"Les freins à l'individualisation des parcours de formation"

[Musique] en propos introductif je je voulais rappeler déjà ce qu'est la FRF la FRF c'est l'association française de réflexion et d'échange sur la formation euh notre notre volonté c'est c'est de créer des espaces d'échange comme celui-ci hein entre les acteurs les différents acteurs de l'écosystème de la formation mais surtout entre les chercheurs les producteurs d'études les Décideurs les institutionnel et puis et puis les praticiens euh et on a on attache une importance particulière à la question des des transformations euh notre idée c'est de donner des éclairages donc des différents éclairage sur sur sur les enjeux

de transformation qui nous traversent alors évidemment individualisation c'est un sujet qui est apparu comme comme évidemment très important pour à nos yeux L'individualisation ça fait longtemps qu'on en parle euh il y a des des actions tout à fait euh comment dire qui ont porté leur fruit il y a des choses qui se font et en même temps on voit bien que on est quand même très très loin d'un d'un d'un déploiement d'un déploiement massif euh et on s'est dit que cet enjeu de l'individualisation il est peut-être encore plus plus préignant aujourd'hui euh parce que un

des enjeux des acteurs de la formation et en Particulier des organismes de formation sur sur les les années qui arrivent c'est c'est la la capacité à à mobiliser et à attirer aussi des les publics qui soient salariés demandeurs d'emploi jeunes et que cette modalité pédagogique constitue probablement un levier intéressant alors ce qu'on ce qu'on a voulu vous proposer sur ce sujet c'est ce sont deux séquences cette première séquence sous un format distantiel euh de de webinaire he qui sera donc Rediffusé sur sur notre site àf et puis un second temps en janvier le 16 janvier

en fin de en fin d'après-midi et cette fois en présentiel et merci à France travail de voilà de de de bien vouloir nous accueillir en janvier et euh et là l'idée c'est d'être d'avoir un temps peut-être plus plus important encore qu'aujourd'hui hein sur sur l'échange et de créer un véritable espace de confrontation au sens positif entre entre des praticiens euh des financeurs Et voilà pour toujours sur ce sujet-là donc le 16 janvier nous aurons autour de la table Philippe tourneur qui est qui est présent aujourd'hui de France travail nous aurons Caroline Brunet dip2a qui est

un cabinet qui est expert de la pédagogie en alternance et du coup qui pourra nous nous livrer des témoignages de de praticiens sur le sujet et Béatrice delay Béatrice tu seras à nouveau là le 16 janvier pour euh pour qu'on puisse com poursuivre ce Fil et avoir ton regard distancié sur la question euh voilà donc euh mais je te laisse la parole tout de suite je te laisse te présenter présenter peut-être aussi les mission de de France compét hein cette mission cette direction observation évaluation je pense que tout le monde ne connaît pas ce volet

là de euh les activités de France compétenence euh et je te laisse présenter les les résultats des travaux on se donne 40 45 minutes et puis l'idée c'est qu'après on Puisse vous puissiez partager vos questions par le chat mais aussi en direct hein et qu'on puisse vraiment avoir un temps un temps d'échange la séquence au global on se donne 1h15 1h30 hein sur cette sur cette séquence en en webinaire voilà euh et bien à tout de suite merci Béatrice HM merci beaucoup Elodie bonjour à tous euh et puis merci de l'invitation je suis ravie de

d'avoir cet échange aujourd'hui avec vous et Puis d'avoir un prolongement aussi en janvier comme comme l'annoncait Elodie euh alors peut-être en effet quelques mots d'abord pour me présenter donc moi je suis en charge des des études et des évaluations au sein de la Direction observation évaluation de France compéten euh sachant que notre activité effectivement est peut-être pas euh aussi connue que d'autres euh métiers et intervention de France compéten notre activité d'évaluation se Déploie dans le cadre de la commission statutaire évaluation qui est composée par l'ensemble des des quatre collèges qui composent la gouvernance de France

compét et cette activité consiste notamment à initier et piloter des études à la fois quantitatives et qualitatives plutôt à finalité compréhensiv ou évaluative dans vraiment dans une optique d'aide à la décision d'où la proximité euh avec les directions métiers de cette direction Évaluation l'ambition très générique étant d'alimenter le débat public mais aussi donc les directions métiers de France compétences et puis plus généralement d'améliorer la pertinence des doctrines sous-jacente à la à la conception des des politiques et des dispositifs publics en matière de formation et d'accompagnement et donc l'étude que je vais vous présenter aujourd'hui s'inscrit

dans ce cadre donc elle porte sur les freins à L'individualisation des des parcours de formation alors peut-être d'abord vous donner quelques éléments sur le contexte de l'étude c'est coordonné en terme de point de départ et puis de de protocole méthodologique euh donc on est parti de deux postulats le premier postulat est de nature plutôt j'allais dire définitionnelle puisque on a délimité la notion d'individualisation comme étant composée de trois dimensions l'ajustement de la durée du contenu de La formation au besoins individuel l'hybridation des méthodes d'apprentissage via la mise en place de parcours multimodau donc qui susceptible

d'articuler des formats présentiels distantiels et expérientiels et puis l'accompagnement personnalisé des apprenants et le deuxième postulat correspond plutôt au constat d'un d'un paradoxe euh puisqu'on sait que d'un côté les sciences de l'éducation ont démontré de longues dates que L'individualisation des parcours était vertueuse à plusieurs titres parce qu'elle renforce la pétence et l'engagement des apprenants pour et dans la formation parce que aussi elle décuple la fertilité des processus d'apprentissage c'est-à-dire l'ampleur des connaissances et des compétences qui sont acquises en formation donc on a d'un côté euh cette ce constat et de l'autre on s'aperçoit que cette

ambition D'individualisation des parcours elle peinene hein depuis euh des décennies à s'incarner véritablement dans la réalité des pratiques des of et à changé d'échelle pour se généraliser au-delà d'un déploiement euh qui parfois euh donne l'impression de rester à un niveau assez expérimental ou de niche et donc c'est au regard de ces ces postulesà que la Commission évaluation de France compéten euh a jugé pertinent en fait de lancer une étude qualitat Qui a été donc pilotée par nous et puis réalisée par le cabinet amust dans l'objectif précisément de diagnostiquer qui est une première étape on va

dire de diagnostiquer c'est-à-dire de repérer de qualifier de comprendre ses freins à l'individualisation des parcours et d'essayer d'élucider ce ce paradoxe apparent que que je viens d'énoncer alors en terme de protocole méthodologique euh on a sélectionné un échantillon de 10 formations toutes Certifiant pour disposer d'un un corpus relativement comparable et sachant que ces formations couvrent une variété de niveaux 3 à 6 et une variété de domaines aussi on avait socle de compétenence informatique prévention sécurité paye activité physique restauration fibre optique euh essentiellement et donc sur la base de ces certif ces formations certif certifiantes pardon

on a construit 18 études de cas euh chaque sachant que chaque étude de cas Consistait à premièrement conduire une analyse documentaire à partir à la fois des référentiels de formation d'une part et des documents contractuels qui ont permis de formaliser l'achat d'autre part et ces études de cas consistaient aussi évidemment à réaliser des entretiens avec d'une part des responsables pédagogiques et des dirigeants d'organismes de formation au profil variés en terme de spécialité public de taille et cetera qui mettent En œuvre ces formations et d'autre part les financeurs les acheteurs donc conseils régionaux OPCO France travail

atpr qui avait commandité ces formations et notre idée était de croiser précisément le regard d'OF et de financeur engagé dans des relations contractuelles c'est-à-dire impliqué dans des interactions réelles pour être plus à même d'identifier euh et de décoder aussi les écarts de raisonnement les incompréhensions ou les stéréotypes Mutuels entre ces ces deux catégories d'acteurs alors euh de cette étude ressort que euh les registres explicatifs des freins l'individualisation des parcours se situent en fait au carrefour de trois dimensions euh qui sont pour partie interdépendante bien qu'elles soi distincte et que je vais donc vous présenter euh

dans le dans le détail sachant que c'est trois registres explicatifs sont les suivants les Caractéristiques de la certification à laquelle la formation se rattache donc ça c'est une dimension qu'on av'ait pas nécessairement anticipé au moment de formuler nos nos hypothèses initiales deuxè dimension explicatif de ces freins à l'individualisation cela renvoie davantage à la capacité à faire de l'organisme de formation et troisème registre explicatif euh il est à rapprocher des caractéristiques de la pratique d'achat et de financement qui Va être mise en œuvre alors tout d'abord en effet il ressort de cette étude que les cadres

imposés par les certificateurs aux organismes de formation donc qui délivrent les formations euh conduisent à l'obtention de ces certifications justement ces cadres peuvent parfois façonner un environnement assez contraignant assez limitatif par rapport à l'individualisation des parcours autrement dit par rapport à la marge de Manœuvre dont disposent les organismes de formation pour individualiser les parcours et c'est particulièrement le cas dans deux configurations alors premier cas c'est quand les référentiels de certification ou les conventions d'habilitation des of par les certificateurs formule des prescriptions très précises sur les façons d'organiser la formation et Paris Cochet vont réduire l'espace

de liberté des of et évidemment cette Situation est exacerbée dans les formations métiers réglementés comme par exemple le titre d'agent de prévention et de sécurité et en fait dans ce cas de figure les référentiels de certification vont prescrire en quelque sorte un certain nombre d'exigences qui ont leur légitimité hein du point de vue du du certificateur pour sécuriser la qualité précisément mais ces exigences vont rendre d'une certaine manière impraticable l'adaptation et L'individualisation des parcours sachant que ces exigences peuvent être de différentes natures hein ça va être une durée minimale par module une répartition très stricte

du volume horaire entre les séquences pratiques et puis les enseignements théoriques ça va être l'imposition de réaliser la formation uniquement en présentiel ou encore la nécessité de déclarer le calendrier des sessions et des épreuves de validation D'évaluation en amont ou encore l'obligation pour les candidats d'attester leur présence à la totalité des modules pour se présenter à l'examen donc tout ça constitue des exigences qui vont d'une certaine manière interdire à l'OF bah d'organiser des entrées et sorties permanentes d'ajuster les parcours au fil de l'eau en fonction des connaissances de l'apprenant à l'entrée de ses préférences d'apprentissage

et de son Rythme d'acquisition en fait c'est ce que nous nous ont dit les les organismes de formation qu'on a interrogé à l'occasion de cette étude quelque part le respect de ces exigences imposées par le certificateur accule l'organisme de formation à penser et à délivrer des parcours qui vont être relativement standardisés relativement rigides et dans ce cas-là les of qu'on a interrogé déclare qu'il ne se sent qui se sent d'une certaine manière ravalé au Rang d'exécutant et un peu dépos céder de leur pouvoir d'initiative alors évidemment cette hypothèse du caractère contraignant ou limitatif des des

référentiels de certification mériterait d'être davantage creusé hein par des investigations supplémentaires pour en apprécier notamment l'ampleur et la portée euh par exemple ce serait intéressant d'aller voir si ce phénomène est marginal ou pas parmi les titres qui sont inscrits au répertoire national des Certification professionnelle ce serait intéressant aussi d'approfondir un peu pour savoir si euh l'origine de ces prescriptions provient plutôt des référentiels de certification ou plutôt des cahiers des charges d'habilitation qui existent entre le certificateur et les of qui la qui l'habilite pardon pour délivrer ces ces certifications ça pourrait aussi être intéressant mais cette

étude a pas permis de le de l'approfondir outre Mesure de voir si une des stratégies qui a été observé parmi les acheteurs qu'on a interrogé permet de contourner cet obstacle du caractè contraignant des référentiels de certification sachant que cette stratégie qu'on a pu observer parmi les acheteurs consiste à intégrer des modules additionnels pour compléter le noyau dur de la commande et du coup offrir une souplesse supplémentaire par rapport au cadres imposés par les certificateurs alors une seconde Configuration observée dans cette étude qui met bien en scène la manière dont les référentiels de certification peuvent créer

un environnement assez contraignant par rapport à la marge de manœuvre dont disposent les les of pour individus iser les parcours et cette seconde configuration est la suivante c'est le cas lorsque les référentiels n'ont pas réellement n'ont pas authentiquement j'allais dire intégrer une logique compétence c'est-à-dire que Cette intégration de la logique compétence qui est par ailleurs aujourd'hui obligatoire hein pour candidater àincription au RNCP cette intégration reste plutôt cosmétique reste plutôt de surface et en réalité le certificateur dont la formation est souvent le cœur de métier historique a plutôt eu tendance à traduire son référentiel de formation

dans la grammaire des compétences mais il s'agit plutôt d'un habillage sémantique C'est-à-dire que la logique d'ensemble de la certification elle reste très imprégnée d'un découpage de nature disciplinaire et dans ce cas le certificateur en fait ne sait pas Astin une véritable analyse de l'activité de travail du métier cible du métier ciblé par la certification et de l'ensemble des compétences qui sont embarquées dans la réalisation de cette activité alors c'est encore c'est encore vrai hein pour certains diplômes notamment éducation Nationale ou de l'enseignement supérieur mais pas que et puis il faut quand même noter que de

ce point de vue-là il y a eu des réels progrès hein qui ont été réalisé ces dernières années mais malgré tout ce ce tous les référentiels de certification ne portent pas encore la marque de cette logique compétence inspirée d'une réelle analyse de l'activité réelle de travail et du coup par ricochet d'une certaine manière les of qui sont confrontés à ce type de Référentiel peuvent difficile établir des ponts mettre en perspective comparer d'un côté les compétences d'ors et déjà détenues par les apprenants grâce à leur expérience professionnelle et de l'autre les compétences qu'il leur faut acquérir

par le biais de la formation ce qui va limiter pour l'OF la possibilité du coup d'identifier les modules pertinents pour la personne et d'ajuster la durée et le contenu de la formation au profil individuel et d'ailleurs faute aussi de Disposer de ce langage commun autour de la notion de compétence les of qui souhait hybrider les méthodes d'apprentissage et intégrer des séquences en situation de travail par exemple vont se retrouver euh face à certaines difficultés dans la mesure où ils ne savent pas forcément comment s'y prendre pour articuler les acquis visés par la formation et justement

l'identification des situations de travail intégré dans le parcours parce Que doté d'un haut potentiel d'apprentissage faute d'avoir cette partition un peu commune euh structuré autour de de cette notion de de compétenence alors le second registre explicatif des des frais des freins à l'individualisation se situe plutôt du côté de la capacité à faire limiter des des of alors en lien tout d'abord avec un un déficit parfois d'expertise en ingénierie c'est-à-dire que en effet Pour pouvoir ajuster le contenu et la durée de la formation au profil individuel encore faut-il que l'OF soit en capacité de réaliser un

positionnement initial qui relève d'ailleurs parfois d'une exigence administrative mais qu'il ait les ressources en temps et en expertise pour le faire sachant qu'au-delà de ce positionnement initial au-delà du fait même de le réaliser l'OF doit être en capacité derrière d'exploiter les Résultats de ce positionnement dans une optique métier pour justement être pour justement pouvoir diagnostiquer l'écart entre les acquis du futur formé et ce viser par la formation et ajuster du coup les parcours en conséquence or cette pratique de consistant à réaliser et exploiter les résultats d'un positionnement initial et en tous les cas c'est ce

que met en évidence cette étude loin d'être Généralisé si on prend l'exemple assez archétypal finalement du projet de transition professionnelle donc on est dans une formation longue coûteuse qui vient en appui à une démarche de reconversion et qui est très sélective euh et et donc comme je disais qui est assez coûteuse puisque sont pris en charge par les fonds mutualisés à la fois les coups pédagogiques et la rémunération donc l'ajustement et la réduction du parcours renvoie à des Enjeux qui sont vraiment pas neutres en particulier en terme d'éligibilité des personnes et puis de de aussi

de soutenabilité économique du dispositif et donc on comprend bien que dans le cadre du PTP euh la loi de 2018 et instaurer une évaluation préalable obligatoire à réaliser par l'organisme de de de de formation or plusieurs travaux et en particulier des travaux conduits par la médiatrice de France compétence Soulignent bien que ce positionnement alors déjà est réalisé de manière très inégale et puis surtout qu'il conduit très rarement en fait à une réduction de la durée alors même que certains salariés disposent de compétences qui pourrai justifier la réduction de cette cette durée et sachant que euh

c'est aussi visible dans les travaux de la médiatrice il y a plusieurs of qui de toute façon euh vont chercher du PTP du projet transition professionnelle et Pour autant affirment euh assez ouvertement ne proposer que des parcours complets et là encore enfin il s'agit pas du tout de porter un jugement de valeur mais de comprendre le fondement de cette posture c'est-à-dire que les of queon a interrogé dans le cadre de cette étude expliqueent bien qu'ils n'ont pas d'intérêt qu'ils n'ont pas intérêt économiquement à amender de ce point de vue-là leur modèle professionnel puisque leur rémunération

reste adossé en terme D'unité d'œuvre à ure de formation alors on y reviendra sur cet aspect dans dans la troisème partie qui porte plus sur les pratiques des acheteurs mais on comprend bien que du coup si leur rémunération est indexée sur leur sur l'URE de formation ils n'ont pas intérêt à réduire le parcours ce serait de ce point de vue-là pénalisant sur un plan économique et puis en plus le PTP représente souvent pour ces pour ces of une part assez marginale dans leur Chiffre d'affairire et contrairement aux associations transition professionnelle qui qui gère donc le

PTP les autres financeurs conseils régionaux France travail obco demande pas nécessairement aux of d'investir de manière très consistante cette étape de positionnement initial et d'en tirer les fils en terme de réduction de parcours sachant que ces exigences hétérogènes des des des Financeurs n'invitent pas les organisme de formation à revisiter leur modèle professionnel pour réellement investir cette question du du position du positionnement initial donc là on voit bien que certes le positionnement initial et l'exploitation de ses résultats constitue une brique de cette individualisation des parcours qui peut être entravé par tous les éléments qu'on vient de

qu'on vient de citer alors C'est cette individualisation elle est également permise par la diversification des modalités pédagogiques qui permet de choisir le format d'une certaine manière le plus pertinent euh entre présentiel distantiel expérientiel et au besoins évidemment de les articuler le plus pertinent en fonction de la nature des compétences qu'il à acquérir et en fonction des contraintes professionnelles et personnelles déformé et en fonction de leur préféren en Matière d'apprentissage or l'élaboration de ces ces formations multimodales exige bien sûr une expertise en ingénierie qui n'est pas toujours présente dans les organismes dans les organismes de formation

et que ces derniers ne sont pas nécessairement d'ailleurs en capacité d'acquérir ou de développer en interne euh compte tenu de l'intensité des contraintes économique et financière qui qui pèsent sur eux euh si on si on Prend quelques exemples euh le recours au distentiel euh dans bien des cas peut s'avérer une solution hein pour des personnes qui sont empêchées physiquement d'accéder à une formation au regarde de de leur contraintte personnel notamment c'est c'est en tous les cas euh une réalité qui est confirmée par les les of qu'on a pu interroger et puis c'est aussi une réalité

qui ressort de nombreuses enquêtes quantitatives hein qui ont pu Être réalisé par ailleurs par exemple sur les utilisateur de formation du CPF qui montre que la possibilité de suivre la formation en distantiel ressort comme un critère assez prignant dans le choix des formations qui sont référenciées sur sur la plateforme mon compte formation or sauf à être sur une approche très technocentrée donc peu attentive à la finalité pédagogique faire basculer en distantiel une offre Qui est initialement délivrée en présentiel euh suppose un certain nombre d'intervention de l'organisme de formation euh qui ne sont pas neutres c'est-à-dire

euh non pas seulement procéder à la à la mise en ligne des ressources j'allais dire pédagogiques mais cela suppose aussi tout un travail de réingéering qui est d'ailleurs plutôt invisibilisé aujourd'hui pour être en capacité de repenser les scénarios les séquences de formation pour installer Des espaces d'accompagnement sur la prise m technique des outils euh d'accompagnement sociop-pédagogique aussi pour permettre un suivi individualisé des apprenants pour permettre une appropriation une une consolidation des acquisitions donc tout cela demande une expertise en terme d'ingénierie de la part de l'organisme de formation pour justement offrir aux apprenants des modules accessi

accessibles en distantiel et donc Adaptés à leur contraintes mais qui pour autant soit de qualité du point de vue de la fertilité des des apprentissages et d'ailleurs une étude quantitative avait été réalisé par le pôle évaluation du pic euh je crois me souvenir pendant la crise sanitaire euh et donc pendant la bascule un peu à marche à marche pardon forcé vers le distantiel cette étude soulignait bien que les besoins des of se situaient au moins autant du côté de l'acquisition de platforme que Du renforcement de leur expertise en ingénierie et ce besoin de de de

monter en compétenence en ingénierie euh pour concevoir des parcours multimodaux et encore plus flagrant quand on interroge les of qui sont tentés de se lancer dans les formations en situation de travail c'est-à-dire un format alors euh qui est bien sûr préconisé lorsque les compétences ne peuvent s'acquérir d'une certaine manière que dans la confrontation au travail Euh mais qui est aussi préconisé dans une logique pardon d'individualisation de l'accès qui peut être tout à fait vertueux pour désamorcer les réticences ou les résistances en particulier de public qui peuvent garder un souvenir un peu compliqué des bandes des

bandes de l'école euh et donc dans ce cas-là l'OF peut être tenté d'aller sur de la formation en situation de travail et d'essayer de développer cette modalité Pédagogique sauf que un of ne s'improvise pas spontanément concepteur d' Fest d'action de formation situation travail puisque la Fest suppose que l'OF soit en capacité alors je vais pas énumérer toutes les dimensions que ça embarque mais quand même pour le dire brièvement l'OF doit être en capacité de pousser la porte de l'entreprise et de négocier avec l'employeur un aménagement à des fins formatives des situation justement de travail auquel

sera Confronté l'apprenant ce qui est pas forcément dans les habitudes de travail routinière de l'ensemble des organismes de formation euh cette action de formation en situation travail suppose aussi de mobiliser un savoir-faire en analyse de l'activité réelle de travail pour à la fois pouvoir repérer les gestes les raisonnements qui sont nécessaires à l'agir efficace et affiner les ObjC obctif pédagogique et puis pour pouvoir concevoir des parcours qui Intègrent des mises en situation de travail apprenante c'est-à-dire des situations de travail qui tolèent un droit à l'erreur qui permettent une progressivité dans la complexité des tâches qui

offre la possibilité de s'entraîner aussi et qui s'alterne avec des moments réflexifs de prise de recul sur le travail justement qui a été réalisé donc toutes les conditions requise en fait pour que le travail soit formateur ce qui n'est pas mécaniquement Donc on voit bien que ind visualiser les parcours en diversifiant les modalités pédagogiques et en proposant des formats alternatifs au traditionnels face- à face dans une salle de classe demande aux organismes de formation de de d'une certaine manière de déporter le centre de gravité du volet plus animation vers celui en amont de l'ingénierie et

de la conception d'une formation alors l'individualisation des parcours suppose également une capacité À faire des du côté non pas de l'ingénierie de la formation comme on vient de l'aborder mais plutôt en lien avec un changement de professionnalité des formateurs au sens là pour le coup animation de la formation et en effet il y a plusieurs of qu'on a interrogé dans le cadre de cette étude qui explique avoir déjà engagé ce déplacement mais d'autres aussi indiquent que pour aller vers davantage D'individualisation euh il faut une monter en compétence des équipes de formateurs pour que ces derniers

soient capable alors premièrement d'évaluer et d'accompagner chemin faaisant les progrès et les difficultés des apprenants pour être en capacité d'ajuster les programmes de différencier les exercices de prévenir les abandons aussi pouvoir éventuellement collaborer avec les acteurs locaux dans cette perspective là Et puis pour que les formateurs deuxièmement soient capable si l'OF opte pour une individu ation des parcours vient un système d'entrée et sortie permanente pour que les les formateurs soient capable de s'adapter à des groupes changeants tout en continuant à stimuler des coopérations entre pè ce qui n'est pas un exercice spontanément facile et c'est

pas de côté à la fois en matière d'ingénierie comme on l'a vu avant des parcours mais aussi D'animation des formations ne renvoie pas bien sûr uniquement à des compétences individuelles il s'inscrivent aussi dans des modes d'organisation interne au sein des organismes de formation qui appellent du coup par conséquence à être également repensé revisité et les of interrogé alerte de ce point de vue-là sur leur capacité limité à engager à financer les investissements nécessaires à cet impératif d'individualisation et Mentionne toutes les contraintes organisationnelles et économiques associé à cette démarche et d'ailleurs on a plusieurs of euh

qui à l'occasion des entretiens ont salué euh certaines initiatives des des pouvoirs public qui ont permis qui leur ont permis de franchir un seuil dans ce domaine alors euh il y a deux types d'initiatives qui ressortent en particulier des des des discours qu'on a pu recueillir euh premièrement les appels à projet des Pric dont une des ambitions explicp c'était justement de de de contribuer à la modernisation de l'appareil de formation en particulier en direction des public réputé éloigné et deuxièmement les offres de services et d'accompagnement qui sont proposés par certains conseils régionaux pour aider les

of à redéfinir leur positionnement stratégique et renouveler leur leurs pratiqu alors on va passer à présent à à la troisème et dernière partie qui porte Sur les aspects peu incitatifs pour l'individualisation des pratiques d'achat collectives qui se réalisent donc à titre principal dans dans le cadre du marché public alors au préalable tout de même un point important euh il faut pointer qu'un niveau très général la dynamique qui a malheureusement de forte probabilité de s'accentuer à l'avenir la dynamique de contraction des fonds publics et des Sommes allouées au marché qui bien évidemment freinent potentiellement les investissements

que sont susceptibles d'opérer les of pour revisiter leurs pratiques leurs équipements matériels et immatériels et tendre vers une individualisation plus marquée des parcours de de formation alors ce préalable étant formulé si on rentre à présent dans l'examen des pratiques d'achat de nombreuses enquêés insistent sur le fait Que l'unité d'œuvre majoritaire reste leur stagiaire alors ce mode de rémunération présente certains avantages du point de vue des des financeurs hein qu'ils ont pu nous restituer aussi premièrement sécuriser l'usage des fonds en pay que les heures effectivement suivies et deuxièmement inviter les organismes de formation à maintenir leurs

efforts pour limiter les décrochage ceci dit cette logique d'Ur stagiaire comporte certains Inconvénients également euh trois en particulier premièrement euh leur stagiaire est adapté pour couvrir le coût variable de la déclinaison de produits de formation standardisé mais ne permet pas forcément d'intégrer les coûts fixes d'ingénierie ou d'investissement que génère pour un of le renouvellement de ces pratiques deuxièmement la référence horaire pose difficulté aussi lorsqu'il s'agit de rémunérer des formations en Situation de travail ou en distantiel dont la traçabilité se prête mal justement à un décompte à l'heure et aux attestation de présence qui peuvent être

traditionnellement demandé par par les financeurs même si la la loi et les cadres réglementaires ont évolué de ce point de vue-là et puis troisièmement on l'a on l'a déjà abordé rapidement tout à l'heure le l'OF n'a pas forcément intérêt économiquement à réduire les parcours et va se retrouver d'une Certaine manière en étau enfin coincé entre deux injonctions paradoxales d'un côté individualisé donc notamment réduire ses parcours notamment hein c'est pas la seule modalité de l'individualisation mais CEN est une et de l'autre sécuriser son modèle économique et ses rentrées financières et pour dépasser cette difficulté une piste

en effet pourrait être d'accentuer le recours au forfait euh lequel ne repose non pas sur la durée mais sur les Composants de la formation et l'atteint des objectifs mais la logique forfaitaire pardon est aussi décrite par les acteurs qu'on a interrogé comme assez complexe à déployer et cette complexité elle est pointée à la fois par les financeurs à forceu évidemment si le financement couvre une prise en charge de la rémunération et pas uniquement des frais pédagogique et elle est pointée aussi par les organismes de formation qui invoquent notamment le Caractère et économiquement insécurisant du forfait

quand il est déclenché par palier et quand il se traduit par une forme de saucissonnage du parcours et un conditionnement en fait du financement de chaque étape à l'atteinte de la suivante par exemple si je prends le l'exemple de la formation Cléa les différentes étapes c'est positionnement stage remise à niveau élaboration d'un projet obtention de Cléa et entrée en formation qualifiante et compte tenu de La volatilité des publics dont certains on sait bien ont des ulté avec des risques élevés d'abandon ou d'échec on comprend bien que le forfait par palier peut en effet s'avérer pour

certains of relativement insécurisant donc on voit bien que au final les choses ne sont pas aussi simples que le laisse parfois entendre une représentation un petit peu maniquenne un petit peu binaire qui prêteraiit à leur stagiaire tous les défauts et attribueraiit à l'inverse au Forfait toutes les vertus le le le la réalité est peut-être plus nuancée que ça ce qui d'ailleurs enfin toutes ces nuances tout ces complexités pourrai euh contribuer à expliquer la relative inertie des pratiques d'achat euh une inertie dont on prend bien conscience quand on se plonge en particulier dans le rapport du

knnefop de 2018 qui portait exactement sur ce sujet-là et qui apportait des et qui apportait des des des résultats sur la réalité enfin Une description de la la réalité des pratiques finalement assez proche que que celle que je suis en train de vous faire et qui ressort de de l'étude qu'on a conduit enfin qu'on a piloté à France compétence alors deuxème deuxème élément pas inintéressant il porte sur la procédure des appels d'offre et surtout sur l'usage qui en est fait qui là aussi peut présenter certains risques qui sont pointés d'ailleurs tant par les Financeurs que

par les organismes de formation alors je parle de l'usage plus que du véhicule juridique en lui-même qui en soi ne ressort pas comme spécialement bloquant alors au regard de de cette question de l'individualisation des parcours quelles difficultés sont de manière finalement assez consensuelles mis en avant par par les enquêés dans dans le cadre de cette étude alors tout d'abord il y a plusieurs des des personnes interrogé Qui indique que la procédure des des appels d'offre a plutôt tendance à pénaliser les petites structures et donc y compris celles qui sont susceptibles de proposer des offres individualisées

et cela en raison euh euh d'un niveau assez élevé des exigences formelles codifiées et en raison aussi de la taille assez plutôt croissante des alotissements sachant que euh ce que nous disent les financeurs de leur côté Aussi c'est que cette inclinaison a augmenter la taille des allotissements euh et donc réduire corrélativement le nombre d'OF s'explique aussi par bah la la la volonté bien légitime des financeurs de renforc leur capacité de pilotage alors face à cette augmentation de la taille des alotissements une stratégie pour pour les of peut consister à se regrouper en fonction notamment de

la complémentarité de leur expertise ceci dit euh ça aussi ressort Assez nettement du du discours des of ces configurations partenariales sont pas toujours évidentes à installer à forceorie dans un contexte de forte intensité concurrentielle le le second risque euh associé à la procédure des appels d'offre c'est celui enfin qui est pointé par par cette étude c'est celui d'une sélection euh qui serait fondé sur le prix davantage que sur la qualité et le caractère individualisé des approches Formatives même si les financeur euh disent s'attacher à minorer le poids du prix dans les grilles de notation alors

ce ce constat peut être euh peut s'expliquer par une une pluralité une conjugaison de de de causes différentes premièrement euh le caractère parfois très prescriptif et en fermant des cahiers des charges qui vont plutôt du coup appeler des réponses standardisées et qui vont de ce fait contracter l'espace dont disposent les candidats Pour démontrer leur créactivité pour leur la la singularité de l'approche pédagogique qui se propose de mettre en œuvre deuxième cause qui qui revient de manière récurrente c'est le fait que le périmètre couvert par le financement a tend en tous les cas c'est le cas

de manière assez régulière de ce que nous en disent les organismes de formation ce périmètre couvert par le financement a tendance donc à exclure des ingrédients qui sont D'une certaine manière périphérique à l'action si on prend l'action au sens étroit du terme à l'action de formation au sens étroit du terme mais qui sont pour autant très contributeurs fortement contributeurs de l'individualisation ça va être la conception de l'ingénierie ça va être le sourcing des candidat le positionnement préalable l'accompagnement pédagogique et social l'aide à la recherche au suivi dans le stage l'organisation de L'évaluation finale aussi ou

l'appui à l'accès à l'emploi enfin toute une série de de de de prestations d'action d'intervention qui participe de l'individualisation mais qui ne rentre pas nécessairement dans le périmètre de ce qui est financer et par exemple il y a plusieurs of là dans le casadre de cette étude qui qui mentionne bien que le temps passer avant et après les cours notamment pour capter les candidats en se déplacement pH en se déplaçant Physiquement en bas des immeubles ou dans des lieux pertinents de ce point de vue où le temps passé dans les accompagnements tous ces temps ne

sont pas nécessairement pris en compte pour la rémunération ce qui peut sembler un peu dommageable en tous les cas ce qui ce qui semble dommageable aux yeux de de plusieurs organismes de formation et ce qui aussi interpelle les financeurs sur la cohérence entre ce qu'ils souhait acheter effectivement et la manière dont Ils définissent le périmètre des des prestations qui sont effectivement financé alors un un troisième élément est invoqué par les par les enquêés pour expliquer cette primuté au final du prix par rapport à des offres qui seraient plus qualitatives et plus individualisé c'est la sous-exploitation

des possibilités d'audition sachant que les acheteurs justifient cet état de fait par par la charge de travail tout simplement que Ces soutenances générent et puis la crainte aussi de s'exposer au risque juridique d'un traitement inégalitaire des candidats mais du coup la conséquence de de cette absence d'audition c'est qu'elle façonne d'une certaine manière un apparillement à distance et empêche les of de défendre en direct àoral la manière singulière dont il projettent d'individualiser les parcours ce qui peut constituer de leur point de vue une entrave à cette Individualisation des parcours et au fait d'être retenu à l'ône

de leur capacité à s'engager dans ce type de pratique alors ce qu'on peut dire aussi enfin c'est que l'individualisation des parcours semble dans les procédures dans ces processus d'achat collectif semble un point relativement aveugle euh aussi bien pendant l'exécution de la commande que au moment de son évaluation c'est-à-dire que premièrement pendant la réalisation De la formation il est assez rare que les financeurs ajustent la commande et en particulier ouvrent des opportunités d'individualisation en fonction des aléas qui qui auraient pas été anticipés en amont en fonction des besoins qui pourtant se transformment ou peuvent se révéler

au fil de l'action et cette cet ajustement au fil de l'eau de la la commande est d'autant plus rare dans les cas où cette adaptation euh aurait des incidences sur la volumétrie Des bénéficiaires sur les coûts unitaires ou menacerait l'égalité de traitement entre différents attributaires et là encore hein le problème n'est pas euh à proprement parler juridique c'est-à-dire que modifier le contenu initial euh de la formation qui a été euh qui a été acheté est praticable d'un point de vue strictement juridique mais l'ampleur des contraintes qui en résulte peut être par contre jugé assez Dissuasive

ce qui explique d'ailleurs que certains acheteurs pour des formations bien circonscrites vont s'orienter vers d'autres cadres type seg type subvention qui offre peut-être en tous les cas c'est comme ça que ça peut être appréhendé par certains qui offrent peut-être davantage de souplesse pour susciter des dynamiques de coconstruc pour installer un dialogue de gestion pour expérimenter de nouvelles ingénieries et pour associer aussi les Organismes de formation à des initiative de capitalisation de mutualisation leurs pratique ceci dit et j'introduis tout de suite un bémol à ce que je ce que je viens d'avancer faut être aussi prudent

c'està-dire qu'il faut pas forcément idéaliser la valeur intrinsèque de ces formats contractuel qui sera alternatif au marché public au sens où pour pour caricaturer il peut y avoir de très bons marché comme il peut y avoir de très mauvais Sieg et que la question se loge Peut-être moins dans le véhicule juridique que dans l'usage qui en est fait et enfin dernier aspect qui concerne précisément les les pratiques à l'œuvre dans la plupart des des achat collectif et sur lequel je je je voudrais insister aussi euh sur plus sur l'aspect évaluation c'est-à-dire les objets sur lesquels

pent le bilan et l'évaluation de la formation qui a été ont plutôt tendance à laisser également Dans l'ombre les efforts qui sont déployés par l'organisme de formation pour individualiser les parcours je m'explique c'est-à-dire que les les les objets qui sont appréciés et évalués vont être plutôt d'un côté la bonne exécution de la prestation et puis le le contrôle aussi des pièces he qui qui atteste que le service a effectivement été réalisé et de l'autre des indicateurs plutôt chiffrés sur finalement les performances en bout de Chaîne de la formation donc les sorties positives pour reprendre l'expression

qui est qui est consacrée c'est-à-dire les indicateurs de taux d'accès à l'emploi plutôt à court terme d'ailleurs éventuellement des indicateurs autour de l'obtention de la certification mais cette évaluation va rarement porter sur la valeur ajoutée des pratiques d'ingénierie et pédagogie qui ont pu être éprouvé sur le terrain pour Stimuler les apprentissages et pour les articuler au plus proche des besoins déformés et et donc pour permettre cette cette dynamique d'individualisation sachant que plusieurs of dessinent comme piste d'amélioration pour l'avenir non seulement que ces aspects soient examinés d'un point de vue évaluatif mais aussi ça a été

mentionné par par plusieurs des des enquêtés que ces aspects donnent lieu à Des échanges de pratiques qui potentiellement d'ailleurs pourrait gagner à croiser le regard et l'expertise de de plusieurs organismes de formation sachant et je conclurai là-dessus que euh les financeurs pourraient aussi utilement profiter de ces espaces d'échange pour accéder quant à eux à une meilleure connaissance des composantes et des conditions de fabrication d'une offre qui individualise les parcours par Exemple on a beaucoup de de de formateurs euh dans le cadre de cette étude qui reprochent au commanditair une tendance à par exemple sous-estimer le

coûp de revient d'une formation digitale ou en situation de travail ce qui les oblige à invisibiliser une partie de leurs investissements matériel ou immatériel et de leur côté certains financeurs m cononnaissent euh que la formation à distance en fait recouvre une c'est c'est un mot mais ça recouvre Une très grande variété de pratique qui ne se limit pas à des sessions asynchrones en ligne sans accompagnement avec un risque très élevé de décrochage en particulier pour des publics fragiles il y a d'autres usages didactiques nettement plus vertueux des technologies qui peuvent se déployer mais qui supp

pose aussi derrière des investissements humains matériels assez conséquents alors l'enjeu ce serait pas nécessairement bien sûr que les Financeurs les achet les acheteurs pardon deviennent des des spécialistes de la des experts de la pédagogie hein c'est pas la question mais peut-être qu'il monte en puissance sur le métier de la formation dans dans l'objectif d'être davantage en capacité justement de porter un jugement de discriminiter de piloter les offres non pas seulement au regard du nombre de place ou de la couverture territoriale ou du calendrier mais aussi à l'Ô de la qualité Pédagogique des prestations et de

ce que là et de ce que cela pardon suppose euh et en effet ça c'est potentiellement un aspect qui pourrait à l'avenir être davantage développé avec des effets escomptés me semble-t-il plutôt positifs voilà ben je vous remercie beaucoup de votre attention je vais m'arrêter là peut-être merci Béatrice euh merci beaucoup pour cette pour cette analyse très très systémique hein que tu que tu nous apportes est-ce que il y a des Mains qui se lèvent pour poser Natacha Natacha je je vous propose de vous présenter à chaque fois avant de poser votre question avec plaisir j'enlève

ma petite main bonjour à tous merci beaucoup donc je suis Natacha ducatè présidente fondatrice de de de Siné liance qui est un organisme de formation qui a une expertise qui est l'accompagnement de la formation en situation de travail Euh moi j'ai deux questions de enfin question remarque et et une question en fait par rapport au problématique des des financeurs euh il nous est arrivé donc nous nous faisons quand nous faisons de la formation en situation de travail c'est une chose on fait aussi de la formation de formateurs euh externe mais qui viennent en intra-entreprise pour

le coup donc on ne fait pas de formation sur catalogue ou quoi que ce soit et euh Ça nous est arrivé d'avoir des retours de financeurs qui nous disent euh bien ça ne correspond pas au standards du marché donc euh ce qui vient en contradiction avec bah l'individualisation des parcours donc donc que répondre à ce genre de choses et comment faire et puis 2ème chose par rapport au au taux horaire qui peut être une problématique et qui euh vient euh confronter les organisme de formation et les limité Euh il j'ai l'impression que c'est je sais

pas si c'est une une une une impossibilité légale mais en tout cas les financeurs ne font jamais de de de financement partiel or pourquoi ne pourrait-t-il pas dire euh ben voilà euh je sais pas on présente alors que ce soit en terme de d'heure notamment hein de dire voilà vous présentez 300 he ben nous pour des raisons qui nous appartiennent peut-être leur standard du marché d'ailleurs on ne peut vous Financer que 30 HE alors dans ces cas-làau niveau des HE ça leur pose problème et ben il demande de tout refaire une ingénierie quitte même à

ce que on fasse un programme de 30h qu'on présente et puis les 270 heur que le client est tout à fait prêt à payer et bien faut lui faire convention un autre programme enfin bref pourquoi cela est-ce que c'est une obligation légale ou c'est c'est c'est voilà voilà merci Beaucoupodi tu veux que je rebondisse au fil de l'eau on prend plusieurs remarques comme tu veux oh je crois que c'est peut-être plus facile pour toi de rebondir au fur à mesure et puis comme ça ceux qui ont des questions similaires réorienteront leur les contenus oui benah

juste dire enfin je vais complètement dans votre dans votre sens en effet on voit bien que quand même les les les modalité d'achat par plusieurs en tout le cas telles qu'elles existent Aujourd'hui euh peuvent s'avérer un peu orthogonales avec des formats type à Fest qui par construction sont dans une logique de surmesure euh et qui peuvent pas aussi il y a ça il y a pas il y a plusieurs aspects mais euh déjà dans le casadre de la Fest euh toute la partie inén er qui consiste à analyser le travail à construire le parcours à

identifier des situations apprenantes et cetera de toute façon et un point abeugle du périmètre qui est financé Euh par des pratiques traditionnelles donc il y a ce ce ce premier volet et le deuxième volet que que vous indiquez complètement c'est le fait que les financeurs enfin les logiques gestionnaires normé peuvent supposer d'être sur une d'avoir tout bouclé a priori d'avoir tout défini en terme de de rythme de format et cetera dès le départ or la feste comme d'autres formations mais la feste en particulier elle nécessite un Ajustement au fil de l'eau et donc une souplesse

aussi dans la manière dont le le le cadre gestionnaire de traçabilité et de financement derrière va venir attraper et regarder cette cette formation là alors juste je précise on était pas dans le cadre de la feste on était dans le cadre de formateur externe en intraentreprise donc c'est pas c'est encore une autre je modalité pédagogique mais c'est un autre cadre c'est-à-dire que voilà et là on a ce genre de réponse Aussi qui est de dire on n pas dans les standards du marché mais c'est justement le besoin du client en l'occurrence et lorsqu'on s'adapte et

bien et là je peux entendre c'est tout à fait entendable pour des logiques budgétaires notamment que le financeur ne puisse pas ben aller à certains volume d'heure ça peut être aussi des de l'année qui font que mais de de tout refuser de but en blanc ou de demander de tout refaire parce qu'il faut découper un module enfin faut Découper selon leur volume je trouve que c'est c'est c'est laborieux et c'est pas pertinent quoi voilà Jean tu as une question je te laisse te présenter oui donc je suis consultant indépendant depuis 15 ans je suis administrateur

de Noa ex ffod et merci pour cette présentation tout à fait riche he cette approche systémique qui montre la complexité des différents éléments qui freine le développement de L'individualisation moi j'ai un autre regard peut-être 40 ans d'expérience une expérience au sein d'un réseau qui a nativement mis en place non seulement l'individualisation des parcours mais aussi la personisation de l'accompagnement qui me semble un élément déterminant quant à la qualité de cette mise en induisation c'est qu'en fait nous sommes aujourd'hui encore sous un poids culturel du modèle scolaire voilà et que pour expliquer les Les trois parties

Béatrice que vous avez parfaitement développé il faut peut-être revenir en arrière sur comment est né l'éducation permanente à partir de l'éducation populaire comment on est passé sur les apprentissages tout de la vie et et comment on a du mal à passer sur le concept et les pratiques d'apprenance et donc je tiens à saluer les enseignants les enseignantes qui m'ont appris à lire écrire et compter mais je pense qu'aujourd'hui il y il y a Un problème culturel fort où les décideurs qui soient finilanceur prescripteur ou certificateur même s'ils ont des des discours tout à fait intéressants

au fond d'eux ne souhaitent pas donner une liberté à l'apprenant une liberté à l'équipe pédagogique une liberté au responsables d'organisme de formation sous une forme de contrôle lié à à à à à un poids culturel de l'école qui évolue mais qui n'évolu pas je pense au aux éléments de notre société au 21e Siècle donc pour moi après 40 ans d'expérience je pense que la difficulté est d'abord d'ordre culturel c'est intéressant Béatrice tu veux tu veux rebondir là-dessus oui ah ben je je m'aligne complètement avec ce constat je suis je le partage largement et et en

effet je trouve que ce ce poids culturel dont vous parlez qui crée un peu effectivement comment dire un environnement macro qui se qui s'invite complètement dans ses pratiques enfin Qui se qui va se décliner dans les pratiques qu'on vient de qu'on vient de d'examiner ensemble et qui à mon sens se décline sous deux formats il y a celui que vous indiquez de d'avoir tendance à euh étouffer euh la marge de manœuvre des organismes de formation dans la manière de vouloir développer des pratiques qui sortirai du du cadre et puis il y a aussi dans cet

héritage culturel euh la représentation selon laquelle il y aurait une Représentation très clivée et très hiérarchisée des savoirs avec d'un côté des savoirs nobles théoriques qui serait délivré par des organismes de formation et de l'autre des savoirs plus moins noble moins digne qui seraiit les savoirs d'action qu'on pourrait acquérir dans une confrontation à l'expérience professionnelle par exemple je partage totalement le poids du savoir académique pour être précis tout à fait ouais Stéphane j'imagine que c'est des Sont des sujets aussi qui t'animent oui oui qui m'animent et alors évidemment comme j'aime bienis cané euh je je

je vais dire qu'il y a quand même sans doute qu' y a cet effet là on est bien d'accord encore que on peut observer aussi du côté de l'école des des des des pas vers la Formation Professionnelle des Adultes enfin il y a quelque chose qui est un peu plus compliqué que le modèle que que qu'a indiqué g je pense que c'est c'est un peu plus complexe à Mon avis mais bien sûr que ce po-là il pèse mais je pense qu'il y a aussi un autre un autre mouvement qui est inverse qui est une forme

de néoconformisme lié à la compétence c'està-dire que le fait de dire on va on va régler le problème avec la compétence tu as signalé euh Béatrice à certain moment que il y a un lien étroit en tout cas nous à auoknam on fait un lien étroit entre analyse du travail et développement des compétences mais bien sûr que on le sait bien la Très grande majorité de des des usages du modèle compéten aujourd'hui en France dans les organises de formation dans la tête des financeurs dans la tête des différentes institutions est un modèle qui est détaché

totalement de la question du travail et donc je pense que ça crée une autre forme de conformisme qui n'est plus scolaire cette fois-ci ou plus directement qui est récupéré par le monde scolaire ils ont bien tort de prendre ça il pourrait prendre d'autres Choses d'intéressant mais pas ça et donc voilà donc on est je je trouve un peu au milieu du gay euh un peu au croisement de ces deux chosesl quoi voilà je voudrais dire une dernière une dernière chose c'est que moi sur un vieux formateur avant d'être enseignant et j'ai vécu des des dispositifs

de formation avec avec des positionnements des individualisation très forte de parcours et cetera et effectivement ça reposaé la réussite de ça et parce que C'était vraiment opérationnel reposait sur le fait qu'effectivement il y avait une forme de contractualisation avec des financeurs à l'époque c'était une région euh qui euh imposé à l'époque pour pour pour accepter de financer la formation imposer qu'il y ait une véritable individualisation des parcours quoi s'il y avait pas d'individisation de parcours il y avait pas de financement et donc ça a incité certains organismes qui en avaient les moyens à le faire

et c'était Très intéressant à vivre voilà quelle région je m'arrête là c'était une région Limousin à l'époque mais c'était ancien c'était au siècle dernier quoi j'aimerais bien rebondir aussi mais je vais laisser Patricia qui qui a le l la main de poser ses questions avant de réagir Patricia on vousicro votre micro est j'ai fait la caméra donc je suis patria je travaille dans un organisme de formation c'est une Double structure organisme formation et CFA CFA historique je dans le guron voilà euh ce que je là où je voulais intervenir sur plusieurs choses c'est juste vous

dire que l'individualisation des parcours dans notre organisme moi quand j'ai commencé comme formatrice je suis responsable pédagogique quand j'ai commencé il y a 30 ans dans cet organisme euh comme formatrice on montaé ça euh où on a organisé des parcours où Les gens en entrée sortie permanente c'est du temps des CFI je sais pas si vous vous rappelez euh où on organiser en fait les emplois du temps en fonction des validations du que permettait le CFI à l'époque et le découpage des CAP euh par petit module par petit morceau on avait on a organisé et

depuis on a on est resté sur ce schémalà même si les choses ont évidemment évolué plusisque le Capp n'est plus découpé euh et on faisait des entrées sorties Permanentes et à l'époque l'éducation national nous disait que nous disait qu'on était pas sérieux euh qu'on ne pouvait pas travailler avec des des groupes et on avait des inspecteurs qui venaient nous voir régulièrement euh nous expliquer que franchement on était pas professionnel du tout euh donc enfin je raconte je raconte ça parce que les choses donc évoluent hein puisque aujourd'hui on se parle d'individualisation euh des parcours Mais

je voulais revenir sur le financement de la formation effectivement moi je je crois euh que le financement aujourd'hui de la formation en nous euh en Baca on est financé essentiellement par heur stagiaire euh ne nous permet pas enfin en tout cas ça nous demande des efforts sur nos denier euh de de pouvoir faire de continuer à faire de de l'individualisation euh un et je parle pas de l'accompagnement euh un apprenant qui n'est pas là ça veut Dire qu'on n'est pas payé et pourtant c'est celui-là qui va nous demander le plus de travail et le plus

d'énergie parce qu'on va aller le chercher parce qu'on va avoir des entretiens individuel ce qui n'est pas pareil ce n'est pas le même coup que quand on en a 15 en face de soi euh on va aller faire un pontage avec l'assistance sociale avec l'éducateur avec les parents avec et cetera c'est celui qui va nous demander le plus de travail et ça ça nous est pas Payé au contraire ça nous est c'est zéro c'est même pas un peu c'est zéro et moi je trouve ça pas vraiment dommageable parce que ça n'incite pas effectivement les of

à à continuer à faire ça eu voilà et puis pour revenir sur la comment on conçoit la formation et les chocs culturel euh entre les savoirs académiques et les savoirs du travail effectivement quand on aura compris que concevoir une formation c'est d'abord analyser le travail en vrai et y Compris avec nos apprenants euh donc du coup enfin là moi ce qui me faisait écho c'était évaluation sommative et formative parce que oui nos apprenants ils ont intérêt aussi à pouvoir analyser leur travail celui de l'entreprise qu'est-ce qu'on leur demande les attendu les critères d'évaluation et même

en capap il devrait pouvoir avoir la maîtrise de ça aujourd'hui ça aussi ça n'est nulle part euh en tout cas c'est pas du tout une exigence du moment Qu'ils a réussé à l'examen ben et ben ça suffit voilà c'est ça que je voulais dire en complément hein si je peux rebondir là sur sur les différents propos qui viennent d'être tenus ce que je trouve intéressant aussi c'est qu'au-delà des freins liés au aux pratiques d'achat euh tu as évoqué hein le l'expression des financeurs hein sur j'allais dire leur complexe en tout cas sur cette absence d'expertise

euh évoqué hein sur sur la formation et c'est vrai Que parfois il y a il y a une sorte de mystification hein de de ce qu'est la pédagogie et que que les acteurs qui qui qui sont pas dedans expriment très fréquemment cette je sais pas cette crainte cette euh et ça je trouve c'est intéressant que que que ce soit évoqué et en même temps tu tu évoques aussi hein du coup le l'absence d'audition et pour moi ça relève tout ça relève de la même chose c'est-à-dire d'une euh quand même d'une d'une marchandisation de la Formation

qui fait qu'aujourd'hui on est dans dans cette posture très rigide he de financeur prestataire de service et qui de fait est une entrave à l'échange à la construction collective et et je me disais que que voilà que tant tant qu'on considère cette la formation hein comme un service purement marchand euh plus on empêche on empêche cette cette ce partage d'expertise et cette montée en compéten collective et je me dis que tant qu'on reste dans ces schémas là je Pense qu'on peut refaire le même webinaire dans 10 ans rien n'aura beaucoup bougé euh et ça renvoie

il me semble à à une responsabilité collective euh et il y a un deuxième sujet qui qui est complètement lié c'est celui de enfin les organismes de formation tu l'as dit hein là je pense que la période qui s'ouvre elle est pas pas très rose euh va évidemment il y avoir une contraction des financements en même temps euh alors du fait de cette Contraction mais aussi he de l'absence de visibilité qui est quand même là aussi lié aux pratiques d'achat on voit bien chez les organismes de formation bien sûr des freins tu l'as dit à

l'investissement des freins à la professionnalisation de leurs équipes mais surtout ils sont confrontés comme d'autres employeurs à des difficultés de recrutement de formateur et puis et puis le formateur lui-même et l'ingénieur l'ingénieur pédagogique sont aussi enfin On est de plus en plus dans des dans des modèles de prestation de servic donc comment dans ce contexte accompagner la professionnalisation interne et comment dans ce contexte comme tu l'as dit comment on peut repenser l'organisation ça reste très compliqué donc euh là aussi pour moi la question enfin ça ça me paraît essentiel que la question soit posée dans

le casre d'une responsabilité collective décideur financeur et et opérateur bon c'est pas tout à fait une Question c'est c'est une remarque en rev ouais ouais tout à fait je partage complètement et c'est tout l'intérêt de ce type d'approche un peu systémique à la fois on rentre pas dans le détail mais au moins ça nous donne une cartographie problématisée un peu surplombante ce qui permet comme tu dis euh de désigner des pistes d'amélioration qui sont nécessairement de l'ORD d'une responsabilité collective alors il y a Guillaume Guillaume qui souhaite poser une question aussi bonjour à tous euh

merci pour cette présentation qui est intéressante euh moi je me présente je suis je suis étudiant ça se voit peut-être pas euh au dans ben voilà sous la responsabilité de Stéphan Balas ici présent euh en Master 2 CIDC et euh et je suis aussi en activité chez Art France sur une partie accompagnement support formation donc un peu en lien avec cette problématique et Avec la problématique du marché public moi j'ai été euh enfin la conclusion qui est portée à savoir la la rencontre et l'échange entre les financeurs et et les of me paraît intéressante d'autant

plus que quand j'écoute les témoignages des autres personnes il y a alors ça va peut-être être un peu un petit peu scolaire ce que je vais dire parce que je suis étudiant mais voilà il y a quelque chose effectivement de l'activité réelle qui a l'air de S'ignorer entre ce que c'est qu'un formateur aujourd'hui et ce que c'est qu'un financeur qui doit générer du marché public et du coup je me demandais moi j'avais une question c'est qu'est-ce qui se passe dans ces moments d'échange entre financier est-ce que la est-ce que le rapport l'étude prévoit aussi des

premièr piste opérationnelle de de ce qui se passe dans ces moments d'échange voilà euh faut que je réponde c'est compliqué B L' c'est ça mais euh alors déjà ces réunions même si elles sont ces espaces de confrontation d'échange de pratique entre des offreurs de formation et des financeurs euh euh c'est pas non plus qu'une fiction enfin ça existe dans certains endroits et ça a fait ses preuves dans la manière dont ça tu as produit des choses positives après c'est c'est sans doute et c'est ce que préconise en effet cette étude Insuffisamment généralisé euh alors ça

c'est une première première manière de répondre la deuxième qui est plus sur bah du coup comment s'organise pour soit le cas et où se loge opérationnellement un peu le pilotage de cette responsabilité collective d'une certaine manière ça pour le coup j'ai pas de réponse toute toute faite si ce n'est que mais là pour le coup j'engage que moi et pas forcément l'institution dans laquelle je Travaille mais il me semble que France compétence pourrait être un lieu euh dans lequel on puisse organiser installer C ces pratiques des é change et de confrontation des points de vue

offreur financeur d'autant plus que France compétence et ça pour le coup c'est une mission légale euh est censé euh produire des recommandations euh sur des aspects très génériques Autour de la qualité des formations autour de la valeur ajoutée des actions et cetera et jusqu'à présent les recommandation formulées par France compétence pent euh exclusivement sur soit les critères de priorisation de de du PTP de l'éligibilité au PTP et euh surtout sur les niveaux de prise en charge dans le cadre des contrats d'apprentissage mais on n pas encore et je pense que ça c'est c'est devant nous

et ça pourrait être Vraiment une piste intéressante formuler des recommandation d'ordre plus général qui sont pas nécessairement d'ailleurs adressé à une évolution une refonte du cadre normatif ou règlementaire mais qui peuvent concerner ce qu'on appelle plus de la soft cl enfin qui peuvent davantage s'adresser aux pratiques des acteurs et euh de comme disait Elodie tout à l'heure de l'ensemble des acteurs de la chaîne c'est-à-dire qui pourrait être Adressé aussi bien à des offreurs de formation qu'à des financeurs et si en effet le point de départ c'est une discussion partagée entre cela ça pourrait être intéressant

en complément puis et Bernard je te je te laisse tout de suite la parole en complément ce que tu disais effectivement il il y a des espaces il y a des acteurs qui qui ont des pratique hein de de de comment dire visé collaborative et constructive dirais Mais il me semblait aussi avoir observé dans certaines institutions les régions je nommer je n'en nommerai aucune d'avoir aussi parfois des des écarts c'estàdire des équipes dans les directions au sein des directions formation qui sont en lien avec avec les organisme de formation qui crée ces espaces d'échange mais

finalement la pratique d'achat de formation elle elle se joue dans d'autres dans un autre département et là il y a on voit bien Qu'il y a du coup un décalage total de bah d'expertise de vision de et et je je crois que ça a été aussi une évolution ces dernières années dans certaines régions hein de de d'opérer ce ce clivage très fort Bernard Bernard je te laisse euh oui oui oui c'était pour apporter ma pierre à l'édifice comme je fais pas partie de France compétence et que j'ai pu assister à à pas mal de ces

réunions entre financeurs et organises de formation jeais simplement ajouter Qu'à chaque fois peut-être qu'il y a une étude qui serait à faire l'individualisation de la formation mais l'individualisation des prises de responsabilité de la part des acheteurs euh puisque'à chaque fois c'était en fonction de qui on avait en face du directeur qui était en face ou de la directrice qui était en face de la compréhension qu'il avait de euh sa propre formation et de son histoire dans la formation professionnel et dans L'emploi et donc en fonction d'où il venait il ne comprenaiit rien ou il comprenait

et à partir de là les décisions en écoul voilà ça tu peux pas le dire c'est de la personnalisation c'est pas deindividualisation ou aussi et effectivement quand Stéphane tu parlais de la logique compétence effectivement et et le le ce que je peux constater par le travail en cours tu connais c'est qu'en fait cette Problématique dont tu parles entre la logique compétence et les activités de travail TR et bien c'est une logique que je commence à voir qui différencie l'approche du champ emploi formation qui parle beaucoup de compétences et l'approche des responsables d'entreprises et dans les

entreprises qui qui parlent quasi pas de compétences sauf dans les très grosses parce qu'elles ont des intérêts mais qui parle de l'activité de travail et et des Personnes au travail mais pas de la logique compétence autant que ça et peut-être qu'il y a aussi des mondes qui se qui se séparent là entre d'une part les les entreprises et d'autre part le champ en plat formation oui puis euh juste pour rebondir par rapport à ce que tu dis Bernard le le le moi il me semble par rapport à cette dialectique la compétence situation de travail euh

la question c'est pas tant de les opposer euh en choisissant un Monde plutôt que de l' plutôt que l'autre mais c'est au contraire d'introduire un lien euh et logique et fonctionnel entre les deux c'est-à-dire que de considérer que la brique de base c'est l'analyse du travail et que ça éventuelletion des comp n'est qu'un n'est qu'un prolongement de cette analyse de travail mais si elle est courtcircuitée c'est dans ce cas-là où la compétence devient une coquille vide et se situe que sur un registre in Compatoire et peut même être contreproductif dans ce qu'elle génère et ça

on le voit bien dans les référentiels de certification qui qui arrive à France compétence notamment pour les certifications professionnelles où on a des très beaux référen de compét sauf que ils ne partent pas d'une analyse du travail ils sont qu'une retraduction d'une ingénierie de formation dans un langage compét mais de ce point de vue là on est purement dans De l'habillage sémantique et donc on ne s'appuie pas on s'inspire pas de la réalité des des activités de travail je traite ça en permanence aujourd'hui je suis à 200 % d'accord et c'est pas pour rien si

auoknam on propose l'entrée par l'activité notamment dans les sciences sociales c'est pas pour rien mais bien vu il y avait il y a une proposition là dans le chat qui me paraît intéressant parce que parfois je me dis que pour convaincre euh euh parce Que là on on a des échange très riches et je pense qu'on est on est nombreux à partager sur le fond mais la question c'est comment on véhicule comment on véhicule ces ces message cette vision et et là c'est Alexandra qui dit mais pourquoi pourquoi pas avoir une estimation des coûts financiers

du manque d'individualisation al moi j'ai j'ai j'ai le souvenir d'un très beau projet excusez-moi pour la parenthèse mais je la je d'avoir travaillé pendant Quelques années sur la lutte contre l'électrisme et à un moment donné on est passé par l'estimation des coûts hein du point de vue de l'entreprise pour convaincre l'entreprise de de s'engager véritablement sur le sujet et et je me dis que peut-être que avec eux pas contre eux avec les financeurs on aurait peut-être aussi à investiguer à inver ça ça serait quoi un monde ça serait quoi comment dire le véritable déploiement Deindividualisation

dans les dans dans dans les formations comment ça ça impacterait positivement alors le voilà le le développement des des territoires des individus et cetera peut-être qu'il y a quelque chose à à jouer aussi autour de ça globalement dans la formation on se pose rarement la question sous l'angle économique on a peu on a pas d'économistes expert dans dans dans notre champ et je me dis que parfois ça Apporterait aussi un éclairage intéressant est-ce qu'il y a d'autres questions est-ce qu'il y a d'autres questions non ah si Natacha oui moi je j'ai une remarque en fait

c'est que dans le contexte dans lequel on est avec cette attente d'individualisation des parcours donc qui finalement on constate qu'elle n'est pas bien acceptée faite avec tout le numérique et tout l'accès à L'information et finalement à l'autoformation qui existe de plus en plus je pense que de la même manière où après 20 ans voir enfin il y a eu une prise en en considération de la formation en situation de travail je pense qu'à un moment il va être nécessaire de voir de quelle manière l'autoformation doit être prise en charge charge et doit être prise en

considération quand est-ce qu'elle est Parce que ça c'est un investissement du professionnel et qui peut se faire pendant son temps de travail euh et à un moment donné ça va se ça va se se poser aussi et aussi par rapport je me souviens il y a très longtemps il y a plus de plus de 10 ans de cela plus de 15 ans même je pense avoir lu un rapport il me semble de Dominique de Villepin sur les aides au ressources humaines les subventions ressources humaines à l'époque il y avait encore Des aides autres que la

formation et je me souviens qu'en préambule ce qui m'avait beaucoup touché c'est qu'il disait qu'il y avait que deux objectifs c'est l'augmentation de l'emploi et de l'employabilité et que revenir à ce à ce pointl à ces deux pointsl augmentation de l'emploi et de l'employabilité et véritablement vérifi je sais pas de quelle manière enfin il y a il y a un certain nombre de deib ité et bien ça ramènerait aussi à quelque Chose qui répondrait peut-être aux problématiques des entreprise qui sont orienté vers la tâche et puis en même temps des financeurs et de France travail

notamment puisque l'objectif c'est que les gens soient au travail donc donc voilà merci Stéphane tu veux tu veux c'est une très contéaction prendre en compte l'autoformation et tout ce que sent les gens s'appelle la Formation Professionnelle des Adultes et ça fait environ 50 ans que c'est à l'œuvre quoi donc effectivement il faut sortir d'un modèle qui ne prend pas en compte les spécificités de l'adulte en formation qui effectivement va beaucoup apprendre à l'extérieur de nous et nous formateurs si on n'est pas capable de comprendre ça on est mort et on était mort il y a

de il y a 20 ans mais alors aujourd'hui avec chat GPT on est on est carrément carbonisé quoi voilà partage P moi je rebondir mais moi je je trouve intéressant de dans ce que j'ai entendu d'une part je mettrai en je mettrai en relation on m'entend bien ça va maintenant oui excuse-moi je remets le micro oui je je me dis finalement on partle d'individualisation c'està-dire qu'on a l'impression qu'on on rapporte sur soi et on se rend compte que finalement ce qu'on a ce qu'on met en œuvre c'est plutôt des environnements apprenants c'est-à-dire qu'on quitte Enfin

il y a il y a l'idée c'est pas parce que je me forme pour moi dans dans la singularité de mon parcours que pour autant ce qui va se mettre en œuvre au contraire c'est toute une une générie qui remet des accompagnements ne serait-ce que dans le positionnement qui remet des accompagnements dans les apprentissages hein parle de la feste ou autre c'est-à-dire que finalement on se rend bien compte que la logique de L'individualisation ne se traduit pas par un parcours facile et simple et qu'au contraire ça mobilise des accompagnements ça mobilise beaucoup jeis dire de

d'activités un peu systémique dans Je envonnement capacitant et cetera et on comprend bien que la logique normative qui elle est linéaire ne rentre pas bien là-dedans hein je pense que et c'est ça dont vous parlez de changement de culture mais mais je je pense que c'est ça qui dont Il faut prendre conscience disons conscience c'est que l'individualisation c'est beaucoup de choses autour et qui n'est pas simplement l'idée de de répondre à un manque de un manque de de compétence d'une personne on voit bien enfin moi je je je pense que c'est peut-être qu'on le retravaillera

lors de lors de la seconde séance mais je j'ai l'impression que c'est ça qui est en jeu et que quelque Part chez les institutionnels peut-être il y a une une confusion normative qui consiste à penser que d'une certaine manière il faut faire l'économie de tous les écosystèmes qui sont autour et don vous montrer qu'ils ont un coupt qu'ils ont un cout d'abord financier qu'ils ont un coup humain hein de d'ingénierie et d'implication d'acteur en système j'ai l'impression qu'il y a quelque chose là qui me qui semble intéressant à à voilà À approfondir de parce que

il y a on a l'impression que individualisation donne une certaine j'is dire direction et on se rend bien compte qu'il y a il y a plein de burcations dont vous avez Béatrice montré tout tout l'intérêt de l'analyse en tout cas c'est c'est un un un beau mot de de de de fin je trouve en êtes d'accord euh je vous propose de bah de nous retrouver le 16 Janvier pour ceux qui peuvent mais on accueillera aussi avec plaisir hein ceux des bouches du rô de la Drome et de l'Allemagne euh voilà donc le 16 janvier en

fin de journée onodie Elodie je pense que pour ceux qui ne pourraient pas participer en présentiel parce que ils sont distentiel le webinaire a permis cette cette mise en je dire en mouvement réflexif il y aura néanmoins une sur le dans on filmera les choses et d'une certaine manière aura la possibilité he Pour ceux qui ne peuvent pas y participer de de voir les les conclusions auquelles nous sommes arrivés en prolongement de de cette séance en tout cas tout à fait en tout cas moi je trouve je trouve les travaux très très intéressant cette étude

très intéressante et je trouve que l'entrée par l'individualisation fait poser de très bonnes questions en fait qu'oninrogeit pas dans d'autres dans d'autres champs tout à fait tout ça très Très très intéressant bon alors on se dit au revoir et et donc à très vite voilà trs vite au revoir et à toutes au revoir merci au revoir merci [Musique]