vamos esperar 50 anos 60 anos e no fim das contas as diferenças a desigualdade vai diminuir Mas não é isso que vai transformar o Brasil na França sabe a nível de desigualdade brasileira que é muito alto a gente não quer não é aquela coisa todo

mundo tem que ter a mesma renda nada disso vamos pegar um país normal a França Alemanha país rico né desenvolvido Canadá até pouco tempo eu falaria os Estados Unidos mas os Estados Unidos tá indo na direção errada que tá dando muito problema lá mas assim um país que a gente olha e fala nossa esse pessoal é rico é igualitário não tô nem falando Suécia né porque a Suécia é uma outra história mesmo com as simulações que a gente tem hoje quer dizer você teria que esperar vários efeitos meio de segunda ordem da educação mas sozinha

ela não parece ser o suficiente né e não é e eu acho que o grande ponto é o seguinte educação vale é muito importante para várias coisas inclusive pro crescimento ela pode ajudar a reduzir a desigualdade mas aí eh tem duas coisas que a gente tem que ter um pouco ser pouco pragmático que a primeira coisa é nenhuma mudança sozinha vai fazer o Brasil virar a França o Brasil não é o Brasil por acaso né não é à toa que a desigualdade aqui alta tanto tempo muita coisa diferente tem que acontecer para que o Brasil

possa um dia chegar onde a França tá né Tem uma população muito mais educada com certeza mas isso é só uma delas tem que ter várias políticas públicas tem que ser diferentes vários privilégios tem que ser a estrutura produtiva vai ter que ser diferente enfim é muita coisa eh então Qualquer mudança que a gente vai fazer a gente basicamente vai est dando um passo ali na margem fazendo uma melhora que não vai ser estrondosa mas vai ser uma melhora vai ser algo positivo mas a gente tem que calibrar as expectativas uma dessas coisas positivas que

a gente pode e deve fazer pensando no longo prazo é melhorar o acesso e a qualidade da educação Brasil não tem nenhuma dúvida em relação a isso mas essa tá longe de ser talvez a a única prioridade porque tem muitas outras coisas de curto e Médio prazo que vão D resultado antes que a gente também pode e deve fazer para conseguir reduzir a desigualdade E se a gente tiver muita sorte e conseguir impedir contra-ataques vamos dizer assim né por outras frentes e e o tomar lá daak que é um pouco natural também de toda a

democracia né Talvez daqui H há muito tempo a gente consiga est bem melhor e a educação vai ter sido um dos componentes que ajudou mas não sei se vai ser ter sido o principal que eu acho que tem outras coisas envolvidas e vai ser parte de uma dinâmica positiva né de um círculo Virtuoso que pode acontecer agora esperar assim que pode deixar tudo como tá E não vamos eh investir em educação e na verdade em geral até eu vejo muita gente recentemente vai até além disso não n nem vamos investir educação a gente já gasta

muito dinheiro vamos só melhorar a eficiência do gasto educação não que não seja verdade é aquela coisa é um grão de verdade ali que tá envolto em um em uma camada de conveniência muito grande né é a pessoa que não quer que nada mude para que tudo mude É verdade e é bom que isso aconteça mas é só não é não é para ser assim um objetivo único eh da nosso sistema político se a gente puser esse objetivo como única coisa que importa ser feita provavelmente a gente não vai conseguir fazer e mesmo conseguisse não

daria o resultado que a gente esperaria mas não é a gente não pode ter uma única prioridade tem que atacar o problema de várias frentes a gente já retoma a conversa com o Pedro eh Pedro você falou agora de educação né e eu queria que você explicasse um pouco eh se a gente quisesse né tivesse condições de se transformar na França no Canadá eh O que seria preciso fazer acho que existe um relativo consenso né de que mudar o sistema tributário brasileiro é a condição essencial para que isso possa acontecer mas obviamente como fazer isso

é sempre objeto de muitas discussões né a gente sempre volta à questão da tributação de lucros e dividendos coisas desse tipo eh qual tipo de medida você enxerga né como eficaz do ponto de vista redistributivo né Porque também tem outras questões de desburocratização de distribuição entre os entes da Federação né Eh se a gente quiser virar a França né do ponto de vista da desigualdade o que seria preciso mudar olha eh acho só fazer um preâmbulo porque assim o ag gente virar a França o que precisa se a a fórmula eu não sei porque ninguém

sabe né Assim como eu sim claro claro uma coisa que eu gosto de chamar atenção é a gente não tem nenhum exemplo histórico de países que sejam como o Brasil em termos de desigualdade e tenham de fato virado a França mas de um jeito Pacífico e gradual e Tranquilo tipo 30 40 anos a gente foi foi avançando e chegou lá né O que a gente tem na verdade é olhar a Europa Estados Unidos com nível de desigualdade brutal e de repente teve 30 anos ali com duas guerras mundiais uma grande depressão no meio eh uma

mobilização em massa da população e uma série de mudanças muito brutais e e catastróficas né e esses países Depois desses 30 anos saíram do outro lado muito diferentes institucionalmente e muito mais igualitários né por muitos motivos Mas foi assim algo que uma experiência que não dá para reproduzir e nem a gente gostaria porque afinal né do traum o que a gente pode fazer E aí sim eu consigo responder a sua pergunta é assim para sair dessa inércia né Para dar um passo que a gente possa sentir diferença no curto prazo e no Médio prazo né

O que que a gente pode fazer tem algumas coisas assim tem de várias frentes tem uma resposta genérica eu posso dar Bom eu acho que seria muito bom se para começar da mesma maneira que a gente eh estima o impacto fiscal de todas as medidas ou deveria estimar né seria o bom senso né estimar o impacto fiscal de todas as medidas e de todos os novos programas e políticas seria muito interessante que fosse igualmente prioritário estimar Impacto distributivo dessas políticas do tipo uma política por mais que ela não tenha custo alto mas ela se ela

aumentar a desigualdade ela só vai ser justificada se ela tiver alguma outra contribuição que seja realmente muito sensacional né existem casos assim né Você pode eh pensar que pode ter setores que vão estimular a economia e gerar muitos empregos etc mas assim colocar só ter uma avaliação exante no momento de formulação da política a questão distributiva eh tá sempre presente eu acho que já já seria um ganho embora eu não veja isso acontecendo em termos de políticas mais concretas o que a gente sempre falou foi assim o Brasil tinha um program de transferência de renda

muito bons que sofria porque o orçamento dele era muito pequeno desde a pandemia por motivos ligados à pandemia pela calamidade pública que foi a gente surpreendentemente passou a gastar 10 15 vezes mais com Assistência Social e assim próprio situação crítica né da pobreza depois da pandemia estimulou que esse gasto continuasse a gente não sabe o que vai ser pro ano que vem tem muita coisa que tá sendo extraordinária ainda mas se olhar o hoje assim o o problema da do lado das transferências não é mais orçamento como sempre foi o que aconteceu é que a

gente retrocedeu no desenho dos programas e na qualidade das informações isso aí com certeza acho que é uma missão pra gente tentar de fato ser mais eficiente e efetivo seria lutar para manter o mesmo orçamento mas melhorar o desenho desse desse programa e do lado da tributação que também é outra fruta aí que tá balançando da árvore assim bem na altura pra gente pegar porque eu acho que é um tema que tá sendo discutido há muito tempo né um certo consenso é bom a gente um sistema tributário que é super complicado super complexo que cria

muita disputa entre Estados entre municípios gasta muita burocracia então ele tem consequências para atividade econômica eh para pro PIB e ele também é muito dependente daquele daqueles eh tributos indiretos né o tributo que tá no no na gasolina no na na conta de luz no arroz enfim é o tributo que não IMP não depende de quem tá da renda de quem compra né depende da quantidade que você compra né E esses tributos eles tendem a ser ou eles são mais concentrados nos mais pobres né dependendo de como você mede ou na melhor das hipóteses eles

seriam divididos por iguais na população né se todo produto tivesse o mesmo tributo e por outro lado aqueles tributos que dependem da renda e do patrimônio né que são os tributos diretos que você pode cobrar mais de quem tem mais a gente não explora o suficiente então assim tudo isso é para falar basicamente o sistema tributário brasileiro não é para mim do ponto de vista distributivo não é um problema se a carga tributária é alta ou baixa mas a composição dela né e seria altamente recomendável fazer fazer reformas do tipo você eh simplifica e reduz

o que o que todo mundo tá pagando o imposto sobre o ecms sobre a gasolina ou enfim eh eh sobre cesta básica e produtos de consumo e você compensa isso cobrando mais em IPTU IPVA e principalmente no Imposto de Renda né acho que isso é o o o feijão com arroz assim do do que a gente poderia fazer os defeitos do por exemplo do Imposto de Renda hoje são muito conhecidos é claro que ninguém gosta de pagar impost de renda né quando chega lá o Abril Março Abril você fica lá todo mundo catando aquele recibo

velho do médico do ano passado para tentar deduzir alguma coisa mas esse tipo de coisa né eu pago meu plano de saúde todo mês eu sei que quando chegar na declaração eu vou deduzir isso da minha renda então na prática né O 27,5 Ali do do meu plano de saúde tá sendo bancado por uma dedução que o estado tá me oferecendo né isso para todo mundo para todo mundo que tá na última alícota isso é é um um gera uma situação muito desigual né quer dizer acaba em certos casos se você pagar um plano muito

caro o que o estado gasta te Dev governo dinheiro disso é mais do que ele gasta per capita com SUS na população a mesma coisa dos lucros e dividendos que você mencionou né o fato de que tá todo mundo vi todo mundo muita gente tá virando PJ né Eh em alguns Ramos da economia quase todo mundo é PJ né que tem uma carga tributária muito mais baixa eh e não paga né E aí você distribui o lucro e dividendo para você e você não vai pagar o IMP em vez de pagar até 27,5 você vai

pagar 15 ou 20% dependendo da sua da sua situação ou se você for tiver no simples às vezes é menos aind ainda então assim é é um buraco que obviamente tem que ser tampado pelo menos assim tratando todos os rendimentos como rendimentos iguais né ass sem sem discriminar e acabar cobrando mais porque no fundo a gente tá acabando mais de quem trabalha da renda do trabalho do salário do que da renda do Capital né O ideal seria tornar as alíquotas o mais perto possível você vai compensar tudo bem Você reduz a alíquota lá da pessoa

jurídica para também não inviabilizar a empresa não é isso que se trata né é de aumentar a redistribuição e a progressividade acho que tem muita gente assim os números vai as pessoas vão discutir muito mas a ideia de que isso é algo desejável uma direção desejável pra gente ir eu acho que é bastante diseminada né assim muito a cada ano mais né você simplificar os tributos indiretos e diminuir o o peso deles e ao mesmo tempo tornar o imposto de renda mais progressivo poderia se se considerar tudo como rendimento tributável você limitar as deduções e

você até criar novas alíquotas né a maior parte dos países que são parecidos com o Brasil tem alíquotas de até 35% né não é nenhum nada nada de outro mundo nada que fosse né revolucioná nada seria só um passo adiante eu acho que seria uma maneira de você dar uma aliviada na população mais pobre e reduzir a desigualdade ao mesmo tempo que é o que a gente gostaria né Que acontecesse agora como você falou do estudo da Marta mostra muito bem o que a gente vê em geral é o oposto né são propostas às vezes

propostas que não vão a lugar nenhum que o parlamentar faz só para acenar pra sua base né mas criar mais deduções e mais isenções e e e mais casos especiais PR as pessoas se protegerem então acho que é um é um um político difícil assim de desatar né Mas seria assim uma receita de curtíssimo prazo né o governo falasse eu tenho quero gastar posso gastar meu capital político pô vamos tentar melhorar o sistema tributário vamos também simplificar né Tem uma uma reforma que tá tramitando a isso que só lida com a tributação indireta e ela

já ajuda muito porque ela tenta unificar todas as alíquotas indiretas num produto só agora qual é a resistência que ela provoca também que embora seja só de tributo indireto né que é só coisa como ICMS etc etc aí que basicamente eh quem tem filho em escola particular ou paga saúde privada de alguma forma vai ter que pagar muito mais caro porque vai ter um o equilíbrio da da a unificação das alíquotas e acabar tornando esses serviços muito mais caros aí tem uma grande eh resistência agora quem faz essas coisas a gente que que tá no

10% mais rico no 5% mais rico né a massa da população não faz isso com certeza um governo que queira e gastar um capital político que talvez não sei se consegue mas assim e atacar esse lado da tributação dos dois lados direto e indireto e tentar redesenhar o o que a gente já tem de transferência seria um belo passo Inicial assim para a gente tentar pelo menos sair do do ponto morto e e e voltar a andar pra frente ou pelo menos andar pra frente de um jeito mais sustentável bom pra gente se encaminhar pro

final né você falou dos programas sociais eh que a gente passou da fase da limitação orçamentária né mas que tem um sério problema de desenho e da qualidade das informações eh eu acho que eu sei do que você tá falando mas eu queria que você explicasse seu ponto de vista nãoé e como você imagina a evolução do auxílio Brasil não é que tipo de medida você considera mais efetiva para que o programa tem um impacto redistributivo mais forte é o o auxílio Brasil assim ele tem um ele foi criado ele é muito recente né ele

foi criado em novembro dezembro do ano passado e e em Janeiro ele aumentou o valor para 400 e mais recentemente para 600 a gente não sabe se em Janeiro ele vai continuar com 600 aparentemente de volta para 400 mas enfim eh a gente não sabe o que vai ser então ele ainda tem um um problema adicional de ser recente que é o fato que a gente não tem dados bons para avaliar ele como como ele tá sendo Qual é o impacto dele ainda provavelmente só vai ter ano que vem informações relativas a esse ano né

de 2022 então a gente sempre tá correndo um pouco atrás porque a gente precisa dos dados eh o que a gente pode pensar assim mais em relação à experiência da pandemia e depois o auxílio emergencial 2021 e um pouco mais em prin teóricamente sobre o auxílio Brasil é que o Brasil Demorou assim muito tempo ali desde a virada do do século para construir um cadastro único né um registro social que as famílias pobres estão lá cadastradas e a gente sabe quem mora com quem quem é filho de quem Quais as principais características das famílias e

e Qual a renda delas com muitos problemas né para saber qual é a renda das famílias mas um instrumento que bem ou mal servia como um um quase um censo da população mais pobre brasileira que é atualizada em tempo real né e demorou-se muitos anos para construir com auxílio dos da Assistência Social nos municípios né um sistema que funcionava incrível mente bem assim surpreendentemente bem eu diria e em termos de de ser capaz de identificar quem são os mais pobres de fato de separar os mais pobres dos menos pobres não perfeito longe de ser perfeito

mas demorou muito tempo contando com a colaboração de muitos dos prefeitos o problema que a gente chegou em 2020 né e a pandemia em si mas mar nada ela já foi um choque brutal né porque esse tipo de de serviço Depende da pessoa aí no centro de atendimento da prefeitura né local no Cis que a gente chama né de referência Assistência Social e dar suas informações conversar com a assistente social né entender como é que funciona e tal A pandemia inviabilizou esse tipo de coisa tudo foi pro digital enfim teve auxílio emergencial era o que

dava para fazer naquela época foi muito bem feito e e deu muito certo só que eu acho que de lá para cá a gente nunca mais recuperou a qualidade das informações que a gente tinha antes a gente hoje tem um sistema que é meio digital meio presencial eu acho que ele não tá captando a gente tem alguns indícios de que eu posso est até errado acho que ele não tá captando bem as informações de ninguém como era antes o financiamento desses centro de assistência social ele tá muito defasado eles estão muito sobrecarregados tanto a verba

Federal quantra a verba local que financiava tá muito defasada tá com problema grave também teve um aumento muito grande da demanda porque a pobreza aumentou muito no Brasil então assim lá na ponta a informação já não tá sendo nunca mais recuperou nunca mais voltou o que tava antes e além disso a gente tem um um programa que por causa dessa experiência com auxílio emergencial ele hoje em dia ele paga um benefício por família né então ele te dá hoje em dia tá dando um valor de r$ 600 por família não importa se essa família tem

uma pessoa ou tem oito pessoas o que é algo um pouco indesejável né porque você tá tratando desigualmente pessoas que em tese deveriam receber o mesmo valor per capita pelo menos né assim por que que eu se moro sozinho recebo 600 e você que tem três filhos e um marido eh tá também recebendo 600 né para mim tá sendo muito melhor E aí a gente vê alguns indícios de que que são estranhos por exemplo o número de de pessoas que declaram que moram sozinha né e estão recebendo programa explodiu nos últimos meses né porque as

famílias não são não são bobas né as famílias pobres sabem exatamente como é a regra do programa e fala pô se eu for lá e digo que moro sozinho eu recebo 600 se meu marido for lá e disser que mora sozinho com o nosso outro filho ele também recebe 600 para que que nós dois vamos dizer que moramos junto para receber em vez de 1200 receber 600 a gente não sabe em que medida em qual é o grau que está acontecendo mas a gente sabe que tipo multiplicou por quatro alguma coisa assim o número de

famílias que se diz unipessoal né como a gente chama e isso me parece um problema de informação muito de desenho que tá acentuando um problema de informação muito grave eh as famílias estão meio sendo entendendo que se elas se desmembrar elas podem receber isso e não tem como a gente resolver muito porque a gente assim o estado brasileiro nunca soube a Rigor quem mora com quem né assim eu posso me mudar da minha casa amanhã e morar em outro lugar não preciso avisar ninguém que eu mudei e isso é muito difícil ainda mais você pensar

que tem muita gente em lugares que não são legalizados Enfim então vai então assim você tá dando um incentivo muito grande pras famílias fazerem isso o que tá diminuindo provavelmente a eficiência do seu programa em que medida isso tá acontecendo a gente vai descobrir em breve aí no ano que vem quando a gente tiver os dados e mas claramente se você tivesse um desenho que desse o mesmo valor per capita para todo mundo você já não teria mais esse incentivo né a pessoa declara sozinho ela vai ganhar R 100 ou R 200 se declarar todo

mundo junto vai ganhar R 200 por cabeça sim você resolver esse problema você não tem mais um programa que te dá um incentivo paraa informação ser ruim então esse tipo de coisa que eu acho que que pode melhorar muito porque do jeito que tá a gente acaba tratando desigualmente famílias que estão em situação Parecida de pobreza isso nunca nunca é bom esse tipo de coisa que é um pouco já da tecnicalidade da implementação mas eu acho que chama atenção assim tem muito a ver com o desafio novo que a gente tem né Acho que esse

esse período de pandemia complicou tudo tudo ficou mais difícil nem todo mundo tem a gente ouve falar muito em digitalização dos serviços públicos às vezes parece até propaganda de banco né pessoas po fazer tudo pela internet agora tem Prefeito Governador enfim todo mundo anunciando isso como se fosse uma coisa maravilhosa e é pra maior parte da população Mas tem uma parte da população muito grande seja porque é mais pobre seja porque tem baixa escolaridade seja porque é mais idosa que tem dificuldade de acessar os serviços online que precisa ir no Olho no olho e explicar

e e ouvir conversar para explicar a situação São pessoas que não t não é fácil Brasil pa muito igual o acesso à internet também é muito desigual não é fácil para todo mundo Navegar esse mundo do do dos serviços públicos digitais então isso também tem que ser uma coisa que tem que avançar com muito cuidado senão a gente pode ter uma perda de de qualidade de informação muito grande e comprometer a eficiência das das políticas públicas a gente tem que pensar melhor um pouco agora que talvez né bate na madeira o pior da pandemia passou

e a gente já tá até falando dela no passado né finalmente Então acho que agora a gente tem que pensar um pouco não pera aí será que a gente não tá exagerando Será que quem precisa tá encontrando lá na o serviço lá na prefeitura ou seja lá onde for para resolver seja no INSS seja onde for porque senão você pode acabar gerando exclusão E aí mais desigualdade mais pobreza etc Pedro eu tenho uma última pergunta pra gente encerrar né eu sei que isso tem um caráter especulativo do que vem pela frente né os pesquisadores costumam

detestar esse tipo de pergunta mas eu tô fazendo ela para todos os entrevistados dessa série eh como você imagina o estado dados iG de renda no Brasil daqui a 10 anos se você tiver que pensar né O que você diria se a gente voltasse a conversar em 2032 sobre isso e o que que vem a sua cabeça é tem que fazer aquela ressalva de não me responsabiliza né é o risco do freguês consumir essa informação ou não esse tipo de coisa que é o jeito também da gente de me proteger aqui Claro claro assim sinceramente

no caso brasileiro e acho de outros países também mas no caso brasileiro específico a nossa desigualdade ela é tão alta e tão resistente que aquele assim o melhor palpite é sempre apostar que as coisas vão continuar mais ou menos como estão porque por um lado é muito difícil imaginar a desigualdade piorando muito n se para piorar muito o Brasil se tornaria assim a gente não é o país mais desigual do mundo tá ass tem outros países africanos são piores que a gente a gente sofre um pouco disso porque a gente tem dados a gente tem

informações é um estado bem organizado mas assim se a desigualdade aumentasse muito aí sim o Brasil seria o país mais desigual do mundo então é um pouco difícil imaginar isso acontecendo também é muito difícil talvez mais difícil ainda para mim imaginar que a desigualdade caia muito e aí simplesmente porque a gente tá num momento bastante eh tenso né inclusive em termos de mercado de trabalho quer dizer a incorporação das camadas mais pobres no mercado de trabalho tá mais precária do que nunca né talvez 2022 seja diferente a gente vai ver os números no futuro mas

se olhar até 2021 quer dizer antes da pandemia a gente já tava com esse problema né assim trabalhadores mais vulneráveis cada vez com mais dificuldade de achar um emprego formal eh isso até meio 2019 assim depois do colapso do meio da década passada até 2019 eh a gente viu uma recuperação só mais para cima e depois da pandemia se torna mais difícil ainda né Eh para todo mundo então assim é não é como se a gente tivesse vendo no horizonte assim uma grande possibilidade de incorporação na essa grande camada da população no mercado formal ou

vendo que essa grande camada teria uma grande perspectiva de aumento salarial os setores que mais empregam sei lá construção varejo tão meio né meio and dando de lado então assim perspectiva macroeconômica também não é boa né assim a gente vai eh nos próximos anos aí tem várias bombas fiscais para explodir né então assim dado que o nosso Panorama aí é não tem nada que justifique uma coisa muito otimista e dado que seria também o mais otimismo que dá para ser é falar ah não dá para piorar muito né assim eh provavelmente que a desigualdade continue

como tá eu acho que o mais provável é que ela realmente continue como tá eu acho que talvez o grande melhora que dá para para pensar principalmente de mais curto prazo é tentar manter a economia crescendo sem mudar a distribuição de renda e isso reduz a pobreza né pelo menos essa pobreza mais extrema pelo menos de curtíssimo prazo até medidas serem feitas que a gente possa começar a caminhar na direção certa mas eu sou meio assim tô tentando ser menos pessimista mas também não há motivo para achar que vai ser o Apocalipse né assim Acho

que a gente até sobreviveu bem a um apocalipse que foi o primeiro ano da pandemia né então assim para 2032 eu diria que se a gente ficar no mesmo nível de desigualdade mas conseguir diminuir bastante a pobreza ou seja se o país tiver crescido já vai ser uma coisa que a gente pode ficar relativamente satisfeito né porque se a gente olhar em relação a 2012 tudo isso piorou né Eh hoje 2022 é claro teve uma recessão monstruosa de a partir de 2014 teve uma pandemia terrível Então também não é uma década normal mas hoje assim

fato é que se a gente olhar os indicadores de pobreza e desigualdade a gente tá pior do que tava 10 anos e de PIB também Pib per capita né se dessas três coisas Pib per capita pobreza e desigualdade pelo menos duas melhorarem até 2032 eu já tô assim já parece que vai ser um país normal vamos ver mas acho que é meio por aí é faz todo sentido né Essa Ideia de Que bom se as coisas pararem de piorar no Brasil não é já é uma grande evolução a gente já tem que ficar contente né

É com certeza certeza bom para recapitular o Pedro Ferreira de Souza é doutor em sociologia pela UnB autor de uma história da desigualdade a concentração de renda entre os ricos no Brasil publicado pela ucc vencedor de dois prêmios de abuti em 2019 Pedro Muito obrigado pela sua participação foi um prazer enorme ter você aqui obrigado você foi foi um prazer sempre à disposição Este foi ilustri conversa eu sou Eduardo sombini e a edição de som foi feita pelo Rafael comp se você tiver comentários críticas ou sugestões fica à vontade para me inscrever pode ser pelo

Twitter ou pelo Instagram ou pelo meu e-mail que é o Eduardo psom [Música] @grupo.romero l