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Computador aqui ok deu tá tudo certo Apareceu OK então tá eh uma das indagações que eu sempre tive na minha vida profissional jurídica como advogado é por que que eu aplicando uma mesma tese eu tenho resultado diferentes por que que eu desenvolvendo Exatamente as mesmas e rotinas de defesa um determinado cliente tem um tipo de resultado e outro tem outro tipo de resultado né Sempre tive essa dificuldade de compreender ao longo de toda a minha carreira jurídica porque eh mesmo tendo situações em que eh eu tenho exemplos assim interessantes assim de clientes que conseguiu eh

uma última decisão para não pagar um determinado tributo já com decisão D STJ né unificada em sentido oposto e não Paga esses tributos até hoje né outro cliente também com decisão Em repercussão geral que é aquela decisão que vincula todos os tribunais né de uma forma uma forma uma certa forma vincula todos os tribunais já sob esse esse uma decisão dessa a decisão favorável ao contribuinte a esse cliente né Eh mantendo uma decisão do tribunal né tribunal de Segunda instância de forma diferente do que tava o Supremo né então Eh e aí eu vejo a

questão das repercussões também eh administrativas disso né você tem determinados clientes que adotam eh um determinado procedimento de compensar algo de proceder um determinado aproveitamento de um benefício tudo mais em que passam sem nunca serem fiscalizados outros no entanto são fiscalizados autuados daí tem que se defender discutir o assunto alguns conseguem decisões cancelando Administrativamente outros tê que ir paraa via judicial ou seja toda aquela aquela aquele resultado aquele destino vivido por por essas pessoas acaba sendo diferente eh dependendo do enredo que ocorre né eu algumas vezes pode se falar ah é questão de prova é

questão jurídica não mas normalmente a a o tema de fundo é o mesmo é não pagar determinado tributo específico é determinado creditamento que não que em princípio a fiscalização Compreende que não devia fazer né uns passam Ilê nunca são aluados outros são né E aí pode se dar eventualmente crédito à dificuldade do fisco de eventualmente eh fiscalizar todos de olhar todos de uma forma geral né mas sempre ficava para mim aquela pergunta por uns sim e outros não que que qual é o enredo aí que ocorre que faz com que eles tenham tratamentos diferentes ou

destinos vividos de uma forma diferente né E aí Isso Começou a a a a ter um pouquinho mais de eh surgir uma compreensão a partir do momento que eu comecei a estudar as constelações familiares e entrar nesse na visão sistêmica né e a partir dali eu comecei a revisitar casos antigos né e olhar alguns movimentos de decisões de clientes e de eh do Judiciário em si e as repercussões que isso trazia né e percebendo eh qual o resultado efetivo né que cada um deles trazia a partir da Ótica da Visão sistêmica Ou seja a partir

de eventuais movimentos inconscientes né que impulsiono cada um desses atores do sistema tributário nacional e aí me ocorre sempre aquela a uma frase que é essa frase que eu sempre trago nas nas eh nas palestras que é problemas sistêmicos não se resolvem ou solucionam pelos estreitos limites do nosso conhecimento racional o nosso conhecimento racional já nos trouxe até Aqui de forma brilhante maravilhosa no sentido de trazer luz Há muitas coisas a gente traz pro para para racionalização eh soluções só que a gente percebe que a lei e ela se traduz normalmente pela lei né o

racional traz uma lei e a partir mas só que a gente percebe que a aplicação da Lei muitas vezes ela é interpretada de forma diferente a partir dos atores que estão naquele contexto né ela não é linear não é Assim eh existe uma uma antiga um antigo modelo que era o positivismo que era no e cru que tá na lei se aplica agora as decisões trazem à luz um novo modelo em que o juiz ele traz uma compreensão sobre a Lei ou seja na hora que ele vai interpretar a lei ele diz O que a

lei quer dizer E aí dentro desse aspecto existe toda uma discussão sobre a hermenêutica jurídica ou seja como é que a gente pode interpretar a lei sem que haja um viés Interno e a gente percebe dentro da Visão sistêmica que é praticamente humanamente impossível você se discon da sua da da sua carga de informação familiar que você tem e da tua própria experiência né então o que a gente percebe é que normalmente essas decisões e todo o enredo da né o destino que acaba sendo movimentado ou que a gente vê as repercussões de destino que

a gente observa é que isso tá muito atrelado a essa a esses movimentos Inconscientes que acabam projetando dentro desse do sistema E aí quando eu digo sistema eh que são atores desse sistema é o juiz é o delegado da Receita Federal é o procurador eh da Fazenda Nacional é o advogado tributarista é o contribuinte né É aquele julgador do Carf que é o conselho administrativo de recursos né também então todos esses atores que estão dentro do sistema o fiscal auditor fiscal né todos esses atores de alguma forma trazem e projetam Dentro do seu da sua

profissão aquilo que impulsiona inconscientemente que é herdado dentro do do sistema familiar né então por isso que a gente percebe que alguns problemas que a gente vê de ordem sistêmica não se resolvem só pelo Estreito limite da do racional né quando a gente fala em em em visão sistêmica do direito tributário não é uma novidade para quem estuda o direito tributário porque eh quando a gente vê aqui já o nome que se dá para aquele conjunto de Normas que regula os tributos é sistema tributário Nacional então a gente já já o o o advogado tributarista

ou aqueles atores que interpretam as leis tributárias sabem que a gente tá lidando com o sistema né um sistema que se diz autopoético ou seja ele se retroalimenta e como é que ele se retroalimenta quando existe uma violação de Norma vem o auditor eh uma existe uma Norma né um um uma uma lei que estabelece uma determinada Conduta e a partir dessa dessa conduta quando ela é cumprida ou não cumprida dependendo da situação eh aciona algo né Se ela é cumprida em princípio extingue o crédito tributário né todo mundo feliz para sempre mas se ela

não é cumprida ou se ela é cumprida de forma parcial aí começam os atores interpretando essa Norma né e fazendo uma análise sobre ela e trazendo o que que ele ende sobre essa essa essa lei né O que que deveria ser aplicado como é Que ela deveria ser paga de que forma e tudo mais e e a gente percebe que eh eh os ele tá realmente ele é um sistema porque tudo ele se eh ah tá ele se retroalimenta e como ele se retroalimenta então se existe uma lacuna se existe um algum tipo de eh

omissão da Lei vem o o o auditor vem o juiz vem alguém e diz olha aqui tem que se interpretar dessa forma então por isso ele é autopoético ele se retroalimenta ele se Se se renova e se eh define né ele se se define a cada momento renova o as suas disposições né então e eh e ele é o sistema porque a gente sabe que um determinado tributo sempre quando a gente muda uma base de cálculo mais ele acaba afetando outros tributos de alguma forma hoje em dia por exemplo é piscofins vai ser mudado agora

para outras modalidades a partir da da da reforma tributária mas e eles incid normalmente em Cadeia né então quando Você altera uma base de cálculo ou uma alíquota de um isso afeta de alguma forma em Cadeia os outros tributos também então tudo acaba sendo de uma forma sistematizada sistêmica no sentido de um afeta o outro né o sistema todo se afeta e se Se mobiliza toda vez que há uma mudança nele nunca é de forma individual O Código Tributário Nacional fala cinco vezes a constituição fala sete vezes sistema então para nós do direito Tributário a

gente sabe que é um um um sistema né e o que que é esse sistema um sistema normativo embasado em uma moral ética com influência cultural Econômica política social e histórica dentro de um contexto de nação né dentro desse coletivo então o coletivo estabelece o que que é melhor o que que é pior para queele para aquele modelo que deve vigorar ou seja o que que Quais são os tributos que são eh que devem eh incidir né e torna aquilo como Algo eh eh digamos eh moral e eticamente aceitável e normatizado né mas ele tá

dentro desse desse modelo então tu vê por exemplo em em alguns países Estados Unidos Japão onde a liqu de transmissão na sucessão é quase 50% dependendo da situação né quase 50 os Estados Unidos é 40 o Japão é mais ou menos 50% eh e aí você vê que isso aqui para nós moralmente é inaceitável algo dessa natureza né deixar a metade da da Riqueza para para o estado no e lá né Não sei se eles aceitam de bom grado mas moralmente é É admitido né aqui um conceito do que que é o sistema então um

conjunto de elementos que se moov em simbiose cada elemento a serviço do sistema e o e o sistema a serviço dos elementos e aqui a gente percebe eh quando a gente começa a trabalhar sobre a visão sistêmica a gente dá um passo atrás não Analisa só sobre o aspecto de sistema normativo Aquele sistema que a a ciência do direito tá acostumada a analisar a gente dá um passo atrás e analisa o o eh essa análise sistêmica ela é muito mais sobre os e o que conduz cada um desses atores quando a gente fala em visão

sistêmica a gente traz a visão sistêmica do direito sistêmico né do Sam stor que se embasou nas constelações familiares que estabelece lá que que tem uma base de três leis né básicas né e a Partir daí e que normalmente a gente tem eh a gente é impulsionado na nossa vida e nas nossas relações com base naquilo que é que advém da do nosso sistema familiar né a gente projeta nas nossas relações nós somos seres relacionais e como nós somos seres relacionais a gente se relaciona da forma que a gente eh tem uma compreensão de mundo

né E essa compreensão de mundo vem dentro das constelações a gente percebe tanto daquilo que você viveu dentro do seio Familiar como muitas vezes daquilo que você perdou como sendo algo eh que Manteve passou a vida adiante né então Eh é sobre Esse aspecto que a gente Analisa de uma forma mais profunda o que que impulsiona cada um desses atores né que a gente já conversou aqui contribuintes auditores fiscais contadores Delegados promotores juízes advogados que usualmente se movimentam com base em valores morais e éticos pessoais sociais e transgeracionais Que são conscientes algumas vezes mas na

maioria das vezes 90% at é De forma inconsciente então no direito tributário ele tá preocupado com a conduta dos contribuintes e regula essa conduta né define sanções em caso de não cumprimento a visão sistêmica que a gente propõe observa O que impulsiona a conduta ou o movimento do contribuinte dos atores sistema independente do que tá na lei o que que impulsiona ele a transgredir a Lei o que move ele nessa transgressão o que move nesse sentimento em relação ao ao tributo ou a tributação né então ISO que a gente Analisa na visão sistêmica e qual

é o impacto desse movimento dele dentro do negócio dele e talvez das relações porque muitas vezes aquilo que tá dentro do que é a relação tributária muitas vezes reflete o movimento inconsciente dele que também já está contaminado em outras relações dele já também se mostra em outras Relações dentro desse contexto de ser humano ser um ã um um um um ser relacional né Então olha nós olhamos então o movimento inconsciente ou que não é visto ou objeto da Razão do eu ou do Ego E aí uma primeira questão que eu sempre trago num com dentro

do dessa abordagem é historicamente E aí nós vamos Não só nós temos a a questão quando a gente Fala em consciência né quando a gente fala em emem em Cultura a gente tem a cultura individual aquela que a consciência individual que é aquela que você desenvolve a partir das tuas próprias experiências você tem aquela eh eh consciência coletiva primitiva dentro da família e que muitas vezes ela também você vê essa consciência coletiva dentro do do dos diferentes sistemas que você pertence no trabalho né na dentro do exercício da profissão no colégio na Universidade né em

outros sistemas você acaba ah eh se movimentando dentro da daquelas leis ali que a gente vai abordar na sequência mas uma delas é a busca eh inconsciente sempre do pertencimento e e e então Eh Aqui nós temos essa consciência individual uma coletiva primitiva aquelas outras que você tem que vem a partir da da tua convivência social mas existe também uma Consciência um pouco maior eh não é aquela arcaica que a gente diz que é a grande consciência né mas existe uma consciência ali que é aquela consciência de um coletivo de um determinada nação por exemplo

de um determinado país de um determinado eh sistema que exige o pagamento de um tributo né E aí como é que como é que surgiu o tributo Nós temos dois dois conceitos para tributo essa essa denominação historicamente na origem tem Duas denominações uma é a primeira é aquela homenagem que se presta né uma forma de agradecer pelo relevante serviço prestado por alguém a uma comunidade e se e existe alguns relatos históricos que as primeiras manifestações eh tributárias né de tributo são de forma espontânea e usualmente espontânea que é aquela em que de alguma forma dentro

de uma aldeia dentro de uma de um movimento mais primitivo de eh eh assim De coletividade né em que as pessoas se se se reúnem Para Viver um coletivo ainda que seja de forma andarilha né de eh não não parando né formando uma cidade mas ali você já tem aquelas primeiras manifestações em que alguém faz algo relevante para essa coletividade e essa coletividade acaba agradecendo ele entregando algo né em tributo né ah dentro dessa questão da obrigação né Então até não é à toa que dentro do Direito tributário a primeira relação que se forma entre

contribuinte e e união é a obrigação a obrigação de pagar é vem do Obrigado né então e aí tem essa essa é uma das formas quando alguém faz algo que tem olgia por exemplo eu digo Obrigado o que que é isso agora eu me obrigo com você de alguma forma o a o que tá por trás da do da da da simbologia desse obrigado é isso né então é aquela coisa que eu não tenho outra forma de te agradecer senão me Obrigando a partir de agora né então você tem essa homenagem e tem uma outra

quando começa os movimentos de civilização aonde você tem as conquistas contre uma civilização acaba conquistando outras e a partir daí eh como uma forma de muitas vezes isso já meio que se já se aboliu pelas pela ONU eh guerras visando Conquista né com exceção agora da Ucrânia e Rússia que tá em discussão se isso pode ou não pode mas Em tese já tá aprovado que não é não não se aceita mais a guerra de conquista mas na época né lá atrás era era o modos operante de fazer com que a riqueza de uma determinada nação

se ampliasse E aí exemplo disso é a Roma né que a a para inclusive viabilizar o própria o próprio peso do Estado acabava expandindo cada vez mais para pegar a aquilo que era o tributo ou seja pegar aquilo que era o espólio de cada uma dessas Nações e tudo mais e aí é uma Pergunta que eu faço né você De que forma você vê o tributo hoje como uma Retribuição uma homenagem né ou como um movimento de submissão de obrigação em que você é Oprimido né obrigado a pagar né então aqui já já já já

surgem algumas algumas as pessoas já tem tem uma começam a ter uma compreensão né Eh Porque aqui no Brasil nós temos uma realidade que é uma realidade em que mais de 80% da população brasileira não paga imposto de renda mas não paga Imposto de renda não é porque não quer não paga imposto de renda porque não atingiu o mínimo necessário de renda para pagar Imposto de Renda Então quem dera o Feliz daquele que recebe uma renda suficiente para pagar Imposto de Renda né acredito que mais de eh desses 80% uma grande parte gostaria de ter

essa oportunidade né de receber mais para poder pagar esse imposto deo enfim muita gente acaba Eh aqueles que se reivindicam né que tem um uma visão mais eh reticente em relação ao pagamento de tributo eles TM algumas justificativas na ponta da língua que dizem porque que eles não pagam tributo corrupção não retorna em serviço equivalente gestão da administração um dinheiro perdido medo que falte depois de alguma forma então guardo aqui em algum momento eu vou precisar disso aqui lá na Frente aí uma das coisas que eu que eu trago sempre para trazer a consciência começar

a trazer a consciência dess dessa visão sistêmica é que que aquilo que você traz como um dos argumentos para não cumprir a lei acaba suando aquilo que ele diz que abomina por exemplo a corrupção a corrupção é alguém tendo uma vantagem para si em relação ao estado né no caso mas também existe outras formas de corromper né a corrupção sempre a Partir do momento que você tem uma vantagem para si com base numa violação de Norma é uma forma de corromper as normas até difícil então Você sustenta aquilo que você diz que você não aceita

você não paga tributo Porque existe muita corrupção mas no teu movimento você acaba sendo uma das borboletinhas que acaba impulsionando fo feito Butterfly acaba então gerando essa corrupção alimentando essa corrupção não retorn em serviços Equivalente uma gestão dinheiro perdido o que eu vejo normalmente nos movimentos que a gente diz dos sonegadores né aqueles que sonegam ao longo da vida a gente vai ver aqui né mais adiante você já nós já conversamos sobre isso né mas eh toda toda a linha aqui é para mostrar qual é o resultado disso O que a gente tem usualmente é

deixa eu ver se é já que eu falo aqui ok usualmente O que a gente percebe é Um movimento em que aquele que S Nea aquele que não não não paga o tributo devido acaba perdendo esse dinheiro esse dinheiro acaba não ficando com a organização de alguma forma ela acaba se perdendo no caminho seja por uma outra dívida que vem mais adiante para fazer valer aquela aquela aquela ideia do Medo de que vai perder lá na frente né que falte lá na frente ou seja porque há uma uma a gestão do negócio mesmo efetivamente né

que acaba fazendo Com que como essa má gestão a pessoa não consegue administrar direito o o o custo do negócio acaba Então se financiando no tributo né acaba tentando pagar menos tributo para financiar o próprio negócio E aí a gente percebe que isso normalmente tá atrelado a uma má gestão do próprio da própria do próprio negócio e então acaba acontecendo aquilo que ele diz que sustenta para não pagar o tributo e esse dinheiro se perde quando a gente olha o tributo de Uma forma mais aprofundada a sob a perspectiva das constelações da da Visão sistêmica

a gente percebe o seguinte a riqueza nunca se cria se gera ou se desenvolve se amplia de forma individual né nunca sempre é de uma forma coletiva né Sempre tem um coletivo aqui então Eh eh é algo bem importante da gente saber que o o a riqueza se constitui e se forma dentro de um coletivo e quando a gente fala dentro de um coletivo antes que eu entro para n Aqui antes a gente a gente vê isso dentro do quando a gente deixa eu ver se agora que eu falo é isso então quando a gente

fala eh em riqueza ela é eh ela se forma dentro do coletivo individualmente a gente não tem essa capacidade E aí a gente aborda isso sobre o aspecto das leis sistêmicas para mostrar isso a importância de de como essa riqueza ela acaba se movimentando Eh com base nas leis sistêmicas E por que que é importante isso porque eh dentro da da do do tributo dentro eh eh como é que funciona isso basicamente eh eu gerando tributo dentro de um coletivo e uma gerando tributo gerando riqueza dentro do coletivo uma parte dessa riqueza reverte para para

o estado né basicamente é isso então quanto maior a riqueza que eu gerar né eu uma parcela disso fica para o estado Ok eh eu vou começar pela ordem tá para Explicar um pouquinho disso quando a gente ol ol o direito tributário pela visão da ordem são três leis pertencimento ordem e equilíbrio vamos começar pela ordem O que que a gente quando a gente começa a trabalhar quando a gente exerce a nossa profissão ou constitui uma empresa para gerar a nossa riqueza para ofertar o nosso serviro para dentro dessa coletividade esse mercado aonde a gente

Trabalha já existia antes da a gente muito tempo antes da gente se formou e se consolidou há muito tempo antes e se convencionou dentro dessa coletividade que alguém iria organizar isso senão vira uma bagunça né organizar esse comércio A forma como deve se comerciar comerciar e tudo mais quando eu tô dentro desse desse mercado o que que acontece quem vem primeiro dentro da geração de riqueza né a quem deve ser destinado primeiro Dentro dessa riqueza então quando a gente vê em muitas vezes o movimento sonegador é eu gerei essa riqueza e aí eu tenho uma

parcela dessa riqueza tenho que dar pro estado mas eu a Retiro e primeiro eu e depois o estado aí a gente já começa a perceber uma inversão da ordem dentro desse movimento daquele que só nega né daquele que não não paga o tributo Então dentro da da da relação do Direito tributário a gente percebe que quem precede é aquele que chega antes primeiro né o comércio Chegou antes o estado Chegou antes e eles criaram um uma estrutura onde você pode realizar algo e gerar riqueza então é razoável que você contribua para isso retribua de alguma

forma para esse coletivo para que esse coletivo continue a se sustentar e crescer né e é engraçado gente porque eu já fui eu já fiz exercício sistêmico no sentido de de ser essa riqueza que do Tributo que foi e que não foi então eu eu eu no Exercício lá eu fui as duas situações eu fui Aquela aquele que eu era esse tributo que foi com gratidão para o paraa União né e é engraçado que o o meu impulsionamento assim foi de leveza e de certa assim eu eu percebi o meu corpo eh forte né indo

em determinado momento eu chegava lá e em determinado momento eu voltava a a o meu impulso era de retornar para para o paraa origem né E e eu e quando eu era aquele tributo que não ia né que não ia e eu ficava rodando assim ficava rodando rodando rodando em parafuso assim como se não soubesse o a destinação própria para onde ir ou sabe perdido completamente perdido então daí já surgiu para mim um insite bem significativo que é a a a a aquele aquela quando você entrega em ingratidão aquela riqueza aquela parcela de riqueza que

você tem pra União essa riqueza de certa forma ela percebe que Isso nós vemos no no Bert né dizendo que o de certa forma o dinheiro ele tá a serviço e ele serve aquele que o respeita porque o dinheiro sabe quem respeita ele né ou seja daí a gente pode traduzir isso para riqueza ela volta para esse contribuinte com a mesma força ou maior do que aquela que ele entregou né então é como se essa riqueza batesse lá e depois retornasse com mais força mais vigor porque a ela percebe que ele respeita o destino Que

ela tem que que correr né sa percebe sente esse essa eh atende a ordem né ou E aí ou senão ela fica perdida né ou ela se perde dá um jeito de se perder quando fica com ele né Eh uma outra uma outra questão é a questão da lei do pertencimento que a gente aborda é que tudo faz parte dentro da Visão sistêmica das constelações né a gente tem dentro do sistema tributário Nacional eh os atores que Sonegam que convivem com aqueles atores que pagam tributos né e quando e E você tem também dentro do

sistema aquele aquela aqueles atores da autoridade administrativa que muitas vezes eles cumprem O que é a lei Mas também em algumas vezes acabam tomando uma postura de Vingador e acabam eh criando uma uma p abre lá para ele acaba acaba eh digamos assim eh botando mais força que precisava né Eh então do que é seria o necessário enfim você tem dentro desse sistema quando a gente dá um passo atrás os diferentes atores que convivem de alguma forma Ah tá pera aí só um minutinho aqui só tô E aí então por que mas a gente se

pergunta por que que esses diferentes atores têm que pertencer né então a visão sistêmica traz isso de alguma forma de certa forma todos eles estão a serviço uns dos Outros e a serviço desse grande sistema do sistema tributário né E aí a gente começa se a a outra é a lei do equilíbrio né a dar e tomar então isso tem um pouco a ver com aquilo que eu já falei antes no no Exercício aquele do da entrega então eu de certa forma tomo desse mercado e Gero uma riqueza é razoável que eu devolva né entregue

algo em equilíbrio essa transformação que o que o s que o esse coletivo causa em mim é importante que eu devolva uma Retribuição de transformação que gere também dentro desse sistema E por que que eu digo de transformação porque aí já não tô falando mais de tributo sobre o aspecto dinheiro eu tô falando de retribuição para esse coletivo de uma forma a a agregar riqueza para esse coletivo uma das questões que a gente percebe hoje que uma das grandes dificuldades e e e debate entre as nações é como é que a gente vai fazer para

tributar as bigtec As grandes corporações a gente tem dificuldade para tributar essas grandes corporações e por que que tem essa dificuldade algumas pessoas se rentem no sentido de que ah quanto maior a empresa menos ela paga de tributo de dinheiro menos ela paga proporcionalmente de dinheiro né E isso se justifica se a gente abordar de uma forma sistêmica eh porque o impacto que uma pessoa física tem dentro do seu coletivo é infinitamente menor do que que uma Corporação tem dentro de um coletivo né ou seja ela devolve para essa coletividade de uma de outras formas

né então mas isso não se fala não é consciente essa troca e esse equilíbrio é de uma forma inconsciente né eu retribuo com empregos eu eu eu retribuo com tecnologia eu retribuo com inovação e tudo mais e aí vem a legislação com um delay ou uma uma um tempo de atraso para daí lá na frente pagar tributo mas nesse tempo todo aqui já teve um um uma grande Uma grande geração de riqueza em que aquela pessoa que teve aquela ideia aquele aquele negócio ele se beneficiou disso né se beneficiou dessa desse não não pagar o

tributo porque ele tava pagando de uma outra forma né então e mas é importante sempre manter esse equilíbrio para que haja prosperidade no negócio porque se houver o desequilíbrio de alguma forma ele pode impulsionar o teu negócio mas também pode paralisar lembra aquele conto que eu falei para Vocês sobre o Caminhante né O caminante que segue começa o seu caminho e daí vê no caminho uma pedra E aí eu vou pegar essa pedra aqui e aí tava acompanhado de outro Caminhante né E aí à medida que foi seguindo ele achava bonito aquelas pedras aquele daquele

caminho e ele ficava pegando aquilo aquelas pedras achando que não ia fazer falta né para ninguém não ia fazer diferença aquele movimento né e ele foi pegando isso chegou um momento em que ele já não Conseguia acompanhar o outro caminante o peso era muito grande a ponto e um momento ele parou até que o outro caminante chega p e ele pede o que que eu tô fazendo de errado e esse ciente olha e diz você tá carregando que não é teu né então e isso a gente percebe dentro do da da da Visão sistêmica quando

a gente vê em que aquela as pessoas que acham que tão tendo um benefício e a gente pode falar isso de tributo pode falar isso de roubo pode Falar isso da corrupção aquilo que parece ninguém tá vendo algo que é um baita benefício algo que mas lá no fundo isso de alguma forma tá sendo mais uma pedrinha que pode te paralisar lá na frente né E aí a gente tem dois movimentos básicos na vida a gente vê com a constelações é um movimento para o mais ou é um movimento para o menos a gente em

várias relações a gente algum momento a gente tá no pico daí passo é um Movimento por mais ou por menos nas relações tributárias não é diferente a depender do resultado que você obtém a partir dos movimentos que você possui é possível identificar se você tá no movimento para o mais de abundância ou no movimento para ao menos E aí a gente percebe isso muito claramente no movimento do sonegador o movimento do S negador quando a gente fala quando a gente que é o a gente tem é o objeto né da da Palestra já o nome

já mostra um pouco né só nega a dor Então nega algo nega a existência de algo nega a existência de uma parcela da que ele possui né ele Então ele recebe um determinado faturamento uma determinada receita mas uma parte dessa Ele nega a existência E aí a primeira questão é quando ele faz isso a riqueza dele é maior ou menor de fato quando ele nega uma Parcela dessa riqueza aí você não mas ele tá mais rico não mas a gente olha de uma forma um pouco mais Ampla n então aí já começa m mento em

que já nesse primeiro a gente já percebe o movimento para o menos e que se justifica racionalmente dentro daquelas objeções que sempre são levantadas mas inconscientemente a gente percebe que é um movimento de para o menos né e e que tá Impulsionado muitas vezes por uma dor por uma por algo que tá dentro latente lá do do sistema familiar né E como é que isso se manifesta aqui aos olhos vistos nosso né É se manifesta com eu omito uma parte disso aqui em algum eu vou trabalhando Ok Em algum momento ex E aí tem atores

tem os atores que passam a vida inteira não são pegos e tem aqueles atores que são pegos né e passam em algum momento ele é ele começa crescer demais e a Acaba sendo pego por pela aquela omissão que ele tá fazendo pel aquela transgressão que ele tá sendo pego eh ou mesmo quando ele não é pego de alguma forma se manifesta dentro da organização dívidas e endividamentos que acabam tomando esse dinheiro então aquilo que é uma dívida tributária usualmente dentro de uma organização quando é algo digamos crônico ele já se manifestou em outras áreas da

da organização por exemplo Pegou dinheiro emprestado e não conseguiu pagar dívidas trabalhistas não consegue Adir a folha de pagamento é normalmente é a última mas ela o primeiro é banco depois vem os tributos que ele tenta financiar o negócio e por último quando não consegue afeta o as dívidas trabalhistas e fornecedores né ele vai ele vai avolumando ele vai ele vai se ampliando essa essa esse conflito né que se inicia no movimento pequeno Em algum momento ele é Pego pela fiscalização né autuado E aí de alguma forma ele já tem dificuldade para pagar essa dívida

porque já é uma dívida que em princípio ele já não tem aquele dinheiro que ele sonegou ele já não tem para pagar aquela Dívida que se formou se criou né e daí qual é o movimento natural de do que a gente vê aqui no Brasil né Eh ele normalmente aqueles que são os devedores contumazes e começam a ter dificuldade tributário e tudo mais para não ter que Pagar o tributo o que que ele faz ele monta uma outra empresa coloca em nome de terceiros né ou alguém da família ou de um laranja de fato de

um laranja seja da família ou terceiro ele coloca o nome de terceiro o negócio e Gere Então continua o seu negócio lá só que a aqui a gente já percebe um um movimento aquilo que era um movimento de exclusão aqui só do do da receita vai se avolumando né esse conflito E aí eu digo O conflito quando não se resolve momento e do modo adequado ele se expande ele acaba se expandindo para o próprio negócio e E aí há um movimento de autoexclusão do negócio ali na frente ele acaba já não sendo mais o proprietário

do negócio porque ele Depende de outras pessoas dentro desse negócio né eh e aí quando ele é vamos vamos paraa frente aqui ah tá eh e aí o que que a gente vê quando Muitas vezes eh esse esse negócio contamina essa nova empresa também e é muito comum dentro do Judiciário você ter aquilo que você chama de sucessão em Arial quando se mostra que esse novo negócio se forma é com base naquele outro e tem identidade né de alguma forma e o judiciário acaba eh criando a sucessão E aí contamina esse novo negócio contamina aquelas

pessoas que estão nesse novo negócio e Assim vai então cada vez mais o o o esse esse empresário tem dificuldade de de manter o negócio a a ponto dele realmente quebrar e não ter mais condições de de tocar e o o próprio negócio e E aí muitas vezes o cara espera por exemplo uma prescrição não pode não pode mais movimentar mais nada de bens no nome dele porque tá cheio de dívidas né nada mais é dele os bens correm em nome de terceiros e ele depende desses terceiros a se um desses Terceiros morrer e aí

for paraa sucessão esses bens né então o que que o que o que que a gente vê vê que essas pessoas acabam colocando em risco os seus próprios bens a sua própria riqueza transferindo para terceiros né fazendo essa transferência para terceiros e isso tudo decorrente de uma má gestão então aquilo que lá na início a gente diz que era algo pela qual o cara não pagava a gente vê lá na frente como sendo um dos efeitos concretos que Acontece a mal gestão leva ele a esse a mal gestão inclusive do do do do passivo e

do os ativos dele leva ele à ruína né ao a esse movimento de de fracasso aí eu tava numa num evento numa aula do Paulo pimon de direito sistêmico e e lá tinha uma juíza eu eu é Márcia polipo ela é juíza eh da vara penal criminal aqui de Florianópolis e ela lida com lavagem de dinheiro sonegação enfim essas coisas né Eh no âmbito Federal e a Dra Márcia ela fez a Explanação mostrando a visão sistêmica dentro da da área penal E aí ela eu já volto lá pro s negador mas aqui é só para

dar um gancho da qual é o fim desse se negador né eu ah eu perguntei para ela Doutora achei Fantástico mas eu queria ver queria saber uma coisa existe um padrão dos processos em que a senhora julga Aí ela disse pensou avaliou falou olha pensando bem tem eu nunca tinha parado para pensar nisso mas tem tem um Um padrão depois de 2 3 anos os apenados quem é é apenado nessas ações de lavagem de dinheiro pedem relaxamento da prisão ou da pena porque eles estão doentes algum tipo de doença grave e normalmente dela falou que

era câncer né e a gente na visão sistêmica sabe que o câncer nada mais é do que uma célula que se expande de forma desordenada sem ordem né O que nos mostra de certa forma e como isso eh o câncer é uma uma modalidade De de como é que é somatização né de algum sentimento de alguma eh a gente percebe que isso tem tá trelado normalmente a uma desordem dentro do sistema familiar né em que ele Ocupa um lugar dentro da da família e tudo mais tentando salvar alguém e tudo mais e aí por conta

disso acaba tendo essa esse destino difícil né pagando esse preço tentando de alguma forma Compensar algo dentro do sistema lá né eh e aí a gente percebe nesse movimento do da da que ela comentou lá algo que eu fui atrás daí para saber se tinha algo que falava sobre isso E aí eu descobri inclusive um amigo auditor fiscal quando eu contei É isso que eu tô contando para vocês me disse tem um um alguém que fez um estudo sobre isso há muito tempo atrás e eu fui atrás disso e consegui essa reportagem aqui ele me

mandou essa Reportagem na verdade né que fez um estudo lá com 583 Funcionários Públicos acusad de corrupção e outros 583 Funcionários Públicos honestos que nunca tiveram nenhum tipo de então ele acompanhou ao longo de 10 anos esse médico Aniceto Martins ele acompanhou ao longo desses 10 anos esses atores e algo bem interessante mostra que aquela percepção da Márcia Pompilho se apresenta aqui nesse estudo de certa forma aquilo que ela percebeu Né Dea percepção dela né aqui explica um pouco disso né então o que que mostrou esse estudo desses 583 durante esse período 60% adoeceram ou

morreram contra 16% que adoeceram morreram dos funcionários honestos então uma disparidade bem grande entre um e outro desses 20% morreram dos 60 né então 20% morreu e 40 só adoeceu Quais são as doenças a número um câncer número um é a câncer depois cardiopatia doenças do Coração né amor irrestrito e inconsciente que a gente percebe C que existe também dentro da Visão sistêmica e aí outros se seguiram né respiratório alergias derrames cegueiras as mortes 60% foi decorrente de câncer 23 de coração e sete de respiratórios Aí lá naquele naquele naquele estudo traz os exemplos né

de 16 servidores acusados de usar o serviço público para obter eh vantagens um foi inocentado Não teve Doença 15 condenados com doença em tempo médio de 3 anos esses 15 doença em tempo médio de 3 anos e em 6 anos eles morreram e a maior parte por câncer então aqui é algo que mostrou aquilo que a Márcia polpo dizia mais ou menos 2 3 anos eles pedem um relaxamento né ah Óbvio aqui é algo que a gente tá falando dos Servidores Públicos que corrompem a lei para benefício próprio mas aqui quando a gente fala dentro

dessa dentro Dessa perspectiva a gente tem a corrupção mas também tem a a lavagem de dinheiro porque de alguma forma o objeto desse desse dinheiro acaba se transformando em bens ou tem que lavar tem que trazer de uma forma uma oficial né Isso se transforma em oficial E aí ocorre a lavagem de dinheiro que é o eh é a legalização daquilo que teve uma origem ilícita né então você torna ele eh legal né o eh e aí tem também a sua negação embutida aí porque o aquele que Corrompe e recebe uma vantagem numa a fiscalização

não declara que recebeu de forma ilícita isso né então ele não paga tributo por conta disso também então existe a o o a sonegação nesse caso também então por isso que a gente vê em última escala Quais são os resultados do movimento de um sonegador quando ele é pego né E e aí a partir daí ele sai do negócio depois ele eh isso se transfere para uma ação penal que ele pode ser Preso né Ou pelo menos apenado E aí a última escala seria a morte mas sobre a visão sistêmica a gente percebe já naquela

retirada de receita aqui que esse movimento em direção à morte começa aqui em cima aqui naquele momento em que ele subtrai algo do faturamento ali ele começa o movimento pra morte e essa morte se mostra em várias etapas um movimento de fracasso do negócio dele um movimento de fracasso do da do planejamento que ele Fez o né do do próprio do próximo negócio que ele tentou manter né um movimento de fracasso no sentido de que os bens morrem para ele não são dele de fato são de terceiros né juridicamente de terceiros fracasso lá na frente

ele é apenado pode ser preso ou pode ser eh só apenado né mas recebe uma pena em última escala a doença que vai se agravando E aí última é a morte efetivamente então o fracasso e esse movimento para o menos a Morte vai se mostrando ao longo da vida desse desse dessa pessoa né E aí por isso que eu faço essa correlação do sonegador com o corrupto porque o O resultado é o acaba sendo o mesmo né a partir dos movimentos claro que cada um dentro do seu ambiente um esse corrupto não paga tributo a

partir de um de um de um de uma corrupção do exercício da profissão mas o isso também essa corrupção também ocorre quando o empreendedor não paga o tributo que é Devido né E também tem esse mesmo movimento e aí você vê um caso de remissão completa de de dermatite depois de 12 anos de tratamento no Brasil e nos Estados Unidos quando esse essa pessoa eh dá um jeito de devolver isso pra coletividade ele não devolve paraa União o fruto do benefício dele ele devolve paraa coletividade por meio de Fundações ou institutos e coisas né ele

devolveu para isso lá tá relatado Inclusive para quem devolveu uma Instituição coletiva ou seja a partir do momento que ele que aquilo que pesava para ele aquela aquele conjunto de pedra ele pega aquilo lá e devolve para quem pertence ou seja para aquela coletividade da qual Ele retirou ele tem a a remissão completa da doença dele então aí a gente percebe o efeito né que tem esse movimento dentro da da vida da pessoa né inclusive então de trazer de volta essa a a para quem aceitar o destino dessa riqueza e Entregar de volta para aquele

que a quem pertence isso traz força para o coletivo e para Ele também entende por isso que eu repito problemas sistêmicos não se resolvem ou soluciona pelos estreitos limites do nosso conhecimento racional existe muito mais nesse sistema que impulsiona esse sistema tributário que a gente possa imaginar né então e por isso que a gente percebe que dentro desse sistema ainda sem sem Sem julgar porque is esse é o nosso ponto de vista aqui a gente Analisa esses atores sem o julgamento mas se Analisa Qual o movimento que eles trazem e olha a da onde vem

isso que é dentro do sistema familiar Ou dentro da vivência dele dentro da cultura dele algumas vezes às vezes até transgeracional que ele acaba projetando isso no negócio ou na profissão quando ele é uma autoridade né E aí esse esse movimento a gente acaba vendo que tem Repercussões né a serviço de todos os atores né para mostrar para esses atores que tem algo para ser visto né então uma das coisas que eu que eu falo sempre é que tributar enriquece enriquece só que eh ele não pode ser um tributar eh irresponsável como aquele cego em

cima da Carruagem com cavalos cegos que segue para um precipício né Eh é de uma forma responsável em equilíbrio ele tem que perceber naquilo nesse movimento de Dar e tomar Qual o que que Quais são as repercussões que isso trazem pro meu negócio isso acaba gerando movimento para o mais ou para ao menos e tá atento sempre a isso né dentro do do negócio dele para que ele possa então perceber a a a o que que ele pode fazer para resolver isso quando a gente fala do sonegador então a gente não olha o cador jamais

como alguém mal ruim culpado dentro desse sistema quando a gente vê um contexto desse em que ele tá no Movimento em direção à morte a gente percebe que obviamente que racionalmente ele não vai querer fazer esse movimento não era esse o objetivo o objetivo dele lá no início era obter mais riqueza para poder crescer para poder se desenvolver para poder ter mais riqueza era esse o objetivo né E quando a gente vê dentro desse contexto que no final da cadeia eh o que espera ele é a morte a gente se pergunta Por que então cargas

d'água ele faz esse movimento né E porque ele é Afetado por isso pode ser que tenha um outro Son negador que não não não tenha esse fim né mas E por que que para ele o resultado é é é esse né muitas vezes é porque dentro do sistema familiar e uma visão sistêmica é uma compensação de algo né tá ali para cumprir Um Destino difícil né de alguma forma um destino difícil em direção ao menos Então não é à toa que a gente vê dentro desses desses sonegadores muita muitas vezes atrelada a alguma algum trauma

do Sistema familiar quando a gente abre o campo das constelações algum trauma em que houve uma morte traumática lá em algum momento né ã E aí eu eu já falei para vocês daquele daquele exemplo que eu trouxe da do cliente que o avô lembra o avô e aí aí você vê a dívida a quebra dele o endividamento né atrelado a esse movimento do pai que também tinha quebrou o negócio né também teve um movimento para o menos tributariamente e O negócio quebrou também e e você vê que tem uma origem lá naquele avô que acabou

perdendo o irmão né porque se matou porque ele não pagou as dívidas do irmão então então e esse esse trauma tá dentro da da do sistema você podia falar para nós um pouco de novo esse caso porque eu tô aqui ó eh colocou tem um caso aqui que saiu da empresa e alijou o cunhado tá esse é um daí tem um outro que o pai fazia transporte municipal daí ele brigou com O prefeito é o mesmo o mesmo caso então masa só um pouquinho para nós pra gente poder ter gravado isso tá Ok eh ele

já tinha conseguido superar um câncer de estômago tirou metade do do dos intestinos uma boa parte dos intestinos E chegou a mim Eh antes disso eu fiquei sabendo desse problema do Câncer até eu já já assessorava ele ele tinha um um grupo de empresas E esse grupo de empresas tinha Um endividamento muito significativo muito alto e ele já tava com essas empresas todas encerradas e e aí eh eu assessore ele como é que podia resolver essa essa questão do do dos dessa desses dessas dívidas deixa eu separar aqui como é que podia resolver essa questão

da só um pouquinho você tá gravando ou não tô Ah tá tá tá tudo aqui Por favor por favor é E aí eh E aí o eh onde é que eu tava tá ele chegou então ele chegou para mim com um endividamento grande e queria resolver isso aí e tudo mais e ele tinha uma uma inclusive uma casa que que tava com medo de ser penhorada essa casa né E o casamento dele já tava meio mais ou menos né E essa esposa fazia parte dessas de todas essas empresas ela era sócia de todas essas empresas

aí foi feito too um trabalho aos poucos esses esses esse essas Dívidas foram caindo foram prescrevendo boa parte delas já estavam quase eh prescritas já E aí passou o tempo prescreveram totalmente eh e aí ele chegou o momento em que OK agora você pode eventualmente eh vender o imóvel né E e aí nesse meio tempo ele teve a doença de câncer né câncer do do estômago intestino e E aí eu fiquei sabendo que o objetivo deles de vender a casa era porque os dois estavam se separando não queriam Mais em algum momento ela pegou e

veio eh a mim e e pediu se dava para sair das empresas porque ela queria eh montar uma outra empresa para ela para ela poder prestar para ela poder trabalhar ir pro mercado e trabalhar falei dava er possível ela conseguiu sair ela não era gestora e coisa saiu da empresa ficou só no nome dele essas empresas né E aí Ela montou a empresinha dela e foi foi trabalhar e nisso se separam E Aí quando resolvem então tá então agora a gente vai vender o imóvel surgiu do nada algumas dívidas tributárias municipais Era essas dívidas era

tudo Federal daí surgiu dívidas eh eh municipais E aí essa E aí ele veio para lá no escritório e diz ah não aguento mais isso esse negócio das constelações funciona mesmo porque tem alguma coisa aí que não tá certo né eu falei olha funciona dá um Norte mas a Ação a partir daí do que aparecer é por tua responsabilidade do que vier a do que do da solução né que se mostra ele tá mas e como é que a gente pode olhar para isso aí eu falei olha eu não vou te constelar eu vamos só

conversar porque eu sou teu advogado então não eu não me sinto bem em te constelar né Eh mas vamos conversar eu queria eu queria que você me dissesse se você Ah daí ele tava reclamando ali ele reclamou né dizendo o seguinte eh dentro dessa Desse contexto quando ele nesse dia que a mulher dele não queria mais não queria essas dívidas que tinham sido acordo entre eles que eles iam dividir meio a meio porque afinal de contas a empresa era dos dois né ela já não tava tinha passado ele para trás dentro dessa desse negócio assim

como o irmão dela tinha feito com ele o cunhado né E aí eu peguei e falei para ele ok e agora então vamos começar a entrar nesse Então nesse assunto só que tu quer Olhar isso me diz uma coisa o que aconteceu lá quando teu cunhado eh não te enganou daí Ah ele enganou porque eu coloquei ele na na empresa e aí coloquei a empresa no nome dele e aí ele me sacou fora Ele não me deixou mais entrar no dia seguinte na empresa porque da empresa era dele ele daí ele daí eu falei tá

mas E por que que você fez isso ah porque eu tinha umas dívidas tributárias e não queria que a empresa essa pagasse por essas Dívidas da eu botei no nome dele e aí mas e tu vê não foi a a única pessoa que me enganou outros vários né me enganaram ao longo da vida passaram para trás e poiso mas o meu meu coração foi bem esse me chamou atenção porque ele falou meu coração aquece Eu fico feliz porque nenhum deles deu certo todos eles se ferraram depois todos eles se ferraram eu falei ok sobre a

visão sistêmica eu já tenho a resposta eu sei O que que tá acontecendo para eles e para ele né para mim tá claro isso né todo mundo tá um eh a serviço do outro e aquilo que você pega que não é teu em algum momento te pesa e você fracassa mas aí e eu não fui não falei isso para ele né mas eu me detive nisso E aí eu falei você percebe que em todos esses casos tem uma pessoa em comum ae Como assim em todas as situações que você me relatou sempre tinha um ator

aí de um lado os outros mudavam mas Sempre tinham um ator né Sempre era você que movimento é esse em você que te faz cair sempre numa situação como essa revisitar esse sentimentos revisitar essas sensações revisitar esse destino que você percebe que é um destino que te te te sufoca né Aí ele não tinha não não respondeu mas ficou pensativo né E aí eu falei tu vamos ampliar um pouco tu já viu isso em alguma em alguma situação alguém da tua família meu pai meu pai tinha uma Empresa e quebrou quebrou com dívida tributária dívida

eh eh trabalhista bancário tá lá e aí pai tinha uma empresa que eh prestava era uma empresa de prestação de serviço para uma Prefeitura né tinha uma concessão lá e aí eh ele acabou eh eh eh como é que a gente diz acabou eh ah Um político ele acabou não favorecendo mas ele acabou ah esqueci a palavra agora mas ele ele ele financiou um político né apoiou apoiou um determinado político e perdeu esse político perdeu e aquele que ganhou disse olha você escolhe inclusive falou com esse meu cliente porque ele era amigo dele né falou

olha fala com o teu pai lá e diz para ele para ele escolheu uma área uma região porque eu vou ter que eh mudar aqui porque quem me apoiou Vou ter que dar esse prestigiar né dando uma concessão de uma outra área E aí o pai não aceitou isso disse não não aceito isso é tudo danado e ali ele quebrou né E e aí ele contando isso ele falou ah inclusive o pai ganhou isso ância eu falei ah que interessante como é que foi isso é ele ganhou do avô dele ele recebeu do avô porque

o avô recebeu isso aí em pagamento de uma dívida o o meu avô ele emprestava dinheiro não juro E aí ele Recebeu como pagamento disso e E aí meu avô inclusive teve uma eh morreu triste morreu acabou quebrando também no final da vida e coisa por causa do de um fato né daí explicou o que aconteceu ali entre o irmão dele e ele né tinha esse irmão que era perdulário gastava muito e ele guardava muito e e e Aí acabava sempre pagando a dívida desse irmão perdulário né em determinado momento ele começou a a a

ameaçar dizendo que eu e seu irmão tinha Que dar jeito na vida dele das dívidas deles e pagar as dívidas dele porque senão ele ia parar de pagar e ele ia arcar com isso e o irmão disse no dia que você parar de pagar eu me mato pronto simples assim e passou algum tempo não sei quanto tempo isso aconteceu e ele falando o irmão cumpriu a promessa e o avô cumpriu o avô cumpriu a promessa e aí o irmão do avô também cumpriu a promessa e se matou né e e aquilo foi um Trauma muito

grande para esse avô que não se perdoou até o final da vida pelo que aconteceu né então se culpou por isso então dentro desse contexto a gente vê nesse caso concreto assim eh como uma relação com o tributo né com endividamento tributário desse contribuinte tá atrelado a algo que é já transgeracional dentro do sistema dele né algo que vai se repetindo e tem uma origem Traumática dentro do sistema algo muito traumático dentro de um desse desse sistema familiar E aí ali a gente percebe aquilo que é o que pertence à aquele sistema dentro das leis

né da lei de pertencimento que é a dívida né tá pertencendo em todas essas gerações o endividamento então algumas vezes você de um lado outras vezes de outro é algo que o DCI uma vez falou que é bem interessante que o perpetrador e a vítima Quando acontece algo traumático Que você tem perpetrador e vítima normalmente vem o sistema em cada geração ele vem tu é uma vítima numa Outra Geração você é o perpetrador vítima é perpetrador então acaba em gerações diferentes posicionando de forma diferente aonde Qual o objetivo disso de alguma forma compensar o reequilibrar

dentro do sistema lá que que aconteceu no primeiro movimento então sempre tá nesse movimento de tentar compensar algo de Forma eh aquela história do amor do amor infantil A Beira do Abismo né compensar de uma forma doentia né mas basicamente é isso é E ali a partir dali desse dia que ele tomou consciência disso eu não constele ele mas trouxe a consciência dele e eu não precisei falar para ele olha o teu movimento agora é porque teu avô teu avô e teu teu tio avô lá é esse movimento traumático não eu não precisei falar Nada

disso eu só vi que ali ele se emocionou de forma bem grande falando do do pai do do avô dele e ali ele tomou algo veio da alma dele algo eh surgiu para ele né E aí algum tempo depois eu de vez em quando eu recebo eh informações em relação àquilo que era parou a reivindicação em relação à mulher né a ex-mulher no caso né Eh teve uma atitude de agora esse essas dívidas aqui eu tenho condições de arcar e vou pagar e começou a acertar ele Tomou a iniciativa de ir lá e começar a

pagar isso e mandava feliz da vida para mim dizendo Olha tô pagando aqui aquilo que eu devo né e a a aí uma dívida trabalhista duas dívidas trabalhistas que ele tinha que eram enormes enormes né que não tinham prescrevido ainda cois ele ele com foi atrás pediu um advogado eu indiquei um advogado ele foi lá falou com a parte e conseguiram negociar por um valor que ele conseguia pagar né E aí ele cumpriu Lá com a com a responsabilidade dele e aí me mandou uma certidão negativa da Justiça do Trabalho dizendo que ele não tinha

mais dívida trabalhista né então e aí aí você vê a a questão do do do dessa a a a força dessa visão sistêmica da atitude da pessoa né frente aquilo que se mostra né aquele movimento inconsciente que se mostra né A partir dali a pessoa é como se ela se desconecte daquilo ou ou percebesse que aquilo que ela tá aquele movimento Que ela tá de dor espiando uma dor dentro do sistema não é dela né ela tá cumprindo uma algo que não é dela E aí ela ela se liberda daquilo pode ter um movimento para

cumprir o próprio destino assumiu a força do destino né a responsabilidade por aquilo que ela tem E aí eu vejo nisso nele a partir do momento que ele começou a pagar aquele restolho de tributo aquela Dívida trabalhista como ele se empoderou né como ele se sentiu feliz por estar Fazendo isso é assim como diz assim agora a a vida de novo voltou para minhas mãos porque até até ali ele não tava ele não ele não tinha domínio da vida dele ele tava refém daquelas dívidas ele não podia ter acesso a aquele aquela a venda do

da casa dele entendeu ele tava refém então ali ele ele começou a ter de novo esse poder isso é muito interessante eh e aí a saúde dele melhorou também uhum entrou em remissão sim sim sim Deixa eu só deixa eu te falar uma coisa você na outra vez você falou uma coisa tão legal que eu queria dar um fecho senão pro artigo pincelar mas no seu livro escrever Lembra que você você falou o que que você pretendia é levar contribuinte e eh estado a dialogarem para que diminua essa essa homeostase disfuncional que existe trazer um

pouquinho mais de funcionalidade que eles possam sentar e conversar eu achei tão interessante você Podia me falar alguma coisa sobre isso é uma mudança de percepção em relação a a ao sistema tributário porque a gente percebe dentro do sistema tributário que as que e tudo tá usualmente dentro quando não se paga né quando não se cumpre a obrigação é como se os dois lados virassem de costas um pro outro né E só quando tivesse alguma forma um favor do Estado dizendo Ah agora eu abri um refiz E aí dentro desse refiz você pode pagar com

redução de multa e juros E tudo mais e que engraçado aqueles que pagam tributo em dia se ressentem porque Poxa eu paguei os tributos em dia como é que você vai dar para esse cara aí um benefício para ele pagar menos né então se recente por causa disso eh só quando acontecia esses movimentos é que havia uma mas nunca era a gente ao longo dos anos se percebeu que cada vez menos adesão havia dentro desses modelos né E existe um tributário de 1 trilhão e Pouco acumulado ou seja todo o sistema tributário o sistema de

cobrança sistema Inclusive a o judiciário ele tem várias especializadas com pessoal dedicado com objetivo de executar essas dívidas e você tem 1 trilhão e lá vai pedrado praticamente uma um PIB né um uma receita de um ano do da União lá eh eh não não se traduz em dinheiro né E aí começou a se trabalhar algo que já existia uma previsão no Código Tributário Nacional desde 70 e tantos lá Que eu eu não lembro qual é a data do código mas eu acho que é de 72 se eu não me engano começou a se trabalhar

isso a transação transação que é concessões mútuas entre contribuinte e a união visando solucionar aquele conflito né Eh então começou isso na época da pandemia de uma forma bem pequenininha lá foram alguns milhões que foram arrecadados E aí foram se foi se avolumando avolumando hoje estrategicamente é uma receita muito Significativa representa algo em torno de 20 poucos bilhões de recuperação de pagamento de tributos né né por meio da transação transação tributária E aí o que que a O que que a transação tributária fez a transação tributária ela fe ela mudou paradigma em que você tinha

as partes viradas cada um defendendo o seu território se defendendo né defendendo o seu direito dizendo que é o direito tá comigo direito aquilo quando o judiciário não Dava conta de resolver isso não não dá conta de resolver todas essas dívidas depois eu posso mandar para vocês Quantos milhões de processos são de execuções fiscais é uma coisa absurda a a é a maior demanda do Judiciário é as questões tributárias aí surg isso e diz olha agora vocês sentam na mesa a partir de agora e discutem o esse débito e como ele pode ser resolvido então

de um lado diz olha eu posso pagar desse jeito a Minha capacidade de pagamento é essa o outro diz tá dentro dessas eu aceito Então dentro dessas possibilidades com garantia sem garantia com ou seja existe uma maleabilidade muito grande para tentar viabilizar mesmo o pagamento então aquilo que era uma relação de pai e filho entre que o pai dava um benefício se transformou numa posição de equivalentes de adultos onde ele eles de frente a frente assumem né as Responsabilidades que lhe cabem e diz então tá nós vamos resolver isso dessa forma Então muda a perspectiva

e a posição dos atores né não é devolve a dignidade pros dois lados né exato ambos consegue a força isso mesmo interessante muito interessante gostei muito eu acho que para mim é suficiente essa a gravação se quiser eu acho bem bom encerramos a gravação ou não Ó Vicente quer falar alguma coisa Fala Vicente tá não sei se precisa gravar mas eh em relação à aquele aquela pessoa aquele contribuinte né que