Democratizar a História: Carlos Fico

Olá, seja muito bem vindo, muito bem vinda. É um prazer, uma honra muito grande estar recebendo hoje o Professor Carlos Fico. Fico é Bacharel em História pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, Mestre em História pela Universidade Federal Fluminense e Doutor em História pela USP, onde também fez o estágio de pós doutoramento em 2006-2007. Fez outro pós-doutoramento na UNB, agora em 2018. Nos anos 80, juntamente com Ronald Políto, criou o Centro Nacional de Referência Historiográfica na Ufop, uma experiência de vanguarda no campo da teoria e da história da historiografia. Foi cientista no nosso estado da

parte da FAPERJ, entre 2003 e 2006, coordenador nacional da área de História da CAPES entre 2011 e 2018. Atualmente professor titular de História do Brasil da Universidade Federal do Rio de Janeiro, Pesquisador do CNPq. É co-autor de diversos livros que são referências nos estudos sobre o período da longa ditadura civil militar e a história do intervencionismo militar e do autoritarismo no Brasil. Livros como “Reinventando O Otimismo: Ditadura, Propaganda E Imaginário Social No Brasil” de 1997, baseado na sua tese de doutorado, onde ele estuda o aparelho de propaganda e as campanhas cívicas da ditadura instaurada em

64. Outro livro “Como eles agiam subterrâneos da ditadura militar, espionagem e polícia política”, de 2001, em que, como esclarece o próprio subtítulo, o Fico investigou os aparelhos clandestinos de controle intervenção do Estado autoritário sob a ditadura militar. Outro livro, “O Grande Irmão”, de grande repercussão sobre a Operação Brother Sam, do Governo dos Estados Unidos e a ditadura militar brasileira, onde vasculha os porões da famosa operação de espionagem do governo dos Estados Unidos no Cone Sul, com ênfase no caso brasileiro. Toda essa produção ancorada em muita pesquisa documental, metodologias inovadoras, debates acalorados pela historiografia. Fico, muito

obrigado pela sua presença e sua contribuição no nosso curso sobre escrita da história para grandes públicos. Seja muito bem vindo e por favor, se sinta à vontade para destacar pontos da sua trajetória profissional que porventura eu tenha omitido. Eu acho que está bom assim. É o basicão? A apresentação formal que a gente tem que fazer. Então vamos direto para o nosso ponto. Atuante também na área de teoria da história você vem fazendo importantes incursões na área de obras de divulgação científica, como “O Regime Militar No Brasil. 1964-1985” saiu pela Saraiva em 2005 e “O Golpe

de 1964. Momentos Decisivos” da Coleção FGV de Bolso, 2014, e “História do Brasil contemporâneo: Da morte de Vargas aos dias atuais”, 2016. Me permita, para começar, perguntando o que te motivou nos últimos tempos, você, que é um nome consagrado no meio acadêmico há décadas, se destacando por suas pesquisas e publicações nas áreas de teoria e metodologia da história, história da historiografia, e claro, sobre o Brasil republicano e tem te motivado a buscar novas linguagens, novos meios para se comunicar com o público, para além dos estudantes e colegas de ofício? Dos últimos 15 anos mais ou

menos, eu tenho investido nisso, de tentar me comunicar com o público não especializado. Primeiro, eu comecei fazendo isso pela internet já há muitos anos. Hoje até nem me dedico mais a isso em canais de youtube, blogs e coisas assim. E depois também aceitando redigir esses livros de divulgação, para o público não especializado. Mas o que é essencial é que os pesquisadores acadêmicos tenham essa capacidade. Infelizmente, são poucos os colegas que têm essa, essa abertura para fazer esse tipo de redação, que é uma redação realmente complexa e difícil. No geral, a gente tem poucas páginas para

comunicar assuntos densos, então é uma coisa que eu reconheço que é trabalhosa, mas eu gosto muito de fazer isso. Sempre gostei, então não foi propriamente uma opção de um momento para outro, mas foi sempre um anseio que eu finalmente pude fazer quando eu me vi capacitado para isso. Ou seja, com mais tempo, digo, de formação, com mais leituras, com mais erudição e com mais capacidade de síntese. Porque são trabalhos que demandam muita densidade intelectual, capacidade de síntese, coisa que é realmente difícil fazer quando você não tem um repertório, uma erudição grande. Então eu fui me

preparando ao longo dos anos, mas sempre tive essa expectativa. Inspirado na longa trajetória de historiadores brasileiros que sempre fizeram isso, não é novidade nenhuma essa. Essa opção é… por exemplo: Francisco Iglésias, Sérgio Buarque de Holanda, Carlos Guilherme Mota. Só para citar nomes, assim, consagrados. Eles se dedicaram também a essa comunicação com um público mais amplo ou por meio de livros, divulgação, pela imprensa. Então, isso é uma coisa que eu sempre quis fazer. Isso do ponto de vista pessoal? Mas a gente poderia dizer que também existe uma demanda na conjuntura política, na sociedade, que te impulsione

a tentar se comunicar por uma necessidade, por uma demanda política na sociedade? Ou seria só um interesse pessoal mesmo? Não, essa demanda sempre existiu e por isso também essa vocação pessoal. Eu sempre percebi que tinha essa capacidade de comunicação com um público mais amplo, não especializado. Até mesmo porque eu sempre dei aula pro primeiro período, que é o público não especializado ainda e é preciso ter uma capacidade de comunicação de questões complexas de maneira simples e clara, que é uma das coisas mais difíceis do exercício da linguagem. Você comunicar questões complexas, teóricas ou históricas, ou

seja, de maneira simples. Agora, essa demanda da sociedade sempre houve. Não há nenhuma diferença em relação ao passado. Quando eu fiz essa pesquisa que você mencionou nos anos 80, sobre a historiografia brasileira, nós pesquisamos os cadernos especiais da grande imprensa, dos grandes jornais, das revistas semanais e quais eram os temas mais demandados pelo público. Porque é claro que aqueles cadernos especiais hoje em dia não têm mais isso. Mas aqueles cadernos especiais, evidentemente, publicavam assuntos que tinham grande atração, um grande apelo popular. Em primeiro lugar, vem a astrofísica. As pessoas, como sempre, até hoje, sempre se

interessaram muito pelos planetas, pelas estrelas, pela astrofísica em geral. Em segundo lugar, a história, então, sempre foi um tema muito demandado. Conhecimento, vamos dizer, mais mastigado para dar história para o grande público. O grande público se interessa muito pela história quando ela é atraente, quando ela é esclarecedora, quando ela descreve fatos que são mais ou menos conhecidos. Mas as pessoas não conhecem detalhes, as pessoas, o público em geral, não só no Brasil, mas em outros países também têm muito interesse por isso. Então, apesar, digamos assim, das turbulências políticas dos últimos anos, não foi isso que

me levou a esse tipo de realização. Era esse o ponto que eu queria esclarecer. Obrigado Fico. No artigo recente, é um capítulo de livro que você escreveu chamado “Quem escreve História: a qualificação do Historiador” de 2021, desenvolvendo o conceito de retórica da iminência. Você levanta a questão da autoridade ou do reconhecimento do estatuto do que seja histórico. Quando a gente fala, por exemplo, que alguém fez história ou algum é fato histórico. E aí você constata que essa autoridade, que foi quase exclusiva dos historiadores desde sempre, na segunda metade do século XX, passou a ser compartilhada

com os jornalistas, articulando isso com a força da palavra impressa, da imagem. Em outras palavras, os jornalistas se investiram dessa qualidade, dessa prerrogativa quase exclusiva dos historiadores até então. Isso talvez tenha a ver com o interesse crescente pelo tempo presente como campo de investigação da história. Mas eu queria puxar outra coisa. A gente pode conectar de alguma forma a emergência de um sem número de jornalistas como escritores de história, com grande reconhecimento por parte do público, nesse movimento de emergência de novos produtores, de narrativas históricas e o consequente questionamento da autoridade do historiador profissional? Eu

não acho que haja questionamento, não. Eu não sou contrário. Aliás, eu gosto muito de vários trabalhos de jornalistas. E a gente tem grandes trabalhos aí. Lira Neto e Castro e tantos outros que são muito úteis. Elio Gaspari. São muito úteis, de muita qualidade, essenciais para a divulgação do conhecimento histórico. Então, eu nunca me senti questionado. Ao contrário, eu acho que é um trabalho complementar ao trabalho que o historiador profissional faz, os trabalhos que o jornalistas dedicados a biografias, por exemplo, fazem são complementares e são necessários ambos. Até porque no campo da história profissional, pouca gente,

poucos historiadores se dedicam a essas outras áreas, outras esferas. Então, acho que os jornalistas ocupam um papel essencial aí. De maneira que eu não me sinto questionado, nunca me senti questionado, nunca me senti ameaçado e nunca dei combate a eles. Mesmo aqueles autores, jornalistas que, como historiadores, também há os de maior qualidade aos mais medíocres. Assim como em todas as áreas. Há muitos trabalhos de história profissional que são ilegíveis e que são muito mal redigidos, muito mal feitos. Há muitas manias na história profissional, com questiúnculas, com aquela mania acadêmica de que "eu concordo com isso

Mas tem um detalhe aí" a pessoa insiste naquele detalhe como se fosse a sua grande contribuição original. Então, assim como em qualquer área, na história profissional há muitos vícios e problemas, assim como nos trabalhos de jornalistas também. Eu não faço distinção disso. A distinção que existe é de qualidade de pesquisa. Aquele trabalho da biografia do Assis Chateaubriand... Aquilo é um trabalho excelente. Uma pesquisa monumental, uma pesquisa excelente, que tem vivacidade, que dá prazer ao leitor. Então, assim como os primeiros volumes do livro, da coleção de livros do Elio Gaspari, os últimos já são um pouco

monótonos mas os primeiros são de uma vivacidade, de um levantamento de dados de pesquisa muito relevante para o conhecimento histórico e mesmo para a fruição estética, porque isso faz parte também dos livros de história. Eu quero crer, ninguém consegue lê-lo, um livro chato, a não ser nós, aqueles que têm a obrigação de ler várias coisas, algumas delas muito monótonas. Então eu não faço essa distinção. É o sentido um pouco desse curso é isso: ouvir. E sabendo que a gente tem muito a aprender com escritores que não têm a formação acadêmica, porque eles manejam linguagens e

técnicas que faltam muitas vezes para nós, historiadores, no ato da comunicação. Faltam 90% eu diria muitas vezes. Falta muitíssimo, porque eu não conheço nenhum curso de graduação que forneça aos seus alunos esse instrumental, o meu contato com a escrita e o conhecimento da escrita, como escrever, como aprimorar essa construção de narratividade se deu de maneira autodidata e não com historiadores, mas com escritores, grandes escritores do mundo e brasileiros, alguns também brasileiros. Mas o meu aprendizado desse instrumental, dessa ferramenta fundamental para o historiador, eu tive de buscar fora do curso de graduação, o que é péssimo.

Então a gente tem cursos de graduação que são muito deficientes, tanto do ponto de vista da formação do professor da educação básica, que hoje em dia tem melhorado, Mas até recentemente era péssimo, assim como também do ponto de vista da capacidade da escrita, sem a qual a construção de narrativas históricas de qualquer natureza discursiva, escrita ou imagética ou oral, etc, não se realiza ou não se realiza bem. E por isso a gente tem essa torrente de trabalhos, por exemplo, de pós-graduação, tão mal redigidos. Nesse texto a gente tava discutindo, você fala da questão das redes

sociais e nas redes sociais é um campo onde a questão da autoridade não está colocada e a gente vê uma difusão enorme de conhecimento ruim ou às vezes até de fake news e que não se contrapõe muitas vezes ao trabalho feito por pessoas com formação. Então, como que a gente enfrenta isso? Você dá pistas ao longo da história pública falando de uma formação melhor, não do trabalho escolar. E você sabe uma coisa interessante? Eu nunca fui contestado e até durante algum tempo eu ficava frustrado assim: Poxa, todo mundo tem haters, eu não tenho. O que

está acontecendo que eu nunca fui contestado? Digamos, eu faço um post no Twitter e alguém vem e diz não, isso aí não procede, não é assim... Então eu acho que a questão da autoridade, ela decorre de uma série de fatores e não tem nada a ver com o, vamos dizer, o mecanismo de veiculação do conhecimento. Pode ser pela internet, pode ser ao vivo, pode ser numa sala de aula, num auditório cheio ou nas redes sociais e onde for. Depende muito do perfil desse agente, desse orador. Se a gente quiser remontar o Cícero, aí, a autoridade.

Essa autoridade decorre de um exercício constante de produção de conhecimento controlado, com, digamos, evidências empíricas indiscutíveis e o manejo de arcabouço teórico conceitual rigoroso e também um distanciamento da militância mais elementar, né? Porque é claro que você às vezes se confunde essa persona pública do historiador frequentemente se confunde, ou de qualquer outro intelectual, frequentemente se confunde com o da militância. Mesmo agora, durante a pandemia, a gente viu isso. Quantos médicos e, sei lá, especialistas na epidemiologia, etc, eventualmente, eles escorregavam no aqui e ali no problema da dimensão política. Então, acho que tem muito a ver

essas duas coisas. A persona pública, porque você quer fazer essa chamada, a história pública, que é a denominação que me parece um pouco assim, é curiosa. A história pública tem sobretudo que se amparar numa persona pública. Um autor que quer ser autoridade, quer ser especialista daquele campo e quer se manifestar publicamente, supondo que isso vá ser em benefício da comunidade, etc. E, portanto, é preciso considerar essa forma de aparição. E essa forma de aparição não pode se confundir, por exemplo, com a militância, com a tendenciosidade ou com o viés, e por isso é preciso que

essa pessoa se resguarde, o que nem sempre acontece. Portanto, você confunde as coisas. No Twitter, no Facebook eu vejo colegas que são confundidos pelo público. Quem está falando é o historiador ou é o fulano de tal, que também é historiador e tá dando uma opinião política. E opinião, evidentemente, não é conhecimento histórico, por mais que seja legítimo ou defensável. Então é preciso ter essa cautela para você resguardar sua autoridade, se é que você quer fazer isso. Porque se não quiser, também pode ficar pulando de galho em galho, mas aí não vai ter autoridade. Se é

que você tem autoridade. Se é que tem. Agora eu digo assim: se você busca ter essa autoridade de elocução, que não é uma autoridade autoritária, é uma autoridade decorrente da sua formação acadêmica, das suas pesquisas, Você fala só daquilo que você conhece profundamente ou você fala de qualquer tema do cotidiano? Você tem uma formação sólida e controla teórica e conceitualmente os conceitos que maneja ou você sai falando sobre qualquer coisa, aquela famosa pessoa que é “Dei-me um tema”, Eu tinha um professor que falava muito essa expressão “Dei-me um tema”, porque parece que fala sobre tudo

e qualquer coisa. Então isso aí delimita. Todo mundo é livre para fazer o que quiser e quem quiser ficar dando palpite na internet sobre qualquer assunto, tudo bem, não tem nada com isso. Mas não foi nunca minha escolha, nunca foi a minha escolha. E, portanto, eu até às vezes sinto falta desse burburinho que eu vejo acontecendo nas redes sociais e que comigo não acontece. Às vezes eu tenho um post no Twitter que rende sei lá quantos milhares de likes, sem polêmicas. As pessoas apenas acham legal, curioso, acrescentam coisas, mas não vem um uma pessoa de

extrema direita me contestar, não vem um negacionista dizer que não foi assim… é curioso isso. Eu acho que isso decorre sim de autoridade e reconhecimento. Perfeito Fico. Só mais um pouquinho então, desse escrito seu, que aliás, é um texto de divulgação científica, você recorda a chamada crise da história. Voltamos a ela. Nas últimas décadas do século XX, ligada à crise teórica do marxismo. A relação sujeito estrutura e contemporânea do pós-modernismo e toda aquela suspeição que esse movimento levantou as metanarrativas refratadas às grandes contextualizações, as explicações globais, estruturais, mas afeitas ao cotidiano e à esfera das

subjetividades. Esse veto às metas narrativas foi sintetizado de forma contundente por um teórico da história que se identificava e se apresentava como pós-moderno Robert Becker Júnior, no livro de 2008, de um capítulo específico, reiterando um veto peremptório a sínteses históricas. A síntese é uma fraude. Não pode existir, né? Então, para ele, a síntese como construto linguístico e como artefato literário é um modo de organização da linguagem que não guarda nenhuma conexão com uma realidade ou um suposto substrato externo a ela mesma e bla bla bla bla bla. Toda aquela ponderação lá dos pós modernos. O

que eu queria fazer e queria te ouvir é isso. Obras de síntese são extremamente, na minha opinião, são extremamente importantes e eficientes para divulgação histórica. Os teus livros que eu mencionei no começo são obras de síntese e os livros como se vai comentar a seguir, são trabalhos de síntese. Como que você pensa a questão da síntese histórica, tanto para formação do profissional de história dentro da universidade quanto instrumento de divulgação científica efetiva. É muito difícil fazer síntese. É por isso que talvez as pessoas que não saibam insistam em dizer que é inútil ou impossível fazer.

É porque é muito difícil, mesmo muito difícil. Demanda repertório, demanda erudição, demanda pesquisa empírica, que as pessoas têm cada vez mais preguiça de fazer. Demanda busca do detalhe, porque você só é capaz de fazer uma síntese quando tem uma visão muito detida do conjunto. Então demanda também controle da língua, da língua materna, da língua que você escreve e, portanto, demanda controle, digamos, de uma construção retórica específica, que passa pelos estudos da teoria da literatura, etc. Então demanda tempo de formação. Não adianta pedir para alguém que está iniciando sua carreira fazer um livro de síntese sobre

um período qualquer, porque vai dar muito errado isso. Então, para você ser capaz de fazer sínteses, é preciso ter um conhecimento amplíssimo de uma série de coisas, de uma série de aspectos. E eu acho que elas são muito úteis, eu diria, sobretudo para o público em geral, para o público não especializado, para a ampliação do interesse pela história. Não é? Talvez para determinadas fases da graduação também. Eu acho que a graduação não deve ser toda baseada em sínteses breves, muito menos em sínteses mal feitas. Eu acho que é necessário um aprofundamento. Portanto, eu não usaria

sínteses para as graduações, pelo menos não como textos prevalecentes. Mas como trabalho de difusão, como trabalhos para se granjear o interesse de público e como trabalhos também de determinado tema são essenciais, vão continuar sendo essenciais. Nós tivemos aí uma fase de muita condenação, como esse colega que você mencionou e outros vários poderiam ser mencionados de condenação da síntese, mas isso vai se superando, assim como se superou, aquela condenação às biografias. Então, no passado era muito, era quase uma interdição você fazer biografias, você historiador. E agora a gente já percebe que há menos preconceito em relação

a isso. Então, os trabalhos de síntese têm um papel essencial para a sociedade, o que para mim já seria suficiente. Essencial para a sociedade conhecer determinados aspectos do seu passado e vai recorrer à síntese. Não vai recorrer a uma tese de doutorado especializada no recorte muito pontual. E, como se não bastasse, também tem o seu papel na formação, na formação do historiador, sobretudo na graduação, como elemento complementar. Então, para mim, é óbvio que elas são essenciais. Sempre me pareceu óbvio que essa discussão sobre a inutilidade da síntese que de algum modo foi retomada aí nas

últimas décadas ou duas décadas, ela já ocorreu nos anos 60 do século XX, então é um pouco monótona também alguns debates, entre aspas, teóricos, que vão e voltam. E isso acontece em todos os campos do conhecimento, acontece na história também. Eu hoje me preocupo menos com esses debates, porque eu sei frequentemente reconhecer a irrelevância deles pela experiência de 30 e tantos anos na área. Perfeito Fico. Então vamos falar um pouquinho dos seus livros. “O Golpe de 1964. Momentos Decisivos” é da coleção FGV de Bolso. É um livro de divulgação histórica lastreado em décadas de pesquisa

e de reflexão sobre o tema e, ao mesmo tempo, é uma pequena síntese. Como a gente ia falando. Ali se trata de um fato histórico ideal típico, é o fato histórico por excelência. Mas um fato é sempre um ponto num plano ou um quadro num filme. É o acontecimento dentro do processo. Então, para reconstituir esse fato histórico, você estabelece conexões e redes causais. Uma palavra oferece um contexto dos agentes, das estruturas, etc. Você evoca temas que vão desde a deposição do João Goulart até o apoio escancarado dos Estados Unidos, o clima geral ali da Guerra

Fria, as lideranças civis e militares, até o desdobramento do golpe que radicalizou em 68 e se constituindo numa das mais longas e sinistras ditaduras que o Brasil teve submetido ao longo do século XX. Escrever esse livrinho, daí esse livrinho no sentido do formato, esse livro no gancho das efemérides do cinquentenário do golpe. Fala um pouco para a gente sobre esse livro, sobre o processo de escrita dele e sobre as efemérides como gancho para o mercado editorial de História. Porque essas coisas não estão desvinculadas entre as efemérides do bicentenário de independência também saiu muita coisa e

tal. Então, fala um pouco desse livro para nós sobre essa relação com o mercado e os ganchos que as efemérides propiciam. Tudo o que eu posso dizer sobre as efemérides sempre foram muito importantes para mobilizar comunidade de historiadores e produzir congressos, produzir publicações que tenham a ver com essas efemérides. Eu me lembro daqueles grandes momentos do bicentenário da Revolução Francesa e da Conjuração Mineira, e a gente fez grandes eventos. Eu também estive à frente de um grande evento em 2004, pelos 40 anos do golpe que foi detonador de uma série de polêmicas que estão aí

até hoje. Então, naquele momento, em 2004, que esse grande evento aqui no Rio de Janeiro foi muito noticiado na imprensa, teve grande repercussão. Então, as efemérides são interessantes para isso, para mobilizar a comunidade e também para estimular as editoras a publicarem mais trabalhos de história que tenham a ver com aquele assunto. Me parece essencial. E também um aspecto importante desse livro é que ele me deu muito trabalho. A quantidade de informações que eu tenho, que eu reuni ao longo dos anos sobre o golpe de 64 é muito grande, porque, afinal de contas, eu pesquiso esses

assuntos há décadas e, portanto, encontrar espaço nesse livro tão pequeno, a editora, a Fundação Getúlio Vargas me definiu um número específico de páginas e de toques. Então, ele é pequeno justamente porque a editora definiu que deveria ser pequeno. E sem falar nas questões de linguagem para o grande público, etc. Ele deu muito trabalho por isso, porque havia muito material que eu já tinha pesquisado. Eu queria demonstrar uma certa hipótese, uma certa tese, e, portanto, foi preciso fazer toda uma pergunta… adotar toda uma estratégia de narrativa e de seleção dos episódios, do material empírico, daquilo que

é mais interessante para o público leitor. Então, esse tipo de livro, assim como aquele livro que eu fiz para a Editora Contexto, que é... “História do Brasil contemporâneo” É esse mesmo, A História do Brasil Contemporâneo. O subtítulo é... Da morte de Vargas aos dias atuais, algo assim. É também a mesma coisa. É um livro que abrange um período ainda maior, que tem um tamanho definido pela editora, você não pode exceder e tem um público alvo, que é o público universitário ou não especializado, universitário de graduação e, portanto, também demandou para a redação desse livro, demandou

uma série de coisas, como a seleção do material, a seleção de uma estratégia narrativa, mas também como tem o grande público como alvo, a busca de certas estratégias de captura do interesse do leitor. Eu me lembro que esse livro eu escrevi quando eu estava na coordenação da área de história, então ia e voltava a Brasília. Tinha sempre reuniões do Conselho Técnico Científico e eu queria definir como eu começaria. O livro estava todo planejado, mas faltava definir o início. E a encomenda era falar desde a morte de Vargas até os dias atuais. Eu falei: bom, falar

do suicídio de Vargas pela milionésima vez?! Então eu estava numa reunião do CTC e tinha colegas da medicina, da biologia, da química, da geografia, etc. E perguntei assim: alguém aí já ouviu falar do suicídio de Vargas e todo mundo respondeu que sim. E eu perguntei: Alguém já ouviu falar do ataque e do bombardeio do cruzador Tamandaré na Baía de Guanabara, em 1945? Ninguém sabia desse aspecto. Eu escolhi esse episódio para iniciar o livro, que é um episódio curioso, interessante, justamente como uma estratégia também de capturar o interesse do leitor. E depois eu retrocedi ao ano

anterior de 54, falar do suicídio de Vargas como iniciador de uma narrativa ou de um processo histórico que culminou com os dois impeachment de 1955, Carlos Buscapé Filho e a fuga do Carlos Luz desse cruzador Tamandaré que foi bombardeado pelo general Lott, um episódio interessante, curioso. Foi o último episódio de tiros de guerra na Baía da Guanabara e com isso eu esperava e espero capturar a atenção do leitor. Então, essas estratégias todas, inclusive a busca de episódios curiosos. Os historiadores têm muita vergonha, historiadores acadêmicos de ir atrás de episódios que sejam curiosos e mesmo que

não sejam absolutamente relevantes. Então, esse episódio do cruzador Tamandaré sendo bombardeado com as pessoas da praia enlouquecidas, com medo e nos prédios botando lençóis brancos aqui no Rio de Janeiro, é um episódio extremamente interessante e curioso. Talvez isso não seja absolutamente relevante para um historiador acadêmico, mas para o público leitor é totalmente interessante. Então, esse tipo de atenção também é necessária quando a gente faz pesquisa, mesmo que seja para um livro voltado para o grande público. E eu percebo que meus colegas não têm muito esse interesse agora. Recentemente eu tive de levantar a bibliografia sobre

um período com o qual não estava muito familiarizado e fiquei muito chocado porque não se levantava não só a bibliografia, mas a pesquisa documental também. Eu fiquei muito chocado, porque há diversos aspectos que os livros acadêmicos tratam de maneira muito superficial sobre esse tal período que é o final do século XIX no Brasil, e que não são tratados em detalhes. Eu falava puxa, mas o que aconteceu? O que você está falando aí, colega historiador? O que era, detidamente, que aconteceu? O público leitor quer saber esses detalhes e as pessoas não falam. Então eu fico muito

chocado com isso. E eu vou atrás dessas questões, que às vezes realmente dão muito trabalho para serem descobertas e eventualmente você nem usa detidamente mas são essenciais, eventualmente, para a construção de uma narrativa mais interessante, mais saborosa, que atraia a atenção do público leitor. E isso toca num ponto essencial. Demanda uma erudição muito grande. Conhecer a fundo o cotidiano, o que estava saindo no jornal, clima, quantos morreram, etc. Exige uma demanda de tempo muito longo. Isso que você falou no começo quer dizer, para fazer uma síntese, você não vai fazer porque é um livrinho pequeno

para fundação de coleção de bolso. Então qualquer um pode escrever. Você tem que ter um investimento de pesquisa de muitos anos para falar sobre algo que você conhece muito bem. Muitos, muitos anos. E também uma curiosidade específica, não só para síntese, mas para qualquer pesquisa histórica, para qualquer livro de história que queira ser relevante e interessante. Eu me lembrei agora você está falando do Calabouço. Todo mundo já ouviu falar de 1968 no Rio de Janeiro, assassinato do Edson Luís, que estava no Restaurante Calabouço, uma espécie de bandejão estudantil e que detonou todo o movimento estudantil,

os protestos do início de 68. E eu sempre tratei disso. E até que um dia eu falei assim: Mas tem cara onde que era o Calabouço mesmo? E ninguém dizia, e ninguém sabia dizer. Nem os estudos especialistas em história do movimento estudantil, da ditadura. Onde é que fica o calabouço? Ninguém sabe. Por que o Calabouço, nesse dia que houve essa chacina, esse atentado, não foi uma chacina, esse atentado que é da PM da Guanabara. O que aconteceu concretamente? As pessoas partem no dia 20 e tal de março 68, o secundarista Edson Luís foi assassinado pela

repressão e basta. Não, para mim não basta. Foi assassinado aonde? Foi no Calabouço? Tá, mas ficava onde? Por que houve essa repressão? Foi repressão feita por quem? Então eu fui atrás de ver onde é que ficava o Calabouço e me deu um trabalho... porque o Calabouço era um restaurante que havia nas proximidades do Aeroporto Santos Dumont e foi demolido pelo governador Negrão de Lima para fazer um trevo de muito mais fácil acesso. E outro foi construído nas proximidades, ali no centro do Rio de Janeiro. A construção ficou incompleta e ao longo do ano de 67,

os alunos começaram a protestar contra a precariedade das instalações e em janeiro de 68, esse restaurante que afinal descobri onde ficava, os estudantes começaram a fazer muitos protestos e a PM foi lá. E no entanto, para reprimir os protestos que eram protestos contra as instalações físicas e a PM foi escorraçada, os estudantes conseguiram jogar pedra. Em março, a PM do Rio da Guanabara, que sempre foi e continua sendo vingativa, voltou para se vingar e já chegou atirando e tal. Foi nesse contexto que o Edson Luís foi assassinado, num contexto de vingança da PM por conta

dos protestos e de que ela tinha sido escorraçada dois meses antes em função dessa transferência do calabouço das proximidades dos Santos Dumont, ali para a região da General Justo, aquela rua aqui do centro. Então, se eu não tivesse feito esse investimento para verificar o local e no início era uma mera curiosidade, eu achava que já sabia tudo sobre o episódio, eu não teria sabido de toda essa história. Quer dizer, o Calabouço tava ali, sendo movimentado em função dessa mudança e eu nunca tinha visto isso em nenhum trabalho de história, nem mesmo dos colegas que se

dedicavam ao movimento estudantil. Então é disso que eu estou falando, entendeu? Quando eu falo em erudição, repertório realmente demanda pesquisa empírica. Eu tive que ir lá em cima de um prédio na Cinelândia, correr um risco tremendo, inclusive meio inusitado. Mas enfim, porque eu tive de fazer uma foto dos dias atuais e comparar uma foto que havia sido feita de cima desse prédio para localizar o ponto exato do calabouço, que era a minha curiosidade daquele momento. Pela curiosidade, pelo detalhe e pela precisão. Isso que parece às vezes a minúcia é o que a gente chama em

literatura, em teoria literária, de precisão e de capacidade de leveza. Eu só posso fazer uma síntese sobre esse episódio porque eu tenho esse manancial de detalhes e sou capaz de pinçar, Talvez delicadamente, se eu tiver talento, os aspectos relevantes para a construção de uma narrativa que é precisa, que é sintética e que pode ser lírica também. Depende de um certo talento para colocar lirismo nesta factualidade. Depende. Depende de talento, mas depende também de muita capacidade de observação. E aquilo que eu estava falando para você no início, eu aprendi essas coisas, não foi, infelizmente, nas aulas

de história. Mas foi lendo… o Visconde de Chateaubriand, para falar de um pré romântico. O Visconde de Chateaubriand tem lendo memórias. Eu sempre li muitas memórias. E como é, “Memórias de Além-Túmulo” do Visconde de Chateaubriand foi um personagem que viveu a Revolução Francesa, Restauração, foi um homem de Estado e que viveu no castelo maravilhoso na sua infância e ele nas suas memórias ele vai descrevendo e retratando essas coisas. Quando eu li aquilo, eu fiquei assim, impressionado com a capacidade de mobilização que falando uma obviedade, mas enfim, a capacidade de mobilização de elementos empíricos e de

análise, de construção de narrativa que esse escritor e diplomata, enfim, pré romântico, tinha. Inclusive de injetar certo lirismo na narrativa quando ele recupera aspectos que são pungentes ou que são dramáticos, ou da Revolução Francesa ou de Napoleão, ou da restauração, que seja. E é assim vários autores. Eu sou muito fascinado pelas biografias, pelas memórias. Outro que me impactou muito foi o Vladimir Nabokov, né? Aquele “Speak Memory”, aquele “Fala Memória”, que é o livro também considerado uma das maiores obras de não ficção. Então as pessoas têm de ver, nós temos de ler essas coisas. Vladimir Nabokov,

ele também é outro personagem que passou por momentos dramáticos na revolução soviética de depois Berlim, Paris, etc. E ele, aquele cara que, além de ter escrito romances famosos, a Lolita não sei o quê… ele também era fascinado pelas borboletas. E ele aprendeu primeiro a se expressar em inglês, embora estivesse na Rússia, e, portanto, ele falava inglês, falava russo, falava francês, escrevia nessas três línguas, então essas coisas. E, portanto, esse livro fala memória, é um colosso de elaboração da linguagem e de manuseio da prosa lírica de, digamos, elementos que ele recolheu da sua observação, dos diversos

lugares que correspondem às nossas evidências empíricas. E eu lia esses livros, como eu lia o Pedro Nava ou como eu lia a biografia do Afonso Arinos de Mello Franco. Aliás, o Afonso Arinos emulou muito o Visconde de Chateaubriand na questão da temporalidade. Eu li essas coisas como aprendizado, não só como fruição estética e como prazer de conhecer o período da Revolução Francesa, ou conhecer a questão do Nabokov ou mesmo o Pedro Nava, por exemplo. Quando eu li a memória, os livros de memória do Pedro Nava, eu moro no mesmo lugar que o Pedro Nava morou:

o Bairro da Glória. Eu parecia um maluco porque o Pedro Nava descreve o meu bairro e eu pegava o livro do Pedro Nava, que são livros que cada volume tem 400-500 páginas, e saía pela rua lendo e tentando constatar: Olhe, está falando daquela casa que eu estou vendo agora também. Então há toda uma questão também que é muito estética e de atenção das técnicas, da construção, da narratividade, que, como dizia mesmo o Hayden White, nós usamos os mesmos instrumentos retórico formais que os escritores de ficção. Claro que sim. E não coloca em risco, de maneira

nenhuma, a nossa capacidade de produção de conhecimento com pretensão de verdade, aí há discordâncias. Mas o uso dos instrumentos retóricos formais da narrativa histórica são da mesma natureza que os que são utilizados pelos autores de ficção ou pelos autores de memória. Então a gente aprende muito quando se debruça sobre grandes autores como esses que eu mencionei, seja nas obras de não ficção e mesmo nas obras de ficção que existem. Eu acho que isso é absolutamente essencial se você quer ter essa pretensão nessa carreira de ser não apenas uma historiador acadêmico que produz seus trabalhos rotineiros,

mas de ser um escritor para o grande público, é claro. Trabalho tem sacrifícios, demanda muito tempo, mas para quem tem vocação para isso, é extremamente prazeroso. Eu nunca tive um prazer maior na vida do que construir narrativas. Sempre foi a coisa que eu mais gostei de fazer. E quando eu percebi que eu poderia fazer isso com história e, portanto, narrativas não ficcionais baseadas numa investigação às vezes detetivesca, eu falei é isso aí que eu vou fazer a vida inteira. Então depende de vocação, é claro, depende de vontade de fazer isso. É essa minha profissão assim,

de fé, nessa minha defesa desse tipo de trabalho, nada tem a ver com eu estar recomendando, defendendo que é isso que todo historiador tem que fazer, de modo algum. Eu respeito muito o trabalho acadêmico, profissional, não que não tenha pretensões de escrita ou, enfim, teses acadêmicas que às vezes são, digamos assim, mais monótonas, mas profissionalmente muito bem elaboradas e são caminhos possíveis que existem de diversas modalidades de exercício profissional. Perfeito Fico. Você já puxou, antecipou um pouquinho o “ A história do Brasil contemporâneo: da morte de Vargas aos dias atuais”. Mas eu queria falar mais

um pouquinho sobre ele. Você já disse que foi um livro escrito em aeroportos, esse livro. Por causa da sua função de coordenador de área. E aqui novamente a gente tem o livro de divulgação, mas também que tem um caráter escolar para os estudantes das séries iniciais da graduação. Para uma coleção que tem esse escopo escrito como uma síntese introdutória que apresenta e articula temas muito amplos, muito vastos. Começando lá, como se disse, pela era Vargas. Mas a partir do episódio do bombardeio do Tamandaré, o desenvolvimentismo do Juscelino, a renúncia do Jânio, o governo e o

golpe contra João Goulart, a metástase da ditadura chegando, chegando até a redemocratização, a Constituição Cidadã, seguida pela morte do Tancredo, governo Sarney, FHC e os dois governos Lula. Então, a síntese é vital para para nosso trabalho, porque ali, de alguma maneira, é justamente quando a gente tenta se comunicar com o não iniciado, vamos dizer assim, é ali que a gente faz sentido do passado como história, não nas análises que fragmentam, dissecam, mas na síntese que reagrupa e permite inferir um sentido. E qual o sentido da história do Brasil contemporâneo oferecido ao leitor nessa obra? Conta

para nós um pouco como que foi o processo de escrita e o que esse livro traz como tese subjacente do Brasil contemporâneo, como os seus outros livros também tinham uma tese particular. A partir desse livro, que você menciona, eu pude desenvolver mais a minha percepção da fragilidade institucional da democracia brasileira. Que é o trabalho sobre o qual estou escrevendo agora. Uma das pesquisas que eu estou fazendo agora, é mais ou menos nesse sentido. Foi muito na redação durante a redação desse livro que isso se tornou mais claro para mim, Que há uma especificidade que é

uma característica marcante na tradição política brasileira de fragilidade institucional da democracia. É uma democracia frágil por algumas razões. Então eu pude perceber e ter clareza sobre isso ao escrever esse trabalho. Agora, do ponto de vista da redação propriamente, esse é um trabalho que foi muito beneficiado pela tecnologia, vamos dizer assim, porque a gente consegue reunir num tablet uma infinidade, uma biblioteca inteira, além de documentos, etc. Então, realmente eu escrevi esse trabalho viajando muito pelo Brasil todo, mas com essa facilidade, o que foi uma experiência muito interessante, porque… Eu não sei bem porque, mas a gente

está muito habituado ao trabalho em gabinete, ao trabalho, no escritório, em casa e poder escrever esse trabalho, ter de escrever esse trabalho em hotéis, em aeroportos, em outras cidades, nos intervalos das reuniões, foi uma coisa curiosa. E foi uma coisa interessante. E usando o recurso da tecnologia que eu mencionei, o armazenamento de bibliografia, de anotações de documentos num pequeno tablet, que no entanto, é uma coisa monumental em termos de espaço e de possibilidade de redação. Eu redigi boa parte dele também no tablet, no iPad. Então foi uma experiência diferente. Foi muito bom. E eu pude

consultar muitas pessoas. Como eu disse, primeiro fiz um planejamento longo do livro, que sempre demora muito mais do que a própria redação. O levantamento de dados de pesquisa e de planejar os capítulos, etc, que eu sempre faço. Creio que muita gente trabalha assim, mas eu sempre faço previamente e isso demanda mais tempo e depois da redação é um momento mais prazeroso. Como eu disse, eu estava redigindo então esse capítulo inicial e tive a chance de consultar colegas de outras áreas perguntando o que pareceria mais interessante. Eu devia começar com o próprio suicídio? Devia começar com

o bombardeio do Tamandaré? E assim, em outras ocasiões também, pontualmente, eu estava no hotel ou estava numa aeroporto e falava, perguntava coisas a estranhos que achavam esquisito estar ali escrevendo e tal. Eu dizia o que eu estava fazendo e perguntava o que ele achava disso, que ele achava daquilo. E foi uma experiência bem diferente e até muito interessante. Eu não ia aceitar. Quando o editor me pediu isso, eu quase não aceitei, mas justamente que eu estava envolvido nessa atividade da CAPES muito cansativa, muito trabalhosa, mas acabei aceitando como desafio e foi, gostei muito de fazer.

Agora sabe o que me ocorreu quando você perguntou sobre síntese? O livro “Como Eles Agiam?” não deixa de ser um tipo de síntese. Quando eu consegui ter acesso à documentação que é a base desse livro, eu eu ainda dava aula na UFOP e vim aqui para o Arquivo Nacional depois de quatro anos pedindo para ter acesso e uma luta infernal, consegui ter acesso, vim aqui ao Arquivo Nacional e vi uma parede de caixas de documentos e eu falei vou ter que sair da UFOP e vir para o programa, para um departamento de história que tem

um programa de pós graduação, porque sozinho não vou conseguir pesquisar isso tudo. O que eu vou fazer? Vou escrever um livro de síntese, ou chamando talvez no livro um panorama geral desse material e depois vou tentar estimular alunos de mestrado e doutorado para pesquisarem aspectos pontuais. Então eu fiz um painel geral da repressão, isso que é o livro “Como Eles Agiam”. Falando em termos gerais do que aquela documentação permitia revelar, a questão da polícia política, da espionagem, Do combate à corrupção, disso e daquilo, e falando pontualmente dessas coisas, da censura. E ao longo dos anos

seguintes, eu realmente me mudei para o Rio, voltei para a UFRJ e eu fui convencendo alunos, faz trabalhos, trabalha com esse acervo que lá tem material sobre censura, tem material sobre corrupção, sobre isso, sobre aquilo. Então teses e mestrados verticais, verticalizadas na documentação específica desse enorme acervo surgido a partir de um livro que deixa de ser um panorama geral, de algum modo uma síntese. Então há diversos momentos em que esse tipo de trabalho, panorâmico ou sintético se impõe. Você já mencionou rapidamente, mas eu quero aprofundar um pouquinho, porque você tem trabalhado na produção do livro

muito demandado na sociedade brasileira atual, que trata do intervencionismo militar na vida brasileira desde o século XIX até hoje. Essa discussão da tutela militar voltou com muita força, desde o lastimável governo Bolsonaro que insuflou e aparelhou o Estado com nomeações de militar e para lugares decisórios nos ministérios, na burocracia estatal, mas também na difusão da falácia das Forças Armadas como poder moderador. É uma farsa constitucional. Conta para nós sobre esse livro que está em produção e que você permanece no tema dos militares mas recua e expande o período de observação. Queria te ouvir sobre dois

pontos nesse aspecto. Primeiro, a questão da definição do tema a partir da demanda. Ela é um tema que é muito candente hoje, sobretudo depois do governo Bolsonaro, no tempo presente. Aquilo que o Rüsen fala da nossa volta ao passado como resultante do imperativo do mundo vital. A partir dessa necessidade que a gente tem de orientação no fluxo do tempo. Então, o tempo presente, sim, mas também o mercado editorial, essas duas coisas conjugadas. O segundo ponto é sobre por que escrever uma obra desse fôlego nesse momento da carreira? Só que a gente retoma o pouco que

estamos falando. Então, a escrita de uma narrativa de um longo período como esse demanda essa rodagem. Quer dizer, não é, não é um cara que terminou a pessoa que terminou um doutorado, que vai tratar de um tema tão intenso como esse. Então fala um pouquinho sobre esse projeto para nós. Olha, você sabe que não é uma questão que decorreu do presente, não é. Decorreu de uma trajetória de pesquisa. Eu construí uma hipótese a respeito da ditadura militar e tem até alguma citação que é a chamada utopia autoritária, a ideia de uma utopia autoritária. Por que

aqueles militares fizeram o que fizeram? Então muita gente respondia ou responde a essa pergunta dizendo que eles estavam imbuídos da doutrina de segurança nacional. Eu sempre achei isso muito frágil, muito difícil de ser demonstrado. Todos os militares estavam envolvidos. Então eu passei a me perguntar o que unia e qual era o cimento ideológico subjacente que agregava militares, inclusive de tendências tão diferentes. Se não é a doutrina de segurança nacional, o que eu acho que é? E daí eu construí essa noção de utopia autoritária. E tem aí alguns textos sobre isso, mais para a ditadura militar.

E depois de algum tempo eu percebi que algumas bases dessa minha hipótese conceitual de utopia autoritária, elas se espraiavam para antes e depois da ditadura militar. Então foi essa percepção de um autoritarismo, de uma especificidade do autoritarismo, no caso do Brasil, que me levou a questionar, afinal, o que está acontecendo nesse país há tantas décadas? Se a gente considerasse, desde a Proclamação da República a história republicana, que torna nossa democracia tão frágil e sujeita a episódios de autoritarismo tão grandes, então não foi uma demanda do presente, não foi a retomada, digamos, um ressurgimento com mais

vigor desse fantasma do intervencionismo militar que me levou a escrever esse livro, que eu espero concluir no ano que vem, até meados do ano que vem. Mas essa questão anterior. É claro que é uma coincidência, inclusive algumas editoras me procuraram pra falar. Então termina logo para gente lançar, porque tem a questão do Bolsonaro e eu sempre tenho respondido não a essas, a esses convites muito gentis, mas porque não é…a minha motivação não é essa. Atender a uma demanda do presente em função do bolsonarismo, do revigoramento. Porque para mim isso nunca esteve fora, digamos, das preocupações

cotidianas... Uma questão intelectual mesmo que te motivou? É uma questão intelectual, ou seja, a construção dessa hipótese sobre a utopia autoritária brasileira. Qual é a especificidade disso? Porque claro que intervencionismo militar a gente tem em diversos países e teve, sei lá, na Espanha, em Portugal, na Turquia e até na França, se a gente quiser falar assim. Mas e qual é a peculiaridade disso no Brasil? Então, isso me levou a retroceder e daí a necessidade que eu tive de voltar ao final do século XIX. E desde a Guerra do Paraguai, que muitos autores consideram, me parece

corretamente, que a partir da Guerra do Paraguai, os militares brasileiros se configuram como um sujeito político significativo. Então tive de voltar a esse momento, momento que eu nunca estudei em detalhes e, portanto, isso foi muito penoso, muito difícil e muito chocante em alguns momentos perceber que tantos detalhes não são tratados pela historiografia mais preocupada com análises teoréticas, enfim. Mas foi muito prazeroso também mergulhar numa época bastante desconhecida para mim. Eu confesso que eu nunca me interessei pelo período do final do século XIX da história brasileira. Nunca me interessei, sei lá quê… por vocação às questões

mais contemporâneas e, portanto, foi uma novidade para mim. E foi um enorme prazer conhecer e ler todo o material e as memórias e a documentação que foi necessária. Agora, você pergunta por que eu escrevo esse trabalho nesse ponto e nesse momento. Claro que tem todo o problema da erudição, do repertório, do tempo de formação, mas esse é o último livro que eu vou escrever, então é um presente que eu me dei. Eu falei esse livro, eu vou escrevê-lo, vai demorar o tempo que eu quiser. Não vou assinar nenhum contrato com a editora. Não vou estabelecer

um prazo para eu terminar. Se eu quiser passar dois meses pesquisando um detalhe insignificante, eu vou passar dois, três meses. Como de fato passei pesquisando detalhes absolutamente insignificantes, mas que me interessaram muito, eu achei. Achei curioso alguém aqui mencionar o discurso do fulano de tal. Foi importante. Eu não sei o que ele, mas cadê o discurso? Vamos ver o discurso. Quem é que já leu? Ninguém leu? Eu quero ler. Como é que consegue? Não consegue. Vou conseguir. Ficar então dois, três meses buscando, um documento difícil. Então foi um presente que eu dei para mim mesmo.

Eu estou fazendo esse trabalho, que é o livro, e a pesquisa com os áudios do Superior Tribunal Militar. Vão ser as duas os dois últimos trabalhos, que eu poderia ter me aposentado em 2021, mas resolvi prolongar por algum tempo para fazer essas duas coisas, um trabalho mais profissional, mais acadêmico, mais teórico, que é esse, com os áudios do Superior Tribunal Militar. Eu estou estudando a moldura institucional da ditadura, então vai ser uma espécie de fecho das minhas pesquisas sobre a ditadura, E uma narrativa absolutamente leve, absolutamente leve no sentido da redação, não do tema. O

tema é um pouco pesado e desagradável. É a nossa precariedade institucional. Mas do ponto de vista da construção do texto, eu estou me dedicando muito a me comunicar com o leitor não especializado. Eu estou escrevendo para o leitor não especializado e eu começo o livro falando sobre isso. Começa o livro dizendo o quanto os meus professores, eu estou me referindo à educação escolar do colégio, eram horríveis, horríveis. Eu só tive professor ruim de história na escola e felizmente, na graduação eu tive grandes professores. Mas o quanto isso era desestimulante. Mesmo assim eu acabei me interessando

pela história e frequentemente aqueles professores eram desestimulantes porque eles eram muito especializados, eles eram arrogantes, eles falavam coisas que eu não entendia usando a linguagem da época. Então eu não quero dizer o que eu estou usando no livro como exemplo, mas eu acho que todo aluno de escola já deve ter tido essa experiência de um professor de história muito presunçoso e que falava de coisas que você não entende e ele não se dedica a explicar claramente o que é aquilo. Não é uma linguagem compreensível para seja lá quem for. Então essa minha preocupação é um,

vamos dizer, móvel fundamental desse que vai ser meu último livro que eu espero terminar em meados do ano que vem, mas sem nenhum compromisso, porque eu quis ter essa satisfação de escrever um livro sem prazo, sem contrato, sem data para entregar e podendo me dedicar minuciosamente. Então eu já estou fazendo esse livro há muitos anos e se tiver que passar mais uns dois anos eu vou passar. Mas agora me pareceu que talvez até meados do ano que vem eu consiga concluir. Maravilha. Vamos ver. Mas e os planos de aposentadoria tão aí. Mas isso significa que

depois de aposentado, você não pretende continuar escrevendo? Isso. Eu acho que tem que parar em algum momento. Eu já escrevi muitos livros. Esse vai ser meu último livro e eu também não vou mais pesquisar. Vou parar, vou à praia, vou fazer qualquer outra coisa, porque tem muita coisa que eu quero fazer e que não é pesquisa histórica. É porque eu sou muito demandado para isso, para cinema, não eu como ator, naturalmente, para outras experiências. E eu poderia fazer isso se eu tiver vontade de fazer. Eu tenho uma também: uma grande capacidade de não fazer nada,

ficar à toa. Ler literatura, ler memórias, ler coisas me dão prazer sem a obrigação de lê-las mas por opção. Escrever memória? Não. Não tenho nada de muito interessante que aconteceu na minha vida, nem eu me lembro muito bem das coisas.... Uma vaga lembrança, uma vaga lembrança. Memória não. E então eu queria puxar só uma… A gente está bem no papo, fluindo muito, mas eu queria puxar uma questão anterior, última e antepenúltima, prometo para você. Saindo da escrita, mas ficando na dimensão pública e há muito tempo você tem sido demandado e ocupando importantes espaços na esfera

pública como expert, como perito, como você diz, para as questões da feitura da história política do tempo presente, história da ditadura e quejandos. Escrevendo e falando para diversas mídias como o establishment, as grandes redes de comunicação, mas também para mídias alternativas nas redes sociais. Eu queria te ouvir um pouquinho sobre esse papel que muitos de nós desempenhamos e de nos apresentarmos para a esfera pública como especialistas e assim, cumprindo papel público importante também de intervenção no debate político, não de maneira escrita, mas ocupando outras linguagens, outras mídias. Eu acho que é fundamental. Acho que sobretudo

para nós que trabalhamos com história do tempo presente, isso acaba sendo uma fatalidade. E você é demandado pelos jornalistas, é demandado para tratar desses assuntos. E isso… eu não gosto de atuar como perito. Ainda agora, recentemente, como perito stricto sensu, um advogado que está com alguma ação na Corte Interamericana de Direitos Humanos me pediu para fazer um texto falando sobre a dificuldade de acesso a documentos sobre a ditadura no Brasil. Eu falei bom, mas isso pode ser uma estratégia interessante de defesa para você, mas eu não acho que há dificuldade no Brasil, a ditadura militar

brasileira é talvez a mais documentada do mundo, ao lado da Alemanha Oriental. Isso não existe. Eu não posso fazer esse texto porque eu não acredito nisso, não é verdade. Então, a atuação como perito propriamente dito da justiça de transição, coisas assim, e isso eu sempre recusei. E por isso toda aquela polêmica que deu quando da Comissão Nacional da Verdade, eu disse que se fosse convidado, não aceitaria. Agora atuar no cotidiano, em relação a questões inclusive políticas, mas como especialista nesse tema, isso eu sempre fiz. Eu me lembro quando, antes da Lei de Acesso à Informação,

eu acho que eu tive uma atuação importante. Outros colegas, inclusive arquivistas, para o assunto, e levantar o problema da documentação sigilosa, dos prazos de classificação, da legislação ruim que o Fernando Henrique Cardoso fez, como Lula fez e que seria preciso mudar e que acabou sendo mudado. E mesmo no papel dos arquivos, Arquivo Nacional, arquivo aqui do Rio de Janeiro, que tinham políticas precárias, tudo isso teve grande repercussão na imprensa. E, por exemplo, quando eu pedi acesso a documentos do Conselho Monetário Nacional e o presidente do Banco Central negou, eu fui para a imprensa. A Miriam

Leitão fez uma matéria de primeira capa nos jornais e deu grande repercussão. É que tem coisas também que chamam a atenção do público em geral, como os documentos que eu descobri sobre a Operação Brother Sam, que ainda não haviam sido descobertos e também teve muita repercussão. Então, uma coisa é você atuar como especialista e dar respostas a demandas que eu acho que são legítimas, do grande público e tal. E outra coisa é atuar como perito, no campo da justiça tradicional. Agora, recentemente, por exemplo, eu fiz um gesto que foi pensado que foi proposital e que

tem a ver com a política. Não foi uma intervenção com o historiador apenas, mas que tinha uma óbvia intenção política que foi atingida e foi a divulgação dos áudios do STM que tratavam sobre tortura. Depois que um desses filhos do Bolsonaro ofendeu jornalista Miriam Leitão, eu liguei para ela e falei: Olha, amiga, eu tenho aqui uma série de áudios que são muito impactantes de militares, ministros militares do Superior Tribunal Militar e admitindo que havia tortura e relatando casos chocantes, etc. Toma aí para você que não era exatamente o objeto da minha pesquisa para contestar esse

cidadão. E isso teve uma imensa repercussão, como eu sabia que teria. E foi uma intervenção bastante planejada e nem sempre é assim. Mas eu acho que é uma atuação importante, é legítima a atuação até como cidadão, menos como historiador. Perfeito Fico. Você já falou sobre os projetos futuros. O que você diria para nosso público e nossa audiência? Pessoas que estão começando no ofício. Você também já mencionou a questão do cuidado, da pesquisa, do planejamento. Que última palavra você deixaria nesse sentido de se preparar para escrever? Os estudantes, sobretudo, mas também as pessoas que se interessam

por história, que têm interesse por história, que gostam de ler e consumir e que porventura divulgam história em blogs, etc. A questão da pesquisa, do cuidado com a escrita, e o que mais você para essas pessoas? Ler literatura? Teve um professor meu lá em Ouro Preto nos anos 80 que falava muito isso. "Olha, leia literatura! Comece com os clássicos!" E eu sou muito grato a esses professores. É verdade e é fundamental mesmo ler literatura é básico. Ter controle da língua materna, da língua portuguesa, porque você só consegue falar com simplicidade, se controlar a norma culta.

Você tem de controlar a norma culta até para desprezá-la se quiser. Mas é preciso ter esse controle e, portanto, ampliar o vocabulário. Eu percebo que há uma imprecisão vocabular muito grande, que é a porta de entrada para o preciosismo, para a palavra arrogante, para a palavra presunçosa ou pro jargão acadêmico. Quando você não tem riqueza de vocabulário, você não atinge a precisão vocabular. E se você não tem precisão vocabular, você é facilmente prisioneiro do jargão acadêmico, aquela frase aparentemente rebuscada, mas que não significa nada. Então é a busca de precisão vocabular que a gente adquire

com a leitura de literatura e de trabalhos de qualidade. Também é essencial. E erudição. É preciso ter erudição. Não aquela erudição artificiosa de citações e de nomes, etc. Mas a erudição que fornece repertório, porque uma das formas de explicação mais eficazes é a comparação. E a gente só consegue fazer boas comparações quando conhecemos muitas coisas diferentes, portanto, é preciso se interessar por coisas que não sejam do nosso campo de especialidade. A carreira acadêmica é muito penosa, muito difícil e frequentemente também é muito limitativa. O aluno de graduação estuda um assunto. Ele vai tratar esse assunto

no mestrado, vai tratar o doutorado. Ele fica um super especialista naquele assunto e, portanto, essa erudição que é demandada, que é necessária para uma escrita mais interessante, para uma produção de conhecimento mais rico, mais sofisticado, ela fica prejudicada porque às vezes nem há tempo para isso. Então, esses conselhos às vezes são inúteis porque as pessoas não têm tempo para se dedicar a isso. Eu tive e tenho, sempre, uma vida muito privilegiada que me deu o espaço de tempo para isso. Eu consegui entrar na universidade como professor muito jovem, com 25 anos, sei lá. Então, em

várias circunstâncias da minha vida pessoal, permitiram ter tempo para me dedicar a essa esses exercícios. Mas o bom lado bom disso é que não é um talento apenas. Claro que talento todo mundo precisa ter, é bom ter, mas a capacidade de fazer um texto interessante, explicativo, fundado em material empírico relevante, Com recursos retóricos adequados e manejando aparato teórico conceitual eficaz e com discussão historiográfica completa, bem conduzida, nada disso é impossível de se obter se a pessoa quiser se dispor a obter. Eu tive muitos alunos que vinham de condições socioeconômicas precárias, que não tinham repertório, que

não tinha o chamado currículo oculto, como falava um velho professor meu, ou seja, que não tinham bibliotecas em casas, não tinham a tradição de ler na infância e na adolescência e que conseguiram correr atrás e se tornaram grandes intelectuais com essas habilidades todas. Portanto, não é uma coisa que esteja reservada a uma elite. E no espaço das escolas públicas das universidades públicas, uma das maiores satisfações para um professor como eu é perceber isso. É perceber que se a pessoa quiser se dedicar e se sacrificar para conseguir essas habilitações todas, ela conseguirá, porque isso é possível.

Você vai ter que estudar línguas estrangeiras, você vai ter que correr atrás de ler muita coisa, vai ter que aprender a fazer bons levantamento bibliográficos, historiográficos e a discutir e a escrever e se frustrar e escrever de novo e se frustrar e corrigir e conseguir melhorar e afinal conseguir fazer um bom texto. Mas isso é uma formação que é possível e não é vedada a ninguém, a não ser pelas circunstâncias óbvias da escolha pessoal, etc. Mas se alguém quer mesmo que não tenha, as condições privilegiadas que eu tive ao longo da vida poderá conseguir suprir

as eventuais deficiências com um bom plano de estudos. Eu acho que cada um de nós tem de construir o seu próprio plano de estudos, tendo em mira o profissional que quer ser. Perfeito Fico. Muito obrigado. Sempre uma aula de vivência e erudição de escutar. Só posso agradecer. Grande abraço e até a próxima.