La scoperta del Nuovo Mondo e la distruzione degli indios

[Musica] [Musica] buongiorno gli amici di storia in questa edizione tutta particolare del 2020 siamo oggi con un amico di lunga durata di lunga data del festival che non potevamo consentire quest'anno e questo sarà evidente per tutti il professor massimo livi bacci che uno dei demografi italiani più noti e autorevoli a livello mondiale buongiorno cosa sono massimo livi bacci buongiorno promessa giannini qualche serie del porcellino possiamo darci del tu visto che si direi che mi onora e di questo allora l'occasione che abbiamo per conversare con massimo livi bacci è data da un libro che è già

stato presentato al festival che è uscito da qualche anno ma che è tornato inevitabilmente in qualche modo di attualità in questi mesi il libro intitolato conquista la distruzione degli indios americani edito dal mulino punto recano al centro di quella che cerca vi era una delle catastrofi più grandi della storia umana e cioè le conseguenze del contatto che all'inizio cinque secoli or sono tra le popolazioni eur asiatiche nella fattispecie gli spagnoli conquistadores che avevano da poco scoperto il continente americano e appunto i nativi americani gli abitanti di quello che proprio quegli anni si rendeva conto fosse

il nuovo come noto da quell'incontro scontro si ebbe sostanzialmente come risultato la morte di milioni di jos la distruzione di intere civiltà complesse come quelle del centro america o di società basate su piccolini gruppi umani che vivevano ancora allo stadio di cacciatori raccoglitori ecco tra le cause di quella catastrofe che ha ricevuto maggiore attenzione da parte degli studiosi di è la cosiddetta ipotesi o spedire spiegazione epidemiologica in cosa consiste secondo queste ipotesi una delle cause dello sterminio degli indios americani una delle motivazioni la base sarebbe la presenza di agenti patogeni che sarebbero stati trasmessi dagli

europei che mi erano certamente portatori e in qualche modo anche variamente protetti agli indios americani che invece non avevano le difese immunitarie per affrontare questo tipo di sfida biologica ecco questo è il quadro sostanziale forse riassunto in maniera assolutamente superficiale della ricerca del professor massimo livi bacci al quale tuttavia non possiamo non chiedere qualcosa relativa all'attualità e cioè sostanzialmente come ha vissuto come ha passato questa epidemia lui che ha dedicato tanti studi e tante riflessioni in questi anni a alle pandemie al loro rapporto con la società alle loro conseguenze sulla società come ha vissuto massimo

livi bacci questi mesi separiamo e due piani quello intellettuale diciamo così chiamiamolo intellettuale devo dire con sorpresa perché effettivamente mai avrei pensato che in vita mia avrei potuto sperimentare essere il testimone essere protagonista perché tutti ne siamo stati protagonisti di una epidemia che pensavamo in qualche modo difficile potessero ritornare in maniera così estesa sul nostro pianeta quindi da questo punto di vista come tutti una grande sorpresa dal punto di vista personale tutto è andato molto bene perché nei miei cari né io né gli amici più stretti ne hanno subito le conseguenze dirette diciamo sanitarie mettiamola

così e dal punto di vista del personale dello studioso un periodo di strana sospensione con tanto tempo a disposizione in una casa fortunatamente grande con giardino e questo è stato un grande privilegio che mi sono sentito assolutamente un privilegiato durante questa epidemia perché tutto è andato bene perché ho avuto agio diciamo di stare tranquillo che fa il mio lavoro più intensamente forse di quanto non la rifacessi non potessi fare normalmente e quindi questo è stato il con molta curiosità interesse per gli sviluppi perché effettivamente tra l'altro abbiamo una rivista online che ha seguito settimanalmente l'evolversi

dell'epidemia quindi c'è stato anche un interesse diciamo chiamiamolo epidemiologico se così posso esprimersi io non sono un epidemiologo anche se oramai una alta proporzione degli italiani sono più nebbiolo g oltre che allenatori di calcio ma io non appartengo a quella quella categoria ma mi interessa di questi temi ancora quindi positiva l'esperienza personale certo è vero è una volta si diceva che gli italiani sono 60 milioni di commissari tecnici della nazionale ora potremmo dire che sono almeno trenta milioni di epidemiologia ecco però voglio farti un'altra domanda economia moralità e una domanda che io mi sono posto

continuamente in questi mesi ascoltando i telegiornali leggendo le informazioni on line sulla carta stampata e relativa più specificatamente a come sono stati trattati i dati sulla della pandemia io punto di vista sarà perché frequento questo tipo di di temi in termini storici naturalmente ma a volte mi sono chiesto se non fossimo ripiombati una sorta di età pre statistica opere scientifica per esempio una totale confusione tra cos'è la morbilità di una malattia cioè quante persone in una popolazione vengono colpite dalla malattia o dalla letalità che invece il rapporto fra quanto e vengono colpite e quante invece

muoiono s'è sentito dire per esempio già argomento che gli usa avevano superato per morti l'italia d'ars e non l d'aosta quando naturalmente conto del fatto che hanno diverse voci ma se il nuovo per la popolazione è letale insomma che che impressione hai avuto della comunicazione scientifica della pandemia cioè io sono molto sensibile a questo tipo di tema ci sono qui forse tre punti da discutere il primo è che gli italiani erano molto numerici chiamiamoli così nell'epoca del del rinascimento del tardo medioevo eravamo po il popolo di mercanti abituato a contare a classificare avere cognizione delle

dimensioni ce ne siamo un po dimenticati abbiamo ceduto questa capacità di essere confidenti e confidare nei numeri agli paesi anglosassoni al giappone o altri paesi quindi la nostra la nostra cultura è una cultura che è stata non è tanto amica dei numeri e quindi questo è un primo elemento un secondo elemento credo che l'epidemia stessa ha colpito diciamo all'inizio per lo meno della prima fase ha sorpreso anche gli esperti e quindi la comunicazione è stata confusa o meglio più che confusa molti mesi esperti hanno detto o forse non hanno detto chiaramente questo ancora non lo

sappiamo e non lo possiamo dire non sappiamo qual è la letalità non sappiamo qual è la contagiosità ci dobbiamo studiare sopra e quindi qualsiasi affermazione è stata presa per una affermazione scritta nel scritta nel marmo ma così non era e gli esperti lo sapevano quindi piano piano hanno modificato il loro punto di vista sono diventati più precisi e alla fine hanno dato anche valutazioni che sono state più o meno coerenti e confluenti il terzo punto è che nel disordine dei nella pluralità dei media certamente è mancata una guida autorevole ad interpretazione dei dati questa guida

non non c'è stata non si è detto con chiarezza quello che stava succedendo credo che questo il pubblico in una prima fase per lo meno lo abbia stato turbato da questa mancanza di chiarezza nella comunicazione questo è un altro elemento sul quale bisognerà riflettere in futuro bisogna comunicare bene comunicare con autorevolezza comunicare poco nel senso di comunicare le essenziale ma non fare sempre da cassa di risonanza per qualsiasi piccola cosa possa avvenire la comunicazione deve essere autorevole misurata e ben fondata e questo forse non c'è stato bello questo tuo paradosso gli italiani erano forse più

avanzati rispetto al contesto generale e su numeri erano più ricci a metà 300 all'epoca della peste nera quando le grandi città del centro nord a firenze a venezia a milano sostanzialmente correra l'anno e commercio mediterraneo di quanto non siamo adesso nell'età dei fogli excel e delle dei numeri che ci inondano la meta bello questo paradosso ma veniamo all'argomento speciale di questa nostra conversazione che appunto prende spunto dal tuo studio sul contatto con gli indios e vorrei partire da una citazione e cosa scrivevano i frati gerosolimitani dai spagnola nel gennaio 1519 spagnole naturalmente la grande isola

dove fu sostanzialmente avviata la colonizzazione scrivevano in sala nel 1519 quindi sono passati appunto me poco meno di 30 anni dall'arrivo delle caravelle di colombo nel mese di dicembre dell'anno scorso piatto è a nostro signore di colpire l'india per carità è meglio dire che piacque a nostro signore è una formula diciamo retorica ma che nasconde un'intenzione di lina piacque a nostro signore di colpire gli indios con una pestilenza di maiolo che ancora non termina per la quale sono morti e ancora muoiono tutt'oggi quasi la terza parte degli indios ecco la prima domanda viene naturale come

mai il vaiolo impiegò sostanzialmente 27 anni per arrivare nelle americhe e per fare nella strage che vediamo descritto in maniera così efficace e numerica anche vorrei dire la terza parte dei libri dai frati che che stavano lì sei mesi tanto allora innanzitutto diciamo che ci sono molti studiosi che ritengono ma senza alcuna prova documentaria che dei loro sei arrivato prima però non ci sono prove non ci sono documenti non ci sono cronache non ci sono idee del tutto gratuita questo tipo di affermazione il vaiolo arriva sicuramente come tu dicevi quasi trent'anni dopo l'arrivo delle prime

caravelle perché ci ha messo tanto beh anzitutto perché le comunicazioni erano sì abbastanza frequenti ma non erano fermenti ma ogni anno arrivava una decina di ditte di trasporti da siviglia verso il nuovo mondo verso verso santo domingo che era poi in aggrava diciamo la base della prima colonizzazione americana quindi erano relativamente poche si dovevano realizzare perché il contagio arrivasse sulla terraferma americana o sulla isola degli spagnola si dovrà verificare tre condizioni prima che si imbarcasse una persona portatrice del vaiolo ora se questa persona era già ammalato di maiolo sicuramente non sarebbe potuta non si sarebbe

potuta imbarcare perché stava male semplicemente per questo anche perché avrebbe avuto le pustole in viso e non l'avrebbero fatto avrebbero sicuramente fatto imbarcare quindi doveva essere una persona che aveva il vaiolo in latenza cioè era stato contagiato ma sappiamo che questo nel periodo dal 3 il contagio e la manifestazione dei sintomi c'è l'arrivo delle delle pustole petra trascorrono la decina di charlie quindi in quel periodo di latenza avrebbe potuto salire sopra la nave una persona portatrice della portatrice del vaiolo teniamo conto che questo evento non era facile che avvenisse perché il vaiolo era sia endemico

della regione di siviglia dove si pagavano i marinai i passeggeri eccetera ma è la relativamente raro nella popolazione quindi non è che ci fossero molti latenti nella popolazione di partenza quindi già questa probabilità che una persona portatrice dell'infezione s'imbarca serena talmente piccola poi occorreva che durante la traversata questa persona che aveva infettata infettasse un'altra persona un altro marinaio un altro passeggero questo avrebbe poi sicuramente potuto avvenire oppure perché questa persona se avesse manifestato il vaiolo non l'avrebbe potuto trasmettere una volta arrivato perché ho sarebbe morta prima dell'arrivo perché la traversata durava 50 o 60 giorni

in media quindi quasi dove mi chico mese e mezzo due mesi quindi in quel periodo facevo tempo a morire oppure a sopravvivere una volta sopravvissuto però uno non è più contagioso quindi se l'avesse fatta franca non avrebbe più coltello potuto contagiare altre persone quindi anche questo è un secondo evento abbastanza raro terzo evento che la persona il marinaio o il passeggero ulteriormente contagiato da quello che si era imbarcato e che prima di morire o prima di guarire avesse contagiato qualcun'altro sbarcasse anche lui cosa che anche non era facile se questo avesse avuto sviluppato i sintomi

non l'avrebbero fatto sbarcare non sarebbe stato in grado di sbarcare quindi se mettiamo tutte queste probabilità una dopo l'altra combiniamo così che la probabilità che su una nave ci fosse un contagiato che questo ci sia contagiare un marinaio che questo marinaio riuscisse a sbarcare e conta grasse la popolazione è relativamente piccola quindi si spiega perché ci siano voluti molti anni e molti tentativi diciamo di imbarco sulle navi per poter comunicare il vaiolo in in america di questo forse è la ragione per cui ci sono voluti alcuni due decenni due tre decenni prima che il vaiolo

anche lui sbarcasse nel nuovo nome molto interessante questa riflessione sui tempi del passaggio è certamente se il vaiolo avesse viaggiato su un bus 727 e che ci impiega 5 6 ore per arrivare sulla east coast dalla spagna proveniente le cose completamente diverse lo diciamo nei giorni puri proprio uno ad una delle cose che vediamo per l'epidemia di sars comune è proprio la velocità dei cosiddetti focolai di ritorno cioè dovuti alle migrazioni di gente che magari da altri continenti a sé in europa ma rimaniamo su gli indios perché noi abbiamo forse la storia ma anche penso

al dibattito filosofico famoso che nacque a seguito della colonizzazione no il dibattito sulla natura dell'india dell'india abbiamo un'idea quasi edenica della popolazione indigena come se i nativi americani vivessero in una sorta di paradiso terrestre mentre anche diritti o sconoscevano malattie infettive siamo a conoscenza di malattie infettive che aveva colpito in maniera forse non pandemica ma epidemica le americhe ovviamente la documentazione precolombiana documentazione molto difficile da interpretare molto scarsa però quello che è certo è che gli indios d america sicuramente sviluppato tantissime malattie infettive non avevano sviluppato quelle malattie infettive che si erano serve volute nel

continente euroasiatico ma ne avevano tante altre ora una delle prove della loro vulnerabilità è che in quelle zone dove non c'era non c'era stata ancora contatto ma per le quali si conoscono abbastanza bene diverse caratteristiche la mortalità era elevatissima nelle missioni del paraguay che erano missioni gesuitiche tenute dai gesuiti che non permettevano l'ingresso degli stranieri dove molte tribù indie molte collettività si raggruppavano piccole città di 345 mila abitanti nelle periodi prima dell'arrivo delle prime fede mi e la mortalità era molto elevata la speranza di vita era di 25 e 24 25 26 anni segno che

tantissime altre malattie infettive e non infettive colpivano le comunità indiane quindi sicuramente c'erano vari tipi di influenza c'erano vari tipi di malattie legate alle ai parassiti c'erano malattie legate ai vermi c'erano probabilmente altre forme alcune forme di raleigh per cui sicuramente erano diciamo strapazzati da una quantità di malattie che si erano sviluppate nel corso dei millenni certo prendiamo da magiche non era un eden certo assolutamente prendiamo il caso dei taino cioè della popolare di santo domingo di spagnola siamo giunti a delle conclusioni certe sulla motivazione sulle motivazioni della loro pressoché totale scomparsa allora se direi

direi di sì anzi tutto c'è una storiografia che parla di milioni di abitanti di queste isole è una stereografia basata sul niente diciamo probabilmente le popolazioni dei tagli no era di qualche forse 100 200 mila abitanti tra santo domingo cuba portorico e giamaica grosso modo le grandi grandi isole caraibiche quindi non erano tantissimi erano qualche centinaio di migliaia ma questo naturalmente non giustifica il fatto che siano spariti già il primo censimento che si è tenuto nel continente americano che è un censimento fatto dalle autorità spagnole nel 1512 riportava che la comparazione dei tagli no era

ridotta a 12 13 14 14 mila abitanti sicuramente molti meno di quanti non fosse nell'arrivo di colombo allora lì ci sono probabilmente varie cause che lo hanno determinato la prima causa è sicuramente altre un insieme di malattie nuove portate dagli spagnoli non necessariamente il vaiolo ma bastava una semplice influenza un raffreddore o che o altre malattie per cui italiano nel memorizzati e questo può avere fatto rialzare la mortalità anche se non ci sono indicazioni di epidemie durante il periodo ma può darsi che la mortalità sia aumentata quell'enorme sfruttamento che si fece di queste popolazioni gli

spagnoli erano assai cauti per quanto riguardava non è che li ammazzavano non è che li infilzavano con le spade come leggevo vedeva l'ora perché non mi conveniva perché loro sopravvivevano con lavoro dei taglino quel lavoro degli indios quindi non si ammazza il proprio bestiame per il gusto di ammazzato si cerca di continuarlo di tenerlo bene in buona in buona forma o comunque di non vessarlo eccessivamente sicuramente furono versati nella ricerca dell'oro per esempio perché la ricerca dell'oro era che avveniva con uno staccio nel corso dei fiumi cercando le pagliuzze venivano quindi sradicati dalle proprie comunità

durante dieci mesi durante l'anno e portati in luoghi impervi senza spesso con un cibo e nutrimento molto precario sicuramente questo era un motivo di alta mortalità cioè lo sfruttamento intensivo nella prima fase della colonizzazione del lavoro in questo è stato sicuramente una causa in spagnola poi la e quindi anche lo spostamento della popolazione maschile alla ricerca dell'oro perché una buona frazione che fino al 30 40 per cento o anche la metà degli indios validi venivano praticati dai propri villaggi per portati nei miei corsi dei fiumi a valle delle montagne per cercare l'oro questo significava anche

un abbassamento della natalità quindi della della componente positiva della crescita e la l'intrusione degli spagnoli nella poule diciamo genetico dei taino che gli spagnoli pigliano e concubine quindi allo spagnolo figlia nota in sé come serve come schiave e fanno i figli con loro quindi le sottraggono al buio riproduttivo quindi basta natalità alta mortalità e quindi rapido decremento della popolazione nel 1519 arriva poi come tu hai ben ricordato l'epidemia di vaiolo e quella evidente perché era riconosciuta avevano le pustole in faccia tutti sapevano costerebbe aiuto sotto sentivano che cos'è la maiolo e questa è la primo

episodio poi il maiolo come come sappiamo si diffuse nelle altre isole caraibiche arrivo in messico durante la spedizione di cortez si dice è una delle ragioni della caduta di identità non stilando cioè della città del messico della capitale assediata per tre mesi dagli spagnoli forse che la popolazione era stata anche colpita dal vaiolo e quindi nel di fraser molto abbassata comunque test è un po la storia ingresso e qual è stato il ruolo di un'altra malattia al morbillo è la distruzione degli indios americani il morbillo o sar ampio che solamente ai nostri orecchi le nostre

orecchie seconde io sono toscani di corrente era una malattia è sicuramente dello stesso tipo del maiolo però meno letale mentre il vaiolo uccideva diciamo in una popolazione non immune uccideva fino al 40 per cento della popolazione ci devo molto era molto letale tra i bambini e tra gli anziani meno letale nelle tra dell'età giovani nell'età adulta il morbillo la letalità del miglio era molto più bassa si pensa che non puó arrivasse al 10 per cento delle persone colpite quindi il suo ruolo fu minore però per esempio per quanto riguarda il messico dopo questa prima ondata

cominciata nel 1519 e che poi si si espande nel nel conti nel mezzo america anche perché città del messico si irradiava nelle varie verso sud del nonno punti cardinali aveva le strade tutte le strade portavano ai romani per far male anche a città del messico anche nell'epoca pre colombiana quindi la mobilità era molto elevata di si diffonde in tutta la penisola quindi dopo questa prima fortissima e fine mi sa che certamente fece gravissimi danni ci fu quella di fare di quella di morbillo a seguire anche questa viene descritta abbastanza bene però si sa che la

sua mortalità era molto più bassa e quindi la sua incidenza fu molto più modesta di quella del caiolo beh possiamo dire che il ruolo del paiolo nella storia non è stato non è stato di poco conto fu se non sbaglio una delle prime malattie che con l'inoculazione e diede come si può dire la possibilità di attuare in qualche dispositivo medico rispetto a popolazioni che erano totalmente fermi e scopate prima di rispondere posso finire il discorso sulla yo non certamente il vaiolo fu una causa iniziale di altissima mortalità però non fu sicuramente l'unica causa del grave

collasso anche perché dopo un'epidemia di vaiolo la popolazione conseguiva immunità e quindi una seconda epidemia che fosse avvenuta come avveniva dopo un paio di decenni o anche più trovava una popolazione che in buona parte era immunizzata e quindi i suoi danni erano minori e così a scavare in fine i miei successive quindi l'epidemia del vaiolo non può essere stata la causa del collasso che c'è stato nella popolazione indiana che è stato un po il basso fortissimo quindi questo credo che una considerazione che va fatta non di sole malattie non la lesione malattie da imputabili è

da imputare il collasso delle popolazioni americana per quanto riguarda il vaiolo che naturalmente ritorna li dona sicuramente alla fine del secolo nel 1570 75 chiaramente descritto in messico lo ha descritto negli anni ottanta sempre del cinquecento per quanto riguarda quasi tutto il continente latino del sud america poi ci sono vari ritorni però quello che aveva detto che come tu dicevi l'inoculazione comincia a diffondersi verso la fine del settecento anzi c'è un mio conterraneo il padre e screening che era un gesuita che aveva una missione nel rio affluente del rio delle amazzoni quindi siamo nel centro

dell'amazzonia che negli anni quaranta del settecento esperimenti di inoculazione agli indios della sua missione di questo ne barba la condamine i che era esploratore scienziato nel suo viaggiare per il per il continente americano quindi di regolazione è interessante già alla fine del settecento si fanno esperimenti si sa bene che l'inaugurazione protegge dal vaiolo sia mai anticipato la domanda che volevo farti e cioè imperia e la prendiamo sì se la teoria epidemiologica in realtà non funzioni qualche modo da una giustificazione nell'impatto devastate che la colonizzazione ha avuto and wine tu hai tu hai accennato ai tainos

che vengono utilizzati per la ricerca dell'oro che tra l'altro è ben poco nei caraibi ma ci sono fenomeni che sono descritti ovviamente nel tuo libro di schiavizza di deportazione di intere popolazioni pensiamo alle grandi miniere d'argento della della della costa della cordigliera diciamoci dentale pensiamo a istituzioni giuridiche come elenco vien da che di fatto metteva nella mano dei comandi eros dei delle sorte di schiavi sono dei lavoratori coatti oggi quindi latori epidemiologica non è stato utilizzato anche dalla storiografia come una sorta di velo di odi scusante per per attenuare questi altri fenomeni per esempio la

stessa guerra nel senso che il contatto fra le popolazioni europee e quelle americane spesso ad un contatto violento basato sullo scontro naturalmente da una parte c'erano gli spagnoli con le corazze i cani cavalli gli archibugi e quant'altro e dall'altra parte c'erano gli indios dell'amazzonia con con gli archivi di legno e gli scudi di cuoio insomma è quando li avevano diciamo io che cerco sempre di dire andate a leggervi le prime cronache i testimoni dei fatti quelli che li hanno vissuti uno dei più bei racconti della della situazione americana del mezzo america del messico è quella

di frye toribio di ben a mente detto motorini a cioè lui le in lingua nawa che è uno dei primi francescani che arrivano nel 1523 per diciamo cristianizzare le popolazioni messicane lui scrive negli anni quaranta quindi dopo una ventina di anni che che lui è in messico e parla delle dieci cause che hanno fatto il disastro causato il disastro della civiltà mesoamericana è tra le prime due cause ci mette le malattie ci mette il conflitto ci mette poi il lavoro degli schiavi fa una rassegna delle di è la ricostruzione della città del messico la ricostruzione

città del mascherone ricostruita a forza di lavoro coatto si costruisce una grande città su di stile spagnolo schiavizzando decine di migliaia di indios e quindi rendendoli vulnerabili strappandoli dalle famiglie il vice rattle and do negli anni settanta in perù sono altri casi intere popolazioni perché le vuole tenere sotto controllo e vuole tenere un tono quello alle slavica delle loro residenze abituali per concentrarle in nuovi villaggi e tutto questo questo sradicamento questo diciamo anche la perdita dell'autonomia il lavoro coatto l'inclusione come dicevo nel pool di produttivo della popolazione indigena sono tutti fattori che hanno fatto crollare

la popolazione quindi non solo sicuramente non solo della notte guarda che la teoria materie p demagogiche alla teoria del del novecento in realtà è una teoria sì semplificatrice abbiamo trovato la soluzione che sono collassate perché ci sono state le pd mi si sicuramente ci sono state le epidemie ci sono state le malattie ma ci sono state tante altre cose che i contemporanei conoscevano benissimo e che mettevano nero su bianco nei loro rapporti nei loro scritti quindi c'è una pluralità di cause certo dove c'è il forse diciamo la ferocia degli spagnoli era la minore causa perché

come dicevo prima ho interesse a uccidere i loro la loro forza lavoro ma per esempio la guerra civile in perù per tra le varie fazioni di spagnoli creò il deserto in molte aree perché gli spagnoli erano seguite dalle decine di migliaia di tribù alleate che si confrontavano tra di loro quindi dietro le fazioni c'erano guerre di che coinvolgevano decine di migliaia di poveri in gas e lo stesso avviene con la conquista del messico conquista del messico si gli spagnoli erano 700 a quel momento che assediavano la città ma ci avevano decine di migliaia di alleati

che ce l'avevano con gli aspetti di città del messico e quindi li aiutavano facendo diciamo spargendo sale e incendiando i campi e distruggendo i raccolti eccetera certo dal punto di vista demografico possiamo dire che nelle popolazioni del sistema naturale o dell'economia preindustriale l'equilibrio perché consentiva un minimo di crescita era un equilibrio molto precario e qualsiasi elemento che interveniva a variare questo equilibrio adesso noi immaginiamo la popolazione l'africa perché non si ferma nemmeno voglio dire con le guerre civili pure mi segue le popolazioni l'alterazione minima dell'equilibrio su cui era basata erano basate le diverse componenti demografiche

provato provocava dei collassi che impiegavano decenni e decenni persone e guarda ci sono degli esempi per esempio le popolazioni amazzoniche perché il corso dell'amazzonia era popolato non da milioni ma c'erano intensità di relativa densità di villaggi e anche negli ai grandi affluenti del rivierasche degli affluenti questi questi indios alla all'arrivo dei portoghesi dalla diciamo della bocca dall'estuario del delta del livello e manzo di quelli che risalgono poi e colonizzano verso l'interno e degli spagnoli che passano le ande e discendono il rio delle amazzoni gli altri affluenti queste popolazioni si ritirano verso l'interno si frammentano ulteriormente

cioè i villaggi scompaiono e quindi del popolamento diventa precario e come tu dici popolamento molto sparso profondamento molto vulnerabile basta pochissimo per alterare la propria propria equilibrio e quindi fare diciamo disgregare la popolazione quindi questo è uno degli elementi poi c'è un altro elemento da tenere in considerazione ci sono aree che hanno sofferto molto reali ne hanno sofferto molto meno presepio le aree costiere del messico e deperu sia ben del pacifico e dell'atlantico del messico creare basse dell'area pacifica le aree costiere sono quelli che hanno sofferto di più perché la maggiore dell'interazione con le popolazioni

che venivano da fuori era più delicato il loro sistema di comportamento era molto meno la densità di popolazione era molto più bassa e quindi è bastato poco per alterare questo equilibrio le popolazioni dell'interno che sempre più numerose perché il mezzo america era molto popolato e gli altipiani a 34 mila metri del perù erano quelli maggiormente della guerriera quelli maggiormente popolati resistono meglio e poi ci sono aree che scompaiono di laino e altre che prosperano gli indios del paraguay sono indios che email crescono di numero perché sono protetti certo per il leggendo il tuo libro mi

chiedevo se ci sono stati altri casi di colonizzazione di popolazioni sostanzialmente isolate che hanno patito in tale misura il contatto perché per esempio non c'è stata una simile strage degli aborigeni australiani diciamo di stragi ce ne sono state [Musica] la popolazione in ghisa della tasmania scomparsa ed arti lo descrive praticamente scompare quindi più tragedia di così ma per rispondere alla tua domanda leggo tre righe data ip di melli autore di immobili da me amatissimo anche da me che nel 1845 passa alcuni mesi nelle isole marchese marchesi nel suo corto romanzo type ii dice tre volte

felici sono coloro che abitando qualche isola ancora ignota nel mezzo dell'oceano non sono stati ancora posti in contatto del contatto contaminatore con l'uomo bianco tre volte felici sono quegli effetti degli aborigeni che non hanno avuto contatto con i bianchi gli esempi sono sono numerose anche relativamente recenti per esempio il bossi sa che scusa si sa che il borbino fa stragi negli anni cinquanta tra gli eschimesi nel nord quebec traiano mano nel tel orinoco quindi sono le popolazioni che non avevano contatto con l'esterno nel vile liso del marchese a me dei bimbi la cui meta di

gauguin e la sifilide in cambio l'indios americani hanno dato agli europei il dono di questa malattia forse non mortale o non così mortale ma che è rimasta in allo stato endemico in europa beh io non sono ripeto non sono né un biologo e un epidemiologo è rimasto uno dei pochi in italia sembra che si diciamo che l'origine sia un origine americana dove però c'era stata una diciamo una coabitazione lunga tra tra il virus fra il l'agente patogeno è l'organismo umano e quindi è una forma relativamente benevola che viceversa con popolazioni in questo caso erano gli

europei immune a quel tipo di patologia creavano danni grossi però diciamo sì fide ha avuto un buon impatto molto minore era certamente una malattia parecchio scomoda diciamo così però dal punto di vista strettamente puramente demografico non ha avuto effetti di rilievo con un attivo come gli aiuti di tipo o come le avuto il colera più modernamente us maestra nola cent'anni fa la grande dimenticata anche di questi anche di questi mesi senti vorrei concludere una riflessione forse può sembrare un po banale cioè sul fatto che anche quando l'elemento microbiologico può sembrare prevalente e cioè nel caso

americano o determinante addirittura in realtà gli effetti delle epidemie sono sempre mediati dalla componente culturale e sociale sei d'accordo non sono d'accordo sono d'accordissimo questo lo vediamo vediamo che ci sono i comportamenti collettivi sono comportamenti che hanno influenzato enormemente le varie le varie l'incidenza la diffusione delle varie kato logie in quello che oggi noi chiamiamo con grossissima espressione ripeto goffa espressione distanziamento sociale che distanziamento fisico quando c'è un'epidemia bisogna stare lontani dalle persone o dai veicoli effetti questo lo sapevano lo hanno capito del film dalla peste nel 1348 e chi può scappa boccaccio con i

fenici scappa in villa il dottore nella testa e di orano di khamis anni 40 sanno che isolare è l'unica arma è veramente efficace è oggi l'unica arma è effettivamente efficace è l'isola detto le popolazioni che non si isolano anche se socialmente evolute come gli svedesi le hanno pubblicate sode per le stanno pescando soldi quindi certamente l'interazione tra società e come è organizzata la società e l'impatto dell'epidemia è fortissimo il c'è un esempio scusa se ho trenta secondi ma stand sartori che vuoi del padre cartiere che è il pane cardiel padellate le un gesuita che vive

in una missione del paraguay una delle 30 missioni paraguay e descrive che cosa faceva lui quando c'era il sospetto del vaiolo cosa faceva lui la persona sospettata di avere il maiolo che era stata il contatto con qualcuno che aveva avuto il vaiolo in un altro villaggio la metteva in una capanna fuori del villaggio style attirò da mangiare e metteva gli infetti o i sospetti effetti in queste campagne si sviluppavano la malattia gli venivano da fusto le si levano dalle capanne bruciando la capanna e gli effetti personali e le mettevano in capanna è ancora più lontane

isolate dove nessuno poteva avvicinarsi di lavoro da mangiare se sopravvive va bene se il nostro breve ma simboli ma se riconosciamo come capanna questo è il distanziamento sociale era la cultura el intelligenza e il modo di organizzarsi che faceva sì che in qualche modo si attivassero agli effetti la teste scompare dall'europa perché l'europa impara in qualche modo al difetto del contagio qui lazzaretti con i cordoni sanitari con e quarantenne con bollettinari murare le case che so io ma anche cosa barbare per carità però era il distanziamento sociale bene allora con l'impegno che io e te

ma abbiamo una copia due firme e del decameron al presidente bolzonaro io ti ringrazio moltissimo di questa conversazione spero di rivederti presto di persona da qualche parte esattamente al pessimo alle storia e ti saluto molto affettuosamente per andrea grazie mille di questa simpaticissima condensazione spero che questa si possa rifare e primati mente e magari il pubblico mai come si suol dire in presenza fisica perché oggi si dice in presenza fisica altra altra espressione goffa e quindi molti auguri e molte memoria e storia per il successo di questa edizione è delle future non distanziate arrivederci a

tutti grazie