Educação Brasileira 152 - Antônio José Lopes: Matemática no PISA

[Música] e hoje a educação brasileira vai falar sobre o resultado do Brasil na prova do Pisa e nós vamos conversar com o professor Antônio José Lopes que é o nosso convidado de hoje professor muito obrigado por ter vindo e para nos acompanhar nessa entrevista a jornalista Tatiana Berton está com a gente aqui na mesa Bom dia Tatiana Bom dia Fábio Bom dia professor Olá professor esse resultado que foi divulgado agora no começo de abril da pela a CDE que essa organização que que realiza a prova do Pisa mostrou que houve uma melhora em matemática no

Brasil mas uma melhora que não foi suficiente para melhorar a colocação no ranking eh do nosso país e também mostrou que os alunos têm uma dificuldade séria na resolução de problemas matemáticos como é que o senhor vê esse resultado primeira questão assim eh o só o fato de ter tido um dois cinco pontos a mais do que um exame anterior não significa melhora né se a gente olhar detalhadamente os critérios que nos colocam em determinadas faixas esses avanços aí não são melhor tá eu diria que nós estamos no mesmo patamar que estávamos há 25 30

anos atrás eh uma analogia eu toda analogia meio indevida mas assim olha salário mínimo agora tá R 720 e para 721 é uma aumento do salário mínimo não é né Eh vai demorar muito tempo pra gente enquanto sistema de ensino se aproximar daquilo que é a média do dos países da ocde que nós estamos distantes aproximadamente 70 pontos né Então essas comemorações ah ganhamos CCO pontos saímos 386 fos para 391 agora estamos 4 isso é a situação é outra o fato concreto é que as os adolescentes não estão aprendendo um uma matemática que sólida e

que desenvolv o raciocínio que Desenvolva a inteligência e isso tem muitas raízes e eu diria que as raízes elas são muito mais antigas do que parece né quer dizer é um tá Por Trás uma certa maneira do que do que se entende o que está se entendendo que é saber matemática né o senhor só só fazendo uma pequena pontuação Quando o senhor fala dessa má colocação do Brasil o Brasil ficou em 38º lugar de 44 países nessa nessa nessa nessa colocação do Pisa só pra gente informar o nosso público ag8 eu ten impressão é a

informação que eu tenho é 38 não não não é é 58 essa eu tô tô me referindo uma uma reportagem do Wall né que que divulgou essa essa 58 é 58 quer dizer então não mais do que 10 países né mas ah o que tô falando aqui é de solução de problemas matemátic não é o ranking Total bem eu não sei qual é esse universo mas é 38 em quantos 44 Hum bom De qualquer modo nós estamos lá embaixo né na rabeira como se diz o senhor diz em artigo que o Brasil ainda vai durante

20 30 anos vai continuar com essa mesma colocação eu não tenho dúvida nenhuma eu não tenho dúvida nenhuma e eu não sou um cara pessimista ao contrário eu sou um caraa muito otimista né trabalho muito com educação matemática mas assim o fato objetivo é que essa prova do Pisa ela ela tem uma orientação completamente diferente da cultura curricular praticada nas escolas né que é essa cultura do da decoreba da memorização do Macete e e etc e tal né e os alunos decoram fórmulas Quando o senhor fala em saber matemática que é a dificuldade do aluno

em conhecer e saber a matemática diente disso saber matemtica interpretar e usar matemática PR vidao é diferente disso uma telefonista que sabe um montão de números de telefone ela não sabe eh necessariamente O que é a física da telefonia tá E ela e nem por isso ela é boa de números né Eh o o que eu quero dizer é assim os o as questões do Pisa são questões eh propostas para um aluno que não foi adestrado são problemas novos então e procura avaliar Qual é a sua capacidade para enfrentar um problema novo e não para

dar uma resposta para a qual você foi treinado essa que é a questão né os vestibulares aquela cultura do vestibular que os alunos ficam a na madrugada anterior ao vestibular decorando fórmulas decorando fórmulas decorando fórmulas né isso funciona e se é que funciona para determinado tipo de exame para um para mundo paraa vida real não funciona o o que que é na vida real o uso de matemática né Eh a as os problemas do mundo real Primeiro eles não são problemas de múltipla escolha tá eles são problemas eh relativamente complexos multic conceituais e multiprocesador simplesmente

decorar regras não por outro motivo em alguns países né o curso de matemática caminha paralelamente com aulas de xadrez por exemplo né Eh nenhum enxadrista se torna um inchad somente decorando uma partida porque quando ele vai lá jogar com alguém tem uma estratégia diferente e ele tem que saber se virar frente aquela estratégia diferente engraçado você falar isso professor que a Tatiana Berton hoje pela manhã me contou que o filho dela tá começando a aprender xadrez e ela até a gente tava conversando se isso tinha realmente ajudava na no aprendizado da matemática né tenho dúvida

nenhuma o xadrez ele em alguns países principalmente os países do leste europeu em alguns desses países ela é disciplina obrigatória por quê Porque ela desenvolve o raciocínio e essa é a questão principal desenvolve de verdade tem experiências fantásticas aqui no Brasil eu posso citar em especial a algumas experiências do interior da Bahia em que um professor francês um educador matemático francês ele caiu nas graças de algumas prefeituras e começou a desenvolver projetos de ensino quase que que formal assim quase como sendo uma disciplina em escolas públicas do interior da Bahia né e Aquilo tinha muitos

muitos muitos resultados a repercussão Ela vai para uma outra direção né Eh enfim mas eu eu sinto que Eu precisaria desenvolver mais o o que que É isso que eu tô chamando assim o que que é raciocinar e o que que é ser adestrado né eu tenho uma palestra que eu naquela palestra animada fica bem clara assim eu eu te dou um problema Deixa eu brincar aqui com você Tatiana Quanto que é 3 x 5 Ai meu Deus assim um dois e já ai agora é difícil matemática ainda mais supressão 3 x c 3 x

5 15 15 você acha que você pensou pensei não pois eu acho que não Quanto que é 2 mais 2 quatro tá você acha que você pensou eu acho que você respondeu tão naturalmente como você vai responder a próxima pergunta qual é o teu nome Tatiana pronto tá você não pôs coisas em relação essa que é a questão né Eh um raciocínio autêntico você tem um nível de obstáculo que te obriga você controlar as variáveis então por exemplo se eu perguntar para alguém que tá assistindo ou para você mesmo embora você tenha se colocado aí

numa posição ah matemática já assustei obviamente Nós não combinamos você tomou um susto tal se eu te perguntar qual é aárea de um retângulo de lados 3 e 5 você tá meio que automatizada vai fazer 3 x 5 automaticamente vai dizer que é agora se eu te perguntar qual é a área de um paralelogramo de base 5 e altura 3 talvez você recorra uma forminha que é base vees altura vai dar resposta 15 de novo agora se eu te falar que eu quero saber a área de um paralelogramo tá em que os lados medem 3

e 5 e a altura é quatro você não responde automaticamente você é obrigada a posicionar esse paralelogramo na cabeça para saber essa altura é relativa a qual base quando você constrói esse desenho na cabeça e você está raciocinando está pondo coisas em relação isso é muito diferente do que responder automaticamente qual é a área de um retângulo 3 X5 o que eu tô querendo dizer é que na nossa cultura curricular as nossas práticas didáticas os alunos os tem sido quase que e eu eu vou usar muito esse termo eu não gosto muito ele é meio

pejorativo adestrados né eles são treinados a responder problemas que T pouco nível de obstáculo entendo pouco nível de obstáculo você desenvolve menos as suas estruturas cognitivas nós então fomos adestrados a responder que 3 x 5 é 15 quando Nós aprendemos a tabuada é possível que sim é possível que não e o que eu diria é que em larga escala a maior parte da das dos nossas dos nossos adolescentes frente a essa visão sobre o que significa saber matemática tá ela tá muito relacionada àquilo que eu considero que é pobre tá pobre de relações de raciocínio

Vamos pegar uma coisa bem que todo mundo vai entender tabuada olha eu vou falar da minha experiência né e eu estudei há muitos anos atrás e a gente a gente decorava em todas as disciplinas tá por exemplo geografia eu decorava definições prontas de acidente geográficos Timo Timo é blá blá blá blá isso pode valer para um tipo de didática que vai me cobrar numa prova o que é Timo Tá mas não significa que eu tenha um um conhecimento de geografia então eu e a minha geração sabíamos Decor os afluentes da margem direita do rio AM

amonas os afluentes da margem de Esquerda do Rio Amazonas não sabíamos nada sobre a floresta sobre os povos sobre a riqueza do do do do do do meio ambiente etc e tal a gente sabia decorava puru Japurá do mesmo jeito a gente decorava a tabuada a gente decorava sem raciocinar pergunto para uma criança hoje como é e quanto que é 7 X5 ela vai falar assim e 5 10 15 20 25 30 35 35 Ela raciocinou não ela não raciocinou ela tem um esquema que ela sabe que o padrão da tabuada do c é 0505

05 e ela não consegue produzir o resultado 35 automaticamente ela não põe coisa de relação ela é obrigada a fazer tudo tá agora vamos aprender tabuada com compreensão tô falando isso porque eu escrevi recentemente um livro aí do do do Plano Nacional da alfabetização na idade certa e eu dediquei uma boa parte pra questão da tabuada com compreensão com raciocínio né Tá se eu pensar vamos multiplicar por nove eu posso ter esquemas né esquemas assim variação truquezinhos com a mão tudo isso daí tudo mas se eu pensar que nove é quase 10 portanto 9 é

10 - 1 então multiplicar por 9 é multiplicar por 10 e subtrair o número que você pensou Então eu produzo automaticamente um resultado do tipo Quanto que é 9 x 7 isso é 70 - 7 63 mas eh foi automático não eu tô pensando na estrutura matemática da da tabuada é diferente de decorar de ficar querendo acessar uma informação ali perdida então é claro que numa entrevista como essa é muito difícil eu conseguir explicar para quem tá nos vendo o que que é raciocínio mas dá para est uma ideia desse Mas o que eu quero

chamar atenção é que o que nós desejamos para os nossos filhos é que eles raciocinem o que nós desejamos para as futuras gerações é isso mas Professor essa questão toda de ensinar o aluno a raciocinar porque ele precisa ser não treinado Claro mas o aluno tem que descobrir esse caminho do raciocínio o professor tem que estar preparado para explicar isso desse jeito né porque se professor ensinar adestrando a criança vai ficar adestrada o professor tem que estar preparado do mesmo jeito que o o médico tem que estar preparado com advogado né Eh nós temos um

pequeno problema em relação à formação do professor que é um problema de estado Por que é um problema de estado porque nós temos 35 milhões e meio de professores que aprenderam desse modo que nós estamos questionando que tá nos levando sair lá para onde tá não adianta a gente ficar aqui Ah Puxa vida a Finlândia Noruega tá tudo em cima agora é Singapura tá Eh esses países todos que estão nos primeiros lugares do Pisa esse são países de 5 milhões de habitantes são países com um alto índice desenvolvimento humano são países eh com altos índices

de progresso social que é um outro índice que existe são países com uma democracia muito estável né também vai lá dar uma olhada eles são os primeiros lugares nos nos ranks da Transparência internacional do reporte sem fronteiras tá em outras palavras o que eu tô querendo dizer é que assim nós seremos um país melhor em educação quanto melhor for nossa sociedade não tenha dúvida nenhuma mas a outra outra questão é a questão do quem são esses países né Que países são esses são países de cinco no máximo 10 milhões de habitantes em que a formação

de professor pode ser controlada num curto interval espaço de tempo né uma vez eu perguntei porque eu fui fazer um doutorado fora eu perguntei assim qu onde que se pratica melhor a educação matemática a eh havia uma unanimidade lá na universidade autônoma de Barcelona que onde eu estava na Holanda sim eh tem um por o Holanda né a Holanda tá por trás do Pisa tá a filosofia do Pisa é a filosofia do da didática da matemática na Holanda né Eh eh mas na Holanda é possível você trabalhar uma formação intensiva dos Professores Tá em menos

de 2 anos por questões geográficas por tamanho da população etc e tal e também uma opção de recursos etc e tal moral da história nós temos uma geração de professores da na Holanda que já é a quinta geração dos caras formados na Perspectiva que a gente tá falando ó o passo que nós temos três milhões de professores uma boa parte desses professores são leigos eu não tô querendo dizer que a culpa é deles só tô querendo dizer que uma solução para São Paulo não é a mesma pro pwi não é a mesma né E aí

eu eu sou um entusiasta do de TVs como essa de ensina à distância porque eh não vou comparar com a excelência de outros cursos mas eu vou dizer que num continente nós não podemos nos dar o luxo de não usar isso para poder chegar lá sim sim Professor agora questão de currículo falando sobre o currículo da Matemática a gente vê que as orientações curriculares nacionais até as estaduais elas tentam trazer o o o o universo da Matemática Pro universo da criança tentando fazer com que a criança também eh que o professor respeite uma orientação né

o professor respeite o o o o o raciocínio dessa criança por uma resolução de problemas a gente até acompanhou isso em algumas isito isso Senor um estímulo ao Rao né Essa é uma questão bastante importante delicadíssima e Eu Tenho pensado muito nisso minha a minha uma das minhas especialidades é exatamente a questão de currículo eu estudo currículo de matemática praticado no Brasil desde o início do século XX né nós tivemos alguns momentos de de reformas curriculares importantes um em 1931 um outro não oficial em 1961 eh a nós estamos vivendo agora uma coisa que tá

um pouco lenta que são essas reformas curriculares no Estado de São Paulo em outros estados e em termos de MEC eh e eu tenho as seguintes considerações a fazer primeiro lugar a crítica a esse currículo que eu faço hoje 2014 é basicamente a mesma crítica que ma bataan fazia ao currículo nos anos 50 ele escreveu um livro publicado em 1961 chamado didática da matemática que era uma compilação de um conjunto de artigos e folhetos que sobre eh propostas que ele tinha para a educação em especial educação matemática nos anos 50 que é extremamente atualizada tudo

que se denuncia Hoje ele denunciava naquela época tá ele falava não existia essas teorias do jeito que elas estão formuladas mas eu faria é um paralelo com o que a gente chama hoje de aprendizagem significativa tá eh eh a ideia de que as coisas têm que fazer sentido uma situação um problema para uma criança ele é significativa quando toca ela quando dialoga com ela quando ela provoca um uma determinada perturbação o que que o ma batão falava né vamos deixar de lado tudo aquilo que tem como foco apenas o trabalho braçal como se a criança

fosse ele até faz um paralelo com as prisões russas antes da Revolução eh descritas por dostoyevski né que ele falava assim olha Eh dostoyevski descrevia uma situação em que os presos eles eram obrigados a carregar pedras de um lugar ao outro sem nenhuma finalidade só para carregar pedra eh não tinha que fazer né E ele dizia que a gente tava fazendo as crianças carregarem pedra de um lado ao outro né né Eh por exemplo um monte de coisas do currículo que já foram abolidas na maior parte dos países desenvolvidos que ainda se pratica e achar

raiz quadrada desse jeito e fazer divisão de frações daquele jeito né Eh um montão de coisas que são todas prescritivas sem que a criança saiba o que está fazendo né como se ela tivesse carregando pedra mesmo né ao passo que coisas significativas por exemplo assim vamos aprender os fatos as propriedades as relações por meio de jogos vamos falar de jogos jogos é uma orientação que vem lá de ma bataan 1950 por aí tá está nos parâmetros curriculares nacionais e qualquer educador sensato vai dizer que jogos são importantes e são importantes a gente precisa saber fazer

né Por que são importantes o que que é um jogo um jogo antes mais nada é uma situação problema mas que você enfrenta pelo Desejo de superar um um estágio de de ser desafiado e etc e tal então jogos contribuem para prover de significatividade o ensino matemática e outra coisa que o mal Bat falava muitos professores que estão nos assistindo vão falar acham que é novidade não é novidade interdisciplinaridade ou seja ensar matemática relacionado com as outras coisas que ele tá aprendendo nas outras aulas com história com geografia com literatura por qu porque isso contribui

para PR de significatividade as crianças T condições de est fazendo conexões entre coisas eu eu tenho vários exemplos eu podia falar de história geografia eu gosto muito de geografia né então eu sempre faço conexões com geografia escrevi um um um livro eh que enfatiza as relações da Matemática com o cotidiano então eu pego uma notícia de Jornal dos em que a Marinha e o o IBGE resolveram refazer as medições dos Picos mais altos do Brasil pronto eu tenho um contexto para trabalhar operações com números decimais da ordem dos milhares num contexto de significação né E

aí a gente tá falando porque normalmente quando a gente fala de interdisciplinaridade a gente fala também da do problema que que que existe nas escolas do diálogo entre os professores por exo um professor de matemática comum professor de geografia nesse caso professor o senhor tá dando um exemplo que o próprio professor de matemática sem depender do professor de Geografia pode elaborar uma situação problema que tem essa interdisciplinaridade né É claro é claro e a interdisciplinaridade ela será ainda mais sólida né se e ela se Ness na escola houverem projetos interdisciplinares quer dizer não é uma

justa posição por exemplo é muito comum você encontrar aem escola o seguinte Ah vamos fazer um projeto interdisciplinar tá na hora de fazer as contas pede pro professor de matemática ajudar na hora de fazer o gráfico não isso é uma justa posição e eu posso falar que eu faço nas escolas que eu atuo tá interdisciplinaridade porque eu tenho a visão daquela área que eu tô trabalhando eu conheço história então quando eu vou trabalhar his da matemática eu tô levando em conta e o Como como o historiador Pensa a história por exemplo eu não posso falar

de história da matemática história da numeração história da geometria se eu não tiver uma ideia do que é o mar mediterrâneo na cultura europeia e relação com os povos que estão ali no norte da África né Eu preciso saber a nossa língua para poder brincar com as crianças para elas fração é palavrão tá aí quando eu peço para elas pararem para pensar em palavras que tenham a mesma raiz logo vai aparecer a palavra fraco frágil fratura que tem a mesma ideia Qual é a ideia coisa quebrada então fração aí dá um sentido da fração inicialmente

como a ideia de um número que não é inteiro que é quebrado e a gente volta pra formação de professor de novo né Aí quando eu faço isso essas crianças elas nunca mais Vão ouvir uma uma palavra palavra técnica impunemente elas vão procurar ver relações e vão descobrir que equação equilíbrio tá eh tem tudo a ver E aí vai tudo potência né você vai a criança começa a ir atrás da da o significado das palavras né professor e a o voltando a questão que a Tatiana falou agora da da formação de professores né É porque

para ter esse raciocínio O professor precisa ter uma base né Não só de Formação mas de conhecimento de uma maneira geral né importante né ex é isso é e e a gente fez um programa recentemente sobre a a o papel do curso de pedagogia e a formação dos professores e o professor que dá aula de matemática numa escola pública por exemplo de Ensino Fundamental Ele tem ele guarda muito das lembranças dele como aluno como ele aprendeu a matemática né o senhor acha que é possível eh preparar esses professores em trabalho em serviço essa formação continuada

na matemática é possível mudar um pouco Esse scenário eu não tenho dúvida de que é possível tá o que nós deveríamos estar discutindo é qual é o modelo adequado né eu vou repetir algo que eu já falei nessa mesa assim hoje eu dadas essa essa condição eh eh do Brasil geográfica que é Continental e nós estamos falando de 50 60 milhões de alunos 3 milhões de professores para dar conta disso daí nós vamos ter que aproveitar essa tecnologia Então vamos usar eh ah cursos à distância tem alguns de ótima qualidade tem cursos à distância de

ótima qualidade né Eh vamos fazer presencial onde houver condições Então tava conversando com o Fábio uma hora qualquer é assim onde toda a Universidade Federal que tem um grupo de educação matemática e as Universidades comunitárias e algumas universidades que tem uma conexão com com a comunidade você pode e lá que tem um trabalho muito sério na no no no sistema de ensino local porque a universidade conseguiu fazer uma formação e e trabalhar junto com a comunidade eu falo especialmente de algumas experiências que eu conheço espalhadas tem no interior da Bahia tem quase todo o interior

do Rio Grande do Sul onde tem aquelas universidades comunitárias né Onde existe uma universidade federal a Euro Preto etc e tal né Eh o problema é o nosso gigantismo né agora eh nós temos uma comunidade muito boa muito competente reconhecida internacionalmente até em relação à educação matemática que tem bons trabalhos de uc de de formação de professores a questão o nosso problema é escala professora questão suficiente para dar conta do tamanho do nosso problem tamanho dos nosss problemas entendi e e das Diferenças que tem jiz por exemplo do Piauí para São Paulo pro Rio Grande

do Sul isso tem que levar em conta essas diferenças culturais as possibilidades e nós vamos encontrar soluções criativas mesmo na diversidade professora agora em relação a ao estímulo da criança se a gente pensar acho que isso se aplica a todos os conteúdos da escola o quanto a criança conforme ela vai crescendo e se desenvolvendo na escola o interesse por algumas questões ela o interesse desaparece isso com a literatura a gente falou recentemente sobre isso quanto a criança é Encantada pelo livro pela Literatura Infantil e quanto o adolescente foge do livro eh a matemática isso também

é possível de se encontrar eh a responsabilidade da escola que é pouco estimulante Professor bem eu acho que a responsabilidade é sempre de todos os atores adultos que tem subs sua responsabilidade a educação da criança então é da escola é da família é dos governantes é de todo mundo né Eh você citou isso eu achava que era só a minha percepção pessoal mas em 1983 93 eu assisti um seminário internacional aqui na na Universidade Federal do Rio de Janeiro em que um dos grandes especialistas em educação matemática e em especial em relação à resolução de

problemas né que a resolução de problemas desde os anos 80 ela passa a ser o foco principal do ensino da matemática nos currículos do mundo todo né e um desses especialistas ele inicia a palestra dele fala assim a gente tem que começ tentar explicar por que as crianças entram cheias de Garra na escola com o olho brilhando e aquilo vai vai se perdendo etc e tal bom eu não vou arriscar dizer ah é por causa disso mas é fato que a escola e a universidade também é muito lenta em mudanças muito lenta né você mudar

um currículo numa universidade isso leva 10 15 anos mas a a a sociedade já tá correndo então na na na competição entre o que é interessante significativo e Prom aprendizagem entre o que acontece dentro da escola que ainda tá presa no giz e na lousa né e o que acontece fora da escola e nas coisas que é é bastante complicado eh para que a escola segure o interesse das crianças ela tem que fazer um exame de consciência e e mudar todas as experiências que você considera hoje que são experiências de sucesso que são reconhecidas que

eh se propõe que sejam replic Elas têm algumas características uma delas é a escola sair daquela coisa do tablado da lousa eh e investimento mais em em trabalhos cooperativos em em interações em atividades culturais em trabalhos interdisciplinares eh trazer a tecnologia e usar tecnologia de um certo modo Ou seja é um conjunto de mudanças Ah e a outra coisa importante a a a família junto ou seja a escola não é o lugar em que eu ponho os meus filhos a escola é um lugar em que as crianças estão e que eu tenho responsabilidade sobre aquilo

né as maiores experiências as mais importantes experiências didáticas no mundo todo nos últimos 100 anos elas têm essa característica tá da que vai da do início das escolas montessorianas das escolas frené e da escola da ponte que é bem Popular por aí eh qual a característica disso nas escolas racionalistas que existiam na Espanha eh e e no Brasil também que eram as escolas que os operários criavam paraos seus próprios filhos né Eh eh escolas do do Francisco feer o o mentor intelectual disso era o Fran um educador chamado Francisco feer né Eh muitas coisas que

surgiram aí das propostas do diway O que que tem comum isso daí a ideia de que escola e comunidade não são coisas à parte e a matemática ela muda se isso também for levado em consideração professor professor Antônio José Lopes Muito obrigado pela entrevista aqui o educação brasileira o educação brasileira de hoje fica por aqui volta na semana que vem na quarta-feira com mais entrevista sobre educação até [Música] lá k [Música]