A CULTURA POD: Entrevista Especial com o Prof. João Cezar de Castro Rocha 4.1.26

Olá a todos e todas que estão chegando aqui na TV 247 para o segundo episódio do videocast A cultura pode. Demorou um pouquinho pra gente fazer o segundo episódio, mas agora acho que vamos conseguir fazer com mais frequência. A gente teve um primeiro episódio foi com a Márcia Tiburi. E agora o segundo episódio, eu vou ter aqui o prazer, a felicidade de ter aqui o professor João César de Castro Rocha, historiador, Professor de literatura. >> H também era um grande jogador de xadrez, mas desistiu da profissão quando era jovem. >> Desistiu mais ou menos. e

principalmente um pensador aí da sociedade brasileira, pensador que pesquisa a questão da extrema direita aqui no Brasil e que tem trazido grandes contribuições aí nesse sentido, nessa na reflexão dessa questão. Inclusive tem um livro aqui dele, não é o último, né, mas Tá saindo >> saindo em breve. tá saindo em breve, mas esse aqui é da guerra cultural ao terrorismo doméstico. Então ele Mas tem mais livros ainda, né, João? João, bem-vindo aqui nesse A cultura pode. >> Ah, muito obrigado, Valéria. Uma alegria grande. Eu gosto muito de você. Uma alegria grande voltar a conversar. >>

Eu que agrade >> já fizemos vários programas, não foi? Ah, >> fizemos de Shakespeare lá no Revelando Shakespeare, acho que dois programas e fizemos no na TV247 outros também no Revolução Molecular. >> Isso. >> Sempre com sempre as suas reflexões são sempre muito positivas, né? Então eu queria até vou começar aqui, na verdade antes de eu colocar a minha primeira questão, queria que você falasse um pouco sobre você, João. O João saiu lá do jogador de xadrez, que foi campeão, não é isso? Ganhou prêmios. Não, mas a gente tem que valorizar o que o que

teve. >> E foi virou historiador, né? quer dizer, foi buscar eh pensar a história, né, pensar o país. depois fez pós-graduação na área de literatura e a depois entrou enveredor por esse lugar difícil, né, que é eh eu acho, eu Entendo até que seja difícil e doloroso, que é entrar nesse universo da extrema direita e do fascismo, mas um trabalho absolutamente necessário eh para quem quer pensar, né, esse país. Então, queria que você fizesse um, comentasse um pouco esse percurso e por que que o que que te instigou para falar sobre esse capítulo tão difícil

da história desse país, né? Vamos lá. Então, tá, eu não costumo muito falar de mim porque eu não eu não me dou a mim mesma Importância alguma, mas eu vou tentar trazer para a questão do do trabalho que eu faço hoje, >> uma das vertentes do trabalho, porque eu acho que aí as pontas se atam, se juntam >> muito jovem, eu me apaixonei pelo jogo de xadrez e pela literatura sempre. E durante um tempo eu acalentei o sonho de ser jogador profissional de xadrez. Então, isso até os 20 anos. Tanto que quando eu terminei o

segundo grau, na minha época era segundo grau ainda. Imagina, eu sou de 1965, eu já sou um velhinho. >> Velhinho nada, eu sou de 68, ali, >> um adolescente. E eu decidi não fazer universidade. Foi um choque na minha casa, mas hoje, retrospectivamente, foi a melhor decisão que eu tomei, porque eu dediquei 3 anos da minha vida, intensamente ao sonho de ser jogador profissional de xadrez. E fracassei E fracassei por dois motivos. >> Por quê? >> Ah, porque eu o talento que eu tinha era menor do que aquele que eu imaginava ter. E porque de

fato nunca me nunca estudei, não, me preparei para jogar xadrez. me baseava unicamente no talento, no talento que eu tinha para jogar. Então, tive alguns títulos, algumas, tudo muito pequeno, não nada muito importante. Mas teve um momento que eu compreendia quando eu começaria a Jogar campeonatos internacionais, que eu compreendi que o meu talento era menor do que eu havia imaginado e que eu não havia me preparado. E isso foi para mim foi muito importante porque aos 20 anos de idade eu me considerava absolutamente fracassado. Não estava na universidade, não havia feito nada, não havia estudado,

me havia iludido >> com 22 anos. com 20 anos. 21, 20, 21 eu voltei pra universidade. Mas quando eu Voltei pra universidade a lição do fracasso do xadrez foi muito importante, porque eu tô com 60 anos, eu sou um senhor, mas eu mantenho uma ética que impressiona muitas pessoas que vivem, que estão, que vivem comigo. Eu mantenho a ética do aluno do primeiro período. Isso quer dizer basicamente o seguinte: se eu vou ensinar um romance pela 15ª vez para os meus alunos, eu leio o romance pela 16ª vez. Se eu vou falar de uma cena

de uma peça, eu releio a cena Duas, três vezes. Embora eu já tenha cena de core, mas eu releio. E eu tenho uma, eu mantenho uma obrigação de estudo permanente e sobretudo algo que eu acho que é muito importante, que é de ampliação de repertório, >> tá? E quando você é talentoso, mas você confia no talento, o que inevitavelmente acaba acontecendo é que você acaba repetindo os mesmos truques que você realiza com facilidade. >> Você não amplia o seu repertório. >> Então, no xadrez, quando eu tive assim o melhor momento, é porque eu tinha uma

compreensão muito apurada de um número muito pequeno de sistemas de jogo. Mas quando você ganha dois, três, quatro campeonatos, as pessoas prestam atenção em você, sabem que você joga aquele sistema e preparam-se para jogar contra aquele sistema. >> Uhum. >> E se você não tiver repertório, você acabou. >> Sim. >> Você está condenado a um pequeno beco, que é sem saída. Ah, e por que que eu digo pequeno beco sem saída? Então, então a ampliação do repertório é algo que eu incorporei a minha vida como resultado desse fracasso aos 20 anos. Por que eu disse

um pequeno beco? Porque o Machado existem um conto que quando eu li >> é um conto chamado habilidoso que trata de um personagem que é o João Maria. Olha João, que era alguém que desde muito pequeno tinha diz o Machado, o cestro de copiar tudo que via desenhando. E ele tinha muita habilidade, ele era chamado de habilidoso. Ele foi chamado tantas vezes de habilidoso que ele se sentiu na obrigação de continuar desenhando e de continuar trabalhando no na pintura. Tá, >> mas tem um momento que o Machado diz assim: "Todo ofício tem, toda arte tem

uma técnica. João Maria aborrece a Técnica, nunca aprendeu as regras do ofício. Por isso ele estava condenado a repetir-se e o horizonte dele seria necessariamente um beco sem saída." E quando eu li esse conto, eu compreendi perfeitamente o que havia acontecido comigo como jovem jogador de xadrez fracassado. Eu não era talentoso, eu era apenas habilidoso. Essa lição para mim foi fundamental, Valério. Fundamental. Foi uma lição ética de humildade rigorosamente fundamental. Se você tem Talento para algo, a sua única opção, se você deseja realizar algo de importante, é sistematicamente, de maneira consciente, lutar contra o próprio

talento. Eu acho que isso vale muito para atores e atrizes também. Vale profundamente, porque >> escrever um exemplo. >> Claro, claro. >> Um ator que eu admiro profundamente que assistiu uma encenação da morte acidental de um anarquista do Dari Fó >> e que nunca esqueci nunca não esqueço da encenação. Eu falo com você agora, estou vendo a encenação. Esse ator não tinha, esse ator não tinha o talento deslumbrante de um Ítalo Rossa, por exemplo, que era uma coisa assim igual. >> Quera dança. >> Nossa. Ah, não tinha o talento de um, não tinha não tinha

um talento como do Ítalo Rossi, >> tá? >> Era o Sérgio Brito. >> Sérgio, mas era um homem >> disciplinado. >> É, >> erudito, aprendeu o ofício, >> fez tudo para aprender, tentou ao máximo melhorar, passou a vida inteira já com já próximo à morte. Tinha um programa muito importante na TVE, que era um programa sobre teatro e continuava estudando teatro. Mas o Sérgio Brito como talento puro, ele não tinha o talento de um ítelo Rossa, que é uma Coisa deslumbrante. Então isso para mim foi uma lição muito importante, muito importante, uma lição ética. Se

você tem, se você deseja fazer algo bem, você leva algum jeito, você tem que lutar contra o próprio talento. >> É, a gente aprende muito, eu aprendi muito na na escola de a dramática justamente isso. Quer dizer, a vocação ela ela não só o talento interessa, tem a vocação e toda essa estrutura de eh que você tem que repetir, né? A Repetição, a repetição do estudo, não é uma repetição, mas é um um reler, um se reinventar, mas é repetição mesmo. É como se diz em francês, repetição, que é o ensaio. Dizer a função da

rep, mas a função da repetição é que há um momento em que aquela repetição produz algo diferente. >> Sim. Porque no momento que você você já internalizou o passo do balé ou a entonação de voz ou que seja, você quando você internalizou, já faz parte De você, você agora pode brincar e mudar. >> O que você não pode fazer é brincar e mudar antes de ter internalizado. Isso para mim foi muito importante. Quando eu ingressei na faculdade de história, portanto, >> aos 21 anos, eu já entrei com uma maturidade muito maior do que um aluno

de 17, 18. Eu estudei muito desde o primeiro dia. Desde o primeiro dia. E era muito bom aluno assim. E mas eu lembro que eu fracassei de novo na faculdade de história. João, você é muito muito rígido com você mesmo. Não, mas é verdade assim, ah, era eu fiz na ERGE, tive excelentes professores >> e era o momento que a Erge deixava de ser uma universidade que apenas formava professores >> e passou a ser uma universidade de pesquisa, que foi um momento fundamental de um reitor da ERD que era professor de literatura. Olha que bacana

o Ivo Barbieri. Nós somos muito agradecidos a ele por essa transformação. Aer virou o que hoje entre as maiores universidades de pesquisa da América Latina. Não era na sua origem. Aer era um escolão que formava professores para o mercado de trabalho. >> Aham. Então essa foi uma transformação muito importante. Então surgiu a primeira bolsa de pesquisa de iniciação científica do CNPq paraa faculdade de história. Deram uma festa na faculdade e A professora responsável, que ainda hoje uma grande amiga, a Lúcia Bast Neves, com extraordinário espírito republicano, não concedeu a bolsa para alguém, um aluno próximo

a ela. Ela fez um um concurso público >> na faculdade de história para todos os alunos a partir do terceiro período. E eu ganhei a bolsa porque e era era um texto colonial para fazer uma interpretação. Fiz uma análise literária e eu lei literatura de 18 anos de idade, Leio mesmo. Ah, e ganhei a bolsa. Então, fiquei feliz da vida. Foi uma surpresa. Era mais jovem, ganhei a bolsa. Ótimo. >> Muito bom. pesquisa, a pesquisa envolvia o estudo da implantação de da ferrovias no na província do Rio de Janeiro, que era como se chamava o

estado na época do império. >> Não tínhamos que ir pros arquivos, pegar e encontrar os documentos e dizer tantos quilômetros de via férrea, tanta carga Transportada, etc, etc. Eu tô um dia eu tô lendo o o documento, nunca esqueci o documento dizia assim do nada e tal pessoa com cavalo foi atravessar a a ferrovia e o trem foi, teve um acidente com o trem, o trem atropelou, >> a pessoa andando, o trem atropelou, a pessoa eu disse: "Mas não é possível. Mas o que que tá acontecendo?" Eu tive uma ideia, tive uma intuição, disse: "Já

sei o que tá acontecendo." Está havendo uma defasagem entre a percepção espaço Temporal. As pessoas não estão acostumadas em ver o trem chegar, olham e pensam: "Ah, dará tempo". Quando começam a atravessar é muito tarde, morre. O que está vendo é um choque de temporalidade >> entre a temporalidade arcaica e a temporalidade moderna que se avança. Então, aí eu coletei uma série de casos e levei, aí tinha uma reunião de pesquisa, né, com todos os pesquisadores. Aí cada um tinha que Mostrar os dados. Aí eu todo contexto, chegou meia hora, eu feliz da vida, né?

Falei: "Ah, agora, né?" Eu disse: "Aí, eu disse, percebe-se claramente para defasagem espaço temporal. Aí o professor, não, a Lúcia Baixos, o outro professor excelente, ele tinha toda a razão, por isso não vou dizer o nome dele, porque para ele disse, disse João, hipóteses nós fazemos, vocês estão lá para coletar os dados. >> Ele disse, eu sei são espaço temporal, Isso é muito isso não tem nada a ver com a nossa pesquisa. Nossa pesquisa é introdução das estradas de ferro na província do Rio de Janeiro. Quantos quilômetros de estrada de ferro em Vassouras? Eu disse:

"Olha, realmente eu não sei, mas tem esses casos aqui muito interessante. >> Você tava querendo ultrapassar a sua a sua medida de aluno coletor de uma hrabri, mas eu me dei conta que esse tipo de Trabalho me interessava menos. >> Sim. >> Então, a partir desse momento, ficou claro para mim que eu faria a pós-graduação em letras. >> Sim. E então eu fui a coisa mais correta que eu fiz no mundo foi fazer pós-graduação em letras, porque era o que de fato me interessava, era a análise profunda de textos e de articulações textuais e de

formas de produzir sentido. É isso que de fato me Interessa. Então, toda a pós-graduação foi dedicada a letras. Eu sou hoje professor titular de literatura comparada. Agora, o trabalho que eu faço hoje é união feliz de tudo isso. Que é curioso isso, né? Você vai ficando velhinho, você começa a entender as coisas, né? E veja, o trabalho que eu faço com a extrema direita é jogar xadrez, porque a metáfora que eu uso é a metáfora que eu uso estratégia, né? Trabalha com estratégia. Eu tô sempre um Um um movimento à frente. >> Muito bom. >>

Então, por exemplo, então a e a metáfora que eu uso é do jogo de xadrez. A impressão que eu tenho, quer dizer, por que eu comecei a estudar a extrema direita? Porque eu sou especialista em Shakespeare e Machado Assis, imagina extremo de direito e pensamento social brasileiro, os ensaios de para pensar o Brasil. Leon de Carvalho com seriedade, leu Orvil, ninguém merece, não é? Uma Coisa realmente é o sofrimento. >> Você contou já isso? >> Isso é um sofing várias vezes. Ninguém merece já >> não, mas o Olá você l você você também teve que

ler. >> Eh, parece que boa parte das pessoas que tenta estudar extrema direita esquece que não dá paraar o xadrez antes de montar o tabuleiro, >> tá? São 32 peças, 16 para cada lado. Oito peões na segunda fileira, torre, cavalo, bispo, dama rei, bispo, cavalo, torre. Se você não montar o tabuleiro, não, você não dá cheque mate em ninguém. Você não vai nunca ganhar esse jogo se você de maneira afoita tentar vencê-lo antes de colocar todas as peças no tabuleiro, olhar pras peças e no meio jogo compreender que função elas possuem. Então, em alguma medida,

o trabalho que eu faço com a extrema direita é jogar xadrez. E é o mesmo João Que tava vendo ali na na nas mortes da estrada de ferro. É isso. >> Há uma perspectiva de de mundos. E esse mesmo João tá vendo na na extrema direita um choque também. Isso. E como eu sou, como eu sou historiador de formação, >> estrutura, >> então toda metodologia de pesquisa, pesquisa em fonte, eu trabalhei muito tempo em arquivo, na fundação de Dr. Bargas, eu montei arquivo. Então eu acho Que eu consegui de maneira feliz, pela primeira vez conciliar

esses aspectos. >> E você, eu queria só fazer um comentário. Eu assisti uma aula sua recente lá na na USP que você falou desse preparo, né? Além de você preparar, você também você leva em conta a sua audiência, você respeita a sua audiência e você eh é como se você dividisse com essa audiência. Quer dizer, não é uma uma fala que se coloca numa posição acima da audiência. Eu acho Isso muito interessante. Eh, não só no na aula que eu assisti, mas em todas as entrevistas que você dá, você sempre troca com quem tá falando

com você, né? Você sempre >> propõe essa coisa da >> da hipótese, né? Tem uma ideia, tem uma hipótese, não sei se você vai concordar. >> Eh, isso é uma dinâmica que você acredita mesmo, né? >> Profundamente. Do ponto de vista teórico, >> né? A gente não vê muito isso na academia, né? >> É, infelizmente, >> mas do ponto de vista teórico e do ponto de vista ético. Do ponto de vista teórico, eu tenho certeza que todos vão entender o que eu vou dizer agora. Ah, há um um teórico alemão que foi muito importante para

mim, o se chama Wolf Gang Isa. Trabalhei com ele pessoalmente, fiz livro junto com ele. É um dos Maiores nomes do século XX na minha área. E ele tem uma um uma teoria que ele considera a literatura do ponto de vista antropológico, uma perspectiva antropológica sobre o ato literário. >> Sim. A pergunta básica que ele se faz é por que os grupos humanos necessitam de ficção? Porque qualquer grupo humano contactado é >> não é não há nenhum que não tenha como um dos eixos da sua organização social Uma um traço que é a fabulação, que

é narrar a si, aos outros e o mundo. A origem, o que acontecerá depois da morte. Então, a fabulação, a ficção é indispensável, é indissociável do que nós chamamos de humano. É, portanto, uma categoria universal, o que é algo difícil de dizer hoje em dia, porque de maneira correta, nós eh questionamos nas últimas décadas as pretensões universalistas, porque geralmente as pretensões universalistas Estão associadas a um conteúdo previamente determinado. >> Então, universal é o homem branco. Universal é o homem, universal é o europeu. Então isso ger é óbvio que essas categorias não são aceitáveis enquanto universais,

elas são singulares e históricas. Mas há traços do Homo Sapiens que são universais. >> Sim, >> isso nós não podemos abrir mão. Um traço universal do Homo Sapiens é a narrativa, É o narrar-se e o narrar o mundo. Então isso me influenciou muito. E ele tem uma teoria que ele para ele é importante então compreender o que que é uma ficção, o que que é um texto ficcional. É bem simples, embora as pessoas geralmente não entendem o que diz o ISA, mas isso para mim foi decisivo. É assim, é bem simples. Imaginamos que nós estamos

lendo agora a Gabriela Crave e Canela. >> Crave Canela. >> Ah, o que que é para você? O cravo é o cheiro da pele. O qual é a cor de canela para você, Valério? >> A cor >> é >> amarronzada. >> Amarronzada. Você acha que todas as pessoas responderão isso? Não sei. >> Eu digo para você que não, que eu já fiz essa experiência em Brasil, fora do Brasil. As pessoas imaginam >> tons diferentes para a canela, >> tá? >> Pode ser mulata, pode ser morena. Por quê? Porque isso é típico do texto ficcional. O

texto ficcional é um texto. Texto é o parcípio passado do verbo terceiro. É um tecido. >> Então tem alinhavo, tem coerência. Você pode ler e você ter uma coerência no que você está lendo. Mas o texto ficcional diz o acho absolutamente genial, ele é composto por indeterminações estruturais Em alemão, por Lea Stelen, lugares vazios. Vazios de quê? De explicação. Então, cor de canela. O Jorge Amado não escreve no romance vírgula, isto é um tom amarronzado ou isto é. Então, a quem cabe imaginar o a cor da canela >> do leitor? >> Do leitor. E como

é que você imagina com seu repertório, com a sua imaginação, com a sua vivência de vida? Por isso, nenhum texto ficcional que é composto Por indeterminações estruturais, ele nunca tem uma única interpretação, porque ele depende da maneira como você preenche os vazios constitutivos do texto. Agora, quando você lê um livro como o meu e tem uma argumentação muito fechada, que é um texto não ficcional, o texto não ficcional, em tese não possui indeterminação estrutural. Você diz: "Minha hipótese é esta e eu proponho os pontos um, dois e três que se desdobram desta daquela forma. Então,

quando você Termina o texto, você tem a estrutura inteira do texto, não tem?" >> Sim. Sim. >> Qualquer texto ficcional você não tem algo similar, porque o texto ficcional ele é necessariamente composto por lugares vazios que convocam a sua imaginação. Se é isto, fui claro. >> Claro, claro. Isso. >> Todo mundo entende, não entende? Entende? >> Mas se aí, mas boa parte dos meus Colegas não, >> porque se de fato é se de fato é isto, >> eu não posso, senão está aberto ao diálogo, porque ninguém pode tomar um Humlet, ninguém pode tomar a Hora

da estrela e ter a pretensão de ter a interpretação definitiva e correta. Isso quer dizer que todas as interpretações são iguais? Não. Qual é o qual é o teste definitivo? é a proximidade com o próprio texto, Mas a proximidade com o texto não me assegura que a minha leitura é superior à sua. Então, teoricamente, você tem que estar sempre aberto para escutar o outro. Etticamente, me parece a única atitude possível e também de um certo ponto de vista. Agora, se você penteatar aponta mais uma vez, quando eu era muito jovenzinho, 14, 15 anos, eu jogava

campeonatos com pessoas muito mais velhas que ficavam revoltadas quando perdiam para uma criança. Eu tinha Jogava já desde os 12, 13, ficavam revoltadas, revoltad. E algo que acontece na na partida do xadrez, você geralmente faz uma análise depois do jogo. Acabou o jogo, as pessoas analisam, trocam opiniões, mostram o que pensaram e todas as pessoas que perdiam para aquele menino de 14 anos que eu era, queriam provar para mim na análise que eram melhores do que eu. De maneira intuitiva, eu já com 14, 15 anos eu entendi que que eu fazia. Eu concordava com tudo,

eu escutava, porque aquela pessoa estava com tanta raiva de ter perdido para mim que ela me revelava todos os melhores segredos que ela possuía. Percebe? >> Na próxima partida era mais fácil ainda ganhar. >> Então, escutar o outro é a maneira, é a única forma possível de você avançar na vida. É, >> porque, qual é o interesse que eu tenho De escutar minha voz? >> É, mas isso é um processo de grande reflexão, né? Quer dizer, você refletindo com você mesmo, você dialogando com você mesmo. >> Eh, nem todo mundo faz isso, né? Muita gente.

>> Ah, mas deveria, não é? >> Deveria. >> Por exemplo, o que nós fazemos, o que nós fazemos na vida? >> Ah, nós dedicamos a vida a ler Shakespeare, você a encenar Shakespeare. Se nós tivermos o mínimo de bom senso, é uma lição de humildade, não é? >> Sim, com certeza. >> O ego já fica bem mais controlado, não? Tranquilo. Eu tô olhando Shakespeare, depois vou ler Gutter, >> vou ler Flober, vou ler Machado de Assis, vou ler Clarissor. Se eu realmente me achar que eu sou o dono da bola, é porque o meu campo

é muito pequeno, não é? >> Sim. Então, vamos falar um pouco de Shakespeare e vamos falar um pouco também de machado, mas eu queria puxar mais sardinha pro Shakespeare, mas você fica à vontade no no que você quiser. >> Eh, mas assim, >> é a arte da palavra e ao mesmo tempo. E uma coisa que eu aprendi muito, eu fiz um trabalho com o professor Lawrence Flores Pereira, que é um tradutor que é maravilhoso, gosto muito dele. Aham. E a Gente fez um Macbet virtual, ficou muito legal com a tradução dele e ele participou de

todos os ensaios, isso na na época da pandemia ainda. E e ele falava isso, ele falava, quer dizer, o Shakespeare ele tem todas as vozes, né? Então tem hora que é rápido, que é uma, tem hora que é uma cavalgada, tem hora que é uma coisa mais leve, tem hora que é prosa, tem hora que é poesia pura. Eh, porque a gente aprende que é tudo uma coisa empolada, né? Eu quando era Jovenzinha, >> eh, o acho que o primeiro texto que eu li foi o Hamlet do Milor, que eu acho até que era mais

>> acessível, mas outros eram muito difíceis de entender. Carto Nunes, é bem difícil de >> O Carlos Alberto Nunes, eu eu eu eu tenho dificuldade com com as traduções dele, eh, então >> porque fica meio troncado e o Shakespeare trabalhava com as imagens, Né? Quer dizer, ele ele jogava pro público, pro público eh o que tava acontecendo. Estamos aqui na tempestade, tá acontecendo. Quer dizer, ele dizia na fala o que tava acontecendo. >> E aí eu queria que você falasse um pouco dessa dessa linguagem, por que que isso te atraiu? E você faz também um

trabalho muito interessante de pensar o o o a contemporaneidade sob o ponto de vista, não sob o ponto de vista, mas com essa esse diálogo com Shakespeare, né? E Eu e acho que Shakespeare ele é uma uma lente, né? ele ajuda a gente a entender esse esse momento presente. Então, queria que você falasse um pouco desse seu percurso e também falasse um pouco do machado, né? Você disse entrevistas que eu achei muito interessante, quer dizer que os dois estavam em mundos a serem construídos, né? Então, se você puder falar um pouco desse dessa linguagem, desse

como é que foi isso para você, né? Você essa esse processo De entrar nesse universo, >> tá? Comecemos então com o Shakespeare. O Shakespeare que eu imagino, ele é muito peculiar. Em primeiro lugar, eu quero de dizer de uma maneira mais lhana possível que eu não sou um shakespeano, não me considero shakespeano. Shakespeareiano eu considero o Lauros Flores Pereira. >> É, tá. a Fernanda Medeiros, que é minha colega na Leão, que é professora na Federal do Paraná, >> a professora Marlene, Marlene Santos, que é a grande >> a nossa >> a grande mestra, >> eles

são o Leonardo Berenger da PUC Rio, eles são shakespeirianos. >> O que eu quero dizer com isso é que além de uma leitura muito cuidadosa e minuciosa das peças, eles conhecem profundamente o contexto, a bibliografia crítica. Eu sou fundamentalmente um Leitor apaixonado do teatro shakespeiriano com a percepção peculiar do Shakespeare. Então eu não sou shakespeano, isso é bem importante, que se não é falsa modéstia, é um reconhecimento necessário. Mas o meu Shakespeare, ele cresceu no subúrbio do Rio de Janeiro. >> Pois é, ouvi isso, achei tão interessante. Ele cresceu no subúrbio do Rio de Janeiro

e para chegar na zona sul ele tinha que tomar o tren central De uma região distante do subúrbio e tinha que era o trem parador e de estação em estação até chegar a central do Brasil. Chegando na central do Brasil, eu tinha que descer e tomar um ônibus para então chegar a algum ponto da zona sul. Nunca o ponto Procó de fato ia porque é muito raro que o ônibus pare na porta. Ele tinha que caminhar um pouco >> e para voltar o mesmo percurso. Era o mesmo percurso. Eh, então o o meu Shakespeare, ele

nasceu, ele cresceu no subúrbio do Rio de Janeiro. Ele não é do Leblon, ele não é de Panema, ele não é dos Jardins. O meu Shakespeare é do Capão Redondo, é da zona leste. Por que que eu digo isso? Não é apenas uma butada. Shakespeare Start for Upon Aven. Ele não é de Londres, >> ele é do do de uma cidadezinha do interior, né? >> Isso. O Shakespeare dos dramaturgos Elizabetanos é o único que não foi nem Para Oxford, nem para Cambridge. Ele não é do Ox Bridge World. Tanto que o Ben Johnson quando quer

homenageá-lo, ele diz assim: "The one who knew Latin and less Greek." a The one who knew Little Latin and less Greek. Aquele que sabia um pouco de latim e menos grego ainda. Por que o pouco latim? Porque como todo jovem, ele fez a Grammar School, que era uma era altíssimo nível, >> era o segundo grau, era a escola do Segundo grau, né? Mas com muito, muita qualidade. Isso, exatamente. Mas horas, horas diárias de latim. >> Sim. >> Escrevia em latim, falava latim, tá? Mas por que menos grego ainda? Less Greek. Porque para saber grego só

indo pra universidade. >> Universidade. >> Não era um universe to. O Ben Johnson, Thomas Kade, Robert Green, Christopher Mo, todos eram. Ah, a 7 anos da vida do Shakespeare, que ninguém sabe de fato o que aconteceu, porque o pai dele ou porque era católico deixou de comparecer as sessões do conselho ou porque tinha muitas dívidas. Sim, >> mas ele faliu e o Shakespeare teve que dar aula ao que parece como tutor na casa de um nobre e depois saiu vagando. Depois de ter um filho, saiu vagando e aparece em Londres. Reza a lenda, que não

deve ser verdade, Mas é muito bom como lenda. Reza a lenda que ele principia como uma espécie de valet parking, guardando os cavalos das carroças. >> Cavalos. É, nós imaginamos que não imaginamos que ele principia de fato como ator, Valéria, um ator no teatro Elisabetano não era ninguém. Ninguém. Socialmente tinha um status de uma prostituta, não existia socialmente. Um ator no teatro Elisabetano nunca teve Em mãos uma peça. Ele recebia tirinhas, >> trechos, né? os trechos que correspondia a ele >> com a Kill para entrar e a e para sair, dando a Kill para o

próximo que falaria. Ele recebia tirinhas em boa medida para que não houvesse >> e a deixa, né? A K é a deixa, né? >> É a deixa. Ah, muito obrigado, Rodrigo, muito obrigado. Ele recebia deixa. Tanto que a graça de sonho de uma noite de Verão é que tem um ator que quer demais aparecer no palco e ele fala tudo. Ele fala a sua fala e fala as deixas. E é para ter a carne agarralhada, porque todos entendem o que está acontecendo. E por que que o ator não tinha a peça inteira em mãos? Porque

ele podia vender para uma companhia rival, >> tá? Então o Shakespeare começa como ator. O primeiro registro que há sobre o nome William Shakespeare associado ao teatro não é nem o nome Shakespeare, é Um jogo de palavras. Robert Green, que no leito de morte escreve uma carta paraos seus amigos Playwrits, escritores de peça, para dizer que havia um jovem que estava shaking the scene of the theat London, tava balançando, sacudindo a cena do teatro shakespeiano, dizia ele, brilhando com a plumagem alheia. >> Olha, >> entendeu tudo, mas entendeu nada. Ele entendeu que o Shakespeare se

aproprivam dos Contemporâneos. Porque se apropriar dos clássicos todos fazíamos os contemporâneos só Shakespear, >> porque o Shakespeareia no mesmo nível Seneca e Robert Green. Ah, esse é o meu Shakespeare. Por que que isso é importante para nós brasileiros latino-americanos sem dinheiro no banco e sem parentes importantes >> e vindo do interior? >> É, não é no caso do subúrbi do Rio de Janeiro, não é? Por que que é importante? Porque nós temos, a pergunta que nós precisamos nos fazer é, afinal de contas, o que significa a nossa leitura do Shakespeare? Existe alguma contribuição possível, tanto

do ponto de vista dramatúrgico quanto do ponto de vista crítico? Essa contribuição não pode se dar um nível da erudição. Não pode. A erudição dos shakespeianos, de Oxford e Cambridge é uma coisa absolutamente humilhante. Absolutamente Humilhante. Eles sabem se teve uma vírgula que mudou. Por exemplo, a edição que eu tenho da The Tempest, tenho várias edições. Eu tenho uma edição da The Tempest, que é New Cambridge Shakespeare. Ah, na introdução, o super especialista da peça diz assim: "Essa peça me acompanha pela vida inteira. Quando criança fiz Ariel, Na high school fiz fiz próspero na Universidade

Caliban. Você entende? Quer dizer, esse senhor ele sabe da peça até aquilo que não foi escrito. >> Sim. >> No plano da erudição não há nada que nós possamos contribuir, rigorosamente nada. Mas no plano da perspectiva talvez. >> Sim. >> Porque então o meu Shakespeare que é do subúrbio, ele tem outra forma de ver o Mundo e nós podemos lê-lo de outra forma. Por exemplo, nós podemos tomar uma peça com motelo e podemos fazer uma pergunta. A pergunta é a seguinte: o que acontece se nós lermos Shakespeare a partir de Chipre e não de Veneza?

Foi o tema de um curso que eu dei na China que era Brit Shakespeare from Cyprus. E se nós lermos Shakespeare com os olhos de Chipre e não com os olhos de Veneza, então surge um outro Shakespeare possível para nós. Quem me ajudou muito Nisso foi um crítico polonês >> chamado Yan Cot. >> Maravilhoso. É >> maravilhoso, né? maravilhoso. Ele tem um ensaio sobre Humlet, que é uma das coisas mais lindas que eu já li. E a frase inicial do ensaio para mim mudou minha vida, que ele diz assim: "A fortuna crítica sobre Hamlet é

ainda mais volumosa do que o volumoso catálogo telefone de Varsóvia. Ponto. Eu disse: "Não, não é possível". Dis então é se pode comparar a fortuna crítica de Humlet com catálogo telefônico de Varsóvia, por que que eu não posso pensar que o Shakespeare veio do sub do Rio de Janeiro? Isso muda, isso muda muito a perspectiva de encarar Shakespeare. Um, >> dois, e acho que essa é a contribuição possível que nós podemos dar. Dois, Shakespe mundo contemporâneo. Aí é uma coisa espantosa, absolutamente espantosa. >> O diálogo que ele tem com a contemporaneidade é absurdo, né? Isso

nos leva pensar numa questão. Quer dizer, como como é possível? Por exemplo, deixa eu fazer, vê se você tá de acordo. Eu vou dar um exemplo e volto pra pergunta. Pode ser? >> Pode. Claro. >> Eu tô terminando um livro agora que vai sair pela autêntica também. Eu tô em crise que eu não consigo terminar. É o Livro mais radical que eu jamais escrevi, por isso eu não consigo terminar. >> E é sobre Shakespeare. >> É. É. O livro se chama Na era de Ricardo IR. >> Ah, >> o subtítulo é Memórias subsolo, dois pontos.

Trump. Urban Musk e quant >> Jesus tudo junto Shakespeare Dostoevski e o seu trabalho. >> Eu acho que tudo se explica então e a Ideia básica é que nós vivemos um momento na crise de 2008 em que o modelo fundamental foi Iago >> como modelo de vilania, >> tá? >> Que é o vilão dissimulado, o que está sempre nos bastidores, o que todos creem até o final, que ele é leal e amigo de todos. Aquele que diz, primeira cena, primeiro ato e diz o Iago, I am not what I am. E o vilão não é

o que é, porque o vilão, para melhor Manipular os outros, tem que se adaptar às expectativas de que ele deseja manipular. O vilão tem que ter muita isso. É, >> então ele não, ele não é o que é o tempo todo. Claro. >> Sim. >> E o Iago é o modelo do vilão dissimulado. >> Sim. do vilão, vamos dizer, do vilão tradicional, né, que a gente tem como referência, né? >> Isso. É isso. Pois eu comecei a perceber que nós vivemos hoje um momento muito complexo, porque veja, quem de nós pode em plenizar a consciência

dizer que foi enganado pelo Bolsonaro? >> Ninguém. >> Ninguém. assim comidade, >> foi dito tudo. >> E se nós tivermos a radicalidade da honestidade, não é verdade que o Bolsonaro é o único presidente do Brasil que não alterou em 1 cm a ação no Governo e o discurso anterior? >> A ação no governo, >> ou seja, tudo que ele disse que ele faria, ele fez. >> Ah, sim, sim, sim, sim, sim. >> Tem algum outro presidente que tenha sido tão fiel à sua palavra quanto o Bolsonaro? Acredito que bom aqui no Brasil não. >> No

Brasil. No Brasil não. No Brasil. No Brasil >> é doloroso dizê-lo, não é? >> Doloroso dizê-lo. >> É, >> mas ele anunciou tudo, todas as vilanias que ele faria. Ele anunciou. >> Anunciou >> todos os absurdos que ele cometeu. Ele disse que faria. >> Faria. Dise. >> E ele foi eleito. >> Foi. >> Ele foi eleito. >> Foi. E quase reeleito. >> Quase reeleito. Donald Trump. Alguém pode dizer que foi enganado pelo Donal? Alguém pode dizer: "Ah, mas eu não esperava que ele fosse tão radical". Conistidade. Alguém pode dizê-lo? >> Não. >> Ah, o que

está acontecendo? Estamos vivendo a era de Ricardo I. Vamos pensar no Ricardo I. >> Vamos. >> Primeira cena, primeiro ato. >> Maravilhosa. Primeira cena. >> E tudo para mim mudou quando eu tive eu tive o privilégio numa viagem a Londres, eu assisti um Ricardo I com um ator que eu nunca mais esqueci. Para mim foi uma experiência tão fundamental, mas tão importante, me emocionou demais no teatro assistir esse ator. >> Você você lembra quem era? >> Não é que eu fiquei emocionado de novo, por isso que eu tomei café. >> É o Mark Rylands. >>

Ah, que é um baita atorpe de >> Embora tem um livro de ficção que ele defende que Shakespeare não é Shakespeare. Me decepcionei tanto. >> Ah, ele acredita na teoria da conspiração. Não esqueçamos isso. Tudo é possível. O Ricardo I dele, ele entra em cena. Eh, ele tem essa representação, ele é coxo, um braço mais do que o outro, a corta, mas ele ele quando ele começa a falar nascido antes do tempo, lançado ao mundo, apenas feito pela metade, você Começa a compreender algo terrível que só um grande ator capaz de fazer você entender. Então,

Ricardo I, então ele entra no palco e a famosa frase inicial: "Ah, acabou o inverno, agora começará o glorioso verão com esse filho de York, que é o Sun San, o filho que também é o Sol, o rei, né, de York é o Eduardo que se tornou rei. Os York venceram os Lancaster na guerra das duas rosas e a família Iork chegou Ao poder >> e tá tudo bem, não tem mais guerra. É festa, é >> pura festa. Entra o Ricardo Terceiro, coxo, com dificuldade, que ele é um homem horrível, mas um guerreiro incrível, valoroso,

corajoso, de uma valentia física incomparável. E ele diz claramente, ele diz: "Mas nesses tempos de festas, eu que quando que a minha sombra quando os cães passam latem, eu não posso me olhar no espelho e falar Coisas boas sobre mim mesmo. Eu não estou preparado para os jogos de solução na corte". O que fazer? Então ele diz: "I am determin to prove a villain." Eu estou determinado a me mostrar um vilão. Aí ele diz o que ele vai fazer. >> Diz para claramente pra plateia. Vamos recordar sem nenhuma penaltinha. Não vou dizer em inglês e

trazer um juntos, tá bom? Ele diz assim, então ele diz tá lá e ele tá em pé de primeiro assim no primeiro ato. Ele diz plots haveid Inductions dangerous by drunken propheci and dreams to set my brother and the king in deadly hate the one against the other. Auau! Então eu propria como tradução, sem nenhuma pretensão, tramas urdade, conjecturas perigosas por meio de profecias ébrias, Valéria. Profecias ébrias é demais, não é? Drun >> profecias ébrias. de drunken prophecies, profecias, invenciones e ilusões, colocar meu irmão Clarus e o rei em ódio mortal um contra o outro.

Então, vamos lá. >> Sendo que todos são irmãos, né? >> Todos são, os três são irmãos. >> Os três são irmãos, ele e os dois que ele quer colocar em ódio. Só só pra nossa audiência entender a trama. Mas olha, tramas urdi, profecias ébos é teoria conspiratória. >> Sim. >> Inductions dangerous, lives and dreams, Fake news. E qual é o objetivo de produzir esse caus cognitivo? É gerar um afeto. Qual é o afeto? To set in deadly hate. E to set in deadly hate. Colocarem ódio mortal já não importa quem contra quem. >> Quem contra

quem, >> porque o ódio mortal >> mata os dois, né? >> Mata os dois. >> É tudo dito. >> Para que ele chegue ao poder e ele chega, mas ele tem vários na frente dele. >> Tem vários. Tem o George, tem o irmão George, que é o Duque de Clarence, porque ele diz que tem uma profecia que alguém com a letra G matará o rei, só que ele é Duque de Clustter, ele mesmo. Isso era ele. >> Gente, isso, só uma parte, a extrema direita faz isso, né? Ela acusa, ela acusa do que ela faz.

>> Então, nesse livro, análise que eu faço da peça, eu mostro como isso funciona na peça. Por exemplo, tem um momento em que o Ricardo I a ele tem uma chance de ser o herdeiro legítimo, tá? É, se por acaso os dois irmãos são bastardos. Então ele pede pro Duque de Buckinghan, que é o Elon Musk, ele pede pro Duque de Buckingham a divulgar uma fake news dizendo que a mãe com sua volúpia incontrolável Traiu o pai. e que, portanto, o filho legítimo é ele. Mas ele fala assim pro Duque de Bucken, mas com cuidado,

porque como você sabe a rainha está viva. Aí tem uma outra cena, ele se aproxima do bacana. Então falaste com o povo do Sim, sim, sim. Qual a reação deles? Senhor, ficaram calados. Ninguém disse nada. Como? Mas falaste exatamente o que acredita. Essa fake news não funcionou. E eu acho Que nós vivemos hoje no mundo de Ricardo I, eh, com uma diferença importante, dificilíssima de compreender, é que o Ricardo I triunfa pela força da espada, >> mas também da palavra, né? Mas também da astúcia. Astúcia. É, mas é uma astúcia secundada pela força da palavra.

Mas quando chega na hora do povo dar o seu veredito, ninguém o apoia. É, >> ninguém crê naquela fake news. >> Sim. >> Donald Trump, Víctor Ban, Jair Mess Bolsonaro, Rabier Miley, Njib Buqueira e George Meloney chegaram a poder conquistando corações e mentes. Eita, >> tudo é mais difícil, não é? >> É, vamos chegar nesse assunto aí de corações imensos que tem uma pergunta para isso. >> Então, acho que o Shakespear ajuda a pensar isso agora, por que isso é bem importante, bem importante. Valério, Você ver rápido agora. Não, não precisa ser rápido. Vai, pode

trquilo. >> Trata. Não se trata nenhuma circunstância de dizer: "Ah, o Shakespeare foi, todo mundo gosta de falar isso, Shakespeare foi profético, Cafka foi antecipador." O que a literatura faz é ampliar a nossa capacidade de projetar cenários. A literatura amplia nosso repertório humano. >> Sim. >> Então você pode projetar cenários. Não é que o Shakespeare antecipou o mundo de hoje, isso é absurdo. É que o Shakespeare projetou um cenário em relação às relações, no que se refere às relações de poder. Essa projeção de cenários, se nós conseguimos compreender a profundidade do que o Shakespeare está

fazendo, nós podemos projetar cenários contemporâneos. >> Tem tem até aquela fala, né, da Mary e Gaber, né, que fala: "Cada época cria o seu próprio Shakespeare". >> É, é muito interessante, né? Porque realmente eh com >> independente de como você vai ler, >> você vai ler de alguma maneira que tem algum nível de diálogo e e essa visão é ampliada, né? >> Claro, claro. É. >> Agora, só para pegar a questão do Ricardo I, o Ricardo I ele tem a palavra como sedução, né? Eh, tem a cena, aquela Cena fantástica que ele com a Lady

Erna que está carregando o o eu não lembro se é o é o é o o sogro, é o sogro morto, é o caixão do sogro. E ele >> e ela e ela odeia ele e e eles têm uma conversa que termina com o acordo nupicial. É, >> quer dizer, é uma cena devastadora nesse sentido da da da palavra, né? >> Como é que você vê isso? >> Vamos falar um pouco dessa cena. Acho em Seguir. Vamos falar, vamos ficar um pouco nessa cena. >> Vamos, vamos, >> vamos juntos aqui. >> Vamos. >> Ah, porque

você, eu tenho certeza que você conhece essa cena até melhor do que eu. Vamos pensar juntos essa cena. Você concordaria que essa cena é uma das cenas menos verosímas do Teatro Chico Esperiano? >> Sim. Talvez seja uma das cenas menos Críveis do teatro shakespeano, que é muito difícil encá-la para uma atriz. É muito difícil. >> É. É >> porque quando a cena quando a cena principia, ela está levando com guardas o caixão do sogro. Ela tá destruída, perdeu o marido, que era um homem bonito, honrado, afetuoso, perfeito, >> que o Ricardo matou. >> Matou. Exatamente.

Matou os dois. >> Não estão falando isso para nossa Audiência. >> Não, claro, claro. É. Ah, não. Muito bom. Exatamente. É. Então aparece o Não é ainda o Ricardo I aparece o Duque de Glaster. Ainda não é rei. >> Sim, ainda não é rei. >> Começa um diálogo em que ela fala muito mais do que ele e ela é muito agressiva o tempo todo. E a e em algum momento ele diz para ela, ela ela diz que ele onde ele poderia estar. Ela diz assim: "No inferno". Ele disse: "Eu pensei em outro lugar". Isso, Mike

Rens é uma maravilha. Ela diz: "Qual?" Na voc. Ela cospe nele. >> Sim. >> Até que momento que ela diz, ele diz assim: "A culpa é vossa porque se matei vosso marido é pela vossa beleza que me enfeitiçou. Sou por vós apaixonado, tive que matá-lo." Ela se revolta, ele abre o peito para ela colocar a espada e tal. E quando Fala do sogro, que ela diz que era um homem maravilhoso, ele diz assim: "O único lugar dele possível é o lado do Senhor". Ele disse: "Então deveis agradecer-me, facilitei, facilitei vossa tarefa porque é uma dialograga,

é absurdo, é tão absurdo. O Shakespeare é tão genial, Valério, que quando termina a cena, o Ricardo I para no palco, atônica e fala: "Alguma mulher jamais foi conquistada assim?" dizer e Diz das suas deformidades e fala ele que é o marido que era Eduardo também fala ele belo, formoso, generoso, amoroso, perfeito. Eu ele diz creio que ando enganado a respeito de mim mesmo, vou comprar o novo espelho. >> E você viu aquele aquele documentário procurando Ricardo que o Alpatino fez? >> Ah, vi, exatamente. >> Essa é uma cena fantástica. Ele olha pr ele olha

pra câmera depois que ele conquista ela, faz o acordo com ela, que Eles fazem um acordo de casamento, ele olha pra câmera e faz só um ra. >> É isso. >> Ele faz um ra >> e al esse raudo. E ela diz quando recebe to take is not to give. >> Quando recebe o anel, né? Mas proposta proposta pra nossa reflexão. >> Essa cena é central paraa compreensão da peça, porque ela é enviosímil. Seria até possível pensá-lo numa Missionação frcesca. Seria possível imaginar o Kakar Rossé fazendo uma encenação farca dessa cena. Por quê? Porque essa

cena é impossível. Que que essa cena mostra? Proponho. Ah, por isso que eu tinha um sonho. Se eu se eu fosse rico, se você ganhar na loteria, você me procure. >> Pode deixar. Nós vamos, nós vamos fazer o Ricardo I, não com Brad Pete, porque agora o Brad Pete virou o Aquiles, não é mais possível. Vamos fazer o Ricardo I Com George Cloney. Oh, maravilhoso. >> E no Brasil o Ricardo I será o Rodrigo Hilbert. Ah, >> o Rodrigo Hilbert, >> o que ainda é melhor, porque ele vai construir o teatro, vai fazer a comida,

vai ser uma coisa extraordinária. Mas o que eu quero dizer com isso é que me parece que o Shakespeare está discutindo, Ricardo Iir, é que o poder, o exercício do poder ou a promessa do poder, é ele que deforma as pessoas a Sua imagem e semelhança, >> tá? A cena com a lei de Ana só não se torna absurda se se compreende que ela está projetando nele a promessa de poder. E por essa promessa de poder, ele pode ser o protetor que ela precisa agora que ela perdeu o sogro e o marido. E o que

que é uma mulher nobre de uma família derrotada na Inglaterra? >> É presa fácil. >> É. É. Qual seria a alternativa dela? Exatamente. É isso. É isso. Então, a Questão toda é o poder. >> Então, a feiura do Ricardo I, ela nós a tomamos de maneira literal. Eu gostaria de pensá-la de maneira metafórica. O que de fato está em jogo é a capacidade que o poder tem de corromper todas as pessoas e todas as relações. >> Lembremos do anelzinho lá do Hobbit, né? >> Isso. Exatamente. Precious. Exatamente. É, >> é porque é é uma cena

inversímil, mas dentro dessa estrutura, dessa Perspectiva que ela não tem, >> claro, >> ela tem que fazer alguma coisa, né? >> E mas ela só faz porque ele é a promessa de poder. >> É. E tem uma coisa genial que o Shakespe faz nessa peça que eu acho absolutamente genial, é que é um history play, portanto um drama histórico. >> Sim, >> mas o Shakespeare respeita totalmente a história da Inglaterra, porque quando Morre o Eduardo I, o Duke de Glosser não se torna Richard the o filho do Eduardo I é rei por 3 meses. Eduardo

V. Ele é rei, ele é coroado por três meses, >> que é criança, >> que é criança, mas ele durante três meses a rei depois vem Ricardo I. Na peça não acontece isso. >> Na peça a escalada, o poder é vertiginosa. >> Ele inclusive mata >> as crianças. Ele manda matar as Crianças, >> manda mat, manda afogar o Jorge na torre de Londres. Manda matar as crianças. Exatamente. É. Então, a a ascensão dele é o poder é vertiginosa. E tem essa cena, se eu não me engano, é a primeira cena do quarto ato ou segunda

cena do quarto ato. É no quarto ato. Quando eles vai subir ao trono, aí ele pede a mão do Duque de Buckhan, fala: "Dá-me a mão". Para deixar claro que ele chega ao poder ajudado pelo Duque de Pckhan. E logo Depois ele pede algo absurdo pro Duque de Buckan, que ele mate os sobrinhos, que ele pergunta assim: "Por quanto tempo serei rei?" Aí o Duque de Bunken: "Pelo tempo que viver". diz: "Senhor, ele diz: "É, mas >> tem criança, as crianças vão crescer." >> Aí o Duque de Buckner faz algo que só o Shakespeare consegue.

Ele diz: "Nobre príncipe". Chama ele de príncipe, porque o verdadeiro rei são as crianças. Aí o Ricardo fala: "Esta palavra me dói profundamente, nobre príncipe. Precisas agir pro duque de Pnan. Ele se recusa a matar as crianças. Ele é morto. Elon Musk foi o duque de Pnan da história americana. Sem ele, Trump chegaria ao poder, mas em pouquíssimo tempo ele foi descartado >> e será morto metaforicamente. Se o olha anotem, >> anote, anote que eu estou dizendo. >> Se o Musk insistir na associação entre Trump, o Epstein, entre Trump e pedofilia, se ele insistir, ele

assicano. A cidadania dele pode ser revogada, >> mas ele ele já pediu, ele já disse que se equivocou, né? Ele já não andou the message. >> Exatamente. >> Ele não leu Rachel the third, mas ele compreendeu que ele pode ser o Duque de Packan. Incrível, nãoé? >> É. E e em relação a, só para finalizar essa peça, essa história, a palavra como essa estrutura de manipulação. >> E aí nós temos agora a comunicação como uma estrutura de manipulação. >> Eh, você vê diferenças em relação a quem tá recebendo essa comunicação. nós entendemos diferença, porque a

quando a gente vê uma obra de Shakespeare, por exemplo, depois pode Ser do Machado também, eh tem um histórico de dessa compreensão da história. A gente tem um histórico de vivência de entender uma história. O que nós estamos vivendo agora? Você acho que falou em algum lugar aí que o o que nós estamos vivendo é é a primeira vez ao homo sapiens, né? Essa essa manipulação da comunicação. Isso nunca foi visto antes? Você acha que isso nunca aconteceu a nossa eh eh de outra maneira, em outras Culturas, em outros momentos históricos? O que a gente

tá vivendo é uma coisa completamente nova? e e grave no sentido da manipulação total. >> Ah, vamos lá. Ah, sim, não. Então, não. A manipulação e o uso da mentira como arma política desde sempre foi feita na história do Homo sapiens. >> Um único exemplo de dois exemplos bastam. O primeiro deles é um exemplo clássico, né? Se se lê a o julgamento de Sócrates, hum, >> a Platão e Chanofontes que tratam do desse momento, um dos uma da a principal alegação, uma das principais alegações contra o Sócrates é que ele corrompia a juventude e denegria

a imagem dos deuses. E qual era a prova, a evidência que foi usada? Ela diz respeito a você diretamente, Valéria. Foi a comédia do Aristófanes, as nuvens. Ah, >> se você se recorda das nuvens, as nuvens começa com um homem, um filósofo, numa Espécie de rede, num banco que é uma suspenso, literalmente distante da realidade e que de fato corrompe a juventude e denigra os deuses. Era uma paródia de Sócrates. O Aristófeles era amigo de Sócrates. No diálogo banquete, o Aristófeles é um dos personagens. Ele era amigo de Sócrates. Era uma piada, era uma comédia,

era paraa para era para divertir. >> Foi usado em Atenas como prova contra Sócrates. Brasil. 1937. O Getúlio Vargas encontrou-se uma situação muito difícil e delicada, porque como houve a Constituição em 1934, as eleições são obrigatórias em 1938, estavam previstas para 1938 e haviam uns candidatos muito poderosos, especialmente o Salgado da ação integralista brasileira, entre outros. Mas havia candidatos potencial, potencialmente perigosos para o projeto O de Júlio Vagas permanecer no poder. O que fazer? Que tal dar um golpe? É boa ideia dar um alto golpe? Não é uma boa ideia dar um alto golpe. >>

Esse país gosta de golpe, né? >> Dar um alto golpe não é boa ideia, não é? Estace uma ditadura e fica no poder. O tempo que você desejar. É boa ideia, não é? Ótimo. Foi o que ele fez. Mas como justifica? Olha que coisa difícil, não é? Justificar um autogolpe não é tão fácil assim, não é? Tem que ter ditadura Da toga, tem que ter uma justificativa boa, não é isso? Invasão comunista, os alienígenas chegarão em Brasília, algo tem que ter algo. Pois bem. Ah, o Primo Salgado, que era o líder do movimento integralista, havia

pedido pro seu chefe de de segurança, que era um jovem capitão, e fazer um exercício. Como seria um plano se por acaso os comunistas tentassem tomar o poder no Brasil? Como seria esse plano? Então esse jovem capitão, ele Simplesmente rascunhou, ele era leitor de uma revista muito importante pra intelectualidade brasileira do século XIX até o final da Segunda Guerra Mundial, que era revie de Demondo, >> a revista dos dois mundos francesa. Havia um artigo que descrevia como que o Bella havia chegado ao poder na Hungria, estabeleceu por um período pequeno a República Soviética da Hungria.

Depois foi eh destituído. Então ele ele traduziu o artigo da revista revão adaptou no Brasil e chamou de plano Cohen. Era fictício. Caiu nas mãos do estado maior do exército do Getúlio Vargas que viu a oportunidade de apresentar ao público através da grande >> plano comunista, >> plano real, concreto, objetivo. Ele decretou o o o Estado Novo no programa de rádio. Fica decretado o Estado Novo a partir de 1937 a 45 ele governou o Brasil uma ditadura feroz, um dos piores torturadores que o Brasil jamais teve, só comparável ao Carlos Alberto Brilhante Ustra, o Filient

Miller, com base nessa nessa falsidade. Em 1964, um general baixou suas tropas na madrugada do dia 1 de abril de Juiz de Fora em direção ao Rio de Janeiro, para dar um golpe de estado com base no fato de que a revolução comunista se aproximava do Brasil. Sabe qual era o Nome do general? >> General Helen? Ele não era Helen? >> Não, curiosamente é o mesmo nome do jovem capitão. O jovem capitão era Olípio Moro. >> Ah. Ah, tá. >> O general que baixou a misturei as coisas. >> O general não, mas mas eu entendo

porque você misturou. O general que baixou as tropas no 1 de abril com base numa revolução comunista que não havia é o Mesmo homem. >> Tá? Você pensou no Augusto Heleno porque em 1977 o ministro do exército Silvio Frota, tentou dar um autogolpe para destituir o Arnesto Gazel e endurecer o regime para evitar a redemocratização. E ele tentou dar esse golpe porque quando o Geisel, o Ernesto Geisel, o general Geisel, presidente, demitiu o ministro do exército, ele chamou os comandantes das regiões militares do Brasil para explicar o que tinha acontecido. E o Silvio Frota viu

aí a última oportunidade para dar o golpe. mandou um jovem capitão ir ao aeroporto para tentar levar os comandantes militares não para o gabinete presidencial, mas para o gabinete do ministro do exército, para que ele decretasse o golpe do gabinete do ministro do exército. Só que os comandantes foram fiéis, foram leais ao Gaisel e não cumpriram a ao não Atenderam o convite do jovem capitão. O jovem capitão em 1977 chamava Augusto Heleno, >> que nesse último depoimento deixou escapar que faltou oportunidade. >> Oportade. Então o uso da mentira sempre foi é constitutivo do ser humano.

>> Já tem lá a música do Caetano, não é? Como pode a mulher viver sem mentira? Não é isso? Não é do Caetano. >> Como pode a mulher viver sem mentira? Do Caetano. Esqueçamos a mulher. Como pode O Homo sapiens viver sem mentir? >> É. É. Essa não é a questão. Então, sempre houve manipulação. Qual é a diferença? Eu vou fazer uma proposta. Eu proponho que nós enfrentamos hoje a maior ameaça civilizacional desde o avanço do nazifascismo. E o avanço do nazifascismo só foi possível porque eles compreenderam e se apropriaram de três instrumentos fundamentais: Microfonia

moderna. Você pensa na imagem, pensa, pensa em Adolf Hitler. Se você fechar os olhos, você vê um homem, um homem ilha cercado de microfones por todos os lados, não vê? >> Sim. >> Sem um sistema moderno de microfonia, aquelas grandes manifestações multitudinárias nazistas não seriam possíveis. Ninguém escutaria. Sem o rádio e sem a apropriação do cinema, o Hitler cooptou uma das maiores cineastas de todos os tempos, uma mulher Das mais brilhantes que jamais houve, que inventou técnicas de filmagem, sobretudo de esportes, que ainda hoje é utilizada. São utilizadas ainda hoje as técnicas inventadas pela Leníestal.

Então, sem a apropriação do rádio e do cinema, o nazifascismo não teria sido o que foi. E nós vimos as consequências. >> Sim. As consequências foram a Segunda Guerra Mundial e o Holocausto. Isso é absolutamente inaceitável ação contra um Povo específico judeu. Embora o holocausto também tenha vitimado ciganos, homossexuais, comunistas, mas o alvo prioritário foram os judeus do holocausto e todo o nosso repúdio de horror ao que o holocausto representa. Assim como todo o nosso repô de horror ao genocão de incurso na Parexino. que que nós vivemos hoje é muito mais grave, porque na época

do nazifascismo, por exemplo, 1933, o Hitler torna-se chanceler, tendo sido eleito a Representante pelo povo. Ah, torna-se chanceler. Gbels, uma das primeiras ações do nazismo no poder foi a criação de um projeto chamada rádio do povo. É isso. era subsidiar indústrias para que produzissem rádios, na medida do possível portáteis, embora não exatamente rádios de pilha, mas a preço a a a um preço muito acessível todos pudessem comprar >> e todos tinham que ter em casa um rádio e nas horas da transmissão da palavra de Falou tinham que colocar em voz alta para pros vizinhos saberem

que você estava escutando. Havia uma diferença. No entanto, havia um centro difusor e havia milhões de ouvidos ou de olhos ouvidos no rádio, olhos no cinema, recebendo as imagens e assimilando. Hoje é muito pior, certo? Porque hoje não existe mais um centro difusor. O que existe hoje é a multiplicação incontrolada de centros difusores da mesma notícia ou do mesmo modelo Sistemático de um ecossistema de desinformação. O Homo Sapiens nunca enfrentou um ecossistema de desinformação como nós enfrentamos hoje. É a criação do que eu propus conceituar como midiosfera extremista. No interior dessa mosfera extremista, circulam 24

horas por dia, 7 dias por semana, teorias conspiratórias e fake news de maneira absolutamente vertiginosa. E há milhões de pessoas no Brasil, dezenas de milhões de pessoas no Brasil que seguem Reféns dessa mediosfera extremista. Esse nível de produção de dissonância cognitiva coletiva é inédito na história do Homo Sapiens. Nunca houve nenhum modelo capaz de produzir isto. E o que era o que era mais constrangedor e terrível é que nós somos reféns voluntários. Labo no século XX e servidor voluntário, porque nós espontaneamente oferecemos todos os nossos dados, toda a nossa produção de conteúdo e nós Espontaneamente

nos tornamos todos. Sejamos honestos, Valério, é que você ainda é um adolescente, eu já sou um velhinho. >> Imagina 3 anos de diferença. >> E se eu disser que um dia eu estou em casa e eu fquei vermelho de vergonha, corei sozinho, sozinho em casa. Corei, >> por quê? >> Vou fazer uma confissão terrível agora. Eh, os haters adorarão o que eu direi. Os meus poucos seguidores ficarão Decepcionados. >> Por quê? >> Porque eu parei, falei: "João, aí eu olhei: "Pas, já tem 90 minutos". Eu estava scrolling down o celular como zumbi, >> como zumbi

>> no feed, no feed >> ali passando e vem aqu. Aí eu olhei pro relógio, eu falei: "Meu Deus, eu fiquei vermelho". Falei: "90 minutos". Falei: "Estou viciado para mina barata". E isso nunca houve na história do Msap, mas tem uma tem uma consequência que enormemente grave. É a maior ameaça civilizacional que jamais enfrentamos. >> Isso que nós chamamos de humano sem conteúdo prévio. Humano não é branco, patriarcal. Não, não, não. O que nós chamamos de humano, por exemplo, por exemplo, que que tô chamando de humano? Todos os grupos humanos contactados possuem leis que impedem

o incesto. Mas calma, não é uma família nuclear que chama invenção burguesa. Por exemplo, se a família é matrilinear e se é mon poligamica e matrilinear, você sabe quem é a mãe, não sabe? Você sabe quem é o pai? >> Não. >> Não necessariamente. Não tem como saber. Não tem, >> não tem programa do ratinho na antiguidade. Não é isso. Não tem teste DNA. >> Não tem o DNA. Sei como saber. Então, mas não existe o grupo humano que não tenha regras de interdição no que se refere à endogamia. Isto é, relacionamento no mesmo grupo.

Por quê? Senão o grupo acaba. A esogamia fundamental para criar alianças, para ampliar o poder, etc. Então, não há grupo humano que não tenha regras que produzem interdição em relação à endogamia. Tá claro? >> Tá claro? Agora, se a sociedade é Matrilinear e poligâmica, como é que você sabe quem é um pai? Você não sabe. >> Você não sabe. >> Mas você sabe quem é o irmão? Você sabe quem é o irmão da mãe? >> O irmãamente você sabe. Então a interdição é contigo. >> Não é com o pai, porque ninguém sabe quem é o

pai. A interdição é contigo. Então o incesto não tem um conteúdo prévio. O pai é sempre o pai biológico. Mas o incesto tem uma universalidade enquanto estrutura. A estrutura é você precisa criar interdições. Caso contrário, o grupo acaba sendo somente endogâmico. Isso cria problemas até genético, tá claro? A narrativa >> é um caráter universal, não é? Não existe o grupo que não tem narrativo. Então, se nós recuperarmos isto, essa essas ideias, nós podemos falar no humano. Então, eu proponho, tem um dado que caracteriza isto que nós chamamos de Humano, que também não tem conteúdo prévio,

não é europeu, não é branco, não. Não, não. S Pesso para você agora, Valéria, por favor, agora me diga numa frase, uma síntese que conversamos até agora. >> Literatura manipul Não dá para falar em uma palavra. Não dá não. Mas não dá mesmo. Daqui a um mês você poderia elaborar uma síntese do que nós falamos daqui a um mês. >> Daqui a um mês? >> Ué, poderia. >> Poderia. Agora não. Por quê? Porque o que nós chamamos de humano depende de uma defasagem temporal, >> tá? >> Necessariamente depende >> de uma maturação, né? De uma

>> depende da passagem do tempo. >> Tá. >> Tá. A única possibilidade de você, porque o que eu perguntei para você é impossível, Porque nós somos, nós somos animais, somos máquinas, organismos, nós recebemos um input, nós precisamos de tempo para digerir. Ninguém come uma comida, digere excreta na mesma hora. Não. >> Ah, é preciso ingerir, é preciso que você ingere, é preciso que ocorra digestão a enzimas, a toda a uma série de de ações no organismo. Você vai absorver uma certa quantidade de nutrientes e uma outra quantidade você Vai excretar. Isso leva tempo. Só quem

consegue ter input, output automático é a máquina. A diferença entre o homem e a máquina é que a máquina pode oferecer seja para uma máquina qualquer. Vamos tornar isso bem claro. Máquina de café expresso. Olha o quanto falho. Máquina de café expresso. Você abre o recipiente, coloca a cápsula, fecha, aciona, aciona o botão. A macra pede para você, por favor, give me five minutes. >> Não, >> eu preciso de 2 minutos para refletir sobre o que você tá. Não, você coloca o input, você tem um output, não tem o café. >> Sim, sim. >> Por

isso que nós falamos tanto hoje inteligência artificial. Nós estamos num processo acelerado de desumanização. O tempo da da satisfação imediata, que é a dopamina barata, não é um tempo humano, é uma maquinização da nossa Subjetividade. Porque o que nós buscamos quando eu fiquei 90 minutos, é porque a cada fido, eu tava procurando apenas a dopamina barata, imediata. É uma espécie de crack. Você sabe que uma das razões >> Nossa, eu ia falar isso. É como se fosse um craque. >> É isso. Desculpe. Um craque. Claro. Sabe por que o craque é tão viciante? O craque

o craque produz um rai muito intenso >> que dura muito pouco. >> Exatamente. Então o que que você precisa de novo e de novo e de novo? Quando você se dá conta, o vício já está o a dopamina barata é o craque no cotidiano que nós não nos damos conta. >> Então isso nunca houve na história do homo nunca houve na história do Homo Sapiens algo que está acontecendo agora. É assim. Essa é minha hipótese principal. Veja hoje. Então, tá claro que eu falei Até agora? Sem defasagem, nós não somos humanos. Essa é uma das

razões também pelas quais as pessoas comentam que nós nos tornamos cada vez mais uma sociedade pornográfica incapaz de erotismo. É porque não há erotismo sem a postergação do do desejo, >> do prazer. É do do des. O erotismo implica, >> é >> é isso. >> Não, o erotismo implica que você não Precisa satisfazer de maneira imediata aquele desejo que aconteceu. Não, o erotismo implica a possibilidade de brincar com o tempo do desejo. Você posterga, mas também não pode postergar demais, senão o desejo vai embora. Há um limite, >> tem um equilíbrio. >> O erotismo é

a tensão produzida entre o desejo e a sua postergação prazerosa, >> tá? >> A pornografia Não tem postergação alguma. é literalmente pão, pão, queijo, queijo. Então nós nos tornamos cada vez mais uma sociedade pornográfica e não erótica, porque nós somos mais capazes de suportar o tempo que passa. Eu uma vez com eu tava ah antes do princípio aula, eu escutei uma conversa reveladora de duas alunos, mas discretamente tava lendo, aparentemente tava escutando. Elas diziam assim: "Não, terminei". Por quê? Você gostava tanto deles, vocês Pareciam tão felizes juntos. Não terminei. Por quê? Porque ele nunca responde

minhas mensagens. É, falou: "Como assim? Eu mando mensagem, ele não responde. Falou: "Como não responde?" Ah, ele responde 20 minutos depois, ele responde uma hora depois. Não pode. Você percebe? Ele exigia que ela mandava uma mensagem, ela via que ele tinha lido, porque você consegue ver que a pessoa leu, >> aquela luz luzinha azul lá em cima. Respondido de imediato, então ela rompeu a relação. É totalmente sintomático. Então, ah, >> sei, >> mas o que, como é que se produz hoje? Veja, ah, o que nós chamamos de hermenêutica implica que entre um ato, uma palavra

e a sua interpretação abriu-se um uma distância temporal. Você já não entende de maneira tão clara. Você tem que reconstruir aquele sentido Para que você compreenda no presente sempre o tempo. O que que está acontecendo hoje em dia de fato? Isso tem consequência antropológica. Nós não estamos nos dando conta. Veja, um fato principia. Antes dele concluir, ele já começa a ser transmitido. Ao ser transmitido, antes do seu fecho, ele já é inter recebido. Sendo recepcionado antes da conclusão do ato, ele já é interpretado. Ser interpretado antes do ato ter mesmo ter sido concluído, ele já

produz reações na nas redes sociais. E muitas vezes essas reações impactam a própria ação. Isso não é humano, Valéria. Isto não é humano. Você não pode, ao mesmo tempo, presenciar um ato que não concluiu, transmiti-lo, recepcioná-lo e interpretá-lo antes da conclusão do do O equivalente seria alguém entrar na sua peça de teatro e depois de 15 minutos Sair da peça e fazer uma análise crítica dizendo que é horrível. A pessoa não esperou até o final. Não é possível. Mas o que que isso produz, que nós temos que nos perguntar, é o que que isso produz

em termos de sociabilidade, de desejo, de expectativa, de compreensão do mundo. Isso não é, isso não é humano, isso é maquínico. Por isso, hoje nós falamos o tempo todo inteligência artificial em formas de controle, que são controles Maquínicos que implicam input, output e input, output imediato. É, é muito, é muito sério que nós estamos passando. E essa essa adrenalina da droga, né? Essa adrenalina da droga como >> realmente eh você comentou do seu ato terrível que você ficou lá. Eu eu já vivenciei atos terríveis também de dormir com o braço assim carregando, segurando o telefone.

>> Tô falando sério. >> Uau. >> Isso já aconteceu algumas vezes. Eu ficar com dor no braço. Dormir assim, João, >> automaticamente. Dor, né? >> Eu eu me É como se eu fosse um Robocop, né? Alguém assim que tem um um prolongamento que é o que é o celular. Isso é gravíssimo. Isso é gravíssimo. >> Olha que interessante, em futuro de uma ilusão. É futuro de uma ilusão ou civilização. Num desses dois ensaios, >> hã, >> o Fred faz um comentário de uma inteligência excepcional, típica dos dos ensaios do Freud. >> Aliás, eu arrili todos

os ensaios de psicologia social do Freud para tentar entender o que está acontecendo. Ah, e ele diz no momento que o homem é um animal protético. É notável, é brilhante. protético. >> Protético. Ele disse que o homo sapiens Não teria sobrevivido se não tivesse lançado mão de próteses desde o princípio. >> As ferramentas. >> É isso. Uma pedra, por exemplo, o homo sapiens como animal que somos, >> tá? >> Nós somos somos a única espécie animal radicalmente inespecífica, isto é, os nossos olhos não são suficientemente agudos para ver no escuro, nem para ver a grande

distância. Nós não temos um Faro poderoso suficiente para nos alertar que um predador se aproxima. >> Nós não temos ouvidos agudos o suficientes para ou para desempenhar a mesma função. Nós não temos pelos suficientes para nos cobrir. Nós não temos garras, não temos caninos e garras que possam nos ajudar como armas para defesa. Nós só temos capacidade de prês com polegar. Capacidade pril real nós temos com polegar. Temos já outros animais possuem capacidade de prência Com todos os dedos dos pés, todos os dedos das mãos, como por isso podem subir árvores. Nós somos ah bípedes.

Sendo bípedes, nós jamais poderíamos competir numa corrida com quadrúpedes, porque os quadrúpedes têm uma tem um avanço muito mais rápido, etc, etc, etc. Mesmo no tempo em que convivemos com o homem de neandertal, o homem de neandertal como compleição física era muito mais preparado paraa sobrevivência. Ele tinha uma caixa Craniira maior que a do Homo Sapiens. Ele tinha uma estrutura física muito mais forte, ele era muito mais peludo. Ele tinha, ele era mais preparado para sobreviver. O homo sapiens não tem nenhuma especificidade biológica, por isso ele se tornou homo sapiens. E como ele conseguiu fazer?

Porque ele sempre foi animal protético. Então ele não tem garras, mas ele ele improvisa garras com um graveto, com com arbusto. Ele não tem capacidade de enfrentar um animal maior, Mas cinco ou seis hominídios juntos empunhando pedras podem derrubar um leão. >> Sim. >> Aí eles não têm pelo suficiente, mas eles podem o fogo pode aquecer o corpo. E quando o fogo é descoberto, algo muito importante acontece. O cérebro pode crescer de maneira pode se expandir de maneira incrível. Porque o cérebro exige muita proteína, há muita proteína na carne, >> na carne. >> O outros

animais ingerem a mesma quantidade de proteína que o homo sapiens, com uma diferença fundamental. Um um chimpanzé, um macaco, um orangut tango, um bonobo, que é o mais próximo do homo sapiens, >> para ingerir a mesma quantidade de carne, terão que passar horas mastigando porque a carne tá crua. Quando você começa a, é a passagem, como diz o Lev Strose, do cru ao cozido. Quando você Passa do cru ao cozido, o que você ganha são horas livres. O Onaps é o resultado de horas livres. Nessas horas livres surge o que é de mais importante que

eu estou, o que eu diria agora, não tenho nenhuma comprovação científica, mas eu não sou, eu não sou antropólogo nem arqueólogo, não é isso? Então eu posso cometer erros e ainda assim pagarei o meu salário, que é uma coisa muito boa, né? Ah, e na verdade não é que o cérebro Tenha se desenvolvido, o homem ficou bípade, etc. Então, a linguagem se desenvolveu. Eu proponho que seja o contrário. O homo, o Homo se tornou verdadeiramente sapiens quando ele começou a a balbuciar histórias, porque não há nada mais complexo do que o que nós estamos fazendo

agora. Que que nós estamos fazendo agora? Eu falo e você, enquanto eu falo, você me escuta e processa e responde e eu escuto e processo o que você diz. Nós construímos Uma teia neuronal extraordinariamente complexa, contando histórias. >> Sim. >> Articulando argumentos. colocando em cena ideias. Isso é muito poderoso. Então isso torna isso é o que nos torna humanos. boa parte da dessa desse eixo de simultaneidade radical entre ação, transmissão, recepção, interpretação, esse eixo de simultaneidade nos está desumanizando. Nós precisamos reintroduzir a pausa, nós Precisamos desesperadamente reintroduzir o tempo. Por isso, uma uma importantíssimo no

mundo de hoje, mais importante do que nunca, é o teatro. É a literatura. É o fato concreto que para assistir o seu espetáculo, eu tenho que estar lá sentado no no teatro vendo vocês o tempo todo durante 1 hora, 1 hora e meia. Para ler um romance, você precisa passar horas lendo aquele romance. Esse é um tipo de fruição do tempo que nós estamos Perdendo com essa maquinização da subjetividade. >> Tanto que tem gente que não consegue nem ficar num teatro sem olhar no celular. >> É, >> entendeu? Sem eu eu já vi pessoas no

feed, na peça, >> é deses >> assistindo uma peça interessantíssima e a pessoa estava no feed. >> É impressionante, não é? É Impressionante. >> É uma desumanização profunda, não é? >> É exatamente. >> Mas o que é o Elon Musk se não é um Cborg? Um Cborg mal sucedido de si mesmo? Ô João, eu vou, eu tinha várias perguntas, eu vou ter que reduzir algumas perguntas porque senão >> eu falarei mesmo. Prom. >> Não, não, eu, eu quero que você fale o que você puder. Olha, tem uma porque eu Queria até eh eh pensar, né,

que você que você também trabalhou com machado, né? Você o machado ele tá no seu percurso, né? E o machado tá nessa transição de século XIX para século XX. O Shakespeare tava naquele momento também bastante eh ainda de uma Inglaterra que ainda estava por vir, apesar de de já estar dentro do reinado da Elizabeth I, mas eh ainda se constituindo, né, em muitos elementos. Eh, E aí fazendo um exercício, tentando pegar esses dois guias aí para como é que você vê o Brasil pegando esses o machado como talvez um guia maior porque tá dentro da

nossa da nossa história? Eh, o Brasil ele tá em que lugar nesse percurso? Ele está prestes a constituir alguma coisa positiva ou a gente tá prestes ou a gente tá na naquela curva da história em que a gente pode cair no Abismo logo ali na frente? Como é que você vê essa esse momento histórico, né, pensando inclusive na sua eh no seu trabalho de historiador e tal? >> Tá bom? Vamos lá. Eu acho que aqui é duas questões bem interessantes. Eu acho que há uma afinidade estrutural profunda entre Shakespeare e Machado. O Shakespeare, de fato,

as primeiras peças que ele escreve, entre elas títulos andrônicos, é de 1590. E ele começa a escrever teatro quando a Grande voga do teatro Elizabetano são os History Plays, que surgem, >> as peças históricas. Exatamente. É que cuja principal função era enobrecer o passado da Inglaterra de modo a augurar um futuro imperial. E isso só foi possível porque dois anos antes o destino ajudou Rainbir, porque a Espanha do rei Felipe, que era o grande império da época, inclusive na literatura era o grande império aí onde estava Cbantes, Calderão da Laabca, Lope De Beega, etc. Ah,

tanto que o Shakespeare tem uma peça que foi baseada num capítulo do do Donky Hot Rotter, do primeiro volume, que é a famosa peça perdida, que ele escreveu com John Fletcher, que é o Cardinal, que vem no Cardenal >> do Donkey Hotter, o primeiro volume do Donky Hot, que é de 1605, >> foi traduzido quase que de imediato e o Shakespeare conseguiu ainda se aproveitar para escrever uma peça. A Espanha era o centro do mundo, mesmo culturalmente falando. E quando ele montou a Inversível Armado em 1588, o nome não era casual. Se a Inversível Armado

tivesse chegado às costas inglesas, a realiz nós não estaríamos agora falando de Shakespeare. Não nos enganemos. Nós não estaríamos falando de Elizabeth I. Ela teria sido destituída, provavelmente morta. E a Maria da Escócia e a Maria Esturda Estuardas teria chegado ao poder, que era o plano Que era católica, Mayor of Stuarts, que depois foi julgada e decaptada por conspiração contra a re Elizabeth Ira. Se a frota espanhola tivesse chegado nas costas inglesas, a história seria outra, >> tá? Quando a Elizabeth, portanto, quando, portanto, o Shakespeare começa a escrever, tudo é muito fresco, tudo é muito

novo. A Inglaterra está longe de seu império, não existe ainda, não existe sequer Grã-Bretânia, não existe Ainda Inglaterra, país de Gales e Escócia, não e muito menos Reino Unido, não há Irlanda ainda. Não há sequer essa possibilidade. Uma peça como Henrique V, que volta ao século XI, que é uma peça notável, uma das graças da peça é a brincadeira que o Shakespeare faz com os diferentes sotaques. Então, o inglês não entende escocês que despreza os irlandês, etc, etc. Então, é um momento de absoluta incerteza. A própria língua inglesa não está ainda solidificada e o Próprio

teatro shakespeano será fundamental, fundamental para isso, >> que vai criar muitas palavras. >> Exatamente. Exatamente. Quer dizer, é um mundo por vir, >> tá? E dentro desse mundo por vir, veio o império em boa medida, graças à administração da reina Elizabeth I. Então, o surgimento do teatro elizabetano, a ascensão do Shakespeare é simultânea ao surgimento da própria possibilidade de Inglaterra. O Machado Nasceu em 1839. No ano anterior foi fundado o Instituto Histórico Geográfico Brasileiro. Dois anos antes havia sido criado o colégio Pedro II. Do anos depois, um imperador com 14 anos é aclamado no golpe

da maioridade, um ano depois do nascimento do machado. A vida do machado coincide com a criação, pela primeira vez, de uma possibilidade real de algo chamado Brasil, com estado, com cultura comum, com uma literatura Própria. Então, a vida do machado acompanha o surgimento desta possibilidade de Brasil. Então, as afinidades estruturais são muito grandes. E o Machado só se torna Machado quando ele realmente compreende Shakespeare e ele compreende mais do que quase todos, mas creio que não teremos tempo para isso. Brasil >> teremos sim. Teremos, né? Teremos, teremos. Ah, Brasil. Ah, é que eu tenho uma

hipótese que é um Pouco arriscada. Eu vou esboçar. >> Há uma disciplina na nas humanidades no Brasil. que engloba história, sociologia, antropologia, que é o chamado pensamento social brasileiro. E esse esse conjunto de obras sobre o Brasil, sobre a identidade brasileira acerca dos dilemas da nacionalidade. Eu estou bastante convencido que nós precisamos radicalizar o máximo essa questão. Vou escrever um livro sobre isso. Aliás, tem um livro saindo na Itália agora e que eu principio isso >> e vai ser uma alegria enorme. OM ainda não saiu no Brasil, mas já vai sair na Itália, que é

uma coisa absolutamente para mim quase que incompreensível, mas que me deixa muito feliz. Aqui é uma análise da canção de exílio do nossa dias. A minha intuição é a seguinte, v, vou tentar ser o mais claro possível porque eu não tô pensando essa ideia. A minha intuição é que nós precisamos realmente compreender Que não existe o Brasil enquanto um projeto comum que implique necessariamente um povo. >> Sim. Não existe nação sem povo. Na canção do exílio do Gonçalve Gas, o que é que não há? >> Povo >> não há povo. Não é um país, é

uma paisagem. >> É uma idealização da natureza. >> E por que que se idealiza? Porque em 1843 Não é possível um poema romântico que fale do povo, porque o povo, metade dele é escravizado. Isso é um interdito fundamental. Ah, então minha hipótese radical é que nós precisaríamos reler os textos clássicos sobre o Brasil e compreender que o que na verdade eles estão dizendo, mas sem coragem de dizê-lo de todo, é que Brasil não há. Mas não há Brasil, porque há um Brasil muito bem-sucedido. O Brasil muito bem-sucedido é o país Brasil. O país Brasil é

muito bem-sucedido para Faria Lima, para os catedráticos antigos. para as pessoas que têm colaboradoras na sua casa, várias >> colaboradoras, >> colaboradoras, isso é bem importante, >> não são empregadas domésticas, são colaboradoras >> que às vezes são quase como da família. >> Isso. Temos por ela uma certa afeição Familiar, não é isso? >> Exatamente. >> Não, por que que eu vou ser na carteira? É quase da família >> pagar férias. Mas como ela viaja conosco? Ah, então há um país Brasil muito bem sucedido, de fato muito bem sucedido. Entre 1930 e 1980, as os índices

de crescimento do Brasil, do crescimento do PIB, são os maiores do planeta Terra. Em 1930, nós éramos um País basicamente a monocultor, exportador de café. Em 1980 nós éramos um país desenvolvido. Hoje, por exemplo, as os poços onde o pressal foi descoberto não pertenciam a Petrobras, pertenciam multinacionais. Se eu não me engano era a BP, a British Petroleum e era uma outra, agora não tô lembrando, mas não não PTC Petrobras, >> tá? Eles não tinham tecnologia suficiente paraa exploração daquela Profundidade oceânica do pressa o única companhia que tem uma tecnologia própria para essa exploração é

Petrobras. E os aviões da Embraer que tentaram vender na bacia das águas. Então, há um país muito bem sucedido. São Paulo exemplo máximo disso. é um país muito bem sucedido, em que você tem uma elite financeira que há 20 anos vive de saquear o estado sem ter que trabalhar, Porque a dívida pública é cobrada com os juros da taxa Selic e eles mantém permanentemente a imaginação nacional sobre assédio, sempre jogando os índices de crescimento do PIB para baixo, inflação para cima, erram sistematicamente, mas não erram um projeto, mantém a taxa alta e ganham dinheiro com

os juros. A cada 1% da taxa CIC de juros que cair, sabe quanto o governo brasileiro economiza? 42 bilhões. Quando não cai, para onde vai esse dinheiro? Para os bancos. Então, a minha hipótese que eu gostei de radicalizar é que nós nunca tivemos Brasil. Mas dizer isso parece pouco. Eu quero dizer mais. Eu quero dizer que nós precisamos rever toda a história do Brasil com a percepção clara que nós sempre tivemos uma elite que sempre foi esquizofrênica, adota um discurso para o exterior e adota o chicote para o Brasil. Como os públicos são distintos, não

há Contradição alguma. você dizer assim, por exemplo, como num ensaio notável de grande importância, de muita intuição do Roberto Schuarzos, ideias fora do lugar, no Brasil havia um escândalo. Era um país liberal, escandalocrato, não é escândalo algum, continua a mesma coisa. >> Mesma coisa. >> Eles são liberais para consumo externo >> e fala no francês impecável. Falavam, né? >> Agora é o inglês >> que não é mais impecável não, >> mas falavam no francês impecável. Joaquim Nabuco leva o seu primeiro livro de poemas que ele escreveu em francês. Por que que ele escreveu em francês?

Porque ele queria entregar pro Enes Renan. Ele entrega, recebe uma um bilhete do Renan. Muito obrigado, senhor. O senhor é um poeta. Mivo Zé tem um poeta. Aí diz o Joaquim Nabuco: "Lendo as Memórias de Renan, encontrei a seguinte passagem: "Tinha preparado um conjunto numerável de cartões com a frase protocolar: "Obrigado senhor. O senhor é um poeta para que não mais me aborrecesse. Pronto, tudo". Mas ele escreve o primeiro livro em francês para entregar pro Gan. E tem um momento na minha formação, autobiografia intelectual do Jaquinabuco 1900, passagem em que ele diz assim: "Nada seria

mais fácil do que retornar as Minhas frases para o francês do qual ela partiu, porque eu escrevo em português, mas eu penso em francês." Au, que coisa notável, não é? Coisa notável para este homem, para este modelo de homem ser liberal para conversar em inglês com seus amigos e ser escravocrata no Brasil, não há nenhuma contradição. Os públicos são diferentes. Só haveria contradição se houvesse um projeto totalizante que nunca houve. >> Não, >> nunca houve. >> Nunca houve Brasil. Mas quem disse isso? Em 1934, Carlos Mão de Andrade, num poema notável chamado Hino Nacional, que

também é um desses dessas leituras que me produziram revoluções, um poema >> em que ele faz uma paródia desse tipo de discurso lá quando de Afonso Celson, porque meu fano do meu país, porque não temos vulcões, nem terremotos, nem Maremotos, porque somos uma natureza pródiga, né? esse discurso porque meu fala do meu país. Então ele faz uma piada, divertidíssimo o poema, mas chega no final, no último estrofe, aí vem o choque. Ele diz assim: "O Brasil não nos quer. O Brasil está cansado de nós. O Brasil é no outro, é em outro mundo. Nenhum Brasil

existe. E acaso existirão os brasileiros? Eu acho que nós temos que radicalizar essa intuição. Nós precisamos reler. Por Exemplo, tô falando muito, né? >> Não, tá falando maravilhosamente bem. Eu quero ouvir tudo. >> Raíz do Brasil 19. >> Podemos, né? >> Raiz do Brasil 1936. Na versão que nós lemos hoje, termina o primeiro parágrafo. Por isso somos ainda hoje uns desterrados em nossa terra. Uau! Isso ficou é um lema quase perfeito. Ótimo. Somos de nossa terra. Você procura a Primeira edição a publicada em 1936 na coleção documentos brasileiros da José Olímpia Editora, criada pelos Olha

que bonito isso agora. Aí essa coleção foi criada a mais importante coleção do uma das mais importantes coleções do século XX para pensar o Brasil. Coleção documentos brasileiros. Primeiro volume da coleção, Raiz do Brasil. Não há pouco, né? Porque o José Olímpic se surpreendeu com o sucesso do romance do Nordeste. 1928, a bagaceira José América de Almeida. 1930 o 15 da Raquel de Caroz 1932 menino de Engênio dos Alinhos do Rego, daqui a pouco vidas secas etc. Tá? >> E ele pensou e disse: "Pera aí, mas se tem um público ávido por conhecer esse Brasil

que ninguém sabe qual que ninguém antes conhecia, deve haver um público ávido por ter estudos de ciências sociais e de história sobre o Brasil. E ele criou a coleção de documentos brasileiros com base no sucesso dos Romances. Não tava, né? >> Olha só que interessante. >> Quem foi o primeiro coordenador da coleção? >> Ninguém menos do que Gilberto Freire. >> Ah, >> quem escreve o prefácio da primeira edição de Raízes do Brasil? Gilberto Freire. Então você abre a primeira edição de 1936. primeira edição. Aí você tem um choque, diz assim: "O Brasil foi a única

experiência bem-sucedida de transplantação de uma cultura largamente adversa, se não largamente adversa, estranha, num território cujo tamanho hoje seria num território continental. a única experiência bem-sucedida de transplantação cultural. Mas o final do primeiro parágrafo ainda dizia: "Somos desterrados em nossa Terra". Não tinham ainda hoje que ele entrou na edição definitiva. Aí você diz: "Pera aí, mas calma, não é possível. Porque se somos o único exemplo da história de uma transplantação bem-sucedida de uma cultura para outra, para outro território, não podemos ser desterrados. De acordo? Não dá. O livro inteiro rui. O castelo se desmonta. O

que faz o Sérgio Barolanda na edição Definitiva? Ele retira essa primeira parte. Deixamos de ser bem-sucedidos, nos tornamos apenas desterrados e o livro perde. >> Ah, >> ganha incoerência, mas perde em profundidade. >> Sim. Outra coisa que ele faz é que no na primeira edição ele citava o Gilberto Freiro várias vezes como autor do mais importante livro sobre formação social Brasileira, Casa Grande Seusala, que é de 33. Na edição definitiva, ele lima, retira toda a menção ao Gilberto Freire. Ele muda o argumento ao retirar a menção ao Frei. Não, ele só retira a menção ao

Gilberto Frei. Mas o que é isto? Então, nós éramos bem-sucedidos e desterrados. Como assim? Mas e o Brasil inteiro? Porque ainda hoje nós somos bem-sucedidos, mas um povo é desterrado. Não há brasileiros e não há. >> Faz sentido para você? Eu quero escrever um livro sobre isso. >> Faz completo sentido. E outro dia eu ouvi uma coisa que, apesar de racionalmente eu já saber, me deu um clique. Quer dizer, a gente tem um país que tem um pouco mais de 500 anos e quase 400 de escravidão. >> É isso. >> Então >> você já >>

aonde estamos? >> Você já entrevistou o J o Jess Souza? >> Não, mas gostaria. >> Devia ele acabou de relançar uma nova edição ampliada revista da Elite do atraso. >> Tá. O argumento central do livro é que involuntariamente autores como Sérgio Barco de Holanda, Raimundo Faoro criaram uma justificativa paraa elite, porque somos cordiais, somos patrimonialistas. Sempre se atribui ao povo brasileiro um traço que é quase uma tara que torna impossível a modernização. Mas o GSS pergunta, mas e a elite que há século saquei o estado? Não tem nenhuma responsabilidade? O argumento central do Gessé é

que o traço determinante do Brasil é que sem solução de continuidade o o escravizado se torna de exescravizado a ralé, sem solução de continuidade. É o mesmo processo. Se antes havia o capitão do mato, por Exemplo, o pai contra a mãe contra o Doloroso no Machado Assist. >> Nossa, horrível. Horrível. >> Agora a Polícia Militar. >> Sim. no estado de São Paulo. Uau! >> Que mata indiscriminadamente >> indiscriminadamente. Então diz o Jess Souza que a escravidão permanece sendo. Não, não, porque o Joquin Nabuco já o havia dito na na minha formação. >> Se você puder

finalizar o que você tava falando sobre essa questão da da eh da Ralé brasileira, né, que o Jess o Jessé coloca, né? Esse é um mais um dos conceitos que o Jess Souza tem tem proposto para pensar os dilemas da civilização brasileira. E o principal dilema para ele é que nós passamos sem solução de continuidade do escravizado para um exes escravizado sem inserção na nova sociedade que surgiu com a República e muito rapidamente ele foi transformado em ralé. E assim como havia o capitão do mato, que então nós Lembramos o conto do Machado, o pai

contra mãe, agora há a Polícia Militar. Em ambos os casos, o que há é uma permissão implícita e por vezes tácita para a morte do da ralé. A ralé não é apenas o preto, é o preto, o pobre e o periférico. Se você for branco, estiver mor for pobre e periférico, você será tratado como preto, como diz a música do Caetano Gilberto Gil, pretos de tão pobres. Então é o a concepção do do Jacé é mais ampla nesse Sentido, mas mostra o verdadeiro dilema que nós não conseguimos superar. Nós não conseguimos ainda hoje criar uma

nação. Essa é a questão central. >> E então a gente tem dois dois lugares. Quer dizer, a gente tem a nação enquanto um coletivo e a gente tem os indivíduos. Então, eu queria eh os indivíduos que também se descaracterizam ou não se assumem em determinadas eh eh posições, vamos dizer assim. Então vamos pegar primeiro o País. Se a gente pudesse colocar o Brasil num divan, se a gente pudesse eh se ele não não divan, não. Eu eu costumo falar muito isso, mas vamos pegar assim, se a gente pudesse pensar no Brasil como um personagem, como

um personagem de Shakespeare. >> Ah, nossa. Eh, qual seria o percurso dramático, eh, e com certeza contraditório que esse personagem Brasil eh seguiria? Qual seria a falha trágica No sentido da tragédia? O personagem Brasil, ele existe, agora pegando tudo que você falou, ele existe enquanto um personagem completo ou ele é ou ele ainda não se constitui como um personagem que eu tô propondo Shakespeu. >> Entendeu? Que interessante. Eu pensei agora numa cena de hotelã, >> se eu não me engano no quarto ato, quando o hotelo recebe uma carta do de Veneza, do do Senado de

Veneza. E na Cena estão, o mais importante para essa caracterização é o Ludovico, que é o emissário de Veneza, que é primo da desdêm e a desdêmona. >> Então, o hotelo tem a carta. É uma cena muito difícil de ser encenada. É uma cena que representa particularmente bem o que você disse a partir do brilhante Lawrence Flores Pereira. Então a cena tá o Ludovico, a desdémona, o hotel lenda carta. Então ele começa. Determinamos nós do Senado de Veneza, Aliceiro Plodovico? Sim senhor, naturalmente tudo farei com uma carta dispensa. O que estás fazendo aqui para Desdâm?

Aí ele continua. Será substituído por Miguel Cásio Desdâmiz. Ai que bom fico tão feliz. Aí ele diz: "Ficas mesmo publicamente?" Aí se vira pro Ludovico. Não, mas tudo será feito de acordo com o que o Senado pede. Aí desdem diz mais algo. A ah mas Miguel Cáio é um homem tão nós todos o amamos. E dizes isso em Público dá um tapa na Njengemo, né? se vira para o Ludovico. E a nesse momento é o momento em que o Shakespeare, esse é tão genial na peça e o Machado aprendeu isso com Shakespeare para escrever Domão

Casmur. aquele aí ao hotelo no processo final da desintegração da sua subjetividade, porque ao mesmo tempo ele lê a carta, deve obedecer a Veneza, se refere a Ludovic, fala com Ludovico, fala com Deusdémona e são linha só nesses nesse Momento não existe uma divisão clara, cabe à plateia ou ao ator perceber com quem ele está falando em cada momento, embora seja óbvio pelo contexto. Então essa divisão esquizofrênica profunda, isso é o Brasil. Isso é o Brasil. Ah, o Brasil nunca constituiu um personagem porque nunca subiu plenamente o seu palco. A essa me parece não há

como levar o Brasil de van. Todos querem levar o Brasil de van. Para o Sérgio Box de Holanda, o analista conclui: "O senhor é cordial". O Raimundo Favor dirá: "O senhor é patrimonialista". O Joaquin Nambuco dirá: "O senhor não foi abolicionista o suficiente". Ocluso da Cunha afirmará a não se palmumilhou a terra, não se conhece o homem, por isso houve a luta. Fosse a terra conhecida, fosse o homem contactado, luta não haveria. O ideal da Escrita de sertões é que não houvesse a terceira parte, que é que todos valorizam. Se conhecesse o homem, se conhecesse

a Terra, não haveria luta. >> Sim. >> Haveria harmonia, não é isso? >> Né? Então, em todos esses livros, essa estrutura está na flor da pele, só que ela nunca foi sistematicamente estudada, mas é uma trilogia da literatura brasileira Que toca nisso de maneira profunda, que é o Gorani 1857, Iracema, 1865 e a grande obbrima do Alencar que não é reconhecida porque nós não queremos, que é o Birajara de 1874. Em Uberajara de 1874 há um capítulo chamado Suplício, em que vai haver, mas não chega a acontecer, haveria um ritual canibal. >> Canibal. >> Uma

o Alencar abre uma nota de quatro páginas, são as melhores quatro páginas Do século XIX brasileiro sobre a apropriação cultural. Ele chega a dizer com todas as palavras, porque o canibalismo era uma hóstia profana, que é absolutamente genial. Ele compreende perfeitamente do que a antes do Osvaldo de Andrade em 1928 que manifesta o Alencar em 74 já compreendido. Mas o que é a trilogia indianista do Alencar? É a demonstração concreta de que Brasil nenhum é possível porque nós nunca resolvemos o nosso Pecado de origem. O nosso pecado original é violência na nossa formação. Então, se

você lembra rapidamente, no Guarani é início do é século X7 durante a a anexação de Portugal para Espanha. Portanto, entre 1580, 1640. E o Dom Dinis se recusa a aceitar a dominação espanhola. Então ele se isola no seu castelo. Ele é cercado pelos índios amoréis, mas há há naturalmente o bom índio que é o guarani, que é o próprio guarani. E a primeira personagem Mestiça do romance brasileiro, que é Isabel, que é a vilã da história. Claro, ela é mestiça, como é Cecília, é loura de olhos azuis, é o próprio sol, em torno ao qual

a narrativa gira. O romance se chama Guarinha, mas deveria se chamar Cecília, porque é em torno dela que tudo gira. E no final o que acontece? O solar explode para ele derrotar os amorés. Ele explode o próprio solar e se autoexplode para derrotar os amores. A um dilúvio e Ceci E Peri terminam num tronco de palmeira que ele arranca com a força bruta. Estão a deriva. Assim termina o grande romance romântico de formação do Brasil. Os personagens estão a deriva. Estão >> aderivam. O segundo grande romance alencar Iracema como principia a deriva. Numa jangada estão

Martim, Moacir e o cachorro. Moassir, o filho da dor e do sofrimento. A deriva. Um enorme flashback para se para que se Compreenda. A deriva. Então, a deriva e Iracema é a uma das um dos primeiros romances da literatura ocidental que tem como tema genocídio. Iracema não é um romance romântico. Iracema não é a sinfonia da nacionalidade. Iracema é um grito de desespero do genocídio. Porque a tribo da o grupo étnico da Iracema é dizimada, porque ela não revela que os inimigos estão chegando para que não matem. O principal amigo do Martim, que é o

o Poti, vira católico, porque el diz no final, ele não suportava nenhuma distância em relação ao seu amigo, embora o Martim jamais tenha ocorrido se tornar indígena. Ah, e no final Martim abandona Iracema. Iracema dá a luz sozinha, abandonada. Quando volta o Martim, ela entrega o filho e diz: "Toma teu filho, toma teu filho. Meus seus ingratos já não dão, já não pode alimentá-lo. Toma o teu filho. Meus Seios ingratos. Essa mulher foi abandonada para Paris sozinha. >> Até me arrepiei aqui. >> E ela morre. Como é que as pessoas não vem isso? Tá no

romance. Ela falece e ele está agora na jangada na deriva. Ele, o filho e o cachorro. 74, 9 anos depois. Então, ah, aqui é entre 1580 e 1640. Aqui é início do século X7. E o Martim não é português, ele já é brasileiro nascido do Rio Grande do Norte, mas não importa. E o Alencar retrocedeu no tempo, mas não resolveu o problema. Porque aqui no século X7, aqui no século X, pode ser o 17, você encontra negro, branco, negro ainda não. Você tem não, você tem índio, você tem indígena, branco, tem italiano, tem europeu, tem.

Há uma diversidade muito grande. Com essa diversidade, a civilização se constrói, ele explode. Então ele reduz a complexidade. Agora não tem mais mestiço, agora só tem Indígena e branco. Não resolveu. A história Iracema é a história de um genocídio brutal, genocídio cultural, genocídio simbólico. Ele entrega o segredo da erva da Jurema para seduzir o Martim. Ele entrega a o destino da própria do da própria da própria tribo. Todos são mortos >> pelos potiguares que avança. Ela se dá conta que eles estão avançando. Ela nada diz para que não matem Martim. O romance Chamacema, deveria se

chamar Martim, porque o Martim também é um homem branco. Ele é o sol em torno ao qual todos giram, como se 74. O que que faz Alencar agora? Ele elimina toda a diversidade. Só tem indígena agora. O romance é pré-cabralino. É o único romance alencar que é pré cabrão não chegou ainda. Ah, e é um romance notável porque é um constante rito de passagem. O o personagem o Miraj começa como Jaguarê, Que quer dizer o melhor caçador, mas ele quer se tornar, ele quer fazer o rito de passagem. Ele precisa derrotar um forte guerreiro adversário

para se tornar guerreiro. Ele derrota o pojuan e se torna guarani. Agora, senhor das flechas e dos arcos. Mas ele se apaixona eh ele se apaixona pela filha do cacique da outra tribo. Ele vai paraa outra tribo participar da disputa pela pela mão da da indígena. Ele assume o terceiro nome. Ele tem que revelar quem é. Ele volta a ser guarani. Mas ele volta a ser guarani agora não como este, porque agora ele reúne as duas tribos, ele ca casa casa com as duas virgens. Se termina o romance aí no penúltimo parágrafo do romance, então

agora finalmente o Alencar encontrou a harmonia e a possibilidade de conciliação. Encontramos algo. Tem o último parágrafo que é o melhor parágrafo que o Alencar jamais escreveu Na vida, que quase é um parágrafo machadiano, que é esse momento lindo em que o material com qual o artista trabalha faz com que ele seja melhor do que ele pode ser. Isso é muito bonito, não é? >> Sim. você coloca uma um pigmento absolutamente deslumbrante na mão de um pintor medíacre, ele talvez ele se torne um grande pintor. Você coloca um texto maravilhoso na na nas mãos de

um ator que não é exatamente extraordinário, mas Aquele texto pode mudá-lo, não pode? Se ele para de descobrir uma voz que ele não tinha, ele pode >> ah, você coloca esse material na mão do lencar, o lencar escreve o último parágrafo. Último parágrafo é mais ou menos assim, o conteúdo, não, eu não vou lembrar, o conteúdo é agora ele é o o guarani. Ele agora é o eu falei guarani, era o Birajara, agora ele é o Birajara. Eu falei era o Birajara. O Birajara, o Birajara. Então, ah, Jaguarê, o Birajara, o terceiro nome que eu

não lembro agora, o Birajara, mas agora o Birajara unindo as suas tribos, casando com as duas virgens. Ele é ou Birajar, o senhor da grande nova nação. Para o Birajara diante do olha pro mar, penúltimo parágrafo, tá tudo certo. Último parágrafo. Em breve chegariam os guerreiros do mar, que tudo mudariam, os portugueses, e acabaria, os ajaros acabariam. Não há possibilidade de conciliação. A violência está na estrutura e informa a sociedade como um todo. Chocante, nãoé? A violência está ness. >> Por isso eu teria que pensar um pouco mais. A pergunta excelente. Qual seria o Eu

pensei nessa cena do hotel, >> qual seria o personagem shakespeano que o Brasil e qual seria a falha trágica dele? >> A a falha trágica é que nós não temos um Personagem. Isto é, a folha trágica é Ah. Hum. Podemos passar da Inglaterra pra Itália. Goldoni, >> é, >> é a serva de dois patrões. >> Ah, >> o Brasil é a serva de um patrão à custa do outro. >> O é o Arlequin, servidor de dois >> dois senhores. >> Senhores. >> Isso é. >> É, João, >> vamos longe, né? Vamos longe. E aí pensando

nos no povo, no povo >> uau >> que no meio dessa violência toda, eu me lembro de um filme chamado Desmundo. Você conhece esse filme? >> Ah, claro, que é baseado num belíssimo romance Miranda. >> É um filme, >> ele é profundamente violento. É, >> ya, ya. >> E ele é um Brasil de, acho que 1570, uma coisa assim. É, eu tenho quando eu e é interessante que a língua que se fala lá tem legenda, porque a gente não entende, >> claro, >> aquela língua. >> Então, cada vez que eu vejo esse filme, eu tenho

um impacto como se Nós carregássemos isso. >> Olha que bom que você estou Ana Miranda. Eu acho Ana Miranda tão a pouco reconhecida pelo mérito que ela tem, porque as pessoas atribuem muito a Ana Miranda a redescoberta do romance histórico pelo Boca do Inferno, que foi o primeiro romance dela, o maior sucesso dela. >> Mas as pessoas não se dão conta que o verdadeiro tema da Ana Miranda é a língua portuguesa no Brasil. Então, em Cada romance da Ana Miranda, ela trabalha com um momento histórico da língua portuguesa sendo transformada no Brasil. Por isso desmundo

por isso. Então eu tenho grande admiração pelo trabalho de Ana Miranda, que é onde se baseia o filme. É isso mesmo. >> Você quer ver uma coisa curiosa? >> Sim. A >> em relação a em 1908, quando a família real portuguesa chegou ao Brasil, havia um dilema. Não se sabe certo Quantas pessoas vieram, se eram 15, 10, 15 ou 20.000 almas. O que vocês sabem que eram eram muitos corpos. E o Rio de Janeiro, no século XVI era uma vila, não era não era uma cidade que pudesse receber uma corte. Fiquemos com 12.000 ah portugueses.

Já não é pouco. Hoje não seria pouco. No século XVI, no século início do século XIX no Rio de Janeiro, era um absurdo. >> É >> onde eles iam morar. um problema logístico básico. Ora, nas melhores casas disponíveis na cidade. Então, as pessoas acordavam de iam dormir, acordavam de manhã, encontravam duas palavras pintadas nas portas das suas casas, PR, que formalmente quer dizer propriedade real. >> Sua casa não é mais sua, >> mas o povo rapidamente compreendeu que PR era põha-se na rua. >> Ponha-se na rua. >> Qual era que compensação foi dada para aqueles

que perderam suas casas? ganharam título de nobreza, que por isso mesmo em breve já não valiam nada no Brasil, como o Oliveira Lima descreve no maravilhoso Brasil, Brasil de Dom João VI. Mas a história do Brasil desde então é o trânsito permanente entre a propriedade Israel e o Ponse na rua, o povo sabe, ele sempre será posto na Rua. Uma das coisas mais deprimentees da história do Brasil, deprimente mesmo, deprimente, uma coisa assim absurda que me revolta mesmo, me deixa profundamente indignado. É a elite brasileira. >> É, é, a mim me revolta, >> é uma

coisa absolutamente, eu não não vou usar nenhum adjetivo forte, eu diria apenas que é de uma insensibilidade, de uma capacidade de desumanização do outro, a capacidade que a elite brasileira tem de tornar o outro Invisível. de em todos os níveis, mas não é apenas contra o preto, pobre, periférico, não, em todos os níveis. A elite brasileira sabe torná-lo invisível. E mais, a elite brasileira tem então algo que é isso me deixa ainda mais ah indignado, é a capacidade de corptação da elite brasileira. Basta que você revele um talento um pouquinho superior, basta que você revele

uma capacidade crítica um pouquinho mais aguçada e Rapidamente esforço de coptação da sua voz. Rapidamente você participará do Festival X, entrará no Instituto Y e será publicado pelo editor H. E uma vez que isso acontece, o seu potencial de crítico está absolutamente amordaçado e você é levado para certos salões, dos quais eu tenho um enorme tédio. As pessoas não são inteligentes, o que dizem não é interessante e >> e tudo se pasteoriza, né? Viram, viram, Viram tudo, tudo, tudo, tudo. É uma coisa absolutamente impressionante. E aí acontece em absurdo, tudo certo aqui, tá? >> E

aí acontece, então isso, mas ah, o que nós nunca tivemos, o dilema da canção do exílio permanece atual. Então, vamos recordar, minha terra tem palmeiras, onde canto o sabiar, as aves aqui gorgeiam, >> não gorgeiam como lá. Você tem A terra, Palmeiras, Sabiá, Trinado dos Pásos. Só tem um verso que sugere algo que seja povo. Diz: "Nossa vida mais amores." A nossa vida mais amores. Os brasileiros. Claro, só o restante. >> Nosso céu tem mais estrelas, nossa varda tem mais flores, nossa vida mais amores. Encismar sozinho à noite. Encismar sozinho à noite, mais prazer em

controlar. Encismar sozinho sempre, Porque povo não há e não pode haver. Mas pensemos em outra, pensemos numa em algumas imagens que são brutais, brutais, brutais, brutais. Em 1816, o Dom João VI já não era mais príncipe regente, agora era rei. Tornado em 1815. Por isso, em 1815 o Brasil deixou de ser colônia. Antes de ser independente, em 1822 o Brasil deixou de ser colônia. Essa eterna esquizofrenia brasileira se tornou reino unido de Portugal Garbes. Você não podia ter o reino numa colônia Nisso. O reino não podia est. E >> ele chamou a missão artística francesa

para que nós aprendêsemos a nos representar, não é isso? E continuamos assim ainda hoje, não é? >> Continuamos. >> Quando São Paulo criou a USP, teve a missão francesa para as ciências humanas, alemã, italiana para as exatas, porque com o nazifascismo você não podia ter pessoas humanas idealmente. >> Meu Deus, >> exceções. O José Umarete deu aula na USP, que não é pouca coisa. O poeta que traduziu a canção do exílio, tudo se fecha. José Pugarete traduziu para italiano a canção do exílio, não é isso? sempre tem uma missão. Vem um homem importantíssimo Davi, do

grande Davi, que é o João Baptista de Brei, que tinha a principal representação era a representação da corte do seu Fausto Tropical, com o Passo Palácio é o Passo Imperial na Praça 15 do Rio de Janeiro, que é uma um prédio que é absoluto, parece uma prisão. Eu acho que aquilo era um palácio imperial. O debreit achar graça de representar aquilo de devia pensar como é que eu faço para enobrecer isso aqui nas horas vogas eles andava pela cidade do Rio de Janeira e pintou suas famosas aquarelas aquarelas do BR são absolutamente Dilacerantes porque o

que as aquarelas do debrê demonstram é a violência a tortura em praça pública dos corpos escravizados negros sendo geralmente punidos e torturados por corpos negros. Em 1880, o Machado Assis retomou o tema com o personagem memórias Brascubas, Prudência, que o Brasível descreve como ele tratava o moleque prudência nas palavras do defunto autor Do Brastava nele, fazia ele de montaria, puxava o cabelo, >> torturava. O máximo que o Prudense podia dizer era aonó. Tá no texto a tortura brutal que ele submiti os escravizados. Muito tempo depois, andando na rua no centro da cidade, ele escuta um

alarido, um ruído, ele para, ele vê de longe um homem negro, naturalmente alforreado, em público, castigando fisicamente um Escravizado. A cena é dolorosa. O Brascuba se aproxima, reconhece o moleque prudência, agora é um homem forreado. Diz: "O que é isto?" Ele de imediato para, senhor. Ele manda que pareigar o escravizado dele. Agora ele para. Veja como o Machado torna tudo imensamente complexo e absolutamente brasileiro e terrível, porque ainda hoje é assim, o moleque prudência depois de sofrer as torturas. Aí ele diz lá A razão para que ele chicote o escravizado que ele agora comprou, ele

dizia é porque ele descontava nele as pancadas que eu lhe dei. Então o prudência, o homem ao forreado compra um escravizado, o trata como foi tratado, mas quando escuta a voz do Senhor, que já não é mais senhor dele, é homem livre, de imediato fala: "Sim, senhor, sim, >> então, >> então nós precisamos, creio que chegou o Momento no Brasil de nós assumirmos dentro do jogo democrático a dimensão do conflito. Não é mais aceitável que neste país os herdeiros recebam fortunas e paguem 4% de imposto. Porque sejamos todos americanos. Eu nós não amamos o Trump.

Nós não amamos o Trump. O Musk não é o nosso modelo. Nós todos não queremos Starlink. Nós não achamos o Eyeliner do J Vance lindo. Então vamos pagar 40% de impost herança. É assim nos Estados Unidos. >> É >> 40%. Não é mais aceitável neste país que os bancos não paguem imposto pelos dividendos. >> Pelos que os exatamente que as empresas que os donos de empresa não paguem impost. >> Não é aceitável não é aceitável neste país que eu, como modesto professor universitário, pague no meu olerite, Palavra que elite nem sequer conhece. Oerite contracheque. Não

é deselegante falar de contracheque. Contracheque para elite que é isto? Ah, eu pago 27% de imposto no meu olerit mais a previdência estadual. Eu pago mais de 30% de imposto na fonte. Chegou a hora de nós recuperarmos a dimensão do conflito. Nós temos que nós temos que nós precisamos criar creches para as crianças nesse país de 5 meses a 5 anos. Nós precisamos de investimentos Fó na educação básica que tem que ser integral. Um ensino fundamental e um ensino médio tem que ser integral. Integral. >> A universidade >> temos que acabar com a escala 6

por1. >> Temos que acabar com a escala 6 por1. >> Exatamente. >> Os super ricos têm que pagar impostos. Quem tem transação financeira no exterior tem que pagar. Mas aí >> é preciso, mas é preciso assumir que o conflito vai ser necessário. É preciso, coloque aqui na minha frente um dono de banco, eu quero conversar com ele. Eu quero dizer, o senhor realmente, o senhor acredita no liberalismo? Acredito. O senhor sabe como funciona nos Estados Unidos? Sei. O senhor pode me dizer? E por que que o senhor não quer cumprir isso no Brasil? Eu quero

que ele explique publicamente, não é para mim. Eu quero que Publicamente esta elite venha pro debate público. Eu quero que ela que então esta elite assuma o que ela quer, né? o que ela tem feito, >> o que ela nunca quis, >> que é uma nação. >> É, é verdade. É verdade. Agora a gente vai vai com vai pra última questão que é você fez um percurso brilhante aí de compreensão, Mas aí quando chega nas pessoas, nas pessoas que existem aqui, nós tivemos uma quantidade de eh muitas famílias tiveram conflitos, muitas pessoas brigaram, se separaram

Porque chegamos num lugar onde houve a ruptura. Eu tenho familiares também. >> Como é que se deu essa fascistização tão radical? Eh, somos fascistas. Em princípio, o fascismo está dentro de nós e por isso, eh, eh, essa fascistização foi tão fácil ou somos vítimas dessa manipulação? Porque em alguns momentos eu tenho dúvidas inclusive de pessoas que eu conheço, que eu entendo que são pessoas, tem pessoas que eu amo, que eu gosto, que eu que fizeram coisas boas para mim, mas que seguiram por esse caminho no qual eu Quero destruir o outro. >> Ah, é. E

e esse percurso é uma consequência desse não país que foi constituído e por isso fácil de se manipular. Eu não tenho informações sobre o Urban, como você fala, a sociedade, não sei se tem essa informação, a sociedade lá da é da da Hungria, né? Não, >> eh ela está eh ela aceita essa circunstância na qual o Urban a colocou. Nós estamos nesse, nessa nessa mesma configuração. Não sei se eu tô sendo clara no no que eu no que para mim é um é um um conflito existencial mesmo. Eu eu não consigo. Eu eu vejo claramente

isso que você acabou de falar e a necessidade desse conflito. Sim, mas muita gente não vê e vê o contrário, entendeu? E eu fico realmente em dúvida se também não tem um caráter eh sórdido. >> Hum. Vamos pensar juntos. Então, você Concordaria que não existe fascismo sem desumanização do outro? >> Sim. >> Não pode haver fascismo se o outro não se o outro que não é espelho não for desumanizado. De acordo? >> Sim. A sociedade brasileira desenvolveu desde sempre técnicas de desumanização do outro ou da sua invisibilização. Há no Brasil uma técnica social que é

muito perversa, é que você permite Proximidade física para garantir a distância social. Em outros lugares do mundo, a distância social, a distância social corresponde distância física. >> Sim. Sim. Eu já morei em muitos lugares do mundo. Quando era estudante nos Estados Unidos, morei em um pequeno período em São Francisco. >> Ai, eu também. >> Ah, eu morei quase o tempo todo em Palo Alto, na própria Universidade de Stanford, mas morei em São Francisco por uns se meses, quando já tinha feito todos os cursos. Foi uma bela experiência. Bela cidade, não é? >> Bela cidade. Eu

acho que meu bairro era Missão. Mission. >> Ah, Mission. É, Mission. Ya. Ah, que é um ba É. Ah, e eu lembro, eu não, não é exato que eu diria agora, mas digamos que eu morasse na rua 81, >> tá? >> Aí me disseram assim: "Olha, você nunca Passa da rua 83". Eu disse: "Por quê?" "Porque não tinha nada de muito visível, não. Porque a partir da rua 83 é a comunidade tal, você não vai ser bem-vindo porque ninguém vai olhar para você e pensar que você é brasileiro. Então você não passa da rua 83."

Aí eu lembro que um dia eu a quero dizer, havia uma distância física muito marcada no Brasil. Pelo contrário, nós nos Caracterizamos por uma proximidade física impertinente entre o luxo e a miséria. O adjetivo não é meu, do Abercami, que quando visitou o a América do Sul veio ao Brasil no Rio de Janeiro, ele foi o quê? Eh, seria Panema e ele escreveu no diário dele, nunca vi de maneira tão impertinente a miséria e o luxo tão próximos um do outro. Elizabeth Bishop no livro dela sobre Brasil, Brasil pra revista Time Life, Que depois ela

renegou e fez muito bem reneg péssimo, pô, muito bem escrito, claro, mas as opiniões são escandalosas. Ah, tem um momento que ela fala assim, ela se refere aos bondes, ela diz: "Ver essa multidão todos os dias em filas intermináveis para tomar um transporte público ineficiente, caro e desastroso e ao mesmo tempo compreender e ao mesmo tempo imaginar que não faz uma revolução todos os dias, é o milagre da paciência". Incrível, não é? >> É. Uau! Então, a me parece que o que há aqui é uma conjunção muito complexa da proximidade física que assegura a distância

social. Isso talvez não seja nada seja mais claro do que isso do que na forma como neste país a cenzalo se transferiu do campo para os apartamentos urbanos no infame Quarto de empregada. Infame porque não é um quarto, é um cubículo. >> É um cubículo. >> Muitas vezes não tem janela e por vezes a porta se tranca do lado de fora. E o quarto de empregada não é na casa. Porque na disposição típica do apartamento brasileiro escravocrata, tem a a sala de visitas, a um corredor que leva pro >> pros quartos >> pros quartos privados,

onde a visita não entra. Há um lavabo muitas vezes para que a visita não tenha que entrar no corredor, a cozinha, a a as chamadas dependências, um varal de roupas, o que seja. E no fundo, quando já não há mais nada, não há mais nada que não possa ver, é o quarto de empregado. A Eliane Alves Cruz escreveu um romance Muito, muito impressionante, chamado solitário, em que ela joga com o sentido da palavra. é solitária porque aquele cubículo é uma célula, é como se fosse uma prisão. É solitária porque está para além da casa, mas

ao mesmo tempo é quando ela, esta pessoa se encontra solitária, ou seja, finalmente consigo mesmo, não ao serviço dos outros, é que ela pode se reencontrar. Romance muito forte nesse sentido, essa permanência, que é uma coisa absolutamente dolorosa Na história brasileira, esse é o grande lema brasileiro. Nós não temos povo, me expresso mal. Nós nunca tivemos de fato um projeto que reunisse elite e povo. Sem essa reunião não há nação possível. Nunca houve esse projeto no Brasil, mas eu estou cada vez mais convencido de que a sua inexistência não é uma falha, como todo o

pensamento social brasileiro sempre buscou a falha no processo. Por que é que não nos modernizamos? >> Como se a falha fosse das pessoas. É isso, exatamente. É isso. É isso. >> Por que é que nós nunca formamos de fato uma nação? Porque é um projeto. Porque é um projeto. E esse projeto todo este país, você veja, a estrutura brasileira foi montada para favorecimento dos mais ricos e dos mais poderosos no Brasil. A inflação brasileira é uma forma de compensar o fato do imposto de renda não ser progressivo. Como assim? O que que eu Quero dizer

com isso? é que a uma vez que os ricos não pagam imposto, todos nós pagamos. Você vai nos Estados Unidos, vai na Europa, você compra um produto, por que que ele é muito mais barato do que no Brasil? Porque não tem os impostos de ICMS, ISS, imposto sobo, imposto de circulação de mercadoria de serviço, não é isso? Quem que paga esse imposto? Todos nós. >> Nossa. >> E por que que todos nós pagamos esse Imposto que não existe em outros países? Porque nos outros países o imposto é progressivo. Quem é mais rico paga mais. Então

não precisa cobrar na ponta. Agora quando cobra na ponta, quem paga? >> Os que não tem. >> Os ricos também pagam porque eles consomem. Mas você dilui, você tá diluindo. E o que é inflação? É o mesmo, é uma forma que você tem no Brasil, especialmente a inflação sempre foi uma forma estrutural de socializar o Prejuízo e concentrar os os benefícios. O Brasil inteiro foi pensado assim: Veja, por exemplo, as as benesses inaceitáveis das Forças Armadas e dos militares, >> inaceitáveis, inaceitáveis >> e de certas categorias do judiciário. >> Do judiciário. >> Absurdo. >> O

Brasil foi montado assim. Então, em alguma medida, nós vamos precisar em algum momento neste país ou abrir mão de Maneira definitiva da ideia de nação, mas então que pelo menos por uma questão de honestidade intelectual, vamos trazer para cá a elite, pro debate público, eles vão ter que de assumir isto. Aí o jogo está jogado, as cartas estão na mesa. Ou nós vamos precisar correr o risco de um governo que assuma o conflito dentro das regras democráticas. O que eu quero dizer com conflito dentro das regras democráticas? Você reúne a nação, faz um grande simpósio

para chegar um pacto e você expressita tudo que precisa ser feito. O senhor precisa pagar imposto, o seu banco tem o seu suas empresas precisam pagar imposto pelos dividendos e etc, etc, etc. A eterna desculpa da corrupção é apenas uma desculpa. Ah, mas eu não vou pagar mais imposto porque eu governo é corrupto. Sem essa dimensão no conflito, nós Jamais resolveremos um problema brasileiro. >> Esse governo vai pro conflito? >> Não. >> Então nós temos um grande problema. >> Temos porque na ausência de um governo de coalisão que não tem a coragem de assumir o

conflito, então por que não votar logo? Nós temos direito. Ah, >> e o povo? >> Porque quem é que busca conflito neste País hoje? Não, >> ex é a extrema direita. >> Extrema. É, é. >> E a esquerda são somos todos somos todos viramos bombeiros. >> Então, estamos num impasse histórico. >> Estamos civilizacionalizacional >> no mundo >> e no Brasil. Se o Tarciso de Freitas chegar à presidência da República, acabou de vez qualquer possibilidade >> de que nós jamais venhamos a ter uma Nação. >> Gravíssimo. >> É, não é gravíssimo. >> Gravíssimo. >> É gravíssimo.

>> Gravíssimo. >> Gravíssimo. >> E o que nós podemos fazer em relação a esse governo? Pressionar esse governo. >> É isso. É pressionar o governo à esquerda, porque o governo Lula desde o primeiro dia é pressionado à direita. >> É. e a direita está vencendo. Nós precisamos pressionar o governo à esquerda. Temos que voltar às ruas, temos que falar o que precisa ser dito, temos que ter um pouquinho mais de coragem cívica. Eu já sou, já sou velhinho, né? Eu lembro que quando eu tinha, em 1980, eu tinha 15 anos, eh, quando houve um princípio

de redemocratização que só se fechou em 85, mas já era possível ter programas como abertura, Canal Livre, já era possível Ver na televisão intelectuais como Daci Ribeiro, políticos que voltavam como Leonel Brizola, um canal livre que eu jamais vou esquecer do Leonel Brizola e na fazendo perguntas o Too Castro, Hélio Fernandes e eles exigindo que o Brzola fosse radical e o Brisol dizendo: "Não, não, não, não, não, eu agora voltei para construir uma nação". E eu lembro do de uma, aos 15 anos, eu nunca mais esqueci da da primeira vez que eu escutei o Daci

Ribeiro na televisão. E o DC Ribeiro dizia tudo que tinha que ser dito com grande coragem. E e os intelectuais que eu vi quando eu era tinha 15, 16, 17, 18 anos, diziam que tinha que ser dito. Nós estamos hoje muito bem comportados. Nós nós precisamos, é preciso que alguém diga neste país, eu não quero ser cooptado. >> Nós estamos passivos. >> É, eu não quero ser cooptado. Não tente me cooptar. Eu tenho horror a vocês. Horror. Eu tenho horror a uma parte consoral da elite brasileira. Horror, >> horror, horror. >> Eles sabem o que

estão fazendo. Eles mantêm os privilégios e ainda produzem filmes e escrevem livros com preocupação social. Horra, paga imposto. Faça uma campanha para pagar imposto. Já houve isso nos Estados Unidos, milionários pedirem para pagar imposto. Faça uma campanha pública para pagar imposto. Não faça filme de preocupação social. Ou então faça também, mas faça uma campanha para que vocês paguem impostos ou vão continuar recebendo os dividendos dos bancos, bilhões a cada trimestre e vão simplesmente manter a flugma. É preciso, em algum momento é preciso que nós de forma >> esse enfrentamento ele precisa acontecer, >> ele tem

que acontecer dentro das regras democráticas. >> É >> dentro das regras democráticas. >> Sim. O o debate. >> Mas é um conflito real. É preciso que alguém tenha coragem de dizer para essa elite brasileira claramente um não quero ser coptado. Dois a o comportamento de vocês é Inaceitável do ponto de vista civilizatório. Três, precisamos repactuar este país. Não é mais, por exemplo, é uma é uma obscenidade que um economista tão brilhante quanto Armíio Fraga propõe que o salário mínimo fique congelado por 6 anos. Mas ele não, mas ele não propõe que os bancos comecem a

pagar imposto. >> Imposto >> como pagam em todo mundo. >> Eu lembro muito da Maria Conceição Tavares, né? >> Ah, é claro. >> Ela >> bom exemplo de um intelectual brilhante que se indignava. >> É isso. Então é preciso dizer. Eu preciso dizer, senhor, o senhor é um economista brilhante e eu respeito o senhor como pensador, porque eu respeito o Armío Fraga como economista como pensador, mas essa sua proposta é Obscena. Ela só faria sentido se ao mesmo tempo o senhor propusesse que os super ricos pagassem imposto, que as empresas começassem a pagar dividendos, porque

o senhor não pode querer construir mais uma vez equilíbrio fiscal nesse país às custas dos mais pobres. >> Ex. Exatamente. >> Mas se o senhor o quiser, então o senhor precisa dizer que o senhor está a serviço das elites neste país. O senhor precisa dizê-lo publicamente E se eu estiver errado, eu me desculpo, mas o senhor precisa então justificar a razão pela qual uma proposta tão obscena é possível. Estamos num momento, num impasse histórico fundamental e que vai fazer a diferença. >> Até porque não nos enganemos, o projeto extremo direito para 2026 não é a

presidência da República, é a conquista do Senado para sujeitar o judiciário e Preparar o caminho para que em 2030 Tarcío Freitas seja presidente e acabe de vez de uma vez por todas com qualquer possibilidade de que tenhamos uma nação. Esse é o projeto. Precisamos combatê-lo, >> é claro, com coragem. >> Então aqui todo mundo que nos assistiu até aqui que possa nos ajudar. >> Carlos Mariela disse uma vez, não tive tempo de ter medo. >> É >> que o Caetano Veloso usou uma música mandando uma mensagem já depois da morte do Mariguela. Em 2025 nós

não temos direito de ter medo. Ter medo. É >> porque é a última vez que poderíamos tê-lo. >> E temos uma responsabilidade de estar vivos nesse momento histórico. >> Enorme. Ah, sim, sim. Tantos ficaram para trás. >> É, >> é, ya. Exatamente. Mas eu sou otimista. Mas a única forma de manter algum tipo de otimismo é ter e uma >> a dimensão desafio >> do problema do desafio. É >> isso. É isso. O desafio enorme. Não será nada fácil nesse país. Essa elite há séculos. Há uma elite que há séculos transmite ou pelo menos na

república há algumas décadas inventou o paraíso. Eh, para a elite, o Brasil é o paraíso na Terra. Precisa ser paraíso pro povo, né? >> Ou para todos. >> Ou para todos. Certo. >> João, que maravilha dessa nossa conversa. Acho que a gente foi aí para muitos lugares importantes. Eu fiquei muito feliz de falar com você. Desculpa se eu falei muito com entusiasm. Você é maravilhoso. Adoro a a a os lugares que você conduz e o seu entusiasmo Pelas descobertas, né? É um e e eu entendo que esse seu trabalho, agora para mim ficou muito claro,

o seu trabalho ele é um ele é a sua forma de lutar. >> É isso. É, >> né? >> É, é isso. >> Muito bem. Esperan e sempre com esperança >> que até emocionado. Então é isso, minha gente. Obrigada para Quem ficou até aqui no nesse A cultura pode. >> Muito bom. Gostei disso. >> Não é a cultura pode. Compartilha esse vídeo, manda para muitas pessoas para que a gente possa criar esse coletivo para ir ir à luta, né, João? >> E vamos vencer mais uma vez. >> Vamos vencer. >> Vamos vencer. É isso, gente.