qu'il faut un investissement public. Je vois pas comment on s'en sort sans investissement public. Or, comme vous le savez aussi bien que moi, on est dans une situation où nous croyons à tort ou à raison que la contrainte des finances publiques est très forte et que le surendettement généralisé de tout le monde rend impossible le financement d'un grand Green New Deal.
par exemple en Europe, on peut identifier alors je je prenais l'exemple des matières premières là, un surcoup par exemple de matières premières pour bâtir une nouvelle infrastructure de de qui correspondrait à une en utilisant des énergies renouvelables et cetera, enfin en émettant moins de de CO2. Euh mais est-ce que cette surconsommation euh qui est un prix à payer euh est vraiment un problème euh si on regarde sur le très long terme où après on sera gagnant ? Donc on peut imaginer une période de transition qui va être très compliquée, qui va être coûteuse où il y aura obligatoirement des perdants et des gagnants.
Mais il faut pas perdre de vue que ce qu'on paye actuellement c'est ce qui nous permettra d'être gagnant sur le long terme. Donc voilà, c'est toutes ces toutes ces choses moi qui m'intéressent et dans les enjeux, au-delà d'une décision très dure d'appliquer une politique, ben c'est la manière dont on l'accompagne et bien comprendre tous les couplages entre la société, la technologie, l'énergie et cetera. Voilà, moi je pense que c'est un des enjeux importants, même si je ne néglige pas du tout le fait que il faut prendre des décisions rapidement.
Merci. Merci Olivier. Euh donc G Zero, je suis directeur de recherche au CNRS et directeur du Georgetown Environmental Justice Program Washington.
Euh pour prendre la suite en fait de ce que tu viens de dire Olivier, je vais essayer d'aborder trois points. Le premier c'est plutôt les aspects matières qui vont faire écho à ce que tu viens de dire. Le deuxième plutôt les aspects économiques et financiers.
Le troisème je dirais quelques mots sur les aspects politiques, sur les aspects matières. Et ça ça prolonge exactement ce que tu viens de dire. Mon mon impression c'est que au fond dans les années qui viennent, il va y avoir un rectangle magique ou infernal selon que on peut y répondre ou non qui va s'imposer un peu à tout le monde, à tous les pays mais qui s'impose aussi à la France euh qui n'est pas spécialement bien doté de ce point de vue-là.
Les quatre sommets du rectangle, c'est la le minerais, l'eau, l'énergie et la biomasse. La France est riche en biomasse et pauvre à peu près en tout le reste, y compris en eau. Les travaux du WRI, le World Resource Institute à Washington laissent entendre que nous pourrions manquer d'eau potable, d'accès à l'eau potable dans les années qui viennent, même d'ici 2040.
Ce sera moins grave qu'en Italie, en Espagne où c'est déjà problématique aujourd'hui, mais ça va devenir un sujet dans les dans les années qui viennent. Alors, pourquoi ce rectangle là ? parce qu'il y a des liens de dépendance très étroits.
Alors, tu en as tu en as déjà parlé il y a un instant. Pour extraire des minerais, il faut de l'eau et de l'énergie. Euh pour avoir de l'énergie, il faut des minerais.
Et pour avoir de l'eau, ça c'est moins bien compris, il faut aussi l'énergie. Exemple, le Maroc et la Tunisie, comme vous le savez sûrement, manquent déjà cruellement d'eau. Aujourd'hui, sont dans un dans une situation de où la sécurité nationale est en jeu à cause du manque de d'accès à l'eau potable.
euh et envisage tous les deux de manière très sérieuse la désalinisation de l'eau de mer, que ce soit la Méditerranée ou l'océan Atlantique. Simplement pour désaliniser, il vous faut beaucoup d'énergie. Il se trouve que le Maroc a lancé un programme d'accès à l'énergie solaire assez important il y a quelques années en partie d'ailleurs financé par la FD avec l'immense centrale de Warzat.
Ce que n'a pas fait la Tunisie. Et donc la Tunisie se trouve dans une situation beaucoup plus compliquée dans les années qui viennent d'accès à l'eau potable et pas le Maroc. alors que les données géophysiques sont à peu près les mêmes en gros parce que la Tunisie n'a pas accès à l'énergie euh à laquelle le Maroc a accès.
Donc vous voyez, il y a un lien entre ces trois ces trois sommets du rectangle et puis la biomasse, c'est assez évident à la fois parce que quoi qu'il arrive, on a tous besoin de se nourrir et ensuite parce que la biomasse a un impact sur l'eau. Comme vous le savez, s'il y a une forêt ou s'il y a pas de forêt, ça donne une biométrie différente. Et puis parce que la biomasse a besoin d'eau et puis évidemment parce que comme vous le savez aussi on va être confronté, on est déjà confronté à des arbitrages massifs sur l'usage des sols selon que on veut avec ces sols nourrir des hommes, du bétail ou produire de de l'énergie par exemple.
Voilà. Et donc je crois que en terme disons de réflexion géostratégique pour les années qui viennent y compris pour un pays comme la France, si on prend ces ces quatre sommets du rectangle et si on se dit quels sont les moyens qui sont à notre disposition aujourd'hui pour sécuriser l'accès à ces quatre sommets, on a déjà une bonne partie du à la fois du problème et de la solution. Bon euh et du côté par exemple industriel euh ça me semble assez clair que ça implique un changement assez drastique de paradigme industriel du côté de ce que certains parmi nous Philippe Bwix et d'autres ont appelé le l'industrie lot.
C'est-à-dire une industrie qui soit pauvre, dont l'empreinte matérielle soit pauvre à la fois en minerais, en énergie, en eau et en biomasse. Euh et vous voyez que ça c'est un changement complet de représentation de ce que c'est que ce que c'est que l'industrie. Mon expérience, on l'a encore vérifié il y a il y a une semaine avec quelques-uns d'entre vous ici en Suisse.
Donc la semaine dernière, l'industrie suisse n'a aucune idée de ce que c'est que l'industrie lot. C'est complètement neuf pour eux quoi. J'ai fait la même expérience en Italie il y a un an et demi.
Donc petit à petit le sujet est en train de monter. En particulier en France grâce à quelques acteurs majeurs sur la question comme le Shift. Merci à eux.
Mais dans d'autres pays européens, c'est pas encore le cas. Il y a un énorme travail de prise de conscience de la nécessité de changer de paradigme industriel qui est à faire. Deuxème point, la question économique et financière.
Dans cette affaire, c'est assez clair, me semble-t-il, que le secteur privé ne pourra pas assumer la totalité des frais et des coûts d'investissement de la transition énergétique écologique. Donc, il faut un investissement public. Je vois pas comment on s'en sort sans investissement public.
Or, comme vous le savez aussi bien que moi, on est dans une situation où nous croyons à tort ou à raison que la contrainte des finances publiques est très forte et que le surendettement généralisé de tout le monde rend impossible le financement d'un grand Green New Deal, par exemple en Europe, d'un d'un Green New Deal sérieux, pas ce qu'on est en train de faire au niveau européen. Euh alors là-dessus, ça me semble très important d'insister, euh je veux dire, les les règles budgétaires qu'on s'est donné et les règles de comptabilité qui font qu'on a de la dette, on peut les changer. En en revanche, les deux premières de la Terbo, on peut pas les changer.
Et donc il vaut mieux qu'on bidouille nos dettes me semble-t-il et qu'on arrive à une planète habitable dans quelques décennies plutôt que le contraire. Alors qu'est-ce que ça signifie très concrètement ? Ça signifie que il y a des options qui doivent être discutées aujourd'hui qui en fait le sont mais qui le sont hors des caméras et des micros sur ce qu'on appelle des swaps de dette.
Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire vous avez plein d'acteurs publics et privés qui sont aujourd'hui surendettés. Il y a pas que l'État français hein.
Le Japon a 250 % de son PIB de dette publique aujourd'hui ce qui est beaucoup plus que la France. Bon euh et le secteur privé, je le rappelle à tout le monde, est plus endetté que le secteur public partout. Donc tout le monde a beaucoup trop de dette qui est de dire et bien les créanciers vont vont accepter consentir à renoncer à une partie de leurs créances, donc annuler une partie des dettes en échange d'un swap de dette, en échange du fait que le débiteur s'engage avec l'argent qu'il a récupère implicitement à investir dans le verre dans la transition énergétique écologique quel que soit le sens qu'on veut donner à ceci de manière précise.
Alors premièrement des swaps de dette, ça se fait tous les jours. Donc l'AFD pratique ça en permanence avec un certain nombre de pays par exemple africains mais pas uniquement qui n'arrivent pas à rembourser leur dette publique. Nous l'avons fait il y a pas très longtemps encore avec des pays de l'Est européen.
Donc quand j'entends un certain nombre de responsables politiques dire les dettes ça se rembourse. Quoi qu'il arrive, c'est juste un mensonge. Nous annulons des dettes partiellement depuis des décennies voire des siècles.
C'est pas une nouveauté. La nouveauté ici c'est de dire on a absolument besoin et c'est dans l'intérêt du créancier lui-même de renoncer à une partie de sa créance pour pouvoir survivre. Il faut que le créancier comprenne ça.
Alors, tant que le créancier vivra dans l'imaginaire de l'île déserte que ça s'appelle la planète Mars, la Suède ou que sais-je d'autre où il pourra toujours se réfugier lorsque son débiteur sera mort ? Bon, il exigera que son débiteur rembourse la dette. Si le créancier comprend que il a intérêt lui-même à renoncer à une partie de sa créance pour que lui et son débiteur puisse survivre, alors ça va changer une partie de la donne.
Je sais qu'il y a des discussions sur ces questionsl en ce moment au FMI, à la BCE et cetera. Je pense que ce serait bien que cette discussion entre dans le débat public, dans le débat démocratique. Au niveau européen, ça me semble assez clair que on est dans une situation très spécifique parce qu'il se trouve que la BCE, pour des raisons dans le détail desquelles je vais pas revenir, a acheté beaucoup de dettes publiques depuis 2009, en particulier depuis 2015, mais ça a commencé dès 2009 et comme vous le savez sûrement, elle a plus de 2000 milliards d'euros de dettes publiques des membres des pays membres de la zone euro à son bilan.
Donc elle est la créancière de ces actionnaires parce que les états de la zone euros sont les actionnaires de la BCE. Donc on est dans une situation qui n'a aucun sens économique et qui sert d'Abi à l'imposition de programme d'austérité qui rendent impossible la mise en œuvre d'un grand plan de transition écologique comme on en a absolument besoin en France. Donc, il y a une option claire qui est de dire la BCE va renoncer à ses créances, au moins une partie d'entre elles vis-à-vis de ces débiteurs que sont les Étatsmembres de la zone euro qui se trouve être ses actionnaires.
Donc, il y a une bonne raison de vouloir annuler ces dettes. Je rappelle à tout le monde, mais je on va pas rentrer dans le détail technique ici, que ça ne coûtera rien à personne, que ça ne mettra pas en faillite la BCE qui ne peut pas faire faillite et que ce sera même bénéfique certainement pour la réputation de l'euro parce que les investisseurs étrangers se rendront compte que la zone euro prend au sérieux la transition écologique et se donne les moyens de survivre dans les décennies qui viennent. Donc c'est une option, je suis certain qu'elle va être discutée dans les années qui viennent.
Il faut juste qu'un certain nombre de mes collègues économistes orthodoxes consent à ce qu'on en discute démocratiquement plutôt que ce soit discuté dans les couloirs de la BCE ou du FMI. 2e aspect de l'économie, après pardon, je suis trop long, je passe à la à la politique. Euh 2è aspect, il y a quand même aussi un autre, comment dire éléphant dans la pièce dont on ne parle plus du tout aujourd'hui qui est la prochaine crise financière.
Je redis que euh nous av nous sommes aujourd'hui au sommet d'une énorme bulle spéculative financière. Euh les banques n'ont absolument rien appris de ce qui s'est passé en 2008, ont recommencé à faire de la spéculation sur les marchés financiers. Vous le savez sûrement, les indices boursiers n'ont jamais été aussi hauts que pendant la crise du Covid.
Donc pendant que les économies réelles s'enfoncées dans les marécages du Covid, les spéculateurs boursiers s'en sont donnés à cœur joie. Ils n'ont jamais gagné autant d'argent que depuis un an et demi. Euh ce qui est un petit paradoxe.
Alors comment est-ce que c'est possible ? Ça n'est possible que grâce aux politiques de quantité easing d'assouplissement monétaire des banques centrales. Pourquoi ?
Parce que la sphère financière occidentale n'est plus alimentée aujourd'hui par les excédents commerciaux de la Chine qui était sa source essentielle d'alimentation en argent venant de l'économie réelle jusqu'en 2009. Donc aujourd'hui, vous avez une sphère financière occidentale qui gonfle encore plus rapidement qu'avant 2008 qui est alimentée par les politiques monétaires des banques centrale. Donc les banques centrales aujourd'hui sont coincées parce qu'elles se disent il faut quand même qu'on arrête un jour ou l'autre ce jeu hallucinant de verser des milliers de milliards aux banques qui les utilisent pour spéculer sur les marchés financiers.
Le jour où on arrête ça provoque un un énorme craque financier sur les marchés dont personne ne veut, pas moi, ni vous aucun d'entre nous. Donc là, il y a quand même un énorme sujet à mon avis de gouvernance. Si on veut financer la transition, il faut quand même aussi qu'on ait régler ça.
Ça passe par la régulation des marchés financiers qui pour l'instant n'est sur l'agenda à l'agenda à ma connaissance d'aucune institution, d'aucun état et pas beaucoup de candidats à la présidentielle en France par exemple pour 2022. Alors que ça me semble absolument nécessaire si on veut avoir les moyens financiers de la transition. Et puis dernier point d'un point de vue politique, si on prend un tout petit peu de recul par rapport aux énormes enjeux politiques auxquels nous sommes confrontés pour mettre en œuvre cette transition, on pourrait dire en caricaturant qu'il y a deux grandes options d'économie politique qui sont devant nous si on veut arriver en 2050 à une société française, européenne, mondiale qui soit bas carbone et c'est encore mieux zéro carbone net.
Euh il y a une première option qui est celle à laquelle tous les militants pensent, qui est une société très décentralisée, un peu ce qui a été visé par les grandes des coopératives allemandes il y a encore quelques années où chacun peut produire de l'énergie dans son jardin grâce à l'éolienne de son jardin ou au panneaux photovoltaïques sur le toit de sa maison. Et du coup parce que chacun est producteur d'énergie a son mot à dire dans les décisions politiques de la société. Donc ça c'est une c'est une démocratie participative avec une très forte décentralisation ça et et par exemple les communs évidemment jouent un rôle central dans ce type de d'organisation sociale.
Il y a une deuxième option qui est exactement le contraire une société très centralisée avec un état autoritaire qui est en alliance directe avec le capital privé et qui impose ses choix de société au reste du corps social qui a pris les moyens de négocier. Ça c'est l'option chinoise clairement. Alors, qu'est-ce qui fait que malheureusement la deuxième option est possible ?
C'est que une société essentiellement construite sur les énergies renouvelables est une société très intense en capital, ce qu'on ne voit pas d'ordinaire. Pourquoi ? parce que le la part du capex donc de l'investissement capital dans le coût de production par exemple du kilowh avec des énergies renouvelable est beaucoup plus importante qu'avec des énergies fossiles he avec les énergies fossiles vous connaissez sûrement les chiffres c'est entre 15 et 25 % la part du capex dans le coût de production unitaire de l'unité d'énergie alors que pour les énergies renouvelables, c'est 40 50 y compris pour le nucléaire qui pas renouvelable mais on peut ranger là-dedans.
Et donc vous voyez que paradoxalement une société construite sur des énergies renouvelables est une société très intense en capital. Ce qui donne potentiellement un pouvoir de négociation colossal au capital qui va pouvoir dire mais si vous voulez qu'il a l'électricité à Paris, il va falloir qu'on construise x million d'éoliennes. Nous on a le capital pour le faire et vous allez on va le faire mais à nos conditions.
Voyez donc je caricature hein. Évidemment, la solution se trouve à mon avis quelque part entre les deux dans la mise en œuvre d'un état stratège démocratique, pas autoritaire, démocratique qui assure les conditions de possibilité de la transition en la finançant en partie, en assurant que la société civile peut jouer sa part avec la construction des communs et que le secteur privé peut jouer également sa part. Donc ça n'est ni la société complètement décentralisée dans laquelle une partie d'entre nous à mon avis réinvestit un un imaginaire anarchiste en vérité hein.
Ni la solution jijingping mais autre chose. Donc une espèce de républicanisme écologique à mon sens qu'il faut réussir à mettre en œuvre. Et ça ça veut dire quand même renouveler assez profondément la donne de disons des lumières occidentales européennes du 18e siècle qui ont été construites sur trois piliers.
Je m'arrête là. Le premier pilier, c'est au fond la désacralisation du pouvoir. Quand nous les Français, on coupe la tête du roi et on dit voilà, ça n'est plus ni Dieu, ni la nature, ni l'histoire qui vont nous imposer nos choix, nos choix de société.
On va en discuter ensemble. Donc le trône, le lieu du pouvoir devient vide vite puisqu'on a coupé la tête du roi et c'est le débat démocratique qui prend la place du corps du roi. Deuxième grand pilier, le droit et l'égalité de tous devant la loi va assurer la protection des citoyens notamment face à la tyrannie de l'État.
Ça c'est Montesque, l'esprit des lois, la séparation des pouvoirs et cetera et l'état de droit. Et puis troisièmement pour nos révolutionnaires de la fin 18e, c'est la propriété privée qui a été érigée à ce moment-là en droit inadiennable et sacré, ce que l'ancien régime n'avait jamais fait, hein. C'est la propriété privée qui est chargée d'apporter la chair sociale au squelettes que donne le droit, rendu possible par la désacralisation du pouvoir.
Aujourd'hui, me semble-t-il, depuis une quarantaine, cinquantaine d'années, ils ont ce qu'on a l'habitude d'appeler néolibéralisme, qui est à mon avis un postlibéralisme est en train de transformer tout ceci enacralisant le pouvoir politique. On a remis à la place du corps du roi les marchés financiers. Si vous réfléchissez une minute, comment se fait-il que les marchés financiers puissent dicter à l'État ce que c'est qu'une bonne politique ?
Or, c'est quand même ce qui se passe aujourd'hui. On est en train de dire à l'Italie, vous avez tellement de dettes que il va falloir que vous vous pliez devant les marchés financiers quand même. Voilà.
Euh donc on aacralisé le pouvoir et la régulation financière, pourquoi est-ce qu'elle est si dure à mettre en œuvre ? C'est parce que ce qui est derrière, c'est cet enjeu majeur de où est le sacré du pouvoir politique aujourd'hui. Deuxièmement, on est en train quand même de tordre complètement l'état de droit et d'assujettir l'exercice du droit, y compris en France à la défense des intérêts privés d'une toute petite minorité.
C'est quand même ce qui se passe aujourd'hui, me semble-t-il. Et puis troisièmement, on est en train d'absolutiser la propriété privée et de de mettre en œuvre un agenda implicite de privatisation du monde qui est massif. Alors qui n'a pas commencé avec l'actuel gouvernement qui est très ancien déjà hein, privatisation du génô et cetera.
Mais ce qu'on ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est une radicalisation, me semble-t-il de ce processus avec y compris la privatisation du corps des femmes par exemple à laquelle on assiste aujourd'hui. Donc le le schéma politique, ce qu'on pourrait appeler un républicanisme écologique à mon avis auquel qu'il faut substituer à ça, c'est des des Lumières 2. 0 si vous voulez.
Un deuxème un renouveau du du programme des lumières européennes qui est on désacralise de nouveau le pouvoir pour réouvrir la démocratie. Donc ça c'est tout simplement la régulation financière qu'on ne fait toujours pas. Deuxièmement, on réinstaure l'état de droit et vous voyez bien qu'il est quand même méchan bafoué en Europe aujourd'hui, pas simplement en Europe de l'Est.
Et puis troisièmement, on substitue à la propriété privée les communs comme étant ceux qui sont en charge de d'apporter la chair sociale au squelettes du droit et la démocratie.
