e fala Juventude esse é mais um vídeo do canal economicamente pois eu converso com os professores Carlos Viana e Anderson Pelegrino continuando a nossa discussão sobre Celso Furtado e hoje explorando ainda mais a questão de subdesenvolvimento e industrialização acompanhe com a gente E aí [Música] e hoje eu recebo o professor Carlos Jean ele quer docente do departamento de Economia administração e sociologia da Esalq USP e coordenador do MBA em gestão de negócios também da esalq-usp Além disso recebo o professor Anderson Pelegrino ele quer economista e professor convidado da FGV e nova Business School primeiro obrigado
por aceitar um convite para bater esse papo com agência e já começa a fazer uma pergunta a obra do Celso Furtado ela tem uma linha que permeiam a discussão toda que é a questão do subdesenvolvimento do atraso e já começa o justamente por esse ponto mas afinal o que é subdesenvolvimento que é esse atraso a que se refere o Celso Furtado na sua obra e vamos lá boa a ideia de atraso o subdesenvolvimento ela permeia toda a obra do forcado e Sem dúvida esse é o tema da trajetória intelectual e até como homem público dele
né Essa Ideia ela surge é lapidar da partir da participação dele na serpal né quando ele tem contato ali com uma equipe de economistas no final dos anos 40 capitaneados por Raúl prebisch na capitaneado por Raúl prebisch né o grupo de economistas e ali é confeccionado o modelo do sistema centro-periferia que na verdade é um modelo que se aplica a questão do desenvolvimento ou do atraso né latino-americano acumulado do século 19 até meados do século 20 dentro desse sistema fica muito claro que e o centro corresponde aos países ricos e desenvolvidos industrializados EA Periferia corresponda
ao grupo de países atrasados e não industrializados né E essa relação que obviamente se dá através da da economia internacional né é através das relações econômicas entre os países ela perpetua o atraso de quem ocupa essa posição periférica não industrializada e portanto primário-exportadora né então o diagnóstico era muito claro são países que desde o século 19 acabaram participando do comércio internacional como fornecedores de matérias-primas bens agrícolas e portanto acabaram não fomentando processos de industrialização e sal a década Azul até mais de século redundou num atraso que é talvez a o principal não único mas o
principal elemento do subdesenvolvimento na condição periférica a condição de atraso É nesse sentido que o diagnóstico ali presente na serpal e que será também incorporado por Furtado ao longo de sua obra é um diagnóstico que aponta para necessidade de industrialização e de incorporação de progresso tecnológico nos chamados países periféricos em especificamente para o Brasil é isso que o Furtado vai preconizar ali nos anos 50 60 precisamos nos industrializar precisamos incorporar Progresso tecnológico Isto é o ponto focal para a superação da condição de atraso então um primeiro é a visão sobre desenvolvimento ela está estruturada sobre
essa ideia de sistema centro-periferia né e obviamente pensando o Brasil como um país periférico dentro desse sistema e o Furtado trabalha bastante com esse com essa ideia no formação econômica do Brasil para explicar por exemplo né o atraso do Brasil ele faz uma ele tem um capítulo dedicado a esse processo ele mostra que o Brasil se atrasou em relação a esses países durante o século 19 na pessoalmente na primeira década em que o Brasil perdeu participação na dinâmica do comércio internacional não é faltava para o Brasil ali naquele momento um produto mais dinâmico e como
isso vai persistindo ao longo do tempo né ele também usa no formação econômica do Brasil essa esse raciocínio para explicar por exemplo a questão da persistência do subdesenvolvimento do Nordeste né porque o Nordeste Ele tava atrasado em relação ao outras áreas do Brasil que vão ganhar um dinamismo na segunda metade do século 19 no total São Paulo com E aí por isso vai persistindo ao longo do tempo né E tem uma outra obra né que o Furtado um pouco menos é comentada Mas ele também fez uma reflexão nesse sentido num livro que ele analisa a
formação Econômica da América Latina né comprar um para o Brasil com outros países vizinhos que têm essa mesma dinâmica de serem países primários portadores é interessante notar que essa ideia de subdesenvolvimento ela evolui ao longo da obra de Furtado e já nos anos 70 em especial na obra um mito do desenvolvimento a ele vai tratar do subdesenvolvimento como não mais algo apenas a ser superado via industrialização a e incorporação de progresso tecnológico é claro que esses são temas pertinentes e que inclusive e tem né saltos de crescimento econômico aos pais Aliás ele já terá observado
isso no Brasil e na América Latina né mas ele vai dizer o seguinte Olha é Preciso Ir Além da industrialização e precisa ir além da incorporação do Progresso tecnológico na verdade A grande questão é nós temos que ter um modelo de industrialização que seja compatível com a realidade dos países periféricos No que diz respeito ao uso da mão de obra no que diz respeito à incorporação de tecnologias compatíveis com as reais condições de recursos materiais financeiros tecnológicos do país o país Ele tem que ter criatividade na condução dessa industrialização e também no uso da tecnologia
E aí ele vai tocar no ponto importante que é a evolução da industrialização ela não pode ser condicionada ou conduzida pela ideia de modernização dos hábitos de consumo que ideia é essa vontade dele ele diz o seguinte né no mito do desenvolvimento econômico a modernização nada mais é do que uma tentativa de trazer hábitos e perfis de consumo dos países desenvolvidos para as regiões periféricas e isso acaba condicionando o próprio rumo da industrialização muitas vezes no sentido a poupador de mão de obra muitas vezes um sentido de uso de tecnologia incompatível com o momento do
desenvolvimento e até incompatível com os recursos materiais e financeiros que o país apresenta então o Furtado ele vai bater muito nessa tecla de a industrialização e o progresso tecnológico a fatores importantíssimos na Superação do atraso mas não são suficientes eu preciso é Além disso que que significa Além disso o próprio processo de industrialização ele tem tá condicionado na sua no seu trajeto a realidade do país No que diz respeito à necessidade de geração de emprego nível de qualificação da mão de obra e formação do capital humano recursos financeiros materiais tecnológicos para que esse processo possa
de fato gerar benefícios à sociedade e acima de tudo para que esse processo seja capaz de incorporar mais gente no mercado de trabalho gerando renda gerando consumo e consolidando o mercado interno que é um grande. Também nas preocupações do Furtado na quer dizer a cons bom então no Brasil de um mercado doméstico pelo que o Anderson tá colocando o pessoal fica claro que uma das formas de vencer o subdesenvolvimento mas não a única se dá pela industrialização mas a provocação que eu quero fazer aqui agora é o seguinte queria ouvir os ao longo dos últimos
anos a gente tem visto um processo exatamente antagônico ou seja um processo de desindustrialização da economia brasileira Além disso acho que isso se agrava toda essa situação e torna mais Evidente acho que o caso mais emblemático foi a saída da Ford no Brasil mas se juntam a notícias como na própria Sony se juntam como a da Mercedes como que vocês veem este processo de desindustrialização aliada a discussão que Furtado faz e agora Olhando um pouco para frente para nossa trajetória futura Então como é que eu olho esse processo e começa a entender um pouco Brasil
daqui para a frente o quê o horário de uma certa maneira foi a forma como está se direcionando a essa divisão do trabalho entre os países Né desde os anos 80 né que os países asiáticos começaram um processo de reformas e tudo mais isso vai se aliando de um ponto de vista das estratégias das empresas e de mudanças institucionais estratégia de empresas transnacionais e dos países e não talvez inconscientemente a gente foi migrando todo o processo industrial para países asiáticos em fomos migrando setores importantes como o siderurgia os setores mais tradicionais como deste o indústria
de calçados talvez sem pensar né não possibilidade nos desdobramentos que isso foi trazendo então no no caso dos países e industrializados isso tá materializado que eles passaram realmente a focar no processo de geração de tecnologia geração de conhecimento pesquisa e o processo produtivo acabou migrando para outras regiões do mundo em busca de vantagens comparativas o Brasil acabou entrando nesse processo de uma forma um pouco precoce Talvez nós tivéssemos que ter também tecido locos desses investimentos mas a gente por meme motivos fomos perdendo né ao longo dos anos 90 era comum ver isso né eu olhava
as para cá olhavas para a já acabaram não tá de se decidindo por um investimento lá por questões políticas por questões de mercado de trabalho de valor de mão de obra até de capacitação muitas vezes então a gente acabou perdendo um pouco esse momento essa oportunidade e hoje para o caso do Brasil é muito pra e essa esse processo né então hoje a gente precisa talvez na linha do que o Furtado pensava é realmente pensar em qual indústria nós temos capacidade de gerar aqui quais são os processos industriais que nós temos capacidade de fomentar que
são adeptos a nossa estrutura é isso que eu acho que tá faltando a gente direcionar ao longo do tempo é fator que nós não estamos chegando a um consenso vamos dizer assim internamente entre os agentes ainda nessa ideia de industrialização e recente desindustrialização eu acho que esse esse é um processo que ele deve ser conduzido e a partir de planejamento estatal né note não é um discurso estatizante não é essa ideia mas sim um discurso que Visa aplicação de ferramentas de planejamento pelo Estado e de vontade política para que no médio e longo prazo o
país seja capaz de criar centros de referência infraestrutura disponibilizar recursos para que a industrialização avance aí Temos vários exemplos de países que nas últimas décadas fizeram trajetórias brilhantes em especial na Ásia eu posso mencionar uma Coreia do Sul a China nas últimas décadas numa dúvida a respeito do êxito na industrialização agora no caso do Brasil a gente tá falando nas últimas décadas justamente de uma certa escassez desse o homem sim algumas iniciativas mas não consistentes e duradouras E aí Claro o movimento natural da industrialização a partir da lógica do sagens que uma lógica cada vez
mais multinacional ou transnacional ela vai seguir vetores próprios né quer dizer a busca por vantagens comparativas a buscar pura recursos por mão-de-obra mais barata dentro da lógica Empresarial agora como eu posso trabalhar com essa lógica tentando adaptar à realidade do meu país trazendo benefícios ao desenvolvimento do meu país aí uma palavra chave para isso é o planejamento de médio e longo prazo algo que o Brasil nas últimas décadas ao que tudo indica não vem sendo trabalhado né então a gente pega esses exemplos de países o curso eles vivem também a realidade desse fluxo internacional agressivo
né de empresas e investimentos mas conseguiram através do planejamento da criação de um ambiente de negócios da criação de centros de pesquisa da qualificação de mão de obra atrair para o seu território a figura do investimento estrangeiro ou até do investimento local estatal ou privado doméstico fomentando o cadeias industriais né centros de inovação centros de desenvolvimento agora sem esse planejamento sem essa condução E aí a luz até do que Furtado preconizava wah-wah é mais Improvável improvavel né Digamos que o país avance na industrialização ou mesmo que avance que ele seja capaz de incorporar e tecnológico
e distribuir os frutos dele né os benefícios dele a sociedade local fica mais difícil eu acho que nós estamos oportunidade só complementando né dê a gente precisa rediscutir casas é o caso não saída da Ford uma Sony tá são setores em que o Brasil realmente perdeu um pouco talvez da competitividade né os países hoje são mais eficientes tem mais tecnologia na produção deste tipo de produto mas ao mesmo tempo aparece alternativas Então a gente tem que pensar em como criar um ambiente de Negócios em como criar incentivos e capacidade de investimento para que em outros
segmentos onde a gente tem vantagem de onde há interesse de empresas virem para cá e dentro empresas brasileiras investir em para que a gente possa avançar nisso né um setor que eu gostaria de citar o setor por exemplo de ligado a máquinas e implementos agrícolas e tecnologia no setor no Brasil tem grandes hoje existem empresas aqui existem empresas nacionais são competitivas nesse setor e que a gente precisa talvez aproveitar uma oportunidade dessa não só para o mercado interno mas também para nos tornarmos ainda um exportador ainda maior para América Latina e para os países do
mundo né e olhar para outros para os setores né que possam ter essa mesma capacidade tanto a iniciativa privada contra o está trabalhando em conjunto para atingir seus objetivos eu acho que até complementando aqui o Viana né É É quase como dizer olha não dá para imaginar que o processo de industrialização é correndo espontaneamente vai trazer frutos positivos e duradouros ao país esse é um processo que cada vez mais ele segue uma lógica de empresas que estão um transnacionalizado so much nacionalizados E que para se converterem benefício os países precisa assim a ver essa participação
do Estado via planejamento ver a melhoria do ambiente de negócios vi acordos via investimento na via a formação de centros de pesquisa via observação de Ramos ou setores de Excelência em que a gente possa ter boa projeção Internacional e aí Vale lembrar de novo tem muitos casos aí bem sucedidos na na Europa na Ásia Não há dúvida já que já são casos aí mais que conhecidos de países em que essa condução foi feita e depois de anos ou décadas claramente houve mudança nos padrões de vida e no próprio grau de desenvolvimento local e o que
legal dessa discussão pessoal é que para nós tá ficando Evidente o papel do estado enquanto um indutor deste planejamento no entanto ainda na obra do Furtado é essa provocação que quero fazer agora para vocês ele também discutir um pouco da disparidade Regional em específico até mesmo a concentração da propriedade da terra a pergunta que eu faço é como que vocês avaliam essa discussão que o Furtado fez e aliás até mesmo Como é que caminharam soluções para se resolver essas disparidades regionais a própria exemplo da Sudene ou até à época dele o BNDS sem o Essa
época né Então queria que a gente discutiu um pouco falar de disparidade Regional e concentração da propriedade da terra embora seja uma discussão feita lá pelo Furtado mas ainda parece um tema muito atual e queria ouvir um pouco de vocês sobre isso é bom na obra do Furtado é e a preocupação Central é o subdesenvolvimento brasileiro mas desde o formação econômica do Brasil lá no final dos anos 50 também está claro que um dos problemas desse suco desenvolvimento ou melhor uma das sequelas né Desse subdesenvolvimento é o atraso dentro do atraso né em outras palavras
é a heterogeneidade regional no Brasil né as disparidades socioeconômicas existentes entre diferentes regiões do país E aí especificamente ele se refere ao atraso sócio-econômico percebido na região Nordeste naquele momento e Face à ao relativo avanço da região Sudeste então mais industrializada E aí a ferramenta usada pelo Furtado né o método para discutir o atraso e essa problemática dentro do problema maior do atraso brasileiro é justamente o sistema centro-periferia ele vai dizer o seguinte Olha estamos reproduzir indo o sistema centro-periferia observava veu na economia Internacional na relação entre países dentro do nosso país então claramente Você
tem uma região mais industrializada e mais Próspera né ele tá escrevendo ali na virada para os anos 60 Essa é a região sudeste naquela época colhendo os frutos os frutos na de uma industrialização avançada né aquele momento e ao mesmo tempo você tem uma região considerada periférica que ficou mais atrasada que naquele momento é a região Nordeste tá isso é observado no uma renda per capita mais baixa na baixa presença naquele momento do Progresso É lógico e da própria indústria e aí o que o Furtado preconiza é precisamos tirar o caráter espontâneo desse movimento de
industrialização ele tende a continuar se concentrando na região Sudeste e isto é um fomentador do atraso não apenas do Nordeste mas do país como um todo né E aí a saída é Precisamos do uso de uma lógica Federativa e da ação do estado é nesse espírito que nasce a sul de né a superintendência do desenvolvimento do Nordeste o Furtado capitaneou essa Superintendência nos seus primeiros anos de vida e a razão de ser dela é justamente atrair fomentar a provocar a industrialização na região mais atrasada redistribuindo o melhor investimentos e recursos não tem e funcional quer
dizer A grande finalidade Ali era reduzir a disparidade Regional acumulada sobretudo nas primeiras décadas do século 20 então método a ferramenta proposto por ele é vamos provocar a industrialização vamos trazer a o progresso técnico para dentro da região atrasada para tentar eliminar a disparidade que vinha se formando crescentemente ao longo de décadas do século 20 e essa ideia depois posteriormente vai dar é vai surgir também humano outras pela intendência que a sudam né que a Superintendência envolvimento da Amazônia né que vai propor medidas parecidas né E também que com criação de uma instituição de financiamento
né no nordeste aqui o Banco do Nordeste no Amazonas vai ser criar o Banco da Amazônia né que tinha uma esse intuito de atrair investimento de gerar projetos de investimentos industriais né que viessem a levar ao desenvolvimento aí dessas dessas regiões bom pessoal queria agradecer aqui Professor Vian Anderson pela presença conosco que mais do que isso sobre esse bate-papo sobre subdesenvolvimento desindustrialização que tudo isso olhando para a história a trajetória de Celso Furtado Muito obrigado e pessoal valeu [Música] E aí E aí [Música] E aí
