あ、じゃ、破綻する時、破綻、あ、じゃあ破綻するって時にこれは確率現象ですからどのくらいのスパーンでどうなるかって言ってください。あの、いや、そうなんです。リスクっていう言葉使う以上確率をきちんと言ってください。ま、それはその何パーセンということは申し上げられません。私はそれだったら多分議論にならない。じゃあ私あの何%センって言いますよ。日本の財政が破綻する確率っていうのは大体計算できるんですけど、 5年以内に1%目です。5 年以内に破綻するというつもりは私もありませんけれども、じゃ、何年で破綻するんですか? あの、それは5年かもしれないし、10 年かもしれませんし、20 年かもしれませんが、言ってください。 20年、30年でも言えますから。実は日本の、え、財政事情ってのは先進国最悪です。これは間違いないです。ま、それは全く違いますね。こんな出たらめなロジックをあの国民が信じて信じるようにマスコミ言うってのおかしくて。よろしくお願いします。よろしくお願いします。さて、24 日の夕方の発表された月経済をもう1 回ちょっと紹介してください。はい。そうですね。最も新しい政府の公式見解である注目されたどうなるかね。はい。ま、今年に入ってから振り返ってみますと 1月と2 月は緩やかに回復しているというところでした。そして 3月と4 月はこのところ輸出や生産の一部に弱さも見られるが緩やかに回復している。そして今回出た5 月ですが、こちらは輸出や生産の弱さが続いているものの緩やかに回復している。ま、緩やに回復してるってそうですね。がずっと続いてますね。さあ、これを見て高橋さんどうですか? あの景気度数で見るとですね、ま、回復してないんですけどね。あの、ただ今まで消費税終わった後も軽気同室全部下がったんですけどね。まだ回復してるってずっと言ってたんで、それを投集すると回復するのかなと。 [音楽] もしだったら気道室の数字見せてもらったらですね。あれ見て消費税消費税上げて 14 年以降全部下がってんでしょ。下がってんのにこれは回復してるって高さんも認築臭いと思ってます。そそうですよ。あのそれデータだけで見ればね気同行個指数はちょっと怪しいっていうなんで政府はこんなインチやのまあでしょ消費税が上げたその後は影響がないって言ったからって言って言ってあげたわけでしょであったわけですよ。だからそれをま、あの、言いたくないんじゃないですか。てことは正上げるつもりね。今度だからあげて経験悪くなっても悪くないないって言いたいのかなと思っちゃいますよね。ちょっと高川さんこんなったらちょっとあさんこまちゃうね。高橋さんはこの本当だって言うと思ったらインチだ。 [笑い] でも原さんもインチだと思う。あの、ま、インチという言い方が適切どうか分かりませんけれども、ま、私はあのこんなもんなんだと思うんですね。どういうこと?

あの、というのはですね、ま、要するに人工社会、超高齢化社会で昔のその景回復とは全然違うんですよね。景気がいい時期も悪難しくわかんないよ。どこが違うんだよ。ま、どこが、どこが違うって、ま、要するに低成長ってのは当たり前の時代になったってことですね。うん。うん。うん。ま、その中でいいも悪いもせぜ1%+1% -0. 何% っていう、ま、その小さなところで動いてるということなんだと思うんですね。てことは高橋さんインチやってことはさんはインチないと思ってわけね。あの、ま、イチという言葉が適切どうか分かりませんけれども、ま、回復という言葉のニュアンスが昔とは全然違うってことですね。だ、この回復を使ってるのは間違いではない。確かに回復してと思ってあ、いやいや、それは違う。それはそうではないと思いますね。あの、やっぱりそれは、あの、昨年に比べると悪くなってると思います。なんでじゃ火使うや。ま、不思議ですね。そこは不思議です。あの、ま、 1つはうん。え、ま、10月に予定されてる消費増税ってのがあ、ま、ありますけれども、え、この月例経済報告の判断とかあるいはGDPってのはですね、それの判断に影響を及ぼすという風に、ま、非常にマーケットから注目されてたと思うんですが、ま、あの、この内容っていうのはどっちにも今晴れる状況になってると思うんですね。政府はだから、え、消費増税を延期もできるし、そのまま続行してやることもできるっていう、ま、フリーハンドを得たような判断じゃないかなと私は。あ、そうか。どっちでもできると。どっちでもできると非常にじゃあ、あの、そこ都のいいや言い方をしたと。え、そういうことは言えると思いて上手だって言い方がま、そうかもしれません。ま、ただそれが意的にこういう判断になってるかどうかまでは私分かりませんが。うん。これね、実は今回の判断は本当こう出てきたね、 3回目なんですよ。で、1回目まず5月の 13日ちょっと読んでください。はい。まずケーキ同行指数の話ですね。はい。え、景気同行指数で言いますとうん。うん。え、13 日に示されました判断では6年2 ヶ月ぶりに気交代の可能性が高いことを意味する悪。うん。こちらですね。悪にうん。うん。ま、判断が変わったということ。赤になったんでね。そうですね。で、これは複数の経済を元に機械的に算出されたものですから、これを聞くと悪化したんだっていう結構大きなインパクトがあったと思うんですけれども。うん。うん。うん。これね、あの、急の経済を、ま、あの、過剰金につて出すだけなんで、はっきり言うとですね、裁量の余地全くないんですよ。それで、あの、急ってのは要するにほとんど国内の、ま、民主中心、民主の指標なんですけどね。ですから、これはね、ごまかし用がないんです。うん。例えばGDPですとね。えっとね、GDP ちょっと見ていはい。その20日にGDP が発表されてはい。どうぞ。はい。こちらは今年の1月から3月の GDP の速報値ですね。で、ま、ケーキがいいのか悪いのかっていうのをこう、ま、 GDP を元にみんな考えるわけですけれども、去年の 10月から12月の3 ヶ月間に比べて実質で0. 5% うん。増えまして、年立換算では2.

1% の増加となりました。で、ま、ただ内分けを見てみるとほとんどの項目はマイナスとなってるので、じゃん増加なのかと言っていますと、大きな要因というのは統計の三層方法にあります。取り分け輸出からこの輸入というのを差し引いて求めるですね。こちらが輸室よりも輸入の方が落ち込んでいたということで計算上目だけで0. 4%のプラスとなってるんですね。ね、ちょっと僕あの頭かわかんない。これはつまりチだって言いたいのプラスというのは。ただこのこの下のところ見てみるとマイナスだらけ。あの意識っていうわけじゃないですけど。たまただ計算の減り方でね輸入がもしか大きくなければもうちょっと所得が増えたでしょっていう仮想のもで GDP で計算するってだけなんですよ。だからマイナスしてるからマイナスのマイナスで大きくてそれでこの中に個人消費と設備投資っていうのがマイナスになってるんでしょ。それであと輸出ってのマイナスになってこの 3つはねGDPの5 家って言われてるんですよ。で、この3 つがマイナスで、あの、全体がプラスになるってことはまずないんです。はっきりは。でね、過去を見ても大体、えっと、ね、 25年ぐらい出るんですけどね、25 年取るとデータが1年に4個出るでしょ。 100個ぐらいなんだけど、1 回しかないです。だから要するに1% ぐらいの非常にレアなことで言ってみると消費設備投資輸出入がマイナスってことはものすごく経済税シュリンクしてます。だけど問題とね、個人消費もマイナスだと設備要マイナスならね、当然マイナスにな、それが普通なんですよ。どうしプラス? そうですね。ま、あの、それは数字のマジックってことなんでしょうか?

うん。あの、いや、あの、私も、ま、何度も申し上げますけど、やっぱこんなもんなんだと思うんですね。あの、どちらもプラスもマイナスもですね。ま、わずかでその、ま、そこそこと言えばそこそこなんですよね。うん。だからあんまりこれで一気に自由するものではないと。ま、そもそもこれ一次速報であの一時速報から加工になる時にプラスからマイナスに転じることもあるわけですから、あんまりこれでその地密にこう分析してもあんまり意味がないのかなという気はします。うんことで議論しても意味ないってわけ。あの議論しても意味ないということではないんですが、この数字で一期注有するのは意味がないということです。うん。どういうこと? 一気中もじゃないとこ。え、なんでそんな大佐もないことで発表すんだよ。あの確保でまた数字や。そうかもしれません。あの、ま、ただこれがそのおよそのこう、なんて言うんですか? トレンドは分かるわけですよね。あの、大体どっちの方に向いてるかという。ま、だから数字そのものの非常に細かい分析よりもトレンドを見るべきだと思いますね。うん。だ、トレンドはプラスなのかマイナスなのか。え、あの、それは確実に悪くなってると思います。うん。確実に悪くなってます。確実に悪くなってんのにさっきも緩やかな回復だしさ。うん。ま、これもプラスだしさ。ええ、これどういうこと?

あの、それは何度申し上げますように私はあの緩やかな回復って言ってもですね、昔の回復とは違うと思うんですよ。 2%3% 伸びてた時の回復と今のように0. 何% のような回復ってのはおすとその感覚は違いますよね。うん。うん。ま、そういうことだと思います。一体じゃあアベノミクスがえ、成功してると見るの失敗してると見るの? あの、私はこの数字をもに安倍ノミクスが失敗と申し上げるつもりはないんですけれども、え、その大きな今の財政の状況とか金融政策の置かれてる状況を持って失敗だと言いたいということですね。この数いはいやは失敗も正果ともわかんないわけない。わかんないですね。どうですか?

あの、もしね、説明するんでしたらね、これであのうんと外事と内事に分けるんですけどね。 [音楽] だからね、あの外のが悪いと、だから内の方はそこそこなんですけど、でもこれは内っていうのは、ま、そこそこでも本当に、ま、プラスマイナスわかんないんですけどね。大体ね、ケーキとこの内樹の関係っていうと内ってのは自己って言うとね、経験値ちょっと遅れるんですよ。だからこれがそこそこ良くても、ま、あの、なんか、ま、あんまり良くないな数字だった。だからでも表に出てくのは外事だけを説明してで、ま、これはあれでしょ。あの、G の時に、あの、この議論になるでしょ。だから外示が非常に悪いと、安倍野さ、安倍さんだって、あの、要するに、えっと、リーマンショックあったらやめるって言ってんだから、そん時のために、あの、出してるよう数字だと思いますよ。ちょっとね、僕頭りかよくわかんないんで、実は原さんがね、最近本出されたこの日本銀行失敗の本質つまり日銀は大失敗してるって女なのね。で、ま、これを多分ね、高橋さんは反対だと思うんで、まずこの本を紹介してで、高橋さんの反も聞きたいと思う。で、まずこの本最初にね、え、この実はこの2012年の12選挙で自民党が勝ってで安倍制限できるんだけど、この選挙の時に安倍さんがこういって打つこの政権ダッシュ後、政権をダッシュしたら日本銀行とアコード、アコードって政策協定を結んでインフレターゲットを求めたいと。でね、この日銀が行っている、これなんて言うの? 目、目んとこ目安。あ、目安で。あ、目戸です。目戸ですね。はい。目、目度ではなくターゲットやと。うん。目たいかにはターゲットもし達成できなければ日金総裁が責任を持つでこのこの、え、メドのという役人が好んで使う言葉ではなくてこれはっきりターゲットで日銀に責任も使まうね。こういった。はい。で、さらに今度は安倍の安倍政権になりました。取った後になんて言ってるかね。これも高橋さんの方にうとこの、え、大事安倍政権は経済政策の柱として 3 本の矢をアピールした。で、すなわち大胆な金融和次元の金融和なるんですよね。それから機動的な財政と思い切って財政出で、え、それと、え、民間投資を換起する成長戦略つまりこの異次元の金融緩和、それから大胆な経済と、そして正常戦略ということ言った。で、え、この正金融でこれということをやるとで、これをこのさんは実はこんなことを安倍さんやんのは実は本当は禁事であるはずの財政ファイナンスじゃないかと。禁事だと。そうですか? そうです。 [音楽] この金融緩和と財政出動を結びつけることが禁じてです。いや、それはあの組み合わせはあり得うるんですけれども、え、要するに、ま、今やってることはですね、非常にその単純に、ま、分かりやすく言えば日銀が臨天を回してですね、これ、ま、安倍さん自身がそういう表現を当時総選挙の時に使ってるんですが、日に臨天機を回させて死幣をすらせてそれで建設国際を引き受けさせる。ま、今建設国際どころか赤字国際を引き受けさせてるわけですが、ま、要はあの税金本来は我々が税金で払ってそれでその財政資金をま、叶うべきところをですね、ま、税金は半分でいいとりの半分は日銀が支配をすりますって状態が続いてるわけですね。で、私はそれはやっぱりあの非常に危険なことだなと思っています。そしてまあねさんは根本当ならば日はもっとねちゃんと独性を持たわけない。うん。そこが相談たさんは独立やって安倍さに連すり寄ってるとま言ってそして 2015 年にこのもうあの異次元の金融間から丸3 年経ちながらこの一向に2% インフレには近づかないとで、え、この、え、慰例の慰例の規模で両鉄間をやっても交換が出ないとでしょうもないとでこのそろ限界ではなかというとでさらに、え、この、え、2018年になると、もはや返済不能と見られる政府の借金国と地方を合わせて長期債務残00兆超えた。1200兆。そしてこの2019 年度の、え、国内創生産GDP に比べてこの負債が 220%。これはもう議でもひどいと。むちゃくちゃだと。で、このまま行くと日本は間違いなく破綻すると言ってるわけね。そうですね。はい。日銀の大失敗、安倍さんの大失敗日本は間違いなく破綻するとこう言ってさあ、高さ反論どうぞ。破綻すると言って、あの、どっかで行きましょうかね。最初ファイナンスが出てきたんですけどね、これはまで言うとね、マネファイナンっていうでいいんですけど、ま、あの、財政ファイナンスすると要するにすごいインフレになっちゃうから問題だっていう人が昔んですけどね。あの、ま、これはバー難機とかね、あの、そういに聞いたらすぐ言ってくれますけど、今インフレ目標があるからまあ大丈夫だよって終わり終わりです。だ、財政ファイナスは構わなくて、だ、例えば昔ね、あの、日銀引き受けないって言われたでしょ。私ね、財務省にいたにいた時にね、日銀飛教育何回もやってたんですよ。うん。うん。それでもね、ちゃんと知ってるから、要するにこのくらいは、あの、そのイングレ目標を反しないと 2% までいかないって分かってるからね。やってましたよ。だ、イングレ目標2%ね、2 年間でやるっていかないじゃん。い、行かな、行かない。まだいや、行かなかったら行かないでまだできるでしょ。終わっちゃう。どう?

あの、ま、結局だから行かないっていうのはですね、効果がないってことなんですけど、そのじゃあなぜ続けるのかってことなんですよね。うん。うん。ま、それはだから私は結局今その国際を日銀に引き受けさせることが最大目的になってるんじゃないかという気がする。て、ま、日が本当はね、国際ガンガン発行して金をどんどんすれば本当は内がね、需要が増えなけれなぜってだからこれ要するにこう量が少ないからそれだけなんですけど量が少ないから。うん。だからまだ大丈夫でしょってインフレ目標まで言ってないんだから要するにインフレ目標があの財政起率をやるための新しい使用なんですよ。うん。だから要するにインフレ目標まではできるというだけなの。あ、ちょっとね、まだまだいけるってことですか? いや、インフレ目標行ってないんだから。でも川さんは今国際の半分近くもう2 買ってむちゃくちゃだって言って高さんまだ足もっと帰だってまだだってインフレになってないじゃない。だからインフレになったらやめますよ。要するにね、あの、どのくらいになったらどのくらいになるかっての大雑っ把に分かるんですよ。だからそれはね、あの、黒田さんの場合は途中までいいといい戦やってたんだけど途中からちょっとひっててそのペースに行ってないんですよ。おお。さんかですか? いや、ま、ひったということはなくてですね、黒田さんは言った通りにやったんですよ。 2 年間で、え、マネタリーベース、ま、要する日銀がマーケットに供給するお金を 2 倍にすると言ったわけですよね。で、うん、公約通りに2年で2 倍にしました。でも何も起きなかった。で、3年、4年、5年、今6 年を過ぎてますけど、今どうなってるか4 倍以上ですよ。うん。ま、それでもう2% 行ってないわけです。高さんもってやるべきやって、あの、行かないでなんて簡単でね、こんなの岩田さんはっきり言ってますけど、岩田さん、岩田さんて副総裁がね、あの、それ私もね、あの、実は消費増税したらいかないって予測してたんですよ。だから 2014 年消費増税しちゃったでしょ。あれで怒っただけなんですよ。そうか。8%でした。そう、そう。だからあれはね、あのもしね、消費税するんでしたらもうちょっと2年2%にあのなんかじゃなくてね、もっともっとやるってだけなんですよ。だからそれはね、最初のあれとして消費増税やんないっていう前提で計算してあげたんですよ、私は。だから実はこの計算を受けてんのは私ともう1人今日銀の審議員の片岡さんなんですよ。で、2人はちょっと独立に違いやり方でありますけどね。もし消費総生な中ば2年にあえと2 倍っていうので大体は行くっていうのは計算していそれでいいや大なことはつまり高橋さんは国際を発行しすぎだってんだけど僕じゃもうちょっとだってだってインフレになってないかってことは要するに有効が少ないってだけですからもうちょっと有効を作るために財政出してそれをやった方がやればねちょっと簡単な話しますよもしね 1cm国際を出したら1cm出したらももうちょっとね、もう1 回ね、これはインフレ目標超えますよ。うん。だからそこまで行かないからインフレにならないってレベルなんと高橋さんが奥病すんでいやいや黒さんが奥病すだめ。あの途中でね、あの先ほどねあのうんと原さんが抑定通りってんの 1 つはあのえっと消費増税で違ったでしょ。それであと 2016 年から実はねこの伸び率をガタンと下げてんの。どういうこと?

下げて、あの、要するに前になんか2 倍ぐらいにペースって毎年80 兆円でペースなんだけど80兆円、20 兆円下げたの? 下げた。下げた。あ、だからあれはあの実はあのうん、金融政策としては間違いなんですよ。も、もうちょっとだってイングレ目標言ってないんだからもうちょっとやればいいっていうレベルなのに下げちゃったんですよ [音楽] 途中で。そう。これ拾ったんですよ。ひった。あ、どう? ま、ひたさんがひったから間違ってやえよっての。あので世中は違うよ。やりすぎだ。やりすぎだって言ってんだ。だからどこでやりすぎか思うかだけでしょ。要するに私はデータで言ってるから要するにやりすぎたらインフレ、インフレ率高くなりますって言ってるわけ。だからインフレ目標っていうのが実は新しい財政起率になってるんですよ。で、こんなのあのはっきりとバー難期とか誰に切っても一緒ですよ。正直言うとこれはこういう話は日本だけですよ。こんな変な話してんのは。あ、じゃあ原さんが間違ってわけ。間違ってます。はっきりは。うん。それ世界の標準と全く違う。あの、ま、世界の標準とおっしゃるんですけれどもね。例えば難期ってあの学者での時に言ってることとあの FRB の議長の時と全く私違ったと思うんですよ。いやね皆さん2 人ともねバ詳しいけど一般僕もでバランどういうねかわかんない。あの日本で言うと日銀総裁の黒田さんみたいな方だったんですね。もうおやめになりましたけれどもで同じよう同じようにですね。今の日銀と同じようにアメリカの FRB もですね両はってやったわけですね。マーケットにお金を流したわけです。ただそのFRP の流し流し方の方が日銀よりずっと控えだったんですよ。あ、それ違います。4 倍ですから要するに全然ペース規模はでも国の大きさも違う違う。 GDP で見てですね。あの圧倒的にあの日銀を1 としたら2か3のペースが出ました。あ、向いわけ。そうです。私だって何回も聞いたもん。こんなもんは。そこはあの正確に言わなきゃいけないんですがあの絶対値の残高の水準で言うと日本より全然少ないんですよ。あの、高井さんがおっしゃるのは、あの、多分リーマンショック後のペースのことですよね。そうですよ。だからリーマンショック語がってポイントだから、あの、私実はバーナキと私の先生でしょ。あの、プリンストンのそれあ、そうですか。そうですよ。それた後ね、もう1 人言うと、あの、えっと、BOE ってバンコクイングランドのキングも、ま、よく知ってますよ。で、彼らは猛烈に増やして、だから日本はなんで増やさないのかって言われたくらいです。あ、そう。もちろんそうですよ。全然違います。もっと増やすと言ってるわけ。もっと全然。もうだからね、はっきり言うとペースが全く違うってだけで。あ、そう、そうだ。そうですよ。それ見てください。きは要するに黒田が拾いすぎでどうしようもない。わかんな。なんでやんないの?

あの、こんなの簡単でね、要するにものすごく金融緩和して実は国際も一緒に出してやるとですね、結構経験回復するんですよ。これはね、実はあのノーベル経済学省ってフリートマンが言った話なんですよ。だからみんなフリートマンと同じこと言ってるだけなんですよ。そう、それで持ってやればいいのに、もっとやれば結構簡単に脱出できんのになと。だからアメリカなんかガーンってやったから出口に出るわけで日本はなかなか出口出ないにゆっくりやるからだってそんだけで終わりです。わかれるな。それじゃ高橋さんはその規模が違うってのは GDP 費で見てアメリカで見ていえっと原さんが小さて額出てるんですか? GDP では日銀の方が圧倒的に高いです。あの GDPで言うと80% ぐらいなんですね。その日銀の出してるあのお金の量は。でもあのFRB や欧州中央銀行とECB ってのはですね、ぜ20% ぐらいなんですよ。もうそれを上限に出口を始めてるわけですよ。えっとね、それはね、あの要するに増やし方の問題なんでね、はっきり言うとね、これはね、増やし方のペースの話しない、しないとダめです。あの、なんかの水準だけで見てもしょうがなくて、これはね、どのくらいあの、お金がせ、あの、国に必要かってのは国によって違うんですよ。だからこの増やしのペースの話してるだけです。だ、その増やし方のベースの話してて、アメリカ、イギリスが猛烈にお金増やすでしょ。それで日本あまり増やさなかったでしょ。そうすると日本のお金は相対的にどうなります? 少なくなるでしょ。少なくなるから相対的に少なくなったもの円高になるでしょ。あん時リマンショックの後猛烈円高になったでしょ。こんなんで簡単に説明できるんですよ。だからこの為せだけ見てるとそれぞれの国の増やし方がすぐ分かるね。で、僕はね、やってか基本的に高橋さんはさん拾ってもっと国際ガンガン発行するみたいしないからダメなんだと。うん。で、さんは発行しすぎだって言ってんね。全く逆。はい。でもあのもうこれは数字は明らかで、そのままず GDP 費で言うと、あの、アメリカ、ヨーロッパ、日銀の 1/4ですよ。あの1/4 だったわけです。で、かつその絶対量で言っても一瞬、あ、ま、一瞬というか、今現在もそうですけど日銀が 1番高い大きいです。うん。もうあのアメリカヨーロッパは出口に向かってますから絶対量でも日本の方が大きいわけですよ。スープだけど、ま、結局これがね、あのやっても何も起きてないってことなんですよね。大事なことは。で、つまり両的緩和っていうのは、あの、ま、何がしかの効果というのは私は先ほど申し上げたようなその財政ファイナンスですよね。国際を買ったり株を買ったりする資産効果を生み出してるってのは私も認めます。だけど成長も高めていないし商品も換起してないんですよね。残念ながら。で、物価にも繋がってないと。えっとね、あのね、多分金融政策の理解がと全然違いますよ。えっと、ね、金融政策どういう風にやるのかっていうとね、これではっきりこういうの簡単な話なんですけどね、要するにね、ほとんど雇用の話でやるんですよ。雇用レ、雇用。要するにこれはあの縦に出業率があって横にま、インフレ率っていうのでなるとこういうこれフィリプス曲線つってなんとなくあの要する二律配的にどちらを高むどちらが低くなるかって話なんですよね。それで、あの、これはインフ率、出業率っていうのはあるところからもう全く下がんないんです。だからこれを実はナイルって呼んでて日本だと大体、まあ、 2.

5ぐらいです。それでね、ここをここにずっと金融緩してるとこっちに動くんですよね。そうするとこれ積極財政と一緒です。こっちに動くんですよ。それで動いててここになったらもうほとんど下がんないんですよね。下がんなかったらあとはね、何かってこっちはインフレ率が高くなるってそういう状況になるんですよ。そこを1 番低いインフレ率のところをインフレ目標するだけなんですよ。だ、こういう、こういうのは世界共通でね。ちょっと待って今の説に僕はわかんない。あの、簡単でね、要するに、あの、説明する業と失業率を 1 番低くしたいっていうのが金融政策です。だ、日本は必要率は2. %で低い。だ、低くなってて、だからだんだんこうなると、ま、あのなんていうかな、あのインフレ率がちょっとずつちょ高まる状態になりさんは日本は必要率が 2. %で有効率が1.

非常にいいじゃないかと。何を見るかって言うと、ここのナイルって言ってね、このね、数字ね、どこの国でも 1 番低い数字ってのを目指せるか目指せないかっていうんで金融政策がほとんどきもう評価できます。いや、いや、でね、僕は国民の多くもん。ね、こんなにね、借金多いと00 こんなにね、このあの要するに230% これじゃない。借金話しましょ。あの、その前に 1 個ね、独立性の話したんでね、独立性っていうのはね、日本のマスコミが外に説明する時にこれインディペンデンスって話でね、インディペンデンス 2 種類あるんですよ。これはバーナンがきちんと言ったんだけど、日本の新聞は全部省いたんですよね。省いて説明しない。要するに日本銀行で私前にあの来た時にこういう話したら面白いですよって言ったら彼きちんと喋ったんですよ。でも日本の新聞ではそこ全部落として説明してなかったんだけど。いやいやいやね日は日本破言ってんだ。でもね、ちょっと待って。あの、独立性の話の話ちょっとしてからね。だから独立性っていうのは実は 2種類あって1 つはね、あの目標の独立性ってやつ。あと手段の独立性って 2種類あるんですよ。で、目標の独立性ってのはね、これは究極のあのなんか独立性だからここはあの目標の独立性というのはあの実は世界の中銀行で目標の独立性はないってのをはっきりしてます。これバナナきちんと言ったしな要するにだから何の独立性があるかっていうと手段の独立性目標なりなんかを与えられたらその範囲でその範囲で利上げするとかしないかは独立でこれ言ってみると会社の独立性と一緒なんですよ。だからそういう時にあの黒田さんはそのそこはよく知ってるし安倍さんもこれはきちんときちんと理解してます。だからその意味で独立性の話について言うと木の独立性はないって黒田さんも言うでしょ安倍さんも言うと思います。ま、いいや。そういう難じゃ破綻するかどうかよ。日本が破綻。これは結構簡単な話でしてね。あの破さんが破綻する時。破綻あじゃ破綻するって時にこれは確率現象ですからどのくらいのスパーンでどうなるかって言ってください。あの、いや、そ、それはっきり言えないというのは、つまり経済、経済政策とか経済学ってですね、物理学と違って、ま、万有引力でね、りんごは必ず落ちますということは言えないんですよ。だから、あの、こうなる確率があります。こうなるリスクがあります。そういことは申し上げられるけど、私、私がですね、はっきりはっきりね、いつ破すると言っていうのは実はね、確率現象の話なんですからね。リスクっていう言葉使う以上確率をきちんと言ってください。ま、それはその何パーセンということは申し上げられません、私は。それだったら多分議論にならない。じゃあ私あの何%センって言いますよ。簡単のこんなの。うん。あのね、これがIMF 出した話でしてね、これ何意味してるかって言うと、このバランスで見ろってだけなの。借金がおいおいってみんな言うんだけど、借金と資産の関係で破綻するかしないかってのは大体決まるんです。これはね、はっきり言うと、えっとね、大学院のファイナンス議論のレベルの話なんだけど、それで日本を見てみるとここ借金と負債がほとんど一緒っていう、そういうレベルなんね。で、こういうのから大体どのくらいの確率で破綻するかってことは大体分かります。言ってありますよ。要するに5年以内、あの、確率ってのは要するにですね、何年以内に何%って言わなきゃいけないですよね。それはテレビの典型予報法だって同じですよね。テレビの予法は確率でやってるんですよ。だから今日の交水確率は確かえっと6 以降は10% だと思いますね。で、そん時にこれこのこういう状況の時に日本の財政が破綻する確率っていうのは大体計算できるんですけど 5年以内に1%未満です。あ、そう。それそうですよ。だからなんで1%5 年以内に 1%言ってのは破綻しないってことだ。だからしないっていうのは1% 済みしますって。だから言ってみるとテレビの予報であの交水確率が 0% の時に傘持って出れますかっていうレベルです。うん。うん。それほとんど出ないでしょ。だ、1%って1% 見ますから。それ持って出た人いませんよ、こんな時に。どう? あの、破綻しないと言ってんだけど。ま、あの、5 年以内に破綻するというつもり私もありませんけれども。じゃ、何年破綻するんですか? あの、それは5年かもしれないし、10 年かもしれませんし、20 年かもしれませんが、20年、30 年でも言えますから。まずそのIMFのそのグラフなんですけれどもね、これあの IMF自身が言ってるんですが、そのそれだけでこの財政をね、いいとか悪いとかって判断しないでくださいが言ってるんですよ。だからそのグラフというのがその必ずしもね、日本の財政が大丈夫だということの証明のグラフではないんです。私が言ってんのは実はこのそのこれネットっていうかね、あの順の債務残高っていうのと実はね、あの破綻するかしないかってマーケットで評価できるんですよ。どういうことかって言うと例えばあの田原さんが危ないと思った時には田原さんの保険料は高くなるんですよ。で、そういう意味でどこの国もみんなそういうのがあってですね、それぞれの国の保険料ってのあるんですよ。これマーケットで取引されてます。その保険料から計算は大体できるんで、それと俺と一緒 1%未満です。何保険料安いの?

安いですよ。当たり前ですよ。だからこんなもん破綻なんて議論なんか実はないです。ちょっと待てよ。で、破綻通しないのはね、真こから大だ。このね、高橋さんは絶対破綻したいって言うんだから。絶対と言いました。はい。あの、ま、私高さんのように何パーセンってことは申し上げられないんですけど、非常にリスクがあるということは申し上げられます。です。まずこのグラフを見ていただきたいんですけれども、これあの日本の借金の日本の GDPに閉める比率なんですね。うん。で、これこちら側が戦前でうん。こちらが戦後です。うん。ものすごくよく似てるわけですよ。うん。で、え、戦前もですね、これ、あの、実はあの配線の時にですね、はっきりした数字がないので 200% を超えていたということしか分かりません。 200を超えてた。うん。で、え、現在、ま、今年今年度中に 220% となります。非常に似てるんですけれども、で、この時にですね、何が起きたかって言うと、ま、配線だったんですが、実は配線ということで片付けられてますけど、これ財政破綻だったわけですよね。あの、やはり戦前もですね、その財政ファイナンスあったわけです。と国際が神になったんで。そういうことですね。あの、あの、僕は調べたつまり配線で国産が神系になった。そういうことです。今も下手すと国際になる可能性がある。ええ、で、この時に何が起きたかというと、国際は切れになり、預金風鎖が起きハイパーインフレなんですよね。うん。で、これ同じリスクってのは今同じエネルギーがマグマが溜まってるということなんです。それは違いますね。えっとね、その時バシって見ると私は財務省だったから実は資産サイドが戦争でほとんどやられてほぼゼロです。資産サイドねがほとんど戦争でやられてほぼゼロ。あ、資産がね。あ、なんか何もないってね。それだからおまけにあるとね、これあの配牌になるかなんないかっていうのは実は生産力っていうに結構依存するんですよ。で、物だけ物の需要ばっかりだと結構インフレになるんですよね。で、それ戦争になるとみんなそうなります。だから戦争にならないでちゃんと資産がある、生産力があるって時には全然違います。あ、戦争で資産がほとんど0 やった。いっぱいあると。そう。生産力もなくなった。あの要するに設備っていうか全部もう空習でやられちゃって生産できないんですよ。で、そういう時にはあ形になります。だからこういうのも実は日本ではその資産度抜きにして議論するからそれ間違うんですよ。そういうのって。ちょ、あの、あの、ま、そういうお話であればですね、じゃあそのリスクが全くないのかって言ったらですね、あの大震災ってのもありるわけですよね。うん。以内%以確け財もそれ似てると思うんですよ。確率はあのあるわけですよね。だけどあの今その大震災が来るか来ないかって言うと、ま、多くの人は、ま、それほど今日来るで、今おっしゃってくれたでしょ? あの 30年で実は7割っていうのは5 年間でき直すと1割以上ですよ。1割2 部ぐらいかな。だからね、さっき私が言った財政のあれ比べると 10 倍以上あの自震の確率の高いです。うん。だからそれはね、それ全部確率で話しないとただ単に煽るだけしかなんないんですよ、こういうのって。だから自信だって確率で喋るでしょ。だから財政だって確実で喋んなかったら本当とんでもない話になりますよ。ただ僕はね、正直言って日本中のほとんどがね、実は日本破綻すんやかと思ってる。間違ってる。だからそれはそういう風なプロパガンダがあって数字を言わないからでしょ。だから私のとこ海外の人なんかみんな数字を求めてくるから私はその定量的に説明してあげますよ。だって確率だもん。リスクだもん。リスクで定量的に言わなかった話にならないですよ。どうそれ? あの、ま、もしかするとその頑張ってよ。もしかするとですね、それ高橋さんがおっしゃるようにですね、 30年、40年、50 年もしかすると持つかもしれません。だけど必ずどこかで、とめは起きると思うんですよ。つまり今のまま、今の政策やってますとね。じゃ、このグラフが延って上がってくってことなんですよ。この延遠上がってくても大丈夫だという今魔法の杖の大実験中だと思うんですよね。で、私は魔法の杖や内での小槌はないと思ってますが、あの内での小槌はあるという今政策の実験中だと思うんですよね。違うと思います。それはそれは違っててね。要するに破綻確率ってのがちゃんと計算できてるんだからそれに応じてやらないと天気やってる時に 10% の確率ですって言った時にね、もう台風が来るかもしれませんから身構えてすっと出ろって言いますか?

要するにそんな台風のだ新聞で言うとね、新聞だけだってねえ、あの日経新聞だってだって数字で言わないからですよ。天気法並みに言えってことですよ。どこ? あの、戦前もですね、実は高橋さんみたいなことをおっしゃる方がいたんですね。私戦前にそんなことしまってませんよ。大体だって戦前にちゃんとね、バって話なんかないもん。だって私財務省でバシ作った人が、これね、あの、え、大制抑があの全国の隣組に 150 万部配った資料なんですけれども、こん中にですね、ちゃんとあの、え、クエスチョン、あの、クエスチョアンサーがあるんですよ。国際がこんなに激して財政が破綻する心配はないかっていう質問に対して国際がたくさん増えても全部国民が消化する限り少しも心配はないのですってあの高さみたいなことおっしゃる私間違ってますね。バランシートめさないとわかんないって言ってんだないじゃない。バランス出たらめなロジックをあの国民が信じて信じるようにマスコミ言うってのおかしくてこれでもよく資産があるから問題ないっていう言い方をする時って今も言いますよね。同じあるじゃなくてただ国民し化してるでしょ。そ道路や橋は売れないですよね。で、それ以外のその金融資産を、え、差し引きでプラスマイナスしてもですね、実は日本の、え、財政事情っていうのは先進国最悪です。これは間違いないです。まあ、それは全く違いますね。要するに、えっと、倒産確率で 180%、倒産確率で言うとですね、実はえっと多分カナダが 1番良くて日本は2番目にいいですね。うん。だからそう、私確率で喋ってんですよ。だから確率で喋ってくれないとわかんないでしょ。このんだけどさ、そこで一体消費税の増税は安油安倍さんやんのかやんないのかどう思う? あの、私はやって欲しいと思ってます。あの、こういう財政事情ですから消費増税はやった方がいいと思いますが、え、ま、延期する交も非常に大きいと思ってます。なぜならば安倍さんはそれが可能なそのツールを持ってから、持っているからです。だって今回復してるって言ったんだから。延期できないんや。まず財政が悪くないんだからなんでやるんですか終わっちゃいます。おそらくね、こんなね、財政が悪くないってのは他の人も分かってて、その時にやるって言ったらね、ほとんど G20で笑いもになると思いますよ。うん。どういうこと?

だって財政悪くないのになぜやるんですかと思っちゃいますよ、こんなもん。うん。うん。でも今回のその最近出た指標で景同行指数は悪化でも GDP と月例経済報告は回復とかプラスだから中身見るとね要するに両方両方読むとな気読室は内除なんですよ。だから外事が悪いって読めるわけだから。外事が悪いってのは実はリーマン初級があったて安倍さんのあの意見と全然変わってない言ってるのは。だから実はこれで消費やめることも可能です。リーマンある。どっちもできるように出してるなっていう印象。もちろんそれそうでしょ。だ政治だから、あの、いろんなフリーハンド持ちたいってだけですから、これは。うん。経済分析じゃないね。ね、だから高橋さん、どう思やるかな。いや、やっ、やるかやないかっつったら、それはもう出たとこ勝負で話ですけど、やるべきではないってのは間違いないですけどね。ただやるかどうかって言われたらそれは安倍さんだって変な判断する時ありますから。やるかもしんないなと思いますよ。うん。いかがでしたか? 今回は2019 年の高橋洋一市と朝日新聞記者の原の対談の様子をご紹介しました。政府の月例経済報告では緩やかな景気回復とされていますが、市景気同行指数などの客観的データをもに本当は回復とは言えない数字のマジックに過ぎないトレー性に指摘しました。特にGDPのプラス成長についても実質的には輸入現象による長じり合わせであり個人消費や設備投資輸出といった重要項目は並みマイナスであることから本質的に景気は悪化しているとの立場を貫いていました。私自身も数字上の見せ方ではなく、生活実感や消費の停滞といった現実に目を向けるべきだと感じます。こういった政府の都合の悪いことは隠す。体質は変わらないので、今こそ選挙で私たちが日本を変えたいですね。さて、皆さんはどう思いましたか?