Conférence « Le travail au 21ème siècle »

Ça marche bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans cet amphithéâtre effectivement on va poursuivre cette nocturne qui ouvre cette saison la nouvelle saison de scho avec pour thème le travail et on va le décliner ce soir sous différentes questions avec mes deux invités qu'est-ce que le travail quelle est sa place dans nos vies comment cette place a évolué d'hier à aujourd'hui et bien on Va toute la saison aborder ces questions avec des des projections des spectacles et des conférences et cette très belle exposition de de jeaneline nieps sur les femmes et le travail

dans la dans la seconde moitié du du 20e siècle vous avez toute la programmation qui est disponible dans le musée alors ce soir plus particulièrement euh on va l'idée c'est de poser un petit peu les bases de notre réflexion et plus précisément de notre rapport au travail un rapport qui A changé notamment avec l'épidémie de covid il y a maintenant quelques années certains ont revu leur priorités c'est peut-être votre cas on a parlé d'équilibre vie pro vie perso on a parlé de quête de sens de flexibilité d'autonomie et puis l'épidémie de covid a aussi montré

la très forte utilité de certains métiers pourtant toujours mal reconnu a creusé aussi le décalage entre les salariés qui pouvaient aller en télétravail et d'autr part et puis les Manifestations contre la réforme des retraites ont ont montrait aussi ont posait des questions sur ces conditions de travail sur la soutenabilité du travail voilà plein de sujets qu'on va aborder avec mes deux invités il devait y avoir trois invités mais malheureusement Sophie prunier poulmer et covidé et je vous assure vu sa voix vous êtes très content qu'elle ne soit pas avec nous parce qu'on aurait tous été

malade ça aurait fait un super CLOSTER donc voilà mais elle aurait eu très envie d'être avec avec avec vous ce soir Christine Erel vous vous êtes bien vivante et bien présente vous êtes professeur du CNAM et directrice du Centre d'études de l'emploi du travail et vous avez écrit que c'est-on du travail au presse de Scien po un ouvrage collectif coordonné par Bruno palier sur les travailleurs essentiel et sur la qualité des emplois et vous Denis Mayard bonsoir vous êtes Philosophe de formation consultant spécialiste des évolutions du travail et vous avez fondé un cabinet de conseil

en relations sociales TS commun vous avez aussi écrit indispensable mais invisiblees aux Éditions de l'Aube voilà vous avez tous leurs CV pas à la manière de nos deux poètes de tout à l'heure mais d'une manière un peu plus euh traditionnelle voilà allez on commence je me tourne vers vous je vous laisse prendre vos micros l'un et l'autre J'ajoute qu'on en a à peu près pour on va on va on va échanger je sais qu'il faut qu'on rende la salle vers 18h vers 20h30 donc on va échanger ensemble et puis ensuite si vous avez des questions

n'hésitez pas vous les noter et puis on pourra avoir un temps d'échange aussi avec vous voilà je ferme la parenthèse et donc Christine je me tourne vers vous Christine Erel avec une question finalement qui est toute simple et puis très complexe j'imagine comme toutes les Questions simples quel est finalement le rapport des Français au travail aujourd'hui est-ce qu'ils sont contents les Français avec leur travail alors les Français pensent d'abord c'est important de le dire que le travail c'est quelque chose d'important donc ils accordent une grande valeur une grande importance au travail euh ensuite en terme

de niveau de satisfaction bah il se situe disons pas forcément dans une dans dans une position plutôt moyenne dans les pays Européens par contre on en reparlera mais on a toute une série d'indicateurs sur la qualité du travail et de l'emploi qui eux sont plutôt défavorables pour le cas français voilà cette notion de qualité de l'emploi est-ce que c'est un autre terme pour parler très concrètement des conditions de travail là où les Français seraient moyennement satisfaitsou alors il y a plus que ça dans la qualité de l'emploi parce que ce qu'on met dans la qualité

de l'emploi C'est plusieurs dimensions du travail qui effectivement contribuent à la satisfaction au bien-être et cetera et qui sont bah bien sûr la rémunération donc est-ce que vous êtes bien ou mal payé queles sont vos persp d'évolution salariale aussi ensuite on a des questions de conditions d'emploi c'estàdire plutôt le type de contrat est-ce que vous êtes en CDD ou en CDI est-ce que vous avez êtes éventuellement en intérim est-ce que vous êtes à temps Partiel choisi subi et cetera des choses concernant le type de contrat et après donc on a bien sûr les conditions de

travail alors les conditions de travail on les distingue pour les spécialistes de ces questions il y a deux types de conditions de travail les conditions physiques de travail donc la pénibilité les charges lourdes bah ça a été évoqué tout à l'heure dans les poésies qui nous ont été lues donc voilà ça c'est l'aspect condition physique L'environnement est-ce qu'on est dans un environnement agressif Bruant avec des euh des agents chimiques dangereux et cetera et puis il y a la dimension euh plutôt qu'on appelle maintenant les risques psychosociaux c'est-à-dire est-ce que on a euh une forte intensité

du travail est-ce qu'on doit se dépêcher est-ce qu'il est difficile de remplir les objectifs qui euh vous sont fixés est-ce qu'on a de bonnes relations ou pas avec ses collègues est-ce que on est En contact avec du public et éventuellement avec des difficultés dans se contacct avec le public voilà tout ça ça constitue la sphère des des conditions de travail et ensuite donc dans la qualité de l'emploi on inclut aussi des éléments sur des questions de d'horaire et de conciliation avec la vie familial est-ce que vous êtes effectivement est-ce que vous avez une maîtrise de

vos horaires est-ce que vous pouvez vous absenter quand vous avez un Souci concernant quelqu'un de votre famille et cetera et puis les questions de formation et de carrière quoi est-ce que vous pouvez vous forz est-ce que vous pouvez progresser dans votre carrière donc tout ça ça constitue ce qu'on appelle la qualité de l'emploi donc c'est plus large que seulement les conditions de travail mais bien sûr les conditions de travail c'est une dimension très importante alors effectivement il y a de très nombreux Indicateurs que vous venez de de tout à fait nous nous lister et quand

on prend ces indicateur est-ce qu'on peut dresser un tableau de cette qualité du travail en France oui tout à fait alors on peut le faire ce qui est intéressant surtout c'est qu'on a des données comparatives en Europe on a une enquête il y a une grande enquête qui s'appelle l'enquête de la Fondation de Dublin qui est une fondation qui est vraiment centrée sur ces questions de qualité de l'emploi et Du travail de aussi de dialogue social et cetera et cette fondation donc fait une enquête transversale à tous les pays européens donc on peut avec les

mêmes questions posées partout donc on peut comparer sur un certain nombre de points la situation de la France par rapport aux autres pays européens et ce qu'on voit dans ce cas-là c'est que il y a des points sur lesquels on est mieux qu'ailleurs donc par exemple sur le temps de travail on est plutôt mieux en France qu'ailleurs parce qu'on a globalement des horaires plus réguliers un peu moins d'horaires atypiques un peu moins de durée longue aussi du travail il y a des pays où les gens travaillent très longtemps par exemple si on prend alors c'est

plus dans l'Union européenne mais en Angleterre les gens travaillent très longtemps voilà en France c'est moins le cas donc ça c'est des points plutôt positifs par contre les gros points négatifs de la France en Comparaison des autres pays c'est les conditions de travail on a des conditions de travail difficiles en France à la fois du point de vue physique avec même des AC du travail par exemple qui sont plus fréquents en France que dans d'autres pays européens euh et puis aussi des conditions plus donc sur le lié à l'environnement psychosocial du travail comme je l'ai

évoqué qui peuvent être difficile et en particulier on a il y a deux deux points Négatifs les Français déclarent une forte intensité du travail donc ça veut dire qu'on les met sous pression ils sont souvent obligés de se dépêcher voilà on leur donne des objectifs difficiles à atteindre et puis ils ont aussi peu de soutien de de la part de leurs collègues ou de leur hiérarchie de leur top managers les top managers effectivement ils ont tendance à être un peu isolés là-haut et a pas venir aider les gens quand ils en ont besoin c'est Ce

que ce qui ressent en tout cas de ces enquêtes et en tout cas c'est plus comme ça en France que dans d'autres pays parce que ce qu'on fait quand on fait ce type de comparaison c'est vraiment d'essayer de voir si on peut faire mieux et donc ce qu'on voit avec les expériences de pays voisins de l'Allemagne par exemple mais aussi des pays du Nord euh la Suède le Danemark c'est que oui on peut faire mieux en matière de qualité du travail en matière De conditions de travail merci Christine herel pour ce tableau de la la

France au travail Denis Mayard je me tourne vers vous quand vous entendez Christine Erel nous dresser ce ce tableau du travail en France est-ce que ça correspond vous aussi à à vos recherches à ce que vous avez identifié sur l'évolution du du rapport au travail en France euh alors d'abord bon bonsoir bonsoir à tout le monde merci de prendre sur vos heures de hors travail pour parler du Travail c'est toujours mais oui complètement mais en fait euh les travaux que j'ai pu que j'ai pu mener ou les réflexions que que j'ai pu avoir s'inscriv complètement

dans les dans les la continuité hein de de des travaux de de de Christine [Musique] euh moi ce que je alors je veux dire je parle pas du même du même endroit parlez pas du même endroit et vous avez des mots qui sont assez forts parce que vous Parlez tout simplement quand vous considérez les Français et le travail de la fin du bonheur différé oui et ça j'aimerais bien que vous nous racontiez ce que c'est parce que ça fait un peu peur quand même c'est quoi la fin du bonheur différé déjàon en fait c'est une

libération la fin du bonheur différ rtez-nous euh en fait je reprends une expression derrière cette cette expression la fin du bonheur différé s'agissant du travail je reprends une Expression de de historien Jean-François Cinelli qui est un historien de l'après-guerre du baby boom de de des 30es glorieuses et qui dit que ces années-là mais plus largement tout le 20e siècle et une bonne partie aussi du du 19e et tout notre imaginaire en fait est marqué par ce qu'il appelle le bonheur différé le bonheur différé c'est quoi c'est l'idée que on souffre ici c'est difficile notamment au

niveau du travail Christine l'a très bien dit sur La photographie d'aujourd'hui mais c'est quelque chose qui est vrai qui est vrai aussi dans les années ou dans les décennies précédentes le travail est dur mais la vie est dure mais il y aura une satisfaction plus tard alors quand vous êtes quand vous croyez au ciel vous bah c'est laation c'est dans la vie après la mort voilà vous allez gagner votre votre paradis vous êtes révolutionnaire et Dieu sait que le mouvement ouvrier l' été parfois est encore le bonheur il est Différé dans après la Révolution le

bonheur aura lieu après la Révolution après le grand soir là ça sera vraiment le le bonheur puis si vous êtes platement j'allais dire social démocrate on l' tous un peu c'est bah c'est la retraite le bonheur c'est la retraite c'est les vacances ça peut être les vacances a ça peutêtre les vacances les weekends et ce et alors ça ça a une une conséquence euh sur le travail et sur les conditions De travail historiquement c'estd que précisément cette conception qui est que ça peut être dur aujourd'hui mais on sera récompensé plus tard a fait à donné

et pas seulement en France hein en Europe aussi une conception euh qui est des relations sociales et de la négociation euh euh une une conception non pas portant sur les conditions de travail sur les compensations mais sur les compensations puisque c'est dur puisqu'on va attendre on va essayer D'avoir des compensations la compensation bah ça peut être une retraite plusutôt ça peut être plus de vacances ça peut être des primes et et c'est essentiellement ça et on a négocié ce que on pourrait appeler des primes de nuisance le travail crée des nuisances alors vous connaissez tous

ça c'est la prime la prime de salissure la prime de douche la prime jusqu'à des primes de travail tout simplement euh et et et et tout ça s'ajoute s'ajoutait s'ajoutait Au salaire alors les choses ont un peu changé euh notamment euh alors Sophie est pas là mais mais elle elle aurait parlé sans doute des questions ergonomie choses comme ça ENF à partir des années 70 la question de l'ergonomie du travail monte s'installe enfin on se remet à parler des des conditions de travail malheureusement le chômage de masse va emporter tout ça et on va se

battre beaucoup sur les questions d'emploi et Moins sur les questions de de conditions de travail véritablement et là depuis alors si on prend le covid un peu comme comme comme moment charnière qui est pas tellement c'est sur le monde est pas tellement différent avant et après le covid ce n'est que le covid a accéléré des choses qui étaient l'attente ou a donné la possibilité à tout un tas de personnes de se poser des questions sur leur rapport au travail et ce qu'on observe c'est alors là pour le Coup je reviens à ma ma mon expression

c'est la fin de cette idée qu'il faut attendre donc ça a une conséquence très très intéressante qui est que est-ce qu'il est possible ici et maintenant tout de suite de concilier Christine l'a bien dit tout à l'heure sur les questions de qualité de qualité de l'emploi de concilier vie pro vie perso d'avoir un travail où on se sente bien où on s'épanouisse des condition de travail que soit pas trop Dure cette question est vraiment à l'ordre du jour et et et je trouve ça pour le coup intéressant pour ça que je dis que c'est une

libération la fin du bonheur différé c'est on se pose la question disant on va pas attendre et si vous vous souvenez bien je m'arrête là euh les les les les grèves pour les les enfin les manifestations pas les grèves pardon les manifestations euh il y a un peu plus d'un an euh contre la réforme de de des retraites loi dont on Parle encore aujourd'hui euh l'idée elle était si enfin ce qu'on entendait c'est si on continue à travailler dans ces conditions alors c'est pas possible 2 ans pas pas plus le bonheur différé c'est fini on

va pas attendre plus longtemps voyez c'est c'est vraiment voilà derrière cette expression c'est tout ça il il y a peut-être juste un tout petit problème en fait dans cette dans ce tableau que vous venez de Dresser c'est que finalement ça s'adresse pas tout le monde alors voilà ça c'est le ça c'est le problème euh c'estàd que ça traverse l'esprit de tout le monde je pense qu'on est tous logés à la même enseigne jeune vieux c'est c'est j'entends toujours des trucs on oui les jeunes j'interviens dans beaucoup d'entreprises donc le grand truc c'est les jeunes ils

veulent plus c ils veulent plus ça et enfin bon bon les jeunes sont des vieux qui s'ignorent et Les les vieux sont des des jeunes d'autre fois quelque part ce truc là traverse toutes les générations et pour le coup traverse tous les tout toute la population active cette fin du bonheur différé c'est quelque chose qui c'est un changement de l'imaginaire sauf que on vit euh et pour le coup les travaux de Christine l'ont très bien montré parce qu'elle a été elle l'a pas dit mais elle a été on lui a confié une mission à la

sortie du covid qui était de Comprendre comment est-ce qu'il était possible de reconnaître ce qu'on a appelé les métiers de la deuxième ligne c'estàd toutes les personnes qui n'ont pas pu télétravailler qui ont continué à aller travailler pendant pendant le confinement tous ces métiersl plus les métiers du soin plus tout ça alors moi de mon vocabulaire c'est ce que j'appelle le backofice de la société de service alors quand je dis ça ça fait des mots anglais et mais en fait j'ai Pas trouvé mieux le backofice de la socit de service c'est quoi un backofice c'est

un quelque chose qui est c'est une infrastructure un peu solide mais qui est invisible donc qu'est-ce que j'entends par backofice de la société de service c'est une infrastructure faite de travail de travailleur de travailleuse qui est économiquement matériellement indispensable on en a besoin la plupart du temps socialement invisible mais qui permet une société Alors pas n'importe quelle société une société orientée client c'est une société de une économie de service de se poursuivre dans le temps et puis quand il y a un coup dur de tenir et c'est toutes ces personnes qui ont permis pendant le

pendant le covid le soin le commerce le transport et cetera de que que qu'on puisse qu'on puisse tenir quand je dis on nous moi qui étit confiné et donc tout le problème qu'on a c'est que que on a toute une partie de La population à peu près un tiers qui la population active qui peut télétravailler qui peut sortir de ce qu'on pourrait appeler la pièce classique du travail pièce classique dans le théâtre c'est unité de lieux de temps d'action dans le travail c'était un peu pendant très longtemps ça était la même chose les gens embauchaient

le matin à 1 heure précise tous ensemble ils étaient dans un endroit particulier une usine et et puis la la la la Sonnette qu'on a entendu tout à l'heure sonnait et puis voilà la chaîne s'arrêtait et on rentrait on rentrait chez soi unité de temps de lieu d'action ça a volé en éclat pour beaucoup de personnes et là on trouve vraiment ça la fin du bonheur différé je peux m'organiser autrement le covid a montré qu'il était possible de s'organiser autrement en en matière de travail je peux travailler où je veux quand je veux comme je

veux et en fait et là J'eneviens au cœur de votre question le probl c'est que Al j'appelle ça le paradoxe du backofice c'est que plus je me libère du temps des lieux et des moments et de de l'action de travail c'est plus je peux TR plus je peux vivre et travailler comme je veux quand je veux où je veux plus j'ai besoin de tout ce backofice de tout ce travail qui pour le coup et là j'en reviens à ce que disait Chrisine tout à l'URE qui est très juste Sur des conditions de travail qui sont

qui sont voilà plus plus plus compliqué alors ce qui se enfin il reviendra sans doute mais qui se sont pour pour beaucoup détériorer ces ces derniers temps euh un travail contreint sur tout un tas de personnes qui viennent me servir alors le le l'exemple le plus frappant qu'on a tous en tête quand je dis ça c'est c'est le le le livreur je veux avoir un truc à tel moment j'appie j'appuie sur une appli et puis il y a Des gens qui qui qui qui viennent me servir mais c'est beaucoup plus large c'est beaucoup beaucoup plus

large c'est toute une toute une économie qui qui travaille à l'épanouissement de de de l'autre VO comment est-ce qu'on pourrait les les les nommer finalement ce sont quoi alors les travailleurs de seconde de seconde ligne des travailleurs invisibles est-ce que ça correspond à une catégorie précise de l'INC est-ce que je crois que Jérôme Fourquet les appelle ça le le larbina donc c'est un mot qui est qui qui est fort qui est qui est extrêmement qui a une aussi une connotation très péjorative euh comment est-ce qu'on peut les voilà alors euh quand il y a difficulté

à nommer les choses c'est que c'est que les les choses sont sont voilà c'est les frontières sont un peu floues sont un peu sont un peu mouvantes donc moi je vous parle de backofice effectivement Jérôme Fourquet parle de l'arbina on pourrait parler de classe de service on pourrait parler alors rappelez-vous hein la première ligne la deuxième ligne travailleurs essentiel ou c'est travailleurs invisible sauf que le temps fait qu'on a on les a quand même vu on pourra revenir sur l'invisibilité il y a des critères pourquoi C ces personnes sont invisibles euh oui classe de service

travailleur essentiel c'est c'est toutes ces Questions là après il y a des enfin tout le travail de Christine c'était aussi de montrer qu'il y a des a des il y a des Bran il y a des secteurs il y a des des catégories on peut retrouver dans la statistique publique ces travailleurs là euh mais il y a deux il y a deux il y a deux variables en fait euh et c'est pour ça que c'est c'est c'est toujours un peu un peu flou il y a une variable très objective c'est où vous êtes dans la

Division du travail qui est-ce que vous venez servir euh et de quelle manière est-ce que votre travail est contraint pour le par le service des autres et là c'est assez voyez bien bien les choses et par exemple sur cette définition là vous allez dire qu'une infirmière par exemple est typiquement dans le du côté du backofice mais quand on alors j'ai j'ai fait un certain nombre de d'enquêtes là-dessus euh quand on demande par exemple à une infirmière si Si enfin il y a y a un certain nombre de questions comment elle se projette est-ce qu'elle peut

améliorer son c'est c'est son sort si elle le souhaite et cetera là elle est plus dans le backofice parce que il y a une deuxième dimension qui est beaucoup plus une dimension subjective c'est comment je me projette est-ce que j'ai un une est-ce que j'ai une maîtrise sur sur ma vie ça rejoint les les les les questions un peu que que Christine donnait tout à l'heure Sur la qualité de l'emploi parce que j'ai euh un emploi précaire ou pas est-ce que je je est-ce que quelque part dans 5 ans je serai toujours au même endroit

toujours payé pareil ou est-ce que il y a une possibilité de de de de de de parcours est-ce que je peux améliorer mon sort et ça c'est donc c'est aussi ça qui qui rend les choses un peu un peu flou mais quand même l'idée d'une division du travail savoir où est-ce qu'on est dans cette division Du travail elle me semble importante est-ce que dans cette division du travail on peut facilement aussi retrouver des notions de d'horaire de temps de travail de pénibilité est-ce que ce sont des marqueurs aussi de cette division du du travail christinérl

oui alors la la question de la disponibilité en temps donc la question du coup si on le prend sens des contraintes horaires que vont subir les gens elle est effectivement très importante pour Définir ce ce groupe alors je suis d'accord c'est très difficile de lui donner un nom qui convient alors moi j'aime pas beaucoup l'arbina parce que je trouve ça quand même effectivement un petit peu négatif je préfère travailler essentiel bon seconde ligne c'était un petit peu militaire et puis c'est le président de la République qui a inventé expression donc je préfère essentiel euh c'est

en plus une catégorie utilisé les chemins international donc voilà je Trouve que c'est mieux d'utiliser cette catégorie là mais effectivement ce qui va ce qui va fortement définir cette l'ensemble de ces travailleurs c'est donc le fait qu'ils ne font pas de télétravail leur activité s'exerce en présentiel il pu y avoir quelques petits ajustements à la marge mais globalement c'est du présentiel et effectivement en terme de conditions de travail ils sont marqués très très fortement par les contraintes horires et ça c'est quelque Chose qui vaut effectivement pour les métiers de la santé comme pour l'aide à

domicile ou pour même les caissières par exemple tout ça c'est des métiers où les contraintes horaires sont fortes c'est-à-dire on travaille en horaire atypique on doit travailler tout le temps pour être au service des autres effectivement alors pour des bonnes raisons entre guillemets notamment dans les dans les métiers de la santé c'est c'est sûr mais aussi pour des questions Qui tiennent plus à voilà no d'organisation de nos vies où on trouve ça effectivement quand même mieux d'avoir des supermarchés ouverts jusqu'à 22h donc et le dimanche donc voilà tout ça c'est effectivement des des choses qui

vont conduire à à de de très fortes contraintes horaires et ces contraintes horaires ont des effets sur bah la satisfaction au travail puisque c'est c'est difficile sur la conciliation vie familiale vie Professionnelle sur la santé aussi on a des travaux de recherche qui ont montré que quand on a beaucoup d'horaires atypiques ben c'est quelque chose qui est effectivement négatif en terme en terme de santé et alors ce qui est intéressant c'est que c'est pas seulement le fait d'avoir des hires atypiques c'est le fait de travailler en hire atypique et de ne pas cont RER ses

horaires c'est si on a un peu de marge de manœuvre qu'on peut ajuster quand on A besoin quand on a des soucis personnels et cetera ben c'est mieux vécu et ça a moins de conséquences à terme sur la santé donc c'est pas non plus une fatalité hein c'est quelque chose qu'on peut il y a des contraintes mais c'est quelque chose qu'on peut si on le gère avec un peu mieux une organisation qui permet plus de maîtrise ça peut être quand même plus favorable pour les personnes concernées voilà et effectivement alors ensuite je pense Qu'il y

a une différence je suis d'accord avec ce que dit Denis sur la différence entre par exemple les métiers de la santé où il y a la question le la question du sens est quand même très forte enfin c'est quelque c'est vraiment il y a un sentiment d'utilité sociale extrêmement fort dans ces métiers et par ailleurs c'est des métiers aussi dans lesquels bah la situation du marché du travail actuellement fait que les gens ont quand Même un pouvoir de négociation qui est assez fort quoi puisque du coup il y a on c'est un secteur àénurie de

main d'œuvre donc si vous êtes pas content vous pouvez aller voir ailleurs donc aller voir ailleurs c'est aller dans le privé c'est s'installer en libéral on voit aussi qu'il y a ce type de mouvement qui qui se produisent pour ses métiers voilà donc il y a des marges de manœuvre quand vous êtes aide à domicile même si là aussi souvent elles vont Déclarer un sens du travail qui est qui est élevé malgré tout bah il y a beaucoup c'est beaucoup beaucoup plus difficile de d'avoir cette maîtrise de son avenir de se projeter de éventuellement négocier

des des des ajustements sur des horaires et cetera quand on en a besoin donc voilà j'ajoute parce que j'en avais parlé avec Sophie prunier poulmer qui travaille sur les horair atypique et sur leurs effets sur la santé pour l'anè vous devez trouver Je pense ces études qu'effectivement elle a l'anè a étudié 16000 articles internationaux sur le sujet et les effets des horaires costés et de nuit sont des troubles du sommeil des fatigues des troubles de l'alimentation des troubles nerveux des troubles ostéoarticulaires des difficultés de conciliation entre la avec la sphère familiale et tous ces effets

se surrajoute entre eux donc effectivement cette question de la de des effets sur La santé est est très importante on a parlé effectivement donc de la pénibilité comme un des indicateurs de la qualité de travail comment est-ce qu'on mesure cette pénibilité physique versus psychique comment est-ce qu'on la mesure concrètement alors concrètement on utilise des enquêtes qui sont faites auprès des salariés donc en France c'est ce qu'on appelle l'enquête condition de travail donc c'est le ministère du Travail qui fait cette enquête et donc On interroge des gens sur leurs conditions de travail donc on leur demande

il y a c'est vraiment des questions assez précises et factuelles c'est pas leur opinion c'est leur situation de travail donc est-ce que ils sont amenés à porter des charges est-ce que ils sont amenés à avoir des cadences qui sonient imposées par une machine est-ce que voilà enfin il y a toute une série de questions ça c'est il y a le volet physique effectivement et puis sur Le volet qui est davantage donc lié à l'environnement social du travail à l'intensité du travail là c'est pareil ça va être des questions du type est-ce que vous devez donc

vous dépêcher pour respecter les objectifs est-ce que vous avez souvent l'impression de ne pas réussir à finir les tâches qu'on vous a confié donc ça c'est pour le volet intensité du travail et puis après des aspects donc relationnels comme je l'évoqué tout à L'heure aussi qui font partie de de cette pénibilité donc la pénibilité c'est quelque chose qu'on vraiment maintenant on sait bien mesuré c'est ces enquêtes sur les conditions de travail elles sont anciennes elles datent des années 80 elles ont progressé on a inclu cet aspect justement risques psychosociaux qui était pas pris en compte

auparavant donc on a élargi ce qu'on appelle pébilité et aujourd'hui on est capable de prendre en compte Vraiment plein de formes juste un petit mot he parce qu'on aura du coup beaucoup parlé des travailleurs essentiels et cetera juste cette définition de la pénibilité elle fait que vous allez aussi trouver de la pénibilité chez des cadres c'estd que du coup c'est c'est c'est quelque chose de large qui traverse toutes les catégories socio-professionnelles en France quand je disais qu'on n'est pas très bien placé par exemple on sait aussi qu'on a Un problème d'intensité du travail pour les

plus qualifiés donc des cadres très qualifiés bien payés et cetera mais qui sont pas pas satisfait de leur travail qui considèent qu'il pourrai pas continuer non eux non plus hein jusqu'à 67 68 ans parce que c'est trop pénible parce que c'est trop intense parce qu'il y a trop de stress et cetera donc c'est aussi des dimensions qu'on peut prendre en compte pour des travailleurs avec de très haut niveau de qualification alors J'en profite pour vous poser une question et puis ensuite je je vous donne la parole Denis Mayard mais vous m'y faites penser parce que

finalement cette transversab trans non je vais y arriver trans transversalité voilà de la pénbilité sur les différents corps de métier euh est-ce que on en parle quand même de plus en plus des risques psychosociaux des conditions de travail est-ce que finalement ça s'améliore est-ce que la France euh par rapport à Ses voisins européens euh est plutôt bien placé vous parliez tout à l'heure d'études européennes euh quelle est la tendance je dirais est-ce que on va vers quelque chose qui est un peu un peu un peu plus positif alors la tendance est pas bonne au sens

où ça stagne euh il y a pas d'amélioration en France sur ces questions là on est sur euh vraiment quelque chose qui est plat on est plutôt euh dans une mauvaise position par rapport à nos voisin comme je disais et Surtout donc on n pas d'amélioration alors après toute la question une fois qu'on a constaté ça c'est évidemment de chercher les causes pourquoi est-ce qu'en France on s'en sort moins bien sur tous ces aspects de pénibilité notamment lié à l'environnement social à l'intensité du travail et cetera ça on peut en débattre pendant des heures mais

euh un des points je pense très importants c'est que enfin ça rejoint un petit peu ce que disait Denis tout à L'heure en France la question des conditions de travail et de l'organisation du travail c'est pas pas un sujet traditionnel de négociation c'est quelque chose qui a été laissé à enfin les syndicats français n'ont jamais voulu pour des raisons qui tiennent VO l'histoire des relations sociales en France nont jamais voulu rentrer là-dedans ce qui fait que sur le lieu de travail en France il y a pas enfin il y a pas de Tradition de discussion

d'échange de négociation sur la question de l'organisation du travail donc ça c'est du côté des organisations syndicales qui sont pas habitués à faire ça en fait on dira alors que en Allemagne bah ça fait dans l'entreprise on discute l'organisation du travail et puis du côté aussi du management de la formation des gens qui font des écoles de commerce et cetera bah là c'est un peu la même chose on n pas inclus en France vraiment Cette dimension là le côté bah une bonne organisation du travail ça va aussi conduire à moins d'absence une meilleure productivité et

cetera donc des effets positifs y compris pour les résultats de l'entreprise ça c'est quelque chose qu'on dit peu en France alors que ça va être davantage davantage dit dans des pays comme ceux que j'évoqué tout à l'heure en gros c'est plutôt le nord de l'Europe dans lequel on a effectivement des pratique Plus vertueuse de ce côté-là et donc moi j'ai des collègues qui sont allés vraiment du coup voir comment ça se passait dans des entreprises similaires mais dans des pays différents donc comparer une entreprise par exemple dans la logistique qui est un secteur typiquement vraiment

avec des conditions de travail très dur en France et en Suède et ben c'est pas du tout la même chose vous avez même si il y a des la pénibilité physique est toujours là vous Avez des choses difficiles aussi en Suède mais c'est pas organisé pareil et du coup les salariés sont quand même mieux dans leur travail il y a moins d'absentéisme et cetera alors tout ça paraît quand même bien inquiétant parce que vous nous dites ça STAC ne s'est pas pris en compte dans les négociation et cetera vous nous parlez vous Denis Maillard de

une possible polarisation quand même de de la société avec cet essort de la de l'économie de service il Nous attend qu'estce qu'est-ce qui nous attend comment est-ce qu'on va pouvoir avancer quels sont les leviers éventuellement pour sortir de ce paradoxe dont vous parliez oui je pour pour vous répondre je vais reprendre ce que ce que disait ce que disait Christine en parlant de logistique et cetera on est bien dans cette économie là parce que l'industrie traditionnelle elle a beaucoup parce que il y a une forte tradition syndicale parce que C'est une industrie qui vient de

loin et cetera a beaucoup travaillé sur les conditions de travail sur sur les postures les gestes et cetera une chaîne aujourd'hui une chaîne automobile c'est quelque chose qui ne enfin je sais pas si vous en avez vu ça ne ressemble en rien aux images que on peut avoir euh canonique de des temps modernes par exemple on est on est pas on n'est pas dans ce monde-là mais il y a toute une économie Euh relativement nouvelle euh l'économie numérique et l'économie numérique en fait une économie logistique derrière et ça c'est quelque chose qui qui s'est développé

ces 40 dernières années qui s'est fortement développé avec effectivement des métiers où les où les horaires sont sont souvent alors dit atypiques euh des contrats de travail courts euh donc des des des l'intérim des CDD des des choses comme ça et il y a pas de Tradition il y a pas de de il y a a en il y a une présence syndicale mais elle est elle est euh elle est pas aussi importante organisée que euh que dans le dans dans l'industrie et que euh c'est ça ça ça crée effectivement C ces ces phénomènes là

euh de d'une pébilité accrue parce que il y a peu de il y a a un Christine l'a bien dit pas de discussion sur le travail son organisation et puis pas de contrepouvoir syndical syndical fort Alors comment on sort de ça euh je je je si je le savais je voilà je ça serait euh je crois qu'il y a il y a il y a il y a plusieurs chos euh d'abord euh enfin il faut il faut il faut je je crois euh mettre la question de l'organisation du travail de la discussion du travail au

cœur du dialogue social du dialogue professionnelf c'est extrêmement important euh Christine l'a bien dit c'est pourquoi il y a pas cette Tradition parce que les syndicats qui étaient révolutionnaires rappelez-vous le bonheur différé après la Révolution disaient on va pas négocier avec les patrons l'organisation du travail c'est y a ça serait une collusion entre le capital et le travail le travail d'un côté le capital de l'autre ils organisent nous on souffre et on va négocier des des des compensations c'est je caricature mais c'est ça l'esprit l'esprit au départ et donc ça ça a été Une tradition

c'est l'apanage c'est la prérogative de l'employeur de de de de s'occuper des de l'organisation du travail donc je pense que ça c'est extrêmement important derrière la question des dépénbilités et quand on parle de l'invisibilité sociale de tout un tas de travailleurs je crois que l'une des l'une desun des élément qui participe de cette invisibilité c'est l'invisibilité des Pédibilités je vous donne je vous donne un exemple euh enfin c'est l'invisibil oui c'est l'invisibilité des pénibilités à travers l'invisibilité des des des métiers [Musique] euh vigile dans un supermarché c'est quelqu'un qui est debout qui a un vêtement

de travail c'est noralement un uniforme un vêt un costume et cetera il est son son son uniforme le rend totalement Interchangeable qui si en plus généralement c'est euh un homme noir euh bon un homme noir en en en vêtement en costume noir avec contre un autre homme noir en costume noir bon c'est pareil et et vous le voyez pas et ce que vous ne voyez pas c'est la posture debout pendant toute la euh pendant toute la la son son temps de travail c'est c'est ça et donc c'est des pénibilités qui sont qui sont qui sont

invisibles et qui renforcent cet invisibétat donc les Questions des pébilités et la question des parcours c'est ce qu'on disait c'estàd que est que dans 5 ans vous serez toujours au même endroit au même au même avec les mêmes conditions de travail et avec le même salaire c'està dire au SMIC ou voire voire voire en dessous donc c'est c'est c'est je crois que c'est ces chosesl sur qu'il faut qu'il faut mettre qu'il faut mettre alors au cœur des discussions au cœur de de du travail intellectuel politique et Ce mais c'est c'est et est-ce que ça ça

amène la question du sens du travail de la valorisation certains métiers de la reconnaissance peut-être de certains métiers est-ce que on arrive à ces questions là aussi euh oui parce que il y a une autre dimension dans le malheur français on va dire qui est un piètre management c'est c'est qui qui fait que la question de la reconnaissance et une question qui est je sais pas comment dire j'allis Dire maltraité mais c'est oui c'est un peu ça ça euh c'est quoi la reconnaissance quand vous pendant longtemps la reconnaissance ça a été deux choses si vous

donniez euh de l'argent en plus et vous donniez des titres vous nommiez les gens vous les faisiez progresser c'était ça la reconnaissance euh on a des oranisations du travail qui sont écrasées donc il y a pas de il y a pas de possibilité de passer Chef Chef de machin chose puis Chef de truc et cetera et puis euh la les négociations salariales donnent donnent pas pas forcément forcément grand-chose donc se pose la question c'est c'est quoi la reconnaissance alors si c'est dire bonjour Le Matin euh remercier quand les personnes ont fait on bossé ça s'appelle

de la politesse c'est pas de la reconnaissance al ça fait partie dans le processus de reconnaissance mais on on voit bien qu'il y a il y a il y a il y a un Problème euh et puis après les questions du sens du sens trail mais là c'est un autre c'est un autre c'est c'est autre chose qui me semble-t-il euh est plus d'ordre pour le coup plus individuel euh tout à l'heure il y avait le dans le texte que qui a était lu euh de de de Pontus alors je si vous connaissez pas le livre

vraiment lisez-le parce que c'est c'est c'est un joli livre euh et quand il il cite la fable de de Claudel euh en écoutant ça je me suis mais en Fait on on a bien là les les les les questions qu'on que qu'on traite aujourd'hui sur la question du sens euh et du et du rapport au travail c'est comme si on avait un axe d'un côté vous avez le travail alimentaire mon boulot je le fais je le fais bien globalement les les quand on quand on fait des études on discute dans les entreprises ENF moi je

fais ça longtemps le salaire c'est pas le truc qui arrive ce qui arrive au début dans Dans la conversation les gens mettent en avant leurs collègues leurs conditions de travail la reconnaissance le sens qu'ils y mettent et cetera c'est quand tout va mal que d'un seul coup ils se disent mais en fait il y a quoi en bas à droite ben je fais quand même tout ça pour rien enfin pour rien ou pour pas grandchose ou pour pas assez ou pour ça pourrait être plus et c'est là que ça devient ça devient sensible mais le

salaire est pas La première chose qui arrive dans la dans la discussion mais on peut avoir tout à fait des personnes qui disent en fait moi ma vie elle est hors travail et donc je fais un travail alimentaire c'est le premier gars qui asse les pierres bon c'est un peu pible c'est c'est il le fait et puis à l'autre bout de l'axe vous avez le type qui construit la cathédrale c'estd que il met du sens c'est ce que ce que les sociologues vont appeler le travail Expressif là il vraiment un sens et puis au milieu

il y a ce que je crois en fait ce que cherche beaucoup de monde c'est la conciliation entre la vie personnelle la vie professionnelle s'panouir au travail mais pas non plus il sacrifier sa vie et et pouvoir avoir C cet équilibre là et donc la question du sens elle vient se loger là et le sens je je vais finir par par là c'est en fait je crois qu'il y a une grande Confusion sur sur qu'est-ce que le travail h cette confusion elle VI de quoi elle vient du fait que depuis longtemps le travail est considéré

comme une valeur or je pense que le travail n'est pas une valeur le travail c'est une activité avec des conditions avec des interactions et c'est une activité qui met en jeu bien sûr le corps l'esprit et cetera c'est c'est c'est c'est quelque chose d'incarné mais c'est un c'est une activité qui met en jeu des Valeurs et qui pour la plupart du temps a de la valeur pour les personnes qui exécutent leur enfin qui qui qui réalisent cette activité et le problème de voir cette question du travail comme une valeur pendant longtemps ça a été une

valeur mathématique c'est que c'était de dépense d'énergie donc on pouvait calculer quelle était la dépense d'énergie et et ensuite séquencer et puis ça a donné la le terorisme et cetera et puis quand tout ça il y a un Grand débat au milieu des années 90 autour de du travail que devient le travail et puis on passe il y a eu ces moments de de de de réflexion sur la réduction du temps de travail les 35 heur et cetera puis après rappelez-vous la campagne de présidentielle de 2007 avec Nicolas Sarkozi le travail le travail là c'était

plus une valeur mathématique une grandeur c'était une valeur morale ben je pense qu'on se trompe quand on parle Du travail sous forme de valeur parce que parce que il faut il faut le il faut le penser sous forme d'activité c'est s forme quelque chose de très incarné avec des conditions avec des des des des relations des relations entre c'est c'est un commun incarné le travail un commun incarné pourquoi parce qu'on travaille jamais seul avec cette difficulté là je vais rajouter un truc supplé ire ce qui est que l'autre dans le travail autrui c'est quand même

à la Fois ce qui me permet de réaliser mon travail en Mme temp qui m'empêche de le faire comme je vourais le faire donc l'autre il devient devient compliqué pendant longtemps l'autre il me posait aucun problème dans la chaîne l'autre je m'en préoccupe pas le truc arrive si l'autre a bien fait son boulot moi je le fais bien et après je le passe au suivant quand il y a plus de chaîne quand il y a plus des des organisations de travail tellorisé bah l'autre devient Un vrai problème travailler AC les autres c'est compliqué mais je

referme la parenthèse et donc tant qu'on verra le travail comme une valeur et ben on on se on se plantera on parlera de droit à la paresse de droit au travail de tous ces trucs là qui sont à mon avis des non sens qui des faux débats parce que le débat il est sur comment est-ce qu'on travaille comment est-ce qu'on quelles sont les conditions dans lesquelles on le fait et puis après effectivement qu's Ont du sens mais c'est le sens souvent il est quand même très très très très personnel et il va de je fais

mon boulot mais je m'épanou ailleurs à je veux mettre je veux avoir un boulot qui a du sens et m'engager à fond dans mon boulot alors justement par rapport à cette cette paresse j'aimerais qu'on conclut avec cette question Christine herel est-ce qu'il y a réellement une épidémie de flemme qui contaminerait toutes les entreprisees et tous les salariés Entrepreneurs français est-ce qu'on assiste à une grande démission est-ce qu'on peut terminer sur cette cette question s'il vous plaîtage alors non non mais la réponse c'est que non il y a pas du tout de grandes démissions enfin si

on regarde en tout cas les les données dont on dispose et qui permettent d'objectiver un petit peu ça ce qu'on voit c'est que il y a eu effectivement juste après la crise sanitaire il y a eu plus de gens un peu Plus de gens qui ont démissionné un peu plus de mouvement mais ces gens ils sont retournés travailler donc en fait c'était des transitions professionnel lié au fait que certains se sont rendus compte que leur boulot leur convenait pas ils on ont cherché un autre et puis voilà mais donc grande démission pas du tout en

fait c'est des mouvements on est revenu sur des mouvements habituels sur le marché du travail et et de manière très général même aux États-Unis hein C'est aussi ce qu'on a constaté c'est qu'il y a pas il y a pas de de de de grandes démission il y a il y a eu des phénomènes simplement voilà de mouvement lié au fait que les gens ont pu souhaiter changer grâce grâce ou à cause de la crise sanitaire et si et si on en revient au levier pour essayer d'améliorer la qualité de l'emploi en France on a parlé

de l'aspect du management on a parlé de l'aspect plus personnel de trouver un sens à son Travail il y a peut-être un mot aussi à dire du côté de de l'État et des politiques publiques oui alors là ça ça serait très long d'entrer dans les détails sur ces aspect effectivement oui oui bien sûr alors il y a des aspects qui tiennent enfin il y a eu il y a des aspects qui tiennent déjà à tout ce qui est dialogue social ça tout ce qui va effectivement inciter les entreprises les salariés et les obliger même dans

certaines Situations à négocier sur un certain nombre de sujets et cetera là en fait je pense qu'on est allé dans le mauvais sens si on regarde ce qui s'est passé les dernières années parce que ce qu'on a fait c'est que on a su éé un certain nombre de leviers qui était important par exemple je sais pas si vous vous connaissez c'est mais on avait dans les entreprises une institution qui négociait qui discutait sur les conditions de travail qui est le CHSCT Le comité d'hygiène de sécurité et conditions de travail Le CHSCT a été supprimé par

les ordonnances travail donc maintenant on a quelque chose qui le remplace dans les plus grandes entreprises mais dans les entreprise de moyenne taille il y a plus de CSCT donc ça c'est quelque chose dont on sait d'après des études qu'on a qui que c'était effectivement favorable à la santé au trava à la santé au travail aux conditions de travail des salariés et Donc ça ça n'existe plus on a aussi supprimé ce qui était les les représentants de proximité qui du coup avaient vraiment effectivement plutôt pour vocation quand même de dialoguer sur l'organisation concrète du travail

dans les établissement on a fait les CSE qui sont loin du coup du terrain euh voilà donc il y a des choses qui sont allées dans le mauvais sens du côté du droit du travail et de la négociation collective après il y a aussi une Maladie française qui est de considérer toujours que le travail c'est un coût et donc de faire des exonérations de charges du sous sous des formes diverses donc là il y a un rapport qui vient de sortir d'ailleurs aujourd'hui sur ces questionl euh sur des réformes de des exonérations de charges mais

quelle que soit la réforme qu'on va faire de toute façon ça n'enlèvera pas le fait qu'en France on considère effectivement dans les politiques publiques toujours que le Travail est un coout alors que bon ben il a c'est aussi quelque chose qui permet euh notre vie sociale notre compétitivité économique et cetera mais voilà on le voit toujours de cette manière-là et ça je pense que c'est quelque chose qu'il faut changer il faut promouvoir par les politiques publiques une vision plus positive du travail de la contribution du travail à la société à l'économie et cetera favoriser les

les les transitions professionnelles Justement parce que c'est important pour les gens de pouvoir bouger au cours de leur carrière donc favoriser la mobilité favoriser l'accès à la formation mais plein de types de formation c'està-dire pas seulement une formation dans une classe parce que ça il y a plein de gens qui veulent pas de ça donc aussi la formation sur le lieu de travail l'expérience de travail valoriser davantage expérience ce travail enfin voilà tout ça c'est des leviers qui sont À la main des politiques publiques donc euh il y a des choses à faire il y

a encore beaucoup de choses à dire vous voyez sur ce thème du travail euh scho ouvre toute sa saison euh sur cette thématique pour que vous puissiez poursuivre votre réflexion merci à tous les deux est-ce qu'on a le temps Aurélie peut-être de prendre une ou deux questions oui on on me fait on me fait signe que oui est-ce que euh euh parmi vous euh euh vous avez peut-être des Questions à poser n'hésitez pas euh c'est le moment ou est-ce que peut-être nos invités ont été tout à fait clairs et que vous avez envie maintenant de

découvrir la très belle exposition ah si un doigt se lève merci Aurélie on vous écoute ok merci mon temps ouais ok bah merci beaucoup d'avoir parlé moi j'ai une petite moi j'ai une petite question on a parlé du sens au travail je suis en Train de lire un livre de David Greber qui s'appellell Jobs et je voulais savoir si c'est un concept qui est qui est pertinent qui est toujours d'actualité et si on a des des données dessus notamment madame RL s'il y a des études qui ont été faites en France pour savoir quel pourcentage

de la population a un B Jobs ou ou si ça existe pas en fait sil s'est trompé voilà ce genre de choses et du coup si on pourrait réduire encore la semaine de travail de qu'on la Passer de 35 he à moins peut-être on est déjà sur les débats de la semaine de 4 jours mais ouais euh alors rapidement sur David Grabber effectivement c'est un bouquin qui a eu beaucoup de succès et surtout dans le monde anglo-saxon parce que effectivement bah ça renvoie à ce cette cette question oui du du sens du travail par le

biais donc de la montée de tous ces emplois qui sont des emplois de bureau très répétitif et cetera voilà y compris dans des emplois qualifiés ça Peut être aussi il y en a dans la finance il y en a dans la banque et cetera alors est-ce qu'on l'a quantifié en France non il y a pas d'étude qui a repris exactement cette même méthodologie par contre juste pour aller dans ce sens là on on voit quand on regarde les données sur la qualité de l'emploi on voit que dans les gens qui sont pas du tout satisfaits

de leur emploi et qui ne se voit pas le continuer jusqu'à leur retraite et ben Il y a les employés de la banque et des assurances alors que par ailleurs ils sont pourtant bien payés et cetera donc il doit y avoir quelque chose qui est de l'ordre du phénomène qu'évoque David grapper voilà donc donc pour répondre directement à votre question et sinon sur le volet temps de travail oui on peut alors dans en en disons que en théorie oui bien sûr on peut encore réduire le temps de travail mais c'est vrai qu'actuellement on est plutôt

sur Sur dans une dans un moment où on a plutôt on fait plutôt face à des problèmes de pénurie de main- d'œuvre ou de difficulté de recrutement alors je dis pas seulement en France he partout en Europe c'est même bien pire dans certains autres pays qui ont des une démographie qui est différente de la nôtre et donc à très court terme c'est vrai qu'on a du mal à imaginer une baisse générale de la durée du travail par contre après en avoir des des ce que Dans que dans certaines entreprises il y ait des mouvements vers

une durée du travail à 32h par exemple c'est pas du tout impossible mais c'est des choses qui doivent je pense se mettre en place au plus proche du terrain quoi j'imagine assez mal une baisse de la durée légale du travail en France actuellement voilà il y a tous les aspects où il semainne de 4 jours en 4 jours et cetera bon ça c'est c'est c'est un peu compliqué parce que en fait c'est pas une réduction du Temps de travail la plupart du temps c'est juste une compression du temps de travail et ça ça peut être

bien quand c'est choisi discuter négocier on en revient un peu toujours au même en fait ça peut être vraiment vraiment quelque chose qui marche par exemple dans la santé on sait que il y a y a dans les éepad par exemple le personnel il y a dans les dans des endroits qui sont où il y a beaucoup de temps pour arriver au boulot beaucoup de temps de transport et Cetera bah il y a effectivement des aides soignantes qui préfèrent travailler en 4 jours parce que comme ça elles ont une journée en plus chez elles et

comme il y a pas de télétravail ben effectivement c'est plus favorable à leur cononciliation vie familiale vie professionnel mais ça ça peut marcher dans certains établissements et pas dans d'autres donc il faut être très faut être vraiment au plus proche du terrain je pense sur ces questions merci Beaucoup une une réaction oui bien sûr je pense que le tout le problème qu'on a qui est devant nous et compte tenu de la démographie c'est comment est-ce qu'on travaille moins mais pour travailler plus c'est comment est-ce que dans une journée on peut travailler un peu moins dans

une semaine dans une année et cetera mais comment on peut travailler plus longtemps c'est comment le travail reste soutenable tout au long de sa vie Et jusqu'à jusqu'à une retraite qui euh euh je suis pas sûr en plus là queon retourne vers les 62 60 et cetera c'est ça va plutôt être l'inverse et donc cette équation là et donc on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure comment le travail est soutenable donc les conditions de travail sur sur Greber et les bullshit Jobs euh il y a une objection à Greber c'était de lui

dire mais en fait tous ces métiers qui sont alors il y a D'autres sociol qui appelit ça les manipulateurs de symboles du travail très abstrait euh en fait l'économie complexe elle en a besoin donc on peut pas alors peut-être que peut-être que les progrets technologiqu ila et cetera vont vont vont arriver à à à à à résoudre un peu ce ce cette question mais on a besoin de tout de toutes ces rouages alors ça c'était la première le premier truc euh la deuxième chose c'est quand on lit Notamment alors au départ Gerber il a fait

un article qui a été qui a été un succès mondial c'est tout monde en lisant l'article se retrouvait enfin tous les cadres du du du du monde tertièire dans le marketing les RH la com la finance et CEA ouais se retrouver là-dedans il parle de moi c'est incroyable c'est c'est voilà en fait j'ai un bouch job je sers à rien si j'étais pas là en fait l'entreprise ne Pe tournerait tournerait sans moi c'est pas vrai je pense pas que ça soit vrai mais par contre ce que disent les les gens derrière ça et on le

voit bien dans le livre parce que là pour le coup le livre est une collection de témoignages ils disent deux choses le premier qui est on on a parlé c'est la question du sensfin du le sens dans dans le c'est c'est quoi c'est quoi l'impact que j'ai est-ce que je vois les effets de mon travail parce que je vois la Finalité de mon travail et souvent les personnes qui estiment avoir un bullshit job j'imagine c'est ça un peu dans la banque et la finance en la banque l'assurance et c'est bon je bosse mais en fait

au bout du bout du bout ça ça a quel effet et donc derrière aujourd'hui le mot impact c'est un mot qui euh voilà extrêmement important les gens veulent avoir de l'impact alors de l'impact sur beaucoup de choses mais il veulent mesurer le le le concrètement ce qu'ils Font euh ça c'est la première chose la deuxième chose et je crois qu'on n pas assez à fait attention à ça dans le livre de Greber et alors pas pas Greber lui-même he mais dans les dans les témoignages moi ce qui m'a frapper c'est que tous ces gens-là veulent

en faire en fait consommer du travail ils veulent s'éclater ils veulent avoir un travail où ils s'éclate autant que lorsqu'ils font la fête et je vous donne cette expressionion parce que c'est c'est L'utre jour je discutais avec alors çate à quelques mois mais avec une jeune femme 29 ans elle me disait elle avait changé de boulot ellearait pas elle ça fait troisème fois en quelques années qu'elle changeait de boulot elle cherchait du sens du machin mais tu veux faire quoi dit je veux un boulot je m'éclate autant que lorsque je fais la fête mais voilà

c'est c'est dans dans tous les témoignages de Greber c'est ça ils veulent consommer du travail ils Veulent être des consommateur de travail et ça ça par contre c'est plus ça nous emmènera sur un autre truc moi ça me pose question je pense que le travail pour le [Musique] coup il a une viscosité il a une relation à l'autre difficile je le disais il voilà c'est c'est on peut s'éclater mais on s'éclate pas toujours dans la vie en général de toute façon et pas que dans le travail merci beaucoup Je vous propose qu'on termine sur cette

phrase on peut encore prendre des questions Aurélie ou oui oui on peut prolonger encore un petit peu une dernière question ouais ok alors madame ouais merci donc égalité femmes hommes est-ce qu'on progresse au travail et plus sur la pénibilité presque d'ailleurs il y a eu le très très beau texte de conclusion trim trim et je pense notamment au foyer monoparentaux qui sont surtout des Femmes qui ont qui choisissent ses horaires contraints de nuit pour pouvoir voilà est-ce queil y a une progression d'après vos études sur ces sujets égalité femm je vais vous laisser répondre Christine

mais je vais juste vous préciser qu'il y aura une conférence qui sera dédiée entièrement à cette question des inégalités femmes hommes et Aurélie ce sera le jeudi c'est jeudi prochain c'est ça samedi prochain voilà et voilà donc du coup voilà vous Si ça vous intéresse c'est voilà voilà le 12 octobre donc je vous laisse répondre à chrisinee alors on progresse doucement maintenant ce qui fait que c'est très lent c'est que le le principal phénomène qu'il y a derrière ce que vous décrivez c'est ce qu'on appelle la ségrégation professionnelle c'estàd que les femmes sont dans des

métiers qui sont des métiers particulièrement exposés à ce au type de pénibilité que vous avez évoqué Alors que les hommes sont plus dans un monde on va dire industriel ou dans des mondes dans lesquels effectivement on va avoir une pénibilité physique classique donc alors que les femmes vont être davantage effectivement exposé à de très fortes contraintes horaires dans les métiers du soin et cetera voilà mais ce qu'il y a derrière c'est quand même beaucoup c'est ça des choix qui sont faits en fonction bah de projection sur ce qu'on peut faire ce qu'on doit faire Au

travail et ça ça on met et des comportements des employeurs aussi he c'est des deux côtés mais c'est c'est très lent de changer ça donc plus d'égalité de ce point de vuelà ça veut forcément dire davantage de mixité dans les métiers et pour l'instant on en est loin dans les métiers les plus les plus donc marquants de ce qu'on a appelé tout à l'heure les travailleurs essentiels par exemple c'est pas du tout le cas on a vraiment des métiers féminins et des Métiers masculins et donc avec des formes de pénibilité différentes mais du coup avoir

une égalité c'est très compliqué dans cette situation là oui d'autres réactions 50 ans on voit pas beaucoup on devient coach consultant mais on va travaer de plus en plus longtemps et est-ce que là-dessus vous avez des chiffres est-ce qu'il y a d'autres pays qui s'en sortent mieux que nous mais à un moment on considère qu'on est peut-être pas Adaptable TR mie et C alors qu'on a des des réponses à ça alors ça ça bouge c'estàdire que ce qu'on voit c'est quand même que les les les taux d'emploi des seniors augmentent en France c'est très net

depuis sur les 10 même 15 derni dernières années donc la situation évolue aujourd'hui c'est plus 50 ans le seuil c'est davantage quand même c'est plutôt à partir de 56 57 qu'on commence à avoir du mal à se former et cetera et donc on va observer Le type de phénomène que vous évoqué puis après 60 effectivement c'est extrêmement compliqué d'avoir une entreprise qui vraiment va vous donner voilà investir dans votre formation et cetera donc donc les choses évoluent la frontière se déplace petit à se déplace petit à petit mais bon on est encore très loin des

pays qui sont dans une bonne situation par rapport à ça donc je vais encore reparler des pays du Nord eux ça fait très longtemps qu'ils ont Des taux dans emploi beaucoup plus élevé pour les travailleurs seniors et ça renvoie bah c'est après c'est multifactoriel ça renvoie à plein de choses il y a à la fois des aspects de de politique publique qui ont favorisé davantage la formation de ces publics là et cetera puis il y a aussi le fait qu'on soucie plus de la santé au travail que du coup les gens arrivent plus facilement à

rester plus longtemps dans leurs emplois y compris quand ils ont Des emplois qui éventuellement les ont exposer à certaines pénibilités et cetera là encore comment on parle plus d'organisation du travail on va mieux savoir voir comment inclure quelqu'un le garder dans l'entreprise parce que il y a des choses qu'il peut plus faire de la même manière voilà lui trouver un autre poste lui adapter son poste et cetera et ça en France effectivement c'est c'est des logiques sont beaucoup moins présentes voilà mais ça bouge mais Doucement là aussi sur ces aspects très bien ah une une

une question encore oui je vois cette merci Christine je je ne l'avais pas vu avec la lumière merci bonsoir alors alors c'est davantage une question sur les les travailleurs de la seconde ligne les travailleurs invisibles j'ai l'impression qu'il y a une sorte de paradoxe notamment dans ces dans ces dans ces métiers vis-à-vis de leur Rémunération et pour être plus clair si on prend par exemple les métiers en tension que ce soit dans dans les transports ou alors les aides à domicile on remarque qu' a une forte demande de revendication salariale des conditions de de travail

qui sont pour le coup visibles comme vous disiez mais derrière des prix enfin des les prix relatifs par rapport au métier du coup des salaires qui sont assez inférieurs paradoxalement et à quoi c'est dû est-ce que c'est un Manque de de pouvoir de négociation de la part de ces travailleurs est-ce que c'est des compensations qu'on voit pas forcément qui viennent augmenter le prix voilà donc c'est une question par rapport à ces prix relatifs entre les méers Mayer peut-être ouais il y a il y a plusieurs éléments et effectivement je l' je je l'ai indiqué tout

à l'heure c'est le pouvoir de négociation qui qui est beaucoup plus beaucoup plus faible qu'ailleurs Euh je crois que ça tient quand même pour beaucoup à la nature de ces métiers et la manière dont ils ont été envisagés notamment par la théorie économique c'est que alors je suis pas spécialiste Bruno palier le dit très bien al peut-être que Christine tu tu tu reprendras les choses mais c'est des métiers dont on pour beaucoup on sait pas mesurer la productivité c'est c'est c'est les métiers du du soin par exemple C'est quoi c'est quoi un métier productif donc

on a tellorisé beaucoupcoup coup le le le le ces métiers de service tellorisé par exemple dans les dans le dans l'hôtellerie vous c'est bien vu dans un film qui s'appelle à tempelin je sais pas si vous connaissez ce ce film avec leur calami donc elle est elle est ce film extraordinaire ça ça décrit on va retrouver elle c'est une une mère qui vit seule très très loin de de Paris qui A des enfants les enfin bon je vous fais pas tout le speech et et en fait elle est femme de chambre dans un dans un

hôtel à Paris et quand elle rentre dans la chambre elle bipe et donc voilà il y a il y a un logiciel elle travaille sous contrainte du logiciel après il y a y a une possibilité de de de de de de ruser avec avec tout ça mais euh c'est une succession de tâches en fait qui ont é donc comment donner un prix à ce à ce à ces à ces métiers là à Ce à ce travail et comment mesurer leur productivité pour beaucoup c'est c'est c'est compliqué donc on dit en fait c'est des c'est pas

ils ils ont peu de productivité ils valent pas ils valent pas grand-chose et c'est des métiers peu qualifiés quelqu'un peut peut les faire je pense pas que ce soit un métier pas qualifié c'estd que je donne toujours cet exemple vous êtes vous avez un livreur normalement euh il a le code l'adresse et cetera Vous lui avez dit que vous seriez chez vous puis il arrive en fait le code vous avez oublié qu'il avit changé vous êtes pas chez vous et en fait il doit s'adapter et trouver s'il veut bien faire son boulot et pas laisser

le le paquet comme ça devant la porte parce que c'est possible aussi parce qu'il y a le logiciel qui lui dit tu dois il y a le compteur qui tourne et donc il vouit faire preuve de ce qui est extrêmement bien rémunéré chez le top management C'est la Sérè d'pité c'est utiliser toutes ces compétences toutes sones expériences pour faire face à des situations qui étaient imprévu mais dont on va triompher et ça c'est absolument pas reconnu donc en fait il y a tout un plein de de de compétences qui sont vues enfin qui sont pas

qui ne sont pas pas vu et donc on a et puis vous avez aussi une autre dimension c'est que il y a beaucoup d'appels d'offre pour des métiers de la Propreté de du gardienage de ce genre de choses qui sont alors pour beaucoup c'est des collectivités des appels d'offres publi et cetera mais c'est pas seulement les appels d'offres publ qui ne se vont que sur le prix et pas sur la qualité du travail pas sur je sais pas quoi plein de plein de choses qu'on pourrait qu'on pourrait rajouter et donc ça tire les prix vers

le bas dans tout ce dans tout pour une bonne part du du secteur Christine tu veux oui oui ben Effectivement je pense qu'il y a cet aspect condition de marché d'un point de vue pratique effectivement ça ça compte pour un certain nombre de métiers donc le fait que c'est ça c'est ABS le critère unique c'est le prix et donc bah voilà il y a du dumping on est les entreprises se font concurrence par le bas sur les prix et il y a pas de critèr de qualité même pas de qualité de service en fait du

coup c'est c'est ça qui voilà et et puis par ailleurs Souvent c'est des métiers dans lesquels on n pas vraiment de collectif de travail donc la capacité de s'organiser pour effectivement aller du coup réclamer des hausses de salairire ou une amélioration des conditions de travail elle est quand même très faible alors il y a des exceptions on a vu d'ailleurs dans l'actualité il y en a eu récemment et c'est toujours un peu rassurant je trouve de voir que c'est possible je sais plus quel hôtel à Marseille où les Femmes de ménage sétaient mis en grève

parce que elles avaient effectivement des conditions de travail vraiment trop trop pénible bon elles ont eu gain de cause mais voilà il faut effectivement ce mettre dans cette posture de de d'avoir effectivement une cap enfin de réclamer des choses de négocier et cetera et ça c'est c'est absolument pas évident dans des endroits où les gens sont complètement éclatés interchangeables ont des horaires Flexibles se croisent jamais ou jamais les mêmes et cetera voilà donc ça ça joue aussi sur la situation de ces métiers merci beaucoup merci à tous de vos questions de votre attention merci Christine

et merci denenis pour votre participation à cette conférence [Applaudissements]