Mira Amaral - Apagão

Estamos aqui para dar voz ao povo, em defesa dos cidadãos, pela dignidade humana. Todos temos deveres, mas também todos temos direitos. Será que existe justiça? Isto é o povo a falar. Ao longo da história da espécie humana, momentos houve que nos catapultaram, que nos deram uma vantagem, vá, digamos, competitiva em relação a outras espécies e nos levaram, de facto, nos trouxeram até aqui, nos fizeram superiores àquilo que eram os restantes habitantes do planeta. alguns desses momentos. Olhe, por exemplo, o dominar o fogo, que nos trouxe a vantagem de descobrir que podíamos utilizar o fogo para

cozinhar os alimentos ou então alguns séculos mais tarde para moldar as ferramentas, quando descobrimos que os metais eram ainda mais resistentes que a madeira. E o que dizer, por exemplo, quando descobrimos com o motor a vapor e que foi o pontapé de saída para a revolução industrial. Boa noite, o meu nome é João Nuno Pinto, isto é o povo a falar. Estou consigo de segunda a sexta-feira neste mesmo horário. Emissão em Simultâneo, Coria TV e Rádio Vida 97.1. Se você pensar tanto no fogo como no vapor, aquilo que estamos a falar são de fontes de

criação de energia. E é precisamente de energia que vamos conversar, porque o apagão desta semana mostrou-nos o quão fácil é, por exemplo, reverter os comportamentos de uma sociedade até aos seus instintos mais básicos de sobrevivência. ver como as pessoas corriam para os supermercados para se abastecer de água e papel higiénico. A verdade é que o iato de tempo que decorreu desde o apagão até a uma vá concretização mínima da reposição da energia foi demasiado. Ficamos demasiado tempo sem energia. O que não podemos ficar é sem explicações nem sem respostas. Nisto não podemos ficar às escuras.

digo que não percebo nada disto. De volta ao nosso estúdio, o nosso convidado de hoje é o engenheiro Luís Miramaral, antigo ministro da indústria e energia e nos governos maioritários de do professor Anal Anibal Cavaco Silva. Muito boa noite, senhor engenheiro. E a a sua intervenção eh creio que na SIC Notícias em relação ao que aconteceu não só foi eh contundente como eh tornou-se viral de facto nas redes nas redes sociais. hh eh mas quero ir direito eh ao cerno da questão, se me se me permite. Eh, para quem conhece um pouco e a a

rede elétrica, apagões podem ser inevitáveis, ou seja, pode ser um problema técnico, pode ser uma falha de uma eh componente. Não há nenhum sistema 100% seguro, todos podem ter incidentes. Ex. Exatamente. Aqui o que nos parece que nos surpreendeu, ou talvez não, foi a falha das redundâncias ou a não sistema existência de sistemas de redundâncias que nos pudessem garantir manter e o fornecimento de energia elétrica. Muito obrigado. Primeiro quer dizer, referi-me com mesmo nisto, mas eu gostaria de dizer que estamos a tratar desta matéria, é que eu fui engenheiro de redes da eletricidade de Portugal

da EDP. Era eu que simulava no computador a rede ibérica de eletricidade e, portanto, conheço perfeitamente o sistema português e espanhol porque eu simulava na rede e ao mesmo tempo era professor de transporte eh e e professor de produção e transporte de energia elétrica no IST. Portanto, ensinava aquilo que praticava na EDP, portanto, conheço profundamente o sistema. Isto dá-me talvez uma diferenciação em relação à classe política habitual que chega a estes lugares sem conhecimento técnico. Também aproveito para chamar a atenção porque tive hoje a ver no Facebook, tenho vários insultos pessoais que me dirigidos por

tipos das redes sociais. Gostava de dizer que eu antes de chegar ao governo já trabalhava, ganhava dinheiro. Saí do governo, voltei a trabalhar, a ganhar dinheiro. Nunca precisei da política para viver. Felizmente, como sabe, tive 10 anos do governo, nunca mais lá voltei, fiquei vacinado, sempre trabalhei antes e depois do governo. E, portanto, tenho aqui talvez uma característica em relação a outros que depois tiverem estas pastas, é que eu conhecia o sistema, porque tinha sido profissional, engenheiro do sistema e, portanto, o que aconteceu e deixe-me também outra obserção que fez sobre sobre a revolução industrial.

De facto, a primeira revolução industrial começou em Inglaterra. A fonte de energia foi o carvão, foi fundamental para essa revolução industrial. Foi quando substituímos a madeira hoje chamada pomposamente biomassa, que vinha da idade média e, portanto, a energia tem sido fundamental no progresso económico social do país. Por isso a energia é determinante e por isso devia ser objeto de uma boa discussão que infelizmente não existe. Mas tratando do caso, devo dizer que nós temos uma rede elétrica portuguesa, felizmente interligada com a espanhola e estamos a tentar e eu tenho sido aqueles que tenho feito igências

ao longo do tempo para que haja reforço as interligações entre Espanha e França. Quê? Porque nós temos uma rede ibérica perfeitamente perfeitamente integrada, mas as interligações com Franças são pequenas e, portanto, nós da Ibéria somos quase uma ilha face ao continente europeu. Portanto, isso deve ser reforçado. Estas interligações o que é que permitem? Permitem que nós depois tínhamos feito o mercado Ibicado Mibel, que é o mercado conjunto entre Portugal e Espanha, um mercado grossista. E, portanto, neste mercado, o que é que isto possibilita? possibilita que há horas do dia em que a gente importe a

energia elétrica de Espanha, porque é mais barato do que produzir-la cá dentro. Portanto, o balanço económico é ver se o custo das importações é maior ou menor que o custo variável das centrais que a gente devia pôr a produzir. Neste contexto, sempre que o preço das da importação de energia elétrica de Espanha é inferior ao custo variável das centrais que a gente iria pôr a produzir, vale a pena importar a energia elétrica de Espanha. Foi nessa situação que estávamos quando houve o céão. O que é que se passou nesse momento? Nós estávamos a importar uma

quantidade de energia que era equivalente a 33% do nosso consumo. Quando a rede direta teve um problema e já podemos ir depois discutir isso, porque eu não tenho bem a certeza o que é que aconteceu e não acredito n algumas coisas que andam para aí a contar sobre a rede elétrica espanhola, mas isto até não é relevante para o caso português, porque temos que estar preparados que a rede elétrica espanhola possa ter acidente e eu acho que vai ter mais problemas para o futuro. Já explicarei porquê se tiver tempo para isso. Quando a rede elétrica

espanhola se desligou da rede portuguesa, nós ficamos sozinhos. E então neste momento, instantaneamente perdemos os 33% de energia que vinha de Espanha para fazer os nossos consumos. Portanto, ficamos a rede portuguesa neste momento com um excesso de consumo em relação à produção. O que é que isso significa? Havendo um excesso de consumo em relação à produção, a geração de energia elétrica que estava em Portugal começa a andar mais devagar, a frequência começa a baixar e a rede terá tendência de ser o apagão geral ir abaixa. E portanto o que é que é preciso fazer neste

momento? É preciso imediatamente cortar consumos. É o rechamento tempo, deslastrar consumo daente portuguesa. Para quê? Porque se tivemos uma perda de produção instantânea de Espanha, que é a 33% do nosso consumo, a gente tem que cortar consumos imediatamente para equilibrar novamente a produção com o consumo, porque isto na energia elétrica é instantâneo, os elétrões não esperam, tudo tem que ser feito instantaneamente. E portanto houve imediatamente um deslaste de consumo. E esse deslaste de consumo é o que a gente sentiu como uma pagão, que atingiu o quê? Grandes empresas industriais, centrais de bombagem e grandes zonas

urbanas. Foi aquilo que a gente senta, não houve um apagão geral no país, digamos, mas houve um apagão nos sítios que meia que maior mais consumiu no país. E a questão agora era depois se a gente tinha ou não capacidade elétrica instalada em Portugal para hum esquecid da Espanha sozinhos repor repor o sistema a funcionar e tínhamos porquê? Porque a gente é preciso ter consciente que a gente tem dois 22.000 MW de capacidade instalada a rede portuguesa e só temos um consumo de ponta de 10.000 MW. Portanto, a gente tem que capacidade instalada em excesso

face à aquilo que necessitamos. O problema é que há certa lojia, como eu expliquei, essa está tá parada porque é mais barato importar Espanha do que portanto portanto não há um problema de falta de capacidade da rede portuguesa. Há um problema económico a certas horas mais vale importar de Espanha que por essas centrais a produzir. Ora bem, neste contexto em que a rede espanhola deixou de fornecer energia, essas centrais que estavam paradas por razões económicas tem deviam ter entrado em serviço. E aí o que é que falhou? Chegou-se à conclusão que só duas centrais que

era a central assim combinado de gajos na entrada da da tapado do outance o gajo doal em Portugal e a velha central do castelo de bode que das mais antigas centrais hidroelérias portuguesas eram as duas únicas que tinham um sistema de black start. O que é que isica black start? como o nome indica, é o arranque, é sem energia da rede, ou seja, no escuro, a tradução literal arranque no escuro. Escuro. Porquê? Não sei se tem consciência, as centrais elétricas têm sistemas, os sistemas auxiliares que são eles que fazem a central elétrica arrancar. é uma

espécie de motor de arranque das só que sistemas auxiliares são normalmente ligados à rede. E, portanto, quando uma central elétrica arranca para produzir para a rede no momento inicial vai receber energia dessa própria rede sistemas auxiliares. Se você tiver a rede em baixo, não tiver tensão na rede, esses sistemas auxiliares não conseguem pôr a central a funcionar porque não há energia da rede paraos alimentar. E neste contexto é que é preciso os tais equipamentos de Blacknart que permitem que a central arranque autonom precisar de energia da rede, de apoio da rede para entrar. E o

que se concluiu é que só havia duas centrais com com esse sistema. E depois o que é que se percebeu? É como só havia dois centrais com este sistema, isso foi foi lento a recuperação da energia em Portugal e mais até tivemos estar à espera que a Espanha interligasse novamente com Portugal para certas zonas do país ter tensão suficiente. Ou seja, necessitamos que e a a própria Espanha que tinha desligado tinha tido problema, voltasse a ligar a Portugal para a gente conseguir ligar. Portanto, a experiência, o que isto mostrou de forma clara é que a

gente precisa de mais centrais com o sistema de Blackstart. Não chegam as ruas da pá do Oteiro e de de de de e de castelo de bot. Foram as duas únicas que puderam atuar com pontos de cor, tentando rapidamente começar a pôr o sistema a funcionar. Precisamos mais centrais de black states de Blackstat e precisamos também coisa que me cheira que não havia um plano ordenado cortes de consumo talastre. Isto tem que ser feito antes do incidente com simulações na rede. A gente tem mais informáticos. Quando eu simulava a rede no ibérica no computador, significa

que a gente tem modelos digitais e informais, a gente facilmente no computador consegue simular todas essas situações. Até devo dizer quando uma linha de uma rede elétrica dispara a rede deve- se manter em funcionamento. É o conceito de segurança de menos 1. Quando uma linha elétrica ou um gerador disparam, a reta tem que continuar a funcionar sem perubações. É os conceitos de segurança n-1. que admitimos, simulamos que uma linha ou um gerador saia de rede e os outros vão socorrer a rede. Portanto, moral da história, a gente tinha capacidade produção em Portugal suficiente para pôr

a rede em funcionamento sem precisar da rede espanhola, mas porque não tínhamos sistemas de black stat como devia de ser, quando não tínhamos é que mexer um plano de contingência como devia de ser, levamos muito tempo a repor o serviço. Portanto, a minha crítica fundamentada é que nós, se tivéssemos esses temas montados, se tivéssemos planos de contingências atualizados em que são feitas simulações antes dos incidentes, não é? Depois dos incidentes, sabe do desenrasca, a gente tinha resolvido o problema muito mais rapidamente. E isto foi um problema de segurança ao país, porque repare os hospitais o

que é que fizeram? Os hospitais têm os as baterias chamados geradores de emergência no break. E, portanto, quando falhou a energia da rede, os hospitais começaram a funcionar com esses com esses eh baterias, com essas baterias e com esses geradores de emergência. Agora, reparem, a energia acumular nas baterias e nos geradores e o diesel para geradores de é limitado no tempo, não é para muitos dias, é para umas horas. E portanto, o que é que eu percebi? Já houve o diretor clínico hospital que me veio desabafado. Este a angústia deles dos hospitais é que o

tempo ia passando e a energia da rede não ia ser reposta e eles estavam na contingência de lhe acabar a energia das baterias e e o diesel para alimentar o o gerador. E depois também se percebeu que o sistemas telecomunicações funcionaram muito mal, não tinham um plano de contingências adequadas à situação que vivemos. Parece que o CESP também já é habitual, não funcionou para variar. O não fiz isso foi que o direto diretor clínico do hospital me chamou a atenção. Ele não conseguia comunicar com as com as telecomunicações, não conseguia comunicar com o CESP e

estavam ali sozinhos angustiados. O tempo ia passando e a energia não era reposta. O que é que isto mostra? é que temos que fazer o trabalho de casa e temos que admitir situações em que a rede elética espanhola volta a falhar e temos que ser capazes nós sozinhos hum de repor o sistema português a funcionar até porque como ele disse temos capacidade instalada que é excessível em relação ao consumo, portanto não há falta de capacidade instalada em Portugal é tudo isto. Agora isto é levant outra questão à classe política que é o chakra do classe

política. Para isto é preciso engenheiros competentes que saibam da matéria e façam os planos de contingência e sabem gerir as redes. O que me cheira é que da minha geração há um conjunto de engenheiros competentíssimos mais competentes do que eu, que depois mudei para a economia e para a gestão e eles ficaram nas redes elétricas altamente competentes. Eles compreendem-se vindo a reformar e não me cheira que os novos tenham experiência e competência dos antigos. Até porque nas empresas de eletricidade tem acontecido uma coisa que para mim é chocante como engenheiro, é que há o predomínio

dos tipos v da consultoria, dos tipos dos Excel e do PowerPoints e os engenheiros que sabem mexer nas redes que têm a mão na massa, têm sido menorizados e pretidos isto, porque repar isto, a transição energética da discriminação é muito bonito, mas depois é preciso é preciso gerir dialéticas, leal comunicações. E no fundo, no fundo, o senhor engenheiro estava a dizer aqui é que eh, por exemplo, uma das coisas que lhe cheira que não existe é uma gestão e de eventuais cenários de crise. Não há uma simulação simulos chamados planos de contingência que eu aprendi

na banca, planos de contingência. Eh, eu fui no início da minha carreira como engenheiro atrotécnico, fui projetista emções elétricas de aeroportos e eu aprendi nos aeroportos, a gente tinha que ter sempre os circuitos prioritários, aqueles que mesmo que a atenção falhasse, por exemplo, a inação das pistas era crucial tragir, tinha baterias e geradores no break que os estágios que os hospitais também têm. Portanto, uma rede elétrica, um país tem que ter um plano de contingência. E o que foi fomos confrontados no momento é que não havia esse plano de contingência. Isto não é piada este

governo, porque este governo só tá há 11 meses. O governo anterior que teve lá 8 anos, era melhor estarem calados do que vem do que vinha ter que criticar este governo. É o mais elemento há bom senso e de senso era estarem calados porque tiveram 8 anos nada tratado. Eu andei a avisar muitos anos. On a avis há muitos anos eu e outros colegas meus que sabem da matéria. Cuidado que esta dependência excessiva de energia elétrica de Espanha dá uma sensação de facilitismo e nós não estamos preparados depois numa sensação de emergência e alguns dos

avisos feitos por pessoas que são do mesmo espectro político de Pedro Nuno Santos e do dos governos anteriores. Também, por exemplo, eu recebi, devohe dizer que recebi, não vou dizer quem, recebi no meu telemóvel manifestações de apoio de pessoas do PS sérias e competentes. Portanto, não foi, portanto, devemos que isto não tem a ver com com com ideologia partidária. Eu aqui não distingo o PS do que o PSD só chama a atenção que este governo só lá está há 11 meses. O o governo há uns senhores que andou a criticar este governo, mas tiveram lá

8 anos, portanto nada trataram trates aletas que fazia. Cuidado que este facilitismo, esta facilidade, aumentou a dependência eh com Espanha durante razões económicas, eu percebo agora isto não nos não nos pode fazer esquecer que nós precisamos de ter capacidade de ter a rede portuguesa a funcionar sozinha em caso que haja uma situação grave em Espanha. E agora em Espanha, deixe-me dizer-lhe o seguinte, o que eu percebi já é que terá havido um problema em Espanha de queda de de potência muito devido aqui às fotovoltaicas. O que é que acontece? A Espanha tá com uma grande

capacidade de produção fotovoltaica e o que é que acontece? as os painéis fotovoltais são muito sensíveis à luz e, portanto, basta haver nuvens por cima que a produção cai muito e, portanto, essas nuvens que apareceram fizeram cair muita produção fotovoltaica e havia poucos geradores clássicos para entrarem para regularem o sistema e portanto o sistema estava muito dependente da energia renováveis. Havia poucos geradores clássicos para regular o sistema e portanto eles viram-se na viram-se na contingente ter cortar energia. Mas essa é que é uma das grandes questões. Deixa-me só acabar. Agora repar quando o governo espanhol

diz que vai acabar com os centrais nucleares, vai aumentar a instabilidade porque as centrais nucleares são uma fonte de estabilidade no sistema e contribuem para aquilo que é chamado inércia mecânica. Se o meu amigo depois quiser eu explico o que é inércia mecânica no sistema. Então o que é que acontece numa rede elétrica? os geradores clássicos, quer os os geradores hidroelétricos da da da quer os geradores térmicos, seja com energia vinda do carvão, do gás natural, do petróleo ou energia nuclear. Todos estes geradores o que é que são? tem uma turbina que é alimentada por

vapor de água ou por água, no caso das hidráulicas, e essa turbina aciona o gerador. Portanto, há ali umas massas volantes muito grandes, de grande dimensão, que são sempre a girar. Isto é chamada inércia mecânica. Portanto, se houver uma flutuação na rede, essa massa mecânica muito grande a girar, aguenta a flutuação. OK. como estabilizador. É um estabilizador no fundo. É um estab porque no fundo são massas massas massas gerantes muito grandes, tem uma grande tem um grande peso e portanto tem uma inércia OK que permite aguentar o sistema. Quando você começa, estes geradores classes começam

a desaparecer da rede e você começa a ter cada vez mais só energias renováveis intermitentes como a fotovoltaica e a óga, eles não têm estas massas girantes desta dimensão a girar. E, portanto, o que é que se concluiu? É que a entrada em força das renovas intermitentes, diminuindo o peso dos geradores clássicos, aumenta os problemas de instabilidade da rede porque a inércia mecânica desaparece. E se é um caso evidente nas ilhas, se você tiver numa ilha de madeira ou dos Açores puser mais componente renovável, há pouca componente clássica. Essas ilhas como não tão interligadas com

um sistema maior tem mais tendência a haver instabilidade futurações. Portugal não tem sentido desse problema nessa mecânica porquê? Estamos ligados a um grande sistema ao lado que era cinco vezes maior que o nosso. Portanto, o que é que eu e outros colegas de da matéria dizia? O problema da inércia mecânica de queer que os espanholos resolvam porque se enquanto a gente tiver ligados a eles, eles aguentam o sistema. O problema é que agora vio com as fotovoltaicas faltou inércia no sistema espanhol e se acabarem com os nucleares ainda vai faltar mais inércia no no sistema

espanhol. Portanto, preparem-se se os espanhões fizerem à genera igual à dos alemães de acabarem com os nucleares Uhum. A inércia mecânica do sistema espanhol vai diminuir, a tendência para a instabilidade dos do sistema vai aumentar e, portanto, a probabilidade haver um novo apagarão desligado de Portugal acho que vai se repetir no futuro que funcionar acaba acaba por ser paradoxal porque e tecnicamente a energia nuclear tem tido avanços substanciais em termos de e segurança. Mas deixe-me aproveitar, senhor engenheiro, também para colocar aqui uma questão em cima da mesa. obviamente aproveitamento político depois há para todos os

lados e depois vemos uns atores que não sabem identificar o que é que significa autonomia, independência e soberania. Metem tudo no mesmo e no mesmo pacote e acham que podemos e eh viver alegremente, sem contar e com e esta ajuda eh por parte dos nossos índos espanhóis. No mundo de hoje, seja no na economia, seja no sistema elétrico, não há independência absoluta. Há soberanias partilhadas com interdependência entre países e sistemas. E, portanto, o que nós temos, como eu expliquei, quando nós temos o sistema elétrico português profundamente interligado com o sistema elétrico espanhol, fazendo com que

isto tenhamos um mercado ibérico e não mais só o mercado português ou o mercado espanhol, isto é bom para Portugal, como eu expliquei, é bom porque podemos importar algumas horas mais barato do que produzir cá dentro. É bom porque a rede espanhol é maior que a nossa, portanto, fornece uma inércia que nós sozinhos não teríamos. Agora não desvalida que haja o que aconteceu e depois o que a gente tem batido é que ainda temos a polícia quase com uma ilha face à Europa e portanto há também que fazer o reforço interligações entre Espanha e França

para aumentarmos a integração da rede ibérica na rede europeia. Tudo isto é positivo e é bom e portanto a gente atua num contexto de interdependências, não há soberanias absolutas. O o bloco económico regional da União Europeia mostra isto. São países independentes que abedicaam voluntariamente uma parte da sua soberania para partilharem interesses e responsabilidades comuns. É isto também acontece numa elétrica. Portanto, esqueça o conceito de autarcia de independência absoluta, temos independência relativa, temos a interdependências entre todos e assim devemos partilhar com as vantagens e riscos que também temos. Uhum. e e dar eh respostas, obviamente eh

a ter a capacidade eh colocada eh para dar resposta quando alguma falha eh quando alguma falha acontece, não é? Não nos faltava que felizmente não nos falta capacidade em Portugal. Faltou foi capar de resposta rápida, depois geradores a funcionar para comatar o problema. Olhe, ó senor engenheiro, mas eh porque também tudo também passa por escolhas políticas, como é óbvio. H na arquitetura de um sistema elétrico vai havendo transformações com avanços tecnológicos e tudo, mas aquilo que fomos vendo em Portugal foi uma vontade quase obsessiva de liderar nas renováveis e e que isto poderá também ter

trazido e criado um desequilíbrio para a nossa rede elétrica. Olhe, devo dizer-lhe, quando de forma abruta e irresponsável se acabou o carvão em Portugal, nesse ano, em janeiro, no ano a seguir, logo a seguir, ao a festa da central do pego, nós tínhamos ter tido um apagão em Portugal porque e porque precisávamos da potência firme do das centrais de carvão. Felizmente não tivemos porque a atleta espanhola vem noos ajudar. Portanto, as pessoas não sabem isto, mas ia acontecendo. Felizmente, a atleta espanhola vem ia vendos dar porquê? Como o inverno tava a ser meno, o consumo

era menor do que do que num ano de inverno duro, agreste e portanto espiral teve folga para nos ajudar. Portanto, veja que foi positiva. Agora isto não significa que a espal não possa estar também aflita como esteve e cortar-nos a ligação. E portanto foi isto que aconteceu. E agora temos que perceber no contexto de mais renováveis na rede, além dos problemas que já conhecemos em intermitência, o problema espanhol mostra o tal problema da inércia mecânica. Faltou inércia mecânica no sistema espanhol, porque a fotovoltaica é intermitinente, não é só quando desaparece o sol, é quando passam

as nuvens por cima, é como se não houvesse sol, a fotovoltaica, os pares valíveis à intensidade solar. E, portanto, aquilo a gente vê, se você for ver um diagrama da da da rede elétrica, você vê os piqus da produção fotovoltaica quando há nuvens ou não há nuvens, vê-se perfeitamente. É uma coisa que as pessoas não têm consciência. Portanto, a intermitência da fotovoltaica não é só não é só quando não há solos. É quando passam nuvens em dia de sol. É dia de sol. E foi que terá sido isto que aconteceu em Espanha com a grande

capade instalada já espanhola de fotovoltaica. Uhum. Mas isto leva-nos a una a uma a UNA não UN é com os espanhóis, não é? Mas há uma questão que acaba por ser absolutamente eh pertinente, que é eh então o que é que tem feito os governos, que lobby é que existe? que influência é que existe para fazer os governos eh optarem pelas eh renováveis, mesmo com todos estes riscos, mesmo com pessoas como o senhor engenheiro, o professor Clemento Pedro Nunes, a chamar a atenção para para esses perí há aqui um problema global muito mais mais complicado

que transcende Portugal. Há um lobby climático fortíssimo a nível mundial que nos Estados Unidos está muito ligado ao algório, ao partido democrata americano, terificações no Cogut Terres e que se instalou também em pleno na Comissão Europeia de Bruxelas com o senhor Vaneline, os alemães do partido verde e agora a Rivera que foi de Espanha importada para a Comissão Europeia e este lobby tem óbvio ramificação em Portugal e montou-se um lobby em Portugal dirigido pelo Caros Pimenta e pelo Moreira da Silva do PSD, que capturou quer o PS, quer o PSD e que dominou a comunicação

social com as exceções. E, portanto, nós temos a classe política e a comunicação social dominada para este lobby que existe em Portugal. Tem ratificações do Partido Verde alemão, está instalado na Comissão Europeia, tem no partido democrata americano uma grande força com o algor no Guter que eu já chameiamente no Expresso o papa da da região climática. E, portanto, tudo isto é um lobby terrível. E, portanto, eu sinto perfeitamente, sempre que eu escrevo um artigo sobre esta matéria, explicando as coisas, o a comunicação social arranja-me logo o artigo contrário, dizendo tem sentido e a verdade, a

verdade, essa questão eu lembro-me, portanto isto significa que a gente tem dificuldade em discutir estas coisas, para além dos comentários e nas redes sociais que o senhor engenheiro falou há pouco, eu lembro-me, creio que há dois anos eh ou um pouco mais, e uma intervenção do Clement, do professor Clement Pedro Nunes, creio que na CIC notícias também ao qual João Galamba foi inclusive insultar. A, eu não percebo. E aqui aqui critico diretamente o ex-pan-ministro António Costa, João Galamba não tinha as minhas condições comportamentais para ser membro do governo, não reunia os mínimos olímpicos. E, portanto,

o então primeiro-ministro António Costa é responsável ter tido no governo um tipo, quer como estado, quer como ministro, que não tem condições mínimas comportamentais para para ser membro do governo. Aliás, como sabe, o presidente da República teve uma negência com ele, quis afastá-lo e e é, portanto, eh, nós o que dissemos, fomos fomos insultados. Eu também no, este senhor foi uma um webinar feito na dos engenheiros em que disse uma série de atripos sobre mim, sobre o Pedro Nunes. O ex-pinista António Costa chamou-nos velhos do estilo. Eu tive uma vez naci em direto chamar a

ele modernass de Benfica porque ele vivia em Benfica agora tá era o paisado mas vivia vivia em Benfica eu até tive chame disse que eu não era velho do Estelo, era quando muito velho de Cascais do Estel não era. Portanto, nós somos nós somos éramos mimosiados por estes senhores quando vinhamme dizer coisas que eram óbvias, de bom senso de nacionalidade, nunca estivemos contra as renováveis, não é isso? Está em causa. As renováveis fazem parte do nosso mix energético, aproveita recursos endógenos. Uhum. São úteis. Agora o o fundamentalismo sobre renováveis e o fundamentismo climático é que

nós são contra. Somos contra. já para não falar também eh eh eh da forma como os contratos foram feitos, as fed interfes e isso isso tudo deriva deste fundamentalismo que este lobby por aproveitou e fez o que se chama capitalismo compadrio. É preciso compir é quando os senhores privados conseguem capturar o governo e arranjam contratos com o governo que da sua conveniência é isto chamado inglês crónic capitalismo que em português traduzimos capitalismo de compartia é uma figura que existe, já se conhece há muitos anos e portanto o que é que a gente tem em Portugal

tem no fundo um lobby porío das renováveis capturou a classe política exalamente do PS e do PSD capturou a comunicação social com rolas das exceções e é extremamente difícil aquilo que a gente anda a dizer há muitos anos com em termos de bom senso, de equilíbrio, posições, vingue e, portanto, não tem vingado. Portanto, temos tido sucessivos governos, tem alinhado só na preocupação eh de de do CO2, controlar o CO2, mas essas preocupações da rede, da planos contigên nas redes, a sustentabilidade da rede, a capacidade técnica da rede de responder desafios, têm estado omisse as preocupações

da classe política portuguesa. Portanto, não tem havido um impulso político para que depois ao nível técnico estes problemas sejam tratados convenientemente mais. Quando aparece o engenheiro a nível técnico, ele tratado disto é posto na pateleira. Eu tenho exemplos de colegas foram postos na pateleira nas empresas elétricas portuguesas quando que iam a tratar destes assuntos. Não interessa. Este tipo é um chato, é o velho do Estelo, é incómodo. Ou seja, passou a ser quase de exclusiva responsabilidade política. um uma questão técnica e mas com oidade de política que não pode acontecer porque depois há um sistema

técnico que ser gerido e aperfeiçoado. E essa atividade política é só o ênfase e com grande fundamentismo climático no CO2 não há uma visão equilibrada entre a economia e o ambiente. E repar uma coisa que se passa a nível governamental que tem passado todos os governos. O meu amigo viu que a energia saiu do Ministério da Economia, passou para o Ministério do Ambiente. E quando a energia passa do Ministério da Economia para o Ministério do Ambiente, a minhação é óbvia. Deixaram de consar energia como um fator crítico de competitividade. A energia para ser um passou

a ser um subproduto das políticas ambientais. Eu no meu tempo do governo um erro tremendo. Eu no meu tempo do governo tinha três direções gerais que conseguiam discutir com o ambiente: Direção Geral de Indústria, Direção Geral de Energia, Direção Geral de Gologia Minas. tinha competência técnica das três para discutir com os tipos do ambiente. Eu consegui ter uma relação equilibrada com o Ministério do Ambiente. Tive sempre uma excelente corporação com os ministros do ambiente Carlos Borrega e Teresa Patrício Cveia. O que eu sinto hoje nos governos PS e até neste governo do PSD é que

o ministro da economia não tem serviço com competência técnica para discutir como é do ambiente. O ministro da economia por razões que eu acabei de explicar está desarmado em tempos técnicos façam observi ya é a toda poderosa agência portuguesa do ambiente que domina a matéria. O Ministério da Economia tem dificuldade em falar sobre esta outra área que para mim é evidente quando isto passou para a área do ambiente, os recursos hidráulicos, nós temos uma geração fabulosa de engenheiros hidráulicos, normalmente pessoal vindo da engenharia civil, engenheiras hidráulos fabulos que o país tinha. Quando a gente tinha

uma direção geral de curso hidráulicos, quando a gente tinha o Instituto Português da Água, eu estava descansado que eram hidráulicos que mandavam aí com quando esta quando este serviço de água os serviços de água se passam para o ambiente. Eu hoje em dia acho que é mandanista é são os enos hidráulicos foram delegados para segundo plano. E portanto também aqui nós devemos deixarmos essa competência. A minha tese é que o Ministério do Ambiente não deve gerir interesses económicos. Os interesses económicos devem estar no Ministério da Economia. O Ministério do Ambiente tem que ser a consciência

ambiental do governo e depois tem que haver sempre uma tensão de bom sentido entre o Ministério da Economia e o Ministério do Ambiente, como havia no meu tempo com os meus colegas Teresa Patrício Coveia e Carlos Borrego e outra área que para mim é chocante porque é que está no ambiente é o setor extrativo. Você já reparou que a indústria extrativa devia estar ligada à indústria transformadora? As associações empresariais, indústrias ativas são associações industriais. O nosso, um país decente não é exportar calhaus, é pegar nos minérios que tem, dar valor acrescentado e isso é um

desafio de indústria transformadora. Portanto, a indústria extrativa devia estar ligada a transformador. No meu tempo, eu pus o meu estrado de estado da indústria, meu amigo e colega engenheiro Luiz Alves Monteiro, ela está estado de indústria com competência sobre indústria de transformador e indústria ativa. Hoje em dia você tem a indústria extrativa no Ministério do Ambiente. Não faz sentido. Isto tem que estar ligado à indústria transformadora, porque o nosso objetivo no país não é exportar calhos em bruto, é pegar nos minérios que temos e dar valor acrescentado. Isso é um desafio industrial. também existe no

transformador, portanto, tá a ver? Está tudo enviasado. Portanto, este governo continua com o zeros, não estou a criticar o atual primeiro-ministro, estou a dizer que ele continuou neste aspecto. Isso já vai a ir a ir na corrente, não a elétrica, mas corrente hidráulica. Fomos na corrente nestas áreas. Olhe, eh, senhor engenheiro, e, e uma vez que menciona o primeiro-ministro, eh, se é verdade que, eh, Pedro Nuno Santos ao intervir, eh, ontem eh, fica mal visto, porque, afinal de contas, tem 8 anos eh 8 anos de eh governação. Por outro lado, a mim pareceu-me também que

em determinados momentos e Luís Montenegro faltou-lhe informação técnica e para comunicar com os portugueses. Eu acho que ele fez o que lhe era possível fazer, mas realmente eh não havia ali uma informação técnica subjacente que permitisse eh eh intervir eh e portanto ele foi vítima desta imparação do sistema que que que eu lhe di. não é culpado porque isto já veio do passado. Eu acho que ele é foi vítima eh disso. Repar um incidente no meu tempo. Obviamente que o primeiro- ministro tinha mandado a mim explicar logo a situação porque sabia que eu tinha competência

técnica para tratar do assunto. Portanto, eu o que digo aqui é que os ministros não são obrigados a ter competência técnica mas o min exigia que tivessem assessores ou gente que os assessorasse com competência técnica nas matérias. E foi isso que me fal pareceu faltar no no governo e pá, hoje sei, eu fui ministro de energia, mas tendo sido antes engenheiro da EDP, professor do TEC estas áreas, isto é um foi um caso excecional, não obrigatório que todos os ministros que que chegu a menit membros do governo tenham a competência que tinha na área elétrica,

não é? Isso está em causa, mas quando não tem devem-se rodear de pessoas que quem sabe isto é o mais elementar bom senso. Portanto, eu acho que no ministro mais que a competência técnica que o membro do vento tem que ter é bom senso. Depois souber da matéria também ajuda. Mas há mais a primeira questão é bom senso. Isso portanto se não souber tem que se liar quem sabe. Mas sabe uma coisa, senhor engenheiro, eu tenho que lhe dizer e fazer juz também a a à sua carreira e que você, apesar de todo o respeito

que o o primeiro-ministro Anibal Cavaco Silva tinha por si, você seria sempre uma voz incómoda, porque enquanto engenheiro nas suas intervenções, eh eh nós sabíamos que você ia opinar de acordo com o conhecimento que tinha e com a lógica técnica e das eh das situações. Aquilo que vemos atualmente na política é que parece que cada vez mais quem encabeça governos quer os men e não propriamente é curioso. Pá, alguns dos tratores do professor Cavaco Silva que a meu ver foi o melhor primeiro- ministro que a gente tem ver democracia e dizem que ele era muito

autoritário, não sei quê. Ele nunca cortou a minha independência de pensamento. Eu sempre pensei pela minha cabeça, não do professor Cavaco Silva. Sempre disse em conselho mos aquilo que pensava sobre a matéria. Nunca ouvi o senhor incomodado para eu expressar o meu pensamento próprio sobre a matéria. Obviamente depois tenha lealdade em relação às decisões coletivas que se tomam. Isso isso é óbvio. Mas portanto nunca foi coartada a minha capacidade de pensar e respeitava a minha competência técnica. Portanto, hoje em dia, eu acho que é um e eu é uma é uma situação genérica que tem

acontecido, tem havido uma degradação da classe política portuguesa. Isso reflete nos governos. Em todo caso, devo dizer que este governo do Dr. Luís Montenegro teve uma agradável surpresa conseguindo arranjar alguns ministros competentes, mais do que eu estava à espera. Surpreendeu-me para positiva muito bem. Portanto, era um governo minoritário até puse a pensar com esses tipos aceitam ir para o governo. Eh, vem um professor Manda Samento, um professor Fernando Alexandre Uhum. distintos pessoas universitárias com uma carreira com grande compte técnicálos para o governo para mim é o foi o professor leitão amar também o professor universitário

mesmo o Dr. o casto almeida que para mim são casos e o Dr. Pleas também é um homem com com os pés acentos do terreno. Nesse aspecto é uma é também uma evolução positiva em relação ao anterior ministro de Costa Silva do último governo de Costa e que o primeiro ministro de Costa até tinha chamado o engenheiro poeta à escola muitos programas aqui connosco até você mencionou. Portanto, eu até me surpreendo como alguns tipos com qualidade académica e profissional aceitaram ir para este governo, porque eu já nem acreditava que conseguisse fesse possível. Daí ti o

chapéu ao primeiro ministro Luís Montenegro e e e tiros o chapéu eles que aceitaram em condições ingratas porque ganha-se mal é sujeito a ser da vida de governo minitário pode ter qualquer momento. E pá, estes estas pessoas que eu citei aceitar a ir para um governo, eu tiro-lhes o chapéu e e e louvo a a o espírito de servir que eles têm. A, senhor engenheiro, o que é que o que é que a Luís Montenegro, ou quem quer que seja que a seja eleito no dia 18 deverá fazer em relação à energia em Portugal? Bá,

eu vá fazer, acho que já começaram a tentar fazer, vão fazer uma comissão técnica que eu espero que seja competente, isenta para analisar o que é o que é que se passou e para ir tirar recomendações, conclusões para que isto não se volte a repetir. Você até falou de uma eventual estrangeira, uma comissão como como isto é um país pequeno, todos conhecemos uns aos outros, o o autoridade estrangeira se que há dá outra independência, outra capacidade de julgar, porque o país é pequeno, porque o que eu seio é que para a comissão técnica vão arranjar

tipos do sistema, vão ser coniventes com o que passou. Se eu me lembrar da comissão técnica, por exemplo, para o novo aeroporto, alguns dos nomes que lá estavam tem ser porque vão pescar tipos do sistema que estão coniventes com isto e, portanto, estão cá, não são para mim independentes. E aqueles que eu podia recomendar para a comissão técnica, não vou aqui dizer os nomes, mas tinha dois ou três, para mim era óbvios, eu acho que são os tais que foram petaditos pelo sistema porque tinham demasiada competência técnica e não alinharam na manteiguinha do CO2. Tá

a ver? Portanto, eu sei que esta comissão técnica falhe nesse aspecto, mas eu todo caso, por isso é que eu sugeria uma com com curso também. Portanto, é deve fazer isso. Agora repare, eu acho também o que se vai passar depende do resultado da votação. E aí devo dizer que com toda a sinceridade o que eu gostaria de ver era o PSD com a Iniciativa Liberal conseguir ter uma no parlamento para formar um governo. Para mim é a melhor solução para o país que eu veria. As recentes sondagens apontam que pode estar perto disso. Gostaria

de ver aqui e aqui obviamente tenho as minhas preferências, não as ignoro. Uma solução destas que no fundo era aquilo que aconteceu na Madeira. O pessoal estava fato de instabilidade e votou numa solução de estabilidade. Mas devo lhe dizer e que não deve haver e vá um partido mais incómodo para alguns lobby do que um Iniciativa Liberal, por exemplo. Mas não, mas porque é que eu eu subscrevia isto primeiro? Porque se se o PSD comal conseguisse ter uma maioria há uma solução do país por segundo porque eu acho queal ia ser muito ao PSD e

incomodar o PSD com uma frescura com uma frescura e um espírito crítico que sozinho o PSD não consegue ter. O PSD, embora tenha estado muitos anos arenado do governo, a meu ver, nesse aspecto, é demasiado conservador. É o sistema que existe para meu gosto. E depois não se esqueça, o pessoal que vota na liberal já votou PS nos tempos Cava VC Silva, portanto não é não estão tão longe de nós quanto isso. E davam ali um cunho liberal fiscante ou PSD que eu muito apreciaria. Portanto, eu eu bato-me por uma Maria isso, isso funcione iniciativa.

Olha, senhor engenheiro, nos últimos nos últimos minutos temos sensivelmente 6 minutos ainda de programa. Não estávamos para falar disso, mas eu gostava de eh de saber a sua opinião quanto a esta questão das tarifas e aquilo que o Washington e está a fazer. E qual é o reflexo que pode ter na própria economia eh americana e depois, obviamente, a contrapartida na economia mundial? Primeira coisa é que a maneira como o Trump montou as tarifas é desastroso para os Estados Unidos, porque os Estados Unidos exerciam em todo o mundo um soft power que é derivado de

ser a maior potência mundial, era derivado ter instituições altamente credíveis que nós respeitávamos era derivado ter um sistema universitário de investigação fabuloso, que Silicon Vel é um bom exemplo com aquelas universidades americanas e tudo isto, a maneira como Trump faz isto, põe em causa a influência americana no mundo. Eu que sou próocidental e pró-americano, estou profundamente preocupado e consternado com a maneira como Trump funciona. E porque repar, ele no fundo é um líder transacional. O homem não respeita e parceiros, alianças, não respeita as telícias americanas, faz negócios. Ele trouxe para a política aquilo que fazia

como promotor imobiliário. Portanto, tenta fazer negócio em cada momento. Isto política não é, a política não se pode atuar como promotor imobiliário. Portanto, em primeira razão, a imagem dos estados e da criminados já do mundo vai tá-se a esvanecer e preocupante até a China que é uma autocracia de no mandada pelo partido comunista um regime autocr aparece como referencial de estabilidade de equilibade. Isto é espantoso o que o Trump tá a fazer a porta. Depois, do ponto de vista económico, este esquema de tarifas é um dos as tarifas gerais genéricas, o que é que fazem?

Por um lado, há há há mesmo que ele tente com estas tarifas voltar a ter nos Estados Unidos muita produção industrial, há produção industrial que já não volta, o tempo não volta para trás, nem há competências, já há tecnolog, portanto isto prejudica os consumidores americanos sem sem possibilitar uma real produção industrial nos Estados Unidos, daquelas coisas que já ser dos Estados Unidos, porque o tempo não volta para trás se for. Segundo lugar quando tarifa bens intermédio, que são os inputs para a indústria, para as empresas americanas, isto prejudica às empresas americanas porque vão ter inputos

mais caros para o seu produto final e portanto prejudica, portanto, é outro em termos globais, em termos de apresentação do do produto a nível global encarece. Sou não sou um liberal fundamentalista no sentido de que não aceita alguma intervenção do Estado. Eu admito em certo caso uma lógica de tarifas seletivas em certos setores. Trump inventou as tarifas. Tá bem. Nem tudo desculpe. E a tradição protecionista americana é muito é muito grande desde a sua independência. A gente esquece isso. A gente só se lembra da história americana depois da Segunda Guerra Mundial em que os Estados

Unidos competência hegemónica jogar na liberação do comércio mundial. Mas a independência dos Estados Unidos e tudo que se passou depois é há uma forte tentação protecciona. Aliás, o famoso Boston Party, não é? Exatamente. O Trump não inventou as tarifas nem isto é novo na América. Agora isto, eu admito n alguns casos, tarifas seletivas complementadas com política industrial. O que é que isso significa? Tarifas que n alguns nalguns casos americanos achem que são estratégicas para a sua economia e para a sociedade até por razões militares eles fizessem tarifas seletivas para dificultar a vida aos chineses. Isto

complementava com esquemas de política industrial para apoiar a produção dos Estados Unidos. Isto é óbvio nos chips, em que o Biden anterior já estava a estimular a produção de chips nos Estados Unidos, que é vital até para para a indústria militar. E não sei se sabe que o anterior conselho de segurança e defesa do Biden, o se Jack Sullivan era o principal promotor da política industrial americana porque ele sabia e eu concordo que um país para ser uma potência militar também tem que ser potência industrial porque se não sabe fabricar os equipamentos está tramado. E

os Estados Unidos tem outro desafio aqui na construção naval já viu o poderio naval que os chineses estão a ter e os americanos não têm capacidade de produção naval para expanderos chineses. Portanto, há certos casos em que eu admito tarifas seletivas para contrariar a produção chinesa, complementadas com polícia industrial. a China e só para que eh se possa, a China ainda tem o podrio, mas o podrio chinês ainda é e nas águas, nas chamadas águas negras, ou seja, em termos de porta-aviões, os americanos ainda têm e vá mais capacidade de o ritmo de crescimento da

esquadra chinesa ligada a uma grande capacidade de construção naval está a preocupar e muitos americanos e, portanto, os americanos, se eu fosse governo americano preocupava porque o renascimento a construção naval americana. Mas mas aí temos que assumir também uma coisa nome é é nome militar. Portanto, os chips, a eletrónica conceção naval, tá tudo ligado à indústria. Não era só preocupações de política geral, era preocupações de indústria militar. Mas o Trump e tá de acordo consigo ou você tá de acordo com ele, por exemplo, na importância do custo da energia para que a economia funcione. Isso,

isso. Eu acho que isso não é uma questão de trump, nem minha. qualquer pessoa e qualquer parte do mundo tinha o mínimo bom ser sobre economia. Mas não é isso que temos visto. Tá bem, não é? Mas ele voltou a a a à exploração do petróleo, voltou dizia e dizia uma questão fundamental. Agora devo dizer, curiosamente, apesar disto, ter, há estados que até que houve os republicanos continuam com as energia renováveis. Portanto, eu não estou contra as renováveis, devem fazer parte do mix energético. Portanto, se se o Trump disser acabemos com as vias renováveis, só

por gajos, não concordo. Se o Trump disserto não podemos ter só renováveis, mas não é isso que ele diz, porque ele é muito fundamentalista e é para outro lado também. Não vou não vou não vou nessa história. E devo dizer que a estado da República do Texas tem portal de gás e também tá a apostar. Vejam o caso dos chineses. Os chineses não são exclusivos. É tudo o que passa produzir en eles aproveitam, usam tudo, importam petróleo, importa o gás natural, têm centrais nucleares e também avançam na na renováveis. E sabe porque é que os

chineses é avançado no cargo elétrico? Uma razão de independência estratégica chinesa. Eles sabiam que não tinham petróleo. Então apostar no carro elétrico e ter uma produção maci de energia elétrica, eles ficam dependentes menos do petró. Portanto, os chines não foi por razões ambientais, foram bcar elétrico, foi por evitar a dependência do petróleo. Os totós aqui do ocidente é que acham que os chines foram vão cá eletro por razões ambientais. Não tem ilusões, senhor engenheiro. Estamos mesmo a acabar eh eh só para quebrar este o o mito também da balança comercial, temos que assumir que vai

sempre existir equilíbrios nas balanças comerciais entre os países. Eh, vai sempre a somando as balanças de todos os países. A soma tem que ser zero porque a gente não exporta nem importa da lua ou do sol, mas é difícil encontrar. Agora, mas é esse outro erro do Trump. Para terminar o o a a balança americana deve se ver em termos globais de importa exportações, não país a país. Ah, OK. Esse é outro clássico. Qualquer economista qualquer o critica. Não podemos ver a balança país a país, temos que ver a balança global. Tá bom, senhor engenheiro.

Ispois depende das políticas macroeconómicas Amaral. O resto fica para um próximo programa. Muito obrigado. Assim também que nos acompanhou em mais um programa, já sabe que pode rever esta conversa subscrevendo no nosso canal de YouTube. Resta-me desejar-lhe uma ótima noite. Até amanhã. Muito obrigado. [Música] [Aplausos] [Música]