GASTOS OCULTOS, MANOBRAS FISCAIS E UMA DÍVIDA EXPLOSIVA: A HERANÇA MALDITA DO BRASIL | MMakers #151

Se o governo atual tá alegando herança maldita tinha que fazer mais ajuste todo esse gasto que aumentou não é responsabilidade Nossa é responsabilidade do governo anterior estamos herdando e portanto temos que aumentar a tributação olhando os números assim não dava para caracterizar que a herança fiscal do Paulo Guedes era maldito o Brasil tem uma peculiaridade o gasto sobe mas não cai o crescimento o Aumento da insegurança jurídica quando ele se adiciona a imprevisibilidade e a volatilidade vão começando a tornar um ambiente eh quase insuportável nunca nesses 20 anos a gente tem um conhecimento de as

pessoas falando algo consistente de política fiscal como agora fizeram o arcabouo fiscal e falam assim ó nós vamos entregar o arcabouo fiscal tudo que não bater no resultado primário tá valendo então aquelas manobras que inventaram lá atrás começam A reaparecer E aí você faz a conta dívida pública vai aumentar 14 pontos percentuais do PIB entre dezembro de 22 e dezembro de 26 o Lula pode fazer o que ele quiser isso esse número ele não muda a quantidade de truques que os poderes públicos do Brasil inventam para gastar mais apesar da Lei apesar das normas é

impressionante é eu não acho que a gente chega naquele nível de 2014 Mas a gente não tem mais clima institucional nem Conhecimento para aquilo governo do PT entende o câmbio e eu acho que esse último fator tá sendo testado a minha preocupação é que o banco central volte a intervir fortemente no câmbio Por que que a gente não consegue montar regras e instituições como o mundo arrumado faz se eu sou o Lula e olho para 26 da maneira que tá eu ia falar pô não tá bom para mim mas se eu fizer esse ajuste eu

tenho 1 ano e meio dá tempo não tá claro para mim qual é o grau de compreensão Que a presidência da República tem do tamanho do problema não há interesse em controlar a dívida pública há interesse de apresentar pro mercado pra sociedade um número de resultado primário Será que a gente tá deixando uma nova crise fiscal esse gajo cresceu veio para ficar e agora o governo vai cortar ou não vamos crescer a dívida em 14 pontos do PIB em 4 [Música] anos sim sim sim tá começando mais Market makers hoje a gente tá sala cheia

aqui saímos lá do nosso estúdio no mazone viemos até aqui na zim a convite Walter Marciel se das requ é a Quest mas é o andar é da zimu né mas aí é tudo tudo a Quest né Valtinho tudo a Quest Tá dominado bom olha figuras ilustres aqui a gente tá com quatro autores de um super artigo bom você já deve ter visto um pouco da repercussão gastos públicos a tentativa de reeleição de 2014 a 2022 estão aqui conosco Alexandre Manuel Marcos Lisboa Samuel Pessoa e Marcos Mendes e na condução comigo o Walter macial se

das request já participou em alguns como entrevistado e hoje vai est como entrevistador olha aí ó do outro lado da bancada mais fácil e do lado dele ele Josué Guedes nossa mente pensante brilhante do Market makers Episódio 151 vai ser um episódio um tanto com bastante gente aqui para falar meus convidados Eu quero primeiro vamos deixa eu volta primeiro Fazer uma introdução de agradecer e você recebeu a gente aqui qual que a ideia desse papo aão Acho que primeiro a gente tem a parceria já de longo prazo desde lá de stock pickers e você sempre

foi muito generoso em ceder o espaço pra gente eh primeiro É uma honra prequest eh ter o Marcos Mendes Marcos Lisboa Samuel Pessoa e o nosso economista chefe e Alexandre Manuel para esse bate-papo é uma honra são Mentes Brilhantes eh São pessoas eh não só muito ouvidas no Brasil mas com uma reputação de profissionais e sem vi né com um olho técnico e eu acho que essa discussão é muito importante Eh quero fazer rápida a minha introdução mas não tem como não destacar eh em 34 anos de mercado financeiro né a gente bom primeiro na

escola a gente já viu lá o funaro eh tentando controlar a inflação depois a gente viu banda diagonal endógena conversa sobre controle de capitais parece que o o o o diapasão né a a a Discussão se afinou muito né entre esquerda e direita no Brasil e pelo menos algumas coisas que no passado nos atrasavam foram superadas Mas quem já viu o Brasil com vários problemas macro microeconômico falta de reserva internacional falta de poupança externa fiscal andando eh hiperinflação hoje incomoda muito e ver que a gente tem um problema um problema só que é o fiscal

pelo menos na minha visão os ativos financeiros iam mudar completamente se a Gente tivesse uma melhora desse quadro é mas ao mesmo tempo o tempo vai passando a gente não vê resultado eh como Marcos eu acho previu aqui Marcos Lisboa e o Marcos Mendes também foram muito vocais nisso o arcabouço que se fosse acompanhado de medidas poderia assim trazer uma certa ordem As Coisas Vem naufragando Então acho que esse artigo de vocês é muito importante para trazer Luz hoje talvez o que seja hoje o nosso único e grande problema mas um Problema que pode mudar

compl amente a nossa trajetória de longo prazo excelente bom vamos dividir o papo em duas partes a primeiro eu queria que você explicasse um pouco a ideia Por que esse artigo nasceu como é que foi a construção e porque escolheram o i para colocar esse artigo Enfim vocês não são tirando o Alexandre que economista Chefe aqui da request vocês embora não sejam pessoas de dentro do mercado Vocês são muito ouvidos aqui no mercado e acabam Eando não atua os Episódios com vocês acabam tendo muita audiência Mas querendo essa primeira parte é que vocês explicasse um

pouco dessa ideia né Acho que nem todo mundo vai ler o artigo deveria ler mas não vai ler que pelo menos o nosso podcast nesse papo a gente consegue deixar de uma maneira todos possam ouvir e fazer suas anotações eu acho o seguinte a a origem desse artigo foi uma percepção que eu tive no final de 2022 e aconteceu uma coisa engraçada Que é Governo bolsonaro foi terminando eh o presidente bolsonaro é uma figura polêmica para dizer o mínimo e a natureza da figura da presidência da república dificultou muito que a gente olhasse para as

contas públicas o mínimo de de distanciamento né Qualquer coisa associada ao governo bolsonaro era uma coisa horrorosa tal e aí surgiu um discurso de herança maldita na política fiscal do pau Guedes eu tenho inúmeras discordâncias com pau Guedes podemos Como conversar aqui não tenho nenhum problema com isso mas olhando os números assim com mínimo de olhar para número assim não dava para caracterizar que a herança fiscal do Paulo Guedes era maldita não dava e eu escrevi uma coluna em outubro ou novembro de 22 dizendo Olha a herança fiscal não é maldita ou assim se a

herança fiscal do Paulo gueres fosse maldita Qual é o o adjetivo da Língua Portuguesa que eu iria o usar para Herança fiscal do guid Man né não ia ter adjetivo n o Paulo Guedes Entregou um gasto primário menor do que o que ele recebeu eh houve um ajuste fiscal importante e a o argumento de que congelar salário público é um AJ ajuste fiscal insustentável tá errado porque havia muita evidência de que a escala de salários dos Servidores Públicos federais estava desequilibrada e mostrando salários bastante superiores Aos de mercado em ocupações parecidas havia um artigo do

Banco Mundial um estudo muito detalhado do Banco Mundial de 2 anos antes que documentava esse fato então assim eh então a ideia era o fato da Nature a sua intuição é eu eu saí lá do final do 22 dizendo Olha a herança fiscal do Paulo Guedes governo bolsonaro tem uma herança muito ruim no ministério de relações exteriores tem uma herança muito ruim na educação acho que tem uma herança ruim na saúde defesa Do meio ambiente defesa dos Direitos Humanos tá tem várias áreas que eu acho que o governo foi muito ruim foi deficiente mas na

parte fiscal não é ela não era ela eh e mas esse discurso ele foi instrumentalizado pelo novo governo para justificar que nós colocássemos de 1 e me a dois pontos percentuais do PIB no gasto público de forma permanente então é é assim é um uso retórico esquisito porque por que tem uma por que tem uma Herança fiscal maldita eu tenho que aumentar o gasto público em R 200 bilhões de reais bom se a herança fiscal maldita então eu tenho que apertar o cinto mais ainda né seria o razoável não mas não claro que eu pude

aumentar o gasto público sem criar um desastre porque a herança fiscal não era tão ruim assim porque essa herança fiscal que não era tão ruim assim é que deu espaço para que se pudesse colocar 150 bilhões de gastos público de forma permanente e não Calcular e não gerar uma bomba atômica então então acho que a a ideia Inicial era a gente olhar com um mínimo de distanciamento para esse tema e mostrar os números e uma análise correta Por uma questão de de ajudar a sociedade a digerir as suas próprias experiências históricas ter um uma percepção

mais correta do que a acontecia e foi bem interessante porque no processo a gente foi descobrindo que a gente tratava de duas Coisas diferentes que acabaram virando dois duas seções distintas do artigo a gente viu que herança fiscal é uma coisa gastos para se reeleger é outra coisa evidentemente esses dois temas eles não são totalmente Independentes um do outro mas eles são distintos e isso só ficou essa distinção só ficou clara pra gente no processo depois que a gente circulou uma vez tivemos bons comentários de vários colegas estão nos agradecimentos E aí a coisa ficou

muito mais clara Então eu acho que o trabalho também tem um uma uma um mérito que é estabelecer uma certa metodologia de como a gente avaliar contas públicas nesses momentos tão cruciais são momentos eleitorais daqui a dois anos teremos o novo processo eleitoral Espero que o trabalho ajude a que nós naveguem por esse próximo processo eleitoral com menos turbulência e com mais clareza no debate vou fazer uma rápida observação pode ser uma grande surpresa para pros nossos Ouvintes mas tem muita gente graúda né na Faria Lima ou na Dias Ferreira a gente brinca né o

Condado e o quadrilátero que a gente fala da industria de gestão que realmente acredita que a herança fiscal do governo bols bolsonaro é terrível e que era uma bomba gigante eh isso não é é só eh de setores do governo tem muita gente no mercado que é convicta disso alexand e e assim eu posso falar e primeiro Obrigado aqui por essa oportunidade estar com Pessoas tão brilhantes aí dois ex-professores meus e um ex-colega de trabalho como Marcos mentes lá no governo temer eh O que é o que é interessante Walter que eu eu sou testemunho

disso do do do telefonema que eu recebi lá em em abril início de Abril do do do Samuel eh que a dúvida dele em relação à questão dos gastos eleitorais para o bolsonaro se reeleger era uma dúvida genuína ele com essa eh conhecida honestidade Intelectual achava até assim a gente chegou a falar dos números apesar de ser eh era o o contexto Inicial era dos gastos que o bolsonaro tinha eh executado para se reeleger e assim a dúvida que a gente ficou ali talvez não sei se o Samuel se lembra aí com precisão mas era

que a gente ficava na casa assim deve ser algo entre os 100 150 B que dava alguma coisa na casa do 1% do PIB 1% e pouquinho ela era uma era uma dúvida que o assim era um número que O Samuel tinha acho que eu tinha uns uns 120 115 a a gente ficou ali entre 100 e 150 mas começou a discutir como é que era como é que a gente contabilizava isso qual era a maneira honesta de contabilizar isso considerando todos os gastos diretos indiretos né conhecido aí como os os parafiscais também e a

intervenção das das estatais enfim eh eh PEC dos precatórios a PEC camicazi camicazi toda aquela não é a intervenção que tinha tido foi muito bacana assim eu Eh e ao longo do processo no início né o texto Tinha esse foco né da questão do gasto para se reeleger foi bacana porque foi uma coisa totalmente honesta e e totalmente íntegra que o a gente quando viu o primeiro número disse Poxa não pode ser só isso né E aí assim a gente começou a a refinar a metodologia até para ter um ter mal precisão e pegar feedback

e a equipe do paper foi crescendo pela complexidade do problema e pela insegurança que nós tamos sim que Nós tínhamos de soltar alguma coisa a gente não tinha pressa de terminar e a gente queria ter muita certeza do que a gente tava fazendo é e dessa questão eleitoral é que veio paraa questão da herança fiscal e eh imagina todo mundo que já teve contato com o Marcos lisb Teve teve essa oportunidade de ter contato como como professor e depois chefe né é um cara completamente fora da Média inclusive dessa média das das pessoas que estão

aqui então assim Quando você coloca um tema eh eh para ele criticar então e veio todo eh pra direita esquerda a gente não tinha dis não pelo amor de Deus vamos junto aqui e aí assim ficou uma coisa e depois o Marcos Mendes também foi foi integrada ao time E saiu essa coisa maravilhosa que eu tenho orgulho de ter participado fazer um comentário aqui eu acho que a acho tem dois aspectos que não três aspectos são importantes aqui primeiro o Brasil tem uma peculiaridade o gasto Sobe mas não cai né a flexibilidade de você cortar

gasto público no Brasil é muito baixa muito pequena ah ah então cada vez que você tem esses saltos no gasto daí pra vida tá essa é a parte um vira alegado vir alegado e fica tá a a só você pode fazer no Brasil é parar de que você gasta você tem deidade de fato para cortar número é muito pequeno pelo nosso sistema legal no Brasil tem essas coisas estranhas tem estabilidade para todo mundo você não pode reduzir salário Não pode reduzir tem alguns princípios constitucionais inclusive né causa Petra inclusive irredutibilidade de salário Eh agora tem

outra causa da pétrea como chama Marcos aquela não pode ter traz o civilizacional Ah é a cláusula de não retrocesso social não retrocesso social né É então e uma vez aprovado um benefício não pode voltar atrás então acontecer então o primeiro problema tá a ah o segundo ponto é um ponto b Óbvio a gente gasta muito mal então você tem Muito gasto mas tem pouco resultado então gera mais demanda se o gasto não chega gente tem que chegar n Olha o que você gasta com educação e o resultado n compara com os outros países parecidos

com o Brasil mas fica muito atrás então chegar muito mal o dinheiro some no meio do caminho e não some por corrupção ele some porque público é muito ineficiente no Brasil em geral qu você compara com outros países né ah a esse é um segundo ponto o O o terceiro ponto é que o Brasil é um país de baixo crescimento Médio agora tem 50 anos o Brasil cresce pouco a gente pode discutir se melhorou um pouquinho depois de reforma do temer Ah mas o Brasil é um país debaixo cresimento estrutural por uma razão a gente

tem uma quantidade de distorções microeconômicas né e um país que é um estado que é muito sensível a criar novas distorções você cria simples cria lro presumido tem Zona Franca de Manaus Tem os programas regionais tem uma teia de subsídios cruzado do setor elétrico gigantesco e a evidência que a gente tem é que a distorção microeconômica nos últimos 40 anos as distorções elas elevaram a gente tá piorando o Marco legal institucional do ponto de vista da eficiência da produtividade então aí para concluir quer dizer então qual é a preocupação que acho que sai um pouco

daqui esse é o Tom mais duro que tem é é no artigo a a a Será que a gente tá Deixando uma nova crdo fiscal esse Gá cresceu veio para ficar e agora o governo vai cortar ou não vamos crescer a dívida em 14 pontos do PIB em 4 anos né isso gera preocupação porque para além do problema micro que enfim dá uma limitação isso gera preocupação como você falou né E eh eh é risco de inflação pra frente né e e e risco Brasil sobe né recursos deixe ser investido os risc a taxa de

juros de mercado sobe a tal dominância fiscal que Não ocorreu se eu acho que a gente conhece pouco esse assunto na prática para poder entrar nele Mas e aí gera então o artigo tem esse T de preocupação e fal assim olha vamos aproveitar que a está no momento bom da atividade econômica do emprego tá celebrando isso e fazer o ajuste correto para evitar um problema grave da daqui a 2 3 anos é minha parte aqui nessa rodada Inicial primeiro comentar um ponto que o Samuel falou em que ele disse que se o governo Atual tá

alegando herança maldita tinha que fazer mais ajuste né Eh eu acho que a narrativa eh não todo esse gasto que aumentou não é responsabilidade Nossa é responsabilidade do governo anterior estamos herando e portanto temos que aumentar a tributação né Essa foi a a o direcionamento da eh de de toda política econômica quando a gente sabe que em boa parte veio da PEC da transição patrocinada pelo presidente eleito Lula e aí isso me leva a segundo Ponto que eu acho muito importante você falou só temos um problema principal que é o fiscal arrumou o fiscal não

é tão simples assim porque o problema fiscal é um problema profundo na sociedade brasileira você teve uma PEC da transição que foi aprovada por quase unanimidade o Lula propôs Lula capitaneou mas o bolsonaro eh e e toda a sua base foi atrás e deu ok né congresso podia ter barrado eh então eh uma coisa importante do artigo é Ninguém tá aqui para passar pano no governo bolsonaro né Eh e um dos aspectos do Governo bolsonaro foi ter tido uma uma dificuldade eh de interlocução com o congresso num primeiro momento e quando ele perce recebeu um

risco de impeachment ele se entregou integralmente ao congresso e daí vieram dois problemas fiscais graves né Eh primeiro a o aumento brutal das emendas parlamentares né e depois a incapacidade do governo embora o Ministério da economia tenha lutado eh para barrar algumas algumas algumas pautas bombas e a principal delas foi o fundeb né que foi uma decisão tomada em 2020 já vinha desde a época a gente estava lá em em 2018 na época a gente conseguiu segurar o governo bolsonaro não conseguiu segurar e hoje o fundeb tá com uma expansão de despesa brutal né então

eh não é tão simples assim não é um pacote de ajust legados com né que a Gente pode dizer o seguinte que o governo Lula deixou dois legados muito ruins que foi a reindexação dos mínimos constitucionais em saúde e educação a receita corrente líquida e a reindexação do salário mínimo ao crescimento do PIB AD e o governo bolsonaro tem essas duas heranças ruins que foi o descuido e deixar que o congresso colocasse um fundeb que tá fora da realidade do Tesouro Nacional e esse problema das emendas né Mas por outro lado como você Sempre chamou

atenção quando a gente fazia o artigo o no governo bolsonaro houve escolhas né houve a escolha de manter o salário mínimo sendo corrigido pela inflação houve a escolha de manter saúde e educação constante an né Eh houve uma uma negociação muito bem sucedida do de um problema que era gravíssimo que era a chamada lei candir que os estados bateram lá na porta pedindo 49 bilhões por ano houve uma negociação saiu por 4 Bilhões por ano nominal sem correção nem pela inflação então foram feitas essas escolhas e no governo eh Luna não tem escolhas né como

você sempre chama o olho foi só pro lado da receita né você como você não fez escolha você teve um aumento da despesa primária com proporção do PIB permanentemente de 18 para 19 Pelo menos é o que o mercado tá projetando aí no Prisma hoje tá rodando a 20% do PIB e de fato você não eh não atacou de ainda tem toda essa Expansão que o Marcos Mendes Marcos Lisboa enfim vem colocando com muita propriedade essas iniciativas para fiscal que dá essa percepção que esse 19 vai virar 20 permanentemente ao longo do tempo então sem

uma escolha efetiva de você fazer uma reforma de despesa obrig ória que é que o mercado vê o mercado vê o primário est um déficit primário estrutural permanente com a dívida já Projetada em subindo nesses 4 anos e 14 pontos percentuais do PIB apesar de a Gente ter deixado com muita propriedade que não há herança maldita pelo menos na proporção que vem sendo verbor ragic colocada a herança maldita é contabilizada em 0,2 por do PIB Esse foi o gasto eleitoral que foi feito pelo governo bolsonaro para se reeleger e mais a ainda grande surpresa e

é realmente surpreendente foi um governo que conseguiu ainda que de forma lenta como Marcos Mendes sempre gosta de colocar a gente tem feito um ajuste Fiscal lento desde 2016 mas foi um governo que conseguiu eh dar prosseguimento a esse ajuste fiscal ainda que lento mas ele conseguiu dar prosseguimento esse ajuste fiscal que foi feito de maneira gigante lá no temer e o bolsonaro fez lá uma uma uma deu a contribuição dele lá eh capitaneado pela equipe do Paulo GS e tem ag tem um ponto adicional a gente tá en fazando a questão micro né de

crescimento de longo prazo e a microeconomia a macro desde Que a ma não atrapalhe Tá sim o ma não atrapalha é produtividade né Isso é história A a mas vamos focar na macro que é o tema aqui E esse comportamento do Gas público Brasil essa rigidez do Gas público Brasil gera um problema adicional que é quando a economia tá bem E como o estado brasileiro eh distribui benefícios é crédito subsidiado para automobilística é novo dinheiro para cá novo dinheiro para isso para aquilo n essa nossa Tradição empresa estatal a aí recebe dinheiro vai comprar títulos

imobiliar né hora que o estado brasileiro tem alguma ameaça de sobra né Parece que é uma coisa impressionante n aquela história dos passar todo mundo vai e morde pega seu pedaço isso economia tá melhor problema é que quando a economia fica para momento mais difícil não tem como ajustar Então essa essa maneira da política fiscal ela agrava o Cico econômico então quando eu digo que o Brasil é um país de baixo crescimento não é que a gente não tem anos bons a gente tem anos bons você pegar os 40 anos entre 80 e 2019 o

Brasil teve 26 anos bons com crescimento de quase 3% ao ano nossos anos bons são assim por 26 e40 é um número bacana de crescimento né Né 3% o problema quando vem a crise era mais grave você não tem como ajustar e e a crise maior você compara o tamanho da recessão no Brasil com de outros países emergentes ou países desenvolvidos as Nossas crises são mais severas e você e a política fiscal ela amplia essa flutuação isso gera um país de Alta volatilidade alta volatilidade é alta taxa de juros alta volatilidade é alto risco e

isso não é só não é só o governo e sociedade que paga preços por isso porque a sociedade sofre com ess ciclos né quem viê a última recessão lembra e eh mas o setor privado no Brasil também às vezes eu acho que ele é pouco preparado para essa aatividade né as Empresas não tem gão de Capital tem gão adequada essa prcic da política fiscal que o Marcos tá mencionando aqui que vem da economia política brasileira ela gera uma procidade no câmbio a variabilidade no câmbio brasileiro é muito alta mas porque quando tá tudo bem você

vai vai põ gasto E aí quando reverte reverte muito e aí o câmbio dá não tem como se defender né é assim e e o câmbio reflete a política Fiscal procíclica assim a literatura é muito clara tem resultados muito claros na literatura que alta volatilidade prejudica a taxa de crescimento de longo prazo por isso que o Marcos tá falando né porque é incerteza na veia né e imprevisibilidade n n incerteza é mais do que incerteza é imprevisibilidade você tirou uma coisa que eu ia é assim o ponto Deixa eu só complementar uma coisa aqui a

gente é um país de poupança baixa sim então para que os juros aqui não Sejam muito elevados a gente tem que conseguir captar dinheiro lá fora agora a alta volatilidade o risco e a alta volatilidade do câmbio faz com que o ré cambial no Brasil seja super caro isso torna captação de poupança externa muito mais cara do que poderia ser tá você tem países você pega Austrália Austrália tem a a conta de Capital aberta ela tem um déficit externo de qu pontos percentuais do PIB Desde 85 agora você pega a história da ela consegue captar

baratinho ela não capta baratinho porque todo mundo loirinho de olho azul lá não ela capta baratinho porque a volatilidade é muito baixa se a gente conseguisse ter uma volatilidade como da Austrália e eles são especializados em commod não tem é igualzinho a gente gente diferença eles são ricos a gente não né tem essa pequena diferença não tem outra Diferença quando eles perceberam que a indústria automobilística eh os incentivos da indústria automobilística eh eram os benefícios eram menores que os custos eles cortaram os incentivos cortaram cortaram tudo e vida que seos pros fundos de investimento né

que é o que eu faço lá na Austrália tem uma grande vantagem que é o super anation né o sujeito tem que todo ano botar 10% da eh do salário dele em algum tipo de fundo de investimentos Essa é a Previdência dele então você tem a indústria que cresce sem fazer nada né mas eh juntando ao que vocês estavam falando e aí por isso que eu falei que você tirou a palavra da minha boca quando você chamou de imprevisibilidade eu vou adicionar né a gente sempre teve que lidar com volatilidade aqui no Brasil eu eu

tava no garantia quando ele quebrou eh passei por uma série de 2001 eh o covid mas de alguma maneira o brasileiro ele tem essa vantagem Comparativa em relação ao gringo de tá acostumado com o ambiente hostil mas o crescimento o aumento da insegurança jurídica eh quando ele se adiciona a imprevisibilidade e a volatilidade vão começando a tornar um ambiente quase insuportável E aí eu tenho uma preocupação não sei se vocês concordam com esse diagnóstico você falou agora a pouco das emendas eh que o governo bolsonaro teve que em Algum momento se rendeu o congresso percebeu

que não tinha jeito o temer já vinha fez uma condução muito mais habilidosa mas o que eu vejo hoje é que independente do presidente que chegue em 2026 a única alternativa que ele tem é ser muito popular porque eu vejo um executivo cada vez mais enfraquecido em relação ao próprio Supremo ao judiciário e ao congresso né porque o congresso hoje não precisa do executivo para fazer campanha e não precisa do executivo para Emenda Então na verdade não precisa executiv para nada né Eh e o Supremo eh vem cada vez mais eh legislando né Eh e

isso preocupa vocês adiciona a pimenta nesse preocupa eu tô até trabalhando com cientista político lado do ins per o Carlos mela a gente tá trabalhando nesse nessa análise da do enfraquecimento do executivo frente é o legislativo não estamos nem colocando o judiciário na conversa para não complicar além do aumento das Emendas você tem outros fatores as medidas Provisórias que eh davam maior poder ao ao executivo a gente lembra lá na época do Fernando Henrique ele reedit Ava quantas vezes ele quisesse hoje as medidas Provisórias estão muito enfraquecidas né Eh você tem os vetos presidenciais que

até 2013 não caíam porque eh o o congresso não tinha uma uma Norma interna de como julgar de como votar os os vetos a partir de 2013 os vetos presidenciais estão caindo eh Eh fortemente né Eh o congresso também aprendeu que legislar via PEC é uma boa porque PEC não tá sujeito a veto então você vê ao longo do tempo um aumento muito forte das emendas constitucionais eh propostas pelo próprio eh legislativo Quando você vê a estatística das eh da legislação aprovada das leis aprovadas pelo congresso 20 anos atrás era alguma coisa como 60% 65%

eh de origem no executivo hoje aproximadamente 30% só tem origem no executivo então o o Congresso conseguiu priorizar a pauta dele eh frente à pauta do executivo então isso realmente diminuiu muito eh eh o espaço do do Legislativo por outro lado e aí eu gostaria de puxar de volta executivo do executivo executivo do executivo é perdão mas para puxar de volta pro nosso trabalho aqui um outro aspecto que ainda não foi falado que é muito importante é a grande relevância dos avanços institucionais né então você aprovou a autonomia do Banco Central E Aí tem uma

diferença básica no fim de governo Dilma com o fim de governo bolsonaro que foi a questão da da manipulação do câmbio né que eh o banco central eh autônomo não interviu no câmbio na véspera da eleição a a agora bolsonaro versus Lula frente uma forte intervenção lá eh no final do do mandato Dilma né então se demonstra que a gente tem também alguns avanços E como eles são relevantes para tentar ir desatando esse nó que a gente vive mas acha que Esse ponto judiciário complementando né Ele é crucial porque isso é parte do desastre micro

econômico brasileiro né ah a primeiro a reforma trabalhista quando a gente olha os dados primeiros dados alguns anos depois digo que ela teve um grande sucesso no mercado de trabalho beneficiando o trabalhador também gerando emprego ajudando a ter emprego eh o contencioso Caiu né ah várias medidas estão sendo revertidas né o judiciário o o eh eh Eh tem uma tradição por angl saxã de uma certa autocontenção do Judiciário de respeitar agências reguladoras de respeitar a democracia as eleições eh eh do Brasil é muito mais tendo né você tem maneiras muito criativas de dizer olha essa

lei aqui veem veja bem não pode ou não é assim né você rompe contratos com prato de crédito com facilidade você acompanhou o mercado de leasing era um mercado de 11 110 bilhões deais de 2009 virou um mercado de 10 bilhões de reais 10 anos depois né E parte foi com uma aquelas medidas né Olha eu tô ind na adimplente mas eu paguei 70% da dívida o carro é mais meu do que da empresa de Liv e nosso judiciário deu não conheço país do mundo que faça isso isso é só um exemplo e a reação

é não te dou mais o carro é e e a jurisprudência muda com frequência né Isso não vale só na questão judiciário das leis isso vale na questão tributária né que é todo esse contencioso então tem uma certa Disfuncionalidade no Brasil né Eh eh de ter leis incrivelmente complexas por vezes elas são contraditórias a gente gosta de especificar tudo na lei né é uma característica Nossa ol tem que ter o detalhezinho do detalhezinho na lei eh as leis Ger elas não fecham então se abre espaço para múltiplas interpretações tem uma certa autonomia do Judiciário e

fala Olha eu eu tenho que olhar um bem acima de tudo e por esse bem acima de tudo eu vou dizer que Esta lei ou esse contrato eh e juridicamente perfeito feito como um acordo não vale e isso gera muito mais incerteza é muito difícil investir em infraestrutura no Brasil quanto mais longo investimento e mais comprometimento de Capital mais difícil é a gente não vai achar que que vai construir uma infraestrutura como a chinesa em alguns não vai não vai né Eh eh eh agências reguladoras AES não valoriza agências de estado elas são Frágeis tanto

frente ao judiciário quanto frente ao executivo bom vai ter problema de energia não não vai ter muita mágica aqui então eu acho que esse tema que Você levantou ele é é muito importante eh eh se o país quiser voltar ter um crescimento mais regular menos volátil né e maior nos próximos anos e sair dessa armadilha de renda Méia baixa que a gente tá cada vez pior só que a complexidade é que desse ponto não Depende do executivo né isso tem que ter um diálogo eu acho que tem que ter um diálogo tem tá faltando um

diálogo estruturado né na sociedade porque esse descontrole institucional no Brasil u Então você aprova uma Emenda Constitucional e respeita e não não veja bem eu acho que não assim tem a gente precisa arrumar um pouco essa casa porque realmente eu acho que o país tá nesse caso a nossa disfuncionalidade tá muito grande Depende do fala É nesse nesse próprio caso das emendas assim a gente tá num movimento é claramente pendular né a gente sai de um de um executivo que eu considero assim era muito forte até 2014 e eu digo isso assim porque eu tive

a oportunidade de eh tá eh como secretário numa prefeitura e assim por mais que a base ali conseguisse emenda deem todo o processo político etc se não tivesse completamente alinhado com o planalto a Emenda não se executava então você fazia todo um planejamento estratégico na prefeitura de uma Prefeitura relativamente pobre que dependia dos da da dos projetos do da verba do orçamento Federal aquilo não ia à frente justamente porque você tinha um executivo que se o ministro dissesse não se o presidente dissesse não Por mais que num jogo político parlament tá e democrático os deputados

conseguissem ele não conseguia executar e a Prefeitura não tinha acesso à aquele recurso era assim até 2014 2015 já no processo do impeachment acho que o presidente da Câmara então conseguiu fazer aquele primeiro movimento e acabar também com a questão da da da da do processo de financiamento privado né e passou a ser público enfim foi todo um movimento que era um executivo muito forte e agora a gente tá indo para um legislativo muito forte e aí vem essa preocupação genuína do Marcos Mendes Então talvez a gente a sociedade precise achar uma moderação nesse movimento

pendul e muito forte para no executivo para legislativo muito forte e aí nesse meio termo diminuir essa disfuncionalidade institucional que o Marco Lisboa tá falando aqui essa é a minha maneira de ver assim Acho que os dois Os Dois Caminhos aquele aquele executivo ali também eu acho que não era não era salutar era um executivo que ele inclusive eh dava muito Eh incentivos assim muita de que quem chegasse ao poder a chance de se perpetuar era muito grande porque era fácil você fazer a coalisão tomar todo mundo e a sua agenda era agenda eh dominante

assim ainda que aquilo não fosse a voz Popular não é que às vezes a gente muitas vezes via isso então e a sociedade acho que que tem que achar uma moderação e um meio do caminho esse caminho também para onde tá indo eu concordo com Marcos também não é um não Me parece ser muito legal que ali no no estudo subtítulo é rumo a uma crise econômica com forte ajuste fiscal em 2027 né Acho que eu achei bem interessante ali voltar ali em 2014 inclusive 10 anos né da a gente completou esse ano e tem

uma comparação que fica muito Evidente ali sobre como foi feito o gasto né naquele período lá de 2014 e depois no governo bolsonaro e depois eh eh o que tá acontecendo agora né Então o a a questão vai mais ender no Sentido de a gente teve o autonomia do Banco Central Então essa questão da política cambial ela foi endereçada institucionalmente Mas a questão dos gastos ela ainda não foi endereçada né E como que o que aconteceu ali em 2014 hoje proc ocula da da mesma forma como que aconteceu tá sendo feita a mesma coisa em

termos de política parafiscal em termos de de gastos que muitas vezes não são tão visíveis assim que eu acho que quem não é quem não entende né o o o Linguajar ali às vezes pode se surpreender com tudo que foi feito né naquele período ali de 2014 e quais são as semelhanças do que aconteceu naquele período que com que a gente tá vendo hoje a impressão que eu tenho é que a diferença é que lá 2014 foi resultado de uma hegemonia política de 12 anos deu muito tempo e conjuntamente com a hegemonia política de 12

anos dá tempo de você começar Unos diversos programas e eles Irem crescendo houve um buom de commodities que durou muito tempo inclusive o bund commodes ele ocorreu após a crise do subprime ele foi lá 2009 10 11 12 você tava com o preço das commodites bastante bem n então gerou uma aquele buom de commodes ele meio eh anestesiou é anestesiou a gente a gente não olhava com muito cuidado acho que tem essas diferenças então diria 27 vai ter um ajuste Tá contratado porque a dívida pública vai aumentar 14 pontos Percentuais do PIB entre dezembro de

22 e dezembro de 26 tá dado talvez seja um pouquinho menos Talvez um pouquinho mais mas é desta ordem eh e o próximo presidente seja ele quem for vai ter que lidar com contas públicas muito mais estressadas eh eu acho que não é nem próximo do que 2015 o ajuste a recessão as dificuldades porque nós arrumamos muitas coisas de 2015 a 2021 mais ou menos né começou no primeiro ano do segundo mandato da presidente Dilma e Foi até uma boa parte do governo bolsonaro fazendo reforma passando pelo governo temer né costumo dizer que desde do

Joaquim levim na na na fazenda todo Ministro que que saía e deixava passava o bastão pro próximo entregava um país um pouquinho mais arrumado do que ele recebeu né então a eu acho que 2027 não vai ser 2015 mas certamente a gente vai ter uma uma de casa e eu espero que o presidente Lula Perceba o problema né não tá claro Pra gente né estamos aqui gravando no meio de um período em que o planalto tá discutindo comos diversos Ministérios para desenhar um ajuste fiscal não tá claro para mim qual é o grau de compreensão

que a presidência da República tem do tamanho do problema né então espero que ele entenda o problema que não é uma a conspiração da Faria Lima contra ele é um problema real de que as regras existentes não garantem uma estabilidade Da dívida pública pelo contrário as regras existentes elas sinalizam que a dívida pública cresce indefinidamente o que não é um equilíbrio macro e portanto eu tenho um certo otimismo espero que haja uma certa compreensão e alguma arrumação mesmo que parcial até o próximo mandato quando deve vir uma arrumação mais profunda se eu puder só fazer

uma observação que eu acho importante o Marcos escreveu Marcos desb escreveu um artigo alguns meses atrás Começo do ano eh as pessoas não têm compreensão do quanto quando fala-se de Faria Lima tá falando principalmente da indústria de gestão porque não existe mais tesouraria de bancos Né desde Basileia 3 ficou muito difícil PR os bancos colocarem dinheiro nisso então virou uma uma indústria de gestão de fundos e não tem aí um grande capitalista né são pequenos investidores né que estão nesses Fundos todos e a Faria Lima tá perdendo horrores eh os Últimos do anos são os

dois piores anos da indústria de gestão em todos os tempos e a gente tá tendo uma mudança quase que estrutural né Eh eu creio que algo próximo entre 30 e 50% da indústria de gestão vai simplesmente desaparecer Então seria interessante também o governo entender que não tem ninguém ganhando aí na verdade o que houve e eu posso falar do nosso caso nosso dos multimercado ano passado foram o destaque na indústria porque o Alexandre Apontou pra gente que olha o governo Lula gastou 6% do PIB no primeiro mandato em média 10 no segundo tinha um super

ciclo de comodes ali amortecendo né mas se é 0.6 com 2,5 se vier um corte de gastos que dê a alicce a isso a coisa vai andar então ano passado a gente até se destacou e esse ano estamos tendo imensas dificuldades porque eh não só o corte não veio como parece cada vez mais Improvável O problema vai crescendo né fazer dois pontos aqui queria um Primeiro casar com a resposta com o ponto anterior porque a gente tem boas leis fiscal do Brasil tem boas leis a gente fez a lei de responsabilidade fiscal tem vários só

que não cumpre e de novo o o né os estados já quebraram quantas vezes do Brasil vários estados meu Rio de Janeiro né os que lidera fila que aí faz um acordo com a união a união Põe mais dinheiro ajuda fala tudo bem eu vou reduzir os seus juros eu vou dar mais dinheiro para Você eu vou tirar dinheiro de quem mora na Paraíba em Alagoas as regiões qu do Brasil para ajudar o Rio de Janeiro mais uma vez né essa conta sai do resto do país Alguém tem que pagar alguém vai pagar essa conta

né ou você vai deixar de poder fazer política social hoje precisa para ajudar o governo do Rio de Janeiro e eh que quebra seguidamente Aí você faz um acordo tem um contrato bacana não tem nenda aí o jiro não paga ele dá aumento salarial ele não paga o Judiciário Fala Não tudo bem gente vamos Rio de Janeiro de novo vai vamos ajudar mais uma vez né Minas Gerais Rio Grande do Sul né ah são contratos juridicamente perfeito que a união tá ajudando né e ajuda seguidamente a a a a a a gente tem boas a

lrf vários artigos não são cumpridos né Ah então a gente tem boas regras só que a gente não cumpre as regras né Tem uma coisa engraçada do Judiciário né do supremo né então assim a O congresso aprova uma lei que estabelece um mínimo constitucional para pagar enfermeiro é claramente uma invasão do Poder central nos estados e municípios e vão ter que pagar essa conta que vão ter que pagar esse negócio por que que o poder Central sabe melhor do que a câmara de vereadores o Assembleia Legislativa Estadual do que que é razoável de um salário

de um Enfermeiro Neto naquela idade quem sabe que o curo de vida no Brasil Varia muito de lugar a lugar né São Paulo é um uma localidade lá distante é outro a gente faz isso vai pro Supremo e o Supremo diz que não é não fere o princípio da soberania dos índic da Federação que pode esteja o Congresso Nacional pode estabelecer o curo do enfermeiro lá ou k isso não fere o princípio da Federação autonomia dos entes da Federação bem aí você tem um estado faz um contrato com a união de renegociação de dívida Esse

contrato é Um contrato em que a origem dele é porque a união assumiu uma dívida que não era dela que era do estado e a contrapartida foi o estado se enquadrar nos parâmetros estabelecidos pela lei de responsabilidade fiscal um deles é o limite de gasto com os servidores aí a Secretaria do Tesouro Nacional faz uma Norma e diz como que a gente contabiliza gastos do Tesouro aí o estado resolve contabilizar gastos com salário de servidores não obedecendo a norma da Secretaria do Tesouro Nacional mas obedecendo a norma que ela inventa aí o tesouro diz gente

tem um contrato contrato diz que o gasto com salários de servidores tem que ser 6% da receita corrente líquida tem aqui o manual do tesouro para todo mundo aí o Supremo diz que impor um critério único cont do que que é gasto com pessoal é invasão no princípio de independência dos órgãos ora me parece que é muito mais razoável que num contrato o critério tem que ser Se tem duas partes contratando claro que o critério tem que ser um único para todas as partes tem várias partes contratando é um item do contrato o que é

gasto com servidores com salários tem que ser um critério único então a gente fica na ponta trocada e o Supremo sempre ele dá na verdade você olha a decisão do supremo é sempre contra o erário né nesse sentido é eu acho que até pior Samel tem isso você falou tem toda a razão mas uma componente pior porque a Quantidade de truques que os poderes públicos do Brasil inventam para gastar mais ou aumentar a remuneração apesar da Lei apesar das normas é impressionante a atividade de você usar um termo mais duro aqui burlar o tal princípio

legal é imenso né a você vai criando critérios Aí você faz uma lei bacana Aí fal assim não veja bem n Ah não não sei o qu não vamos dar Vamos e e é sempre um caminho e com esse traço o Rio de Janeiro é típico isso aqui e Com os vários estados e prefeituras na hora da Bon na pandemia Por exempo que paradoxalmente né e pros governos locais eles receberam muito dinheiro porque o governo fedal mais recompensou aquela da arrecadação é porque teve um dado da pandemia né a pandemia gerou uma recuperação da economia

muito intensiva em setor formalizado que arrecada muito Então na verdade apesar de toda a tragédia pandêmica a economia que funcionou era uma economia com uma Intensidade de geração de impostos altas Então os o estado brasileiro Ficou rico na pandemia E aí que aconteceu aí deu muito e deu muito mais do que precisava mesmo mesmo fazendo as contas era muito mais do que precisava que que virou em vários lugares aumento salarial agora agora que não agora Jou mais difícil não consegu pagar dívida estão pedindo de novo novo projeto para ajudar refinanciar né Eu acho que a

gente devia Tentar uma coisa o governo federal não pode mais ajudar estado que quebrou não pode o estado o estado que limita sua dívida ele que paga suas contas isso já tá na lei de responsabilidade fiscal Artigo 35 da lei de responsabilidade fiscal isso foi isso foi resp até 2014 quando chegou em 2014 que teve uma pressão enorme sobre o governo Dilma não mudaram a lei de responsabilidade fiscal só fizeram a renegociação botando na lei da renegociação o Tig para fins desse Dessa lei o Artigo 35 da lei de responsabilidade fiscal não vale aí aprender

a tecnologia o o artigo lá proibindo a renegociação continua mas todas as renegociações Vê com essa clausa para fins dessa renegociação essas renegociações estão por meio de lei ordinária ou Lei lei complementar que é igual a lei de responsabilidade fiscal mas mas essa esse teu ponto de eh não cumprir lei desviar eh deixa eu pegar isso para voltar para pra pergunta Do do José que é o negócio do parafiscal né o parafiscal nada mais é do que encontrar caminhos para eh eh eh gastar ou ou Continuar endividando o estado Sem esbarrar na eh nas restrições

legais Então o que me parece é o seguinte fizeram arcabo fiscal fala assim ó nós vamos entregar o arcabo fiscal eh nós vamos entregar isso aí aí a palavra de ordem me parece que dentro do Ministério da Fazenda do ministério planejamento ó tudo que não bater no resultado primário Tá valendo então aquelas manobras que inventaram lá atrás começam a reaparecer né Eh aí a pergunta do Josué é vai ser tão intenso quanto lá aí o o o o Samuel Já respondeu olha não porque eh lá não deu tempo eles tiveram tempo tem outra cois coisa

pegou naquela época pegou a sociedade surpresa hoje as pessoas já aprenderam que começa a aumentar a carteira de crédito BNDS O pessoal já começa a falar pera aí tem alguma coisa complicada então a a a vigilância da Sociedade tá mais forte né mas a despeito da vigilância da sociedade aprovou-se uma coisa chamada Programa pé de meia que é uma bolsa de estudo para estudantes do ensino médio que é claramente uma política pública que tinha que estar dentro do orçamento certo não está dentro do orçamento criar um fundo privado tá eh fora do orçamento aí para

não impactar as contas de 2024 capitalizar esse fundo privado em 2023 2023 não Tinha Arc bolsa podia ter lá o não em 2023 a gente tava lidando com herança maldita mistura na herança maldita esses 100 bilhões e bota lá dentro aí fica pagando a bolsa por fora do orçamento aí agora em 2024 pegaram dinheiro de um outro fundo que tava sobrando fiés botaram mais 6 bilhões eh eh nessa bolsa do Ensino Médio já tem 12 bilhões lá é uma despesa de aproximadamente 6 bilhões por ano correndo completamente fora do orçamento ninguém consegue saber quanto É

eu consegui achar um demonstrativo da Caixa Econômica que é quem administra o programa e já tiraram do ar Esse negócio esse A caixa já sai uma notícia que a caixa tirou do ar esse demonstrativo aí criaram uma outra coisa agora eh tem vários né eu tenho uma apresentação sobre isso que eu levo uns 40 minutos para mostrar todos os mecanismos parafiscais que existem mas só para dar um um um exemplo você pega o Fundo da Aviação Civil o fundo da Aviação Civil tem lá receitas vinculadas a ele de outorga de aeroporto tal que ele só

pode gastar em determinadas despesas primárias isso em geral ele não gasta Entra lá 4 bilhões por ano ele gasta 100 milhões e de tempos em tempos o governo vai lá desvincula e usa aquilo para pagar dívida né aí Inventaram um outro caminho não vem cá em vez de gastar só com essa despesa primária aqui pode fazer uma despesa financeira que é Mandar o dinheiro pro BNDS pro pro BNDS e fazer empréstimo para as empresas aéreas né Na hora que ele faz essa esse empréstimo essa despesa financeira isso não é despesa primária não bate lá você

cumpra o arcabo de direitinho só que o dinheiro tá indo pro BNDS tá aumentando o crédito público tem subsídio dentro disso vai ter má locação de Capital com a com a com a com a concessão desses empréstimos e vários mecanismos estão sendo criados nesse nesse mecanismo tem Assim e eh pelo menos umas quatro modalidades que encontraram um jeito de sair dinheiro do orçamento sem impactar o primário e esse dinheiro ir batendo no BNDS tá que que vai fazer isso vai aumentar o lucro do BNDS e o BNDS vai pagar dividendos pro tesouro que vai entrar

como receita primária né então a a a tecnologia é muito parecida com aquela lá de 2014 2015 Só que ainda está em menor escala por quê porque não deu tempo ainda né mas já tira a Credibilidade da cois e fica claro que tu não há interesse em controlar a dívida pública há interesse de apresentar pro mercado pra sociedade um número de resultado primário agora isso tá perdendo relevância esse número porque quando você começa a criar canais Paralelos eu vou eu vou só complementar aqui José eu acompanho esse debate de política fiscal há uns 20 anos

graças ao ao Marcos que me levou lá pra fazenda eh e eu posso assim atestar uma coisa assim Tem sido o meu ganh pão de lá para cá né Graças a Deus mas assim o o uma coisa é fato assim respondendo a a ti diretamente esse essa apresentação do Marcos menes ela é brilhante assim tem todas as iniciativas parafiscais mas eu acho que no contexto institucional que a gente vive agora no contexto de conhecimento nunca nesses 20 anos a gente tem um conhecimento de as pessoas falando algo consistente de política fiscal como agora nunca tem

pessoas como Marcos Mendes no mercado que fala eh eh dentro do merc mercado financeiro em várias casas e vários economistas chefe de banco aí que conhecem eh de política fiscal eh num detalhe eu acho assim muito difícil até por esse movimento to da sociedade que a gente tem no congresso e essas reações de a gente chegar a escalar daquele nível que se viu ali no começo de 2006 2007 e chegou a 2014 naquele absurdo lá de de de de Sei lá só do BNDS a gente sabe 70 de 70 B para quase 500 né só

no bnd então assim sem contar todas essa esse desse esse desenho que brilhante o o Marcos lá e e tem essa nota tem uma nota tem uma apresentação dele mas assim as iniciativas tá tudo apontado mas veja bem assim quando apontou o canhão já vieram já viu Graças a Deus já viu sobre eles um canhão enorme eu acho muito difícil aquilo sequer do ponto de vista da execução chegar naquele nível que a gente chegou em 14 agora a a coisa já Nas nossas contas aqui já já deu uma já deu assim já tem um um

um um um vetor bem diferente do que existia um vetor e a mentalidade o que é pior né os princípios as ideias elas elas são completamente diferentes do que tinha até 2022 nisso aí eu concordo 100% com o Marcos Mas eu creio até que essa reação toda que eles estão fazendo agora de até mesmo pelo menos as notícias que saem de colocar o o próprio pé de meia para o vale o vale gás aquela iniciativa foi Desfeita vão tentar colocar o PED meia para dentro do orçamento de vez em quando jornalista Coloca essa fofoca Tomara

que colocam Isso já é uma Isso já é uma reação a todo esse movimento que foi feito então assim a gente vive hoje no contexto de quanto sociedade e eu diria mais né primeiro vem as ideias assim de conhecimento sobre o tema a gente sempre ouvia falar né ali as coisas eh que eu eu confesso que assim é um é uma é uma discussão sobre política Fiscal como eu nunca vi então assim eh no início ainda era bem assim até coisas que o Marcos na época a gente foi descobrindo coisas que o governo herdou do

governo anterior e muitas vezes eh eh eh só foi aquilo dali potencializando né mas eh eu não acho que a gente chega naquele nível de 2014 a gente não tem mais clima institucional nem conhecimento para aquilo mas é só uma Mas é bom que existam é bom que exista essa essa é bom que exista que vocês aí Da Imprensa potencialize esse essas iniciativas como uma catástrofe mesmo até para para Que ela volte pro caminho o que tem que voltar esse é o ponto que eu tava falando antes antes pegou a sociedade desprevenida ninguém conhecia a

tecnologia hoje a tecnologia conheci é mas assim assim eu vocês TM razão concordo com vocês é muito menos tempo de construir coisa errada tá ainda que temha muita similaridade porque ess essa maneira de fazer política econômica Eh né e e ela ela ela durante um tempo é ótimo né país cresce tem emprego é só tem os benefícios só tem os benefícios aí quando chega a conta é aquela conta muito salgado muito salgado não é uma maneira saudável de crescer né Eh eh Então vocês tem razão e o alerta tá aqui mas eu fico preocupado com

a escala que as coisas estão indo o onde que apare 40% de dívida PIB a mais do que tinha naquela época quer dizer quando a Dilma entrou era 45% sem contar isso n então Assim apesar de tá e eu sou aqui né não sei pel eu sou o o o menos inteligente mas assim a gente do mercado fic preocupado porque a Dilma Primeiro ela deu muito azar que além de fazer tudo errado ela pegou uma queda de comodity tremenda e você teve 18 trimestres consecutivos de recessão então isso tudo potencializou mas ela erdou do Lula

apesar do Lula ter gasto muito com aquela Bonança toda ele arrecadou muito mais então ele não gastou mais do que Arrecadou ele entregou 45% de dívida PIB daí crescendo o problema o problema é é é é que o país cresce não não a dívida tá crescendo crescendo bem rápido agora vamos lá primeiro o Lula entregou uma quantidade de projetos que fracassou porque não é que eu fiz uma política de subsídio ao investimento peguei muito dinheiro que eu tenho em vez de cuidar dos mais pobres política social infraestrutura eu peguei um caminhão desse dinheiro não Foi

pouco e fui dando para empresas privadas fal assim olha gastou é dinheiro público é benefício privado mas pelo menos o investimento foi bem sucedido as empresas cresceram ficaram saudáveis geraram emprego não os projetos fracassaram n não é que você gastou muito e sabe é você criticar Portugal criticar Portugal que recebeu muito dinheiro e fez Mita estradas estradas em Portugal são né espetaculares né e pô Que desperdício Porque é tanta estrada não precisava de tanto não aqui é cadê a estrada Cadê o Estaleiro né ah ah então esse é um ponto de preocupação e tem um

ponto que a gente eh e vamos lembrar que em 13 comecinho de 13 a gente alertando que tinha uma nuvem chegando as pessoas faziam piada né né não não tem não que isso vai ser não vai nada não vai ter nada pessimista não os pessimistas a gente vê no investimento das empresas caírem com todo o dinheiro público que Foi posto nas empresas privadas a taxa de retorno do Capital Caiu né a economia foi crescendo cada ano menos a gracinha com o banco central de baixar juros Com inflação alta em 11 deu um estrago na inflação

foi um assim difícil ter o o a talvez ter sido o maior erro eh do Banco Central desde do plano real né acho que a banda diagonal endógena é dura é o top é o topo é Topo mas condução de política monetária desde desde desde o armínio tem Maor fazer tem as pesquisas recentes né do caso Viana com a Silva Matos e outras pessoas com microdados das pesquisas do HB que mostram que aquele cavalo de pau do Banco Central interferiu na hora a formação de expectativas e gerou um resíduo eu sou marginalmente eh positivo com

o o galípolo porque eu acho que o exemplo do tombini é é é é tão forte que ainda mais com o banco central hoje independente assim ele tem 1 ano e 10 meses contratado com o Lula depois ele Tem do anos do meses com alguém né Pera aí só detalhe A gente tá repetindo vários erros que a gente fez no passado o que me preocupa é que você vê essa quantidade de erros esse trabalho fora de sério microdados regressões hiper cuidadosas análise técnica hiper cuidadosa e quando você vai no debate público não é só o

governo não setor privado fala assim não não vem a inflação não tá tão alta assim né podemos baixar juros Mas então a minha Preocupação né E aí eu acho que tem um tema mais de fundo que tá no nosso artigo que é por que que a gente não consegue montar regras instituições como o mundo arrumado faz você tem um orçamento que as contas são transparentes que não tem malandragem eh eh que as leis com assim é muito excepcional naturalmente e o judiciário não vai suprir uma Leia não se casos né Tem uma autocontenção no judiciário

não vai intervir nos contratos juridicamente Perfeitos né e e você consegue ter um aparato institucional em que a sociedade sabe como é que o governo tá gastando sabe quais SOS compromissos em que o governo pode ter uma política econômica que suavida o c econômico e não o agrave né Eh e que não venh esses truques e e e que não legitime esse oportunismo generalizado né que acontece no setor privado e no setor público né e e eh é truque para aumentar salário né de servidor que não Aparece aí é um auxílio de não sei quantos

anos atrás né e e e eh de novo isso vaior privado que volta e meia não quer quebrou a empresa não quer que a garantia real seja cumprida aí a próxima empresa for pegar crédito Opa o crédito tá mais caro né então a a a a a minha pergunta minha dúvida é por que que a gente não consegue montar um quadro institucional e regra do jogo sobre coisas tão básicas pro bom funcionamento do país que é algo que é Comezinho é tão Chile do lado na Europa todos países Colômbia como é que a gente não

consegue colia Marcos Mendes é uma pessoa boa para responder isso que ele tentou E por dentro e agora por dentro do governo E fora que que por que que você acha que não que a gente não Qual a dificuldade mar olha Eh eu tenho uma tese aí de um livro que eu escrevi 10 anos atrás que eh a minha impressão é que a Constituição de 88 criou um mecanismo Que o estado distribui para todo mundo né a gente tem uma sociedade muito desigual e e é potencial e e essa desigualdade tem um potencial de explosão

política muito grande de conflito de geração de golpe de conflito político Então vamos democracia Vamos então o Estado vai botar panos quentes Então se o empresário quer subsídio você dá subsídio se o pobre quer bolsa família você dá bolsa família se a classe média Quer Universidade gratuita você dá Universidade gratuita e com isso quem chega lá no guichê recebe sai satisfeito e você vai apaziguando né só que alguém tem que pagar essa conta essa conta vai crescendo ao longo do tempo né a gente começou pagando essa conta Com inflação aí não deu mais porque veio

o plano real a coisa se tornou-se disfuncional Aí você começou a pagar com aumento da Carga Tributária a carga tributária foi de 20 para 30 e tantos por do PIB já não Dá mais aí você começou a pagar subindo a dívida pública é o estado em que a gente tá agora só que a dívida pública em algum momento Então esse modelo testando né É então esse modelo de um estado que Segura as pontas leva para dentro do orçamento e para dentro do Estado o conflito distributivo esse negócio tá eh rateando tá tá acabando então o

nosso contrato social como Samuel sempre gosta de falar ele tá tá sendo Questionado né eh e aí é o que a O que que a gente tem para colocar no lugar o que a gente vê são os agentes políticos reforçando esse modelo você lê no Globo de hoje o Lula eh dizendo que olha o problema é que a gente deu só pros pobres a gente não deu pro cara que tá um pouquinho acima da pobreza então eu vou começar a dar maior isenção no Imposto de Renda eu vou começar a dar crédito barato pro microempreendedor

que é o cara que tá um pouquinho acima do do Cadastro único onde é que vai parar isso né você vai dá para todo mundo alguém paga essa conta é Margaret táa já falou faz bastante tempo né não tem dinheiro público né Tem contribuição dos impostos né E também chegou no limite né pessoal eu acho que vou trazer só uma provocação aqui e deixar vocês falarem que pô acho que essa troca tá sendo muito legal eh acho que o estudo pela minha conclusão e até ouvindo vocês falarem eh me passa a impressão que esse grande

ajuste deve Vir em 2027 né porque talvez não faça tanto sentido esse ajuste vir no no governo atual né a gente pode ter uma surpresa enfim mas o fato é que o o mercado desde eleição ele deu aquele crédito né topou acreditar numa agenda que o Fernando andade poderia trazer e não que ele tenha feito um trabalho não esteja fazendo um trabalho ruim porém aquele grande aquele grande anúncio que parece que é o volta amanhã que eu anuncio e aquela plaquinha tá lá o tempo Todo né desde o começo do da gestão e o mercado

meio que tá perdendo um pouco a paciência e a gente já começa a ver isso precificado no juro longo principalmente né O Di a perder de vista tá lá nos 13% até um pouco mais alto que isso no momento que a gente grava e muita gente fala pô Brasil a 13% ao ano não não para de pé né mas se não para de pé e tá esse preço eh para mostrar um sinal pro governo ou o mercado jogou a toalha eh enfim trazer tudo isso aqui para vocês Questionarem se o mercado de fos jogou a

toalha ou tá querendo passar um sinal pro governo D minha interpretação Eu acho assim o sistema é presidencialista o Lula 3 ele é o presidente ele é um ministro da fazenda e ele é um monte de coisa eh todo mundo se lembra muito do um do palos e tem uma historinha que todos nós contamos paraas nós mesmos eu falo porque eu tô implicado nisso que a lula pega a biografia do cara uma biografia Espetacular então assim o cara já fez o certo o cara é muito inteligente ele vai acertar o cálculo ele entende os problemas

ele não é uma pessoa ideológica e as pessoas juntaram essa capacidade dele no momento difícil lá em 2003 fazer o certo com a situação hoje que ele iria fazer o certo também claro que com cálculos e tal mas que teríamos um certo grau de pragmatismo do presidente Lula uma pessoa que tem uma biografia Espetacular Que tudo sugere que é um cara bem dotado intelectualmente tal tem discernimento tal então eu acho que o mercado apostou nisso n e por isso que teve uma enorme expectativa que o presidente Lula fosse consertando as coisas aos pouquinhos empoderando o

ministro hadad que tem o diagnóstico o ministro hadad sabe que tem problemas eh estruturais no arcabouo e esses problemas precisam ser encaminhados para que a gente tenha Horizonte Aparentemente o que que o mercado tá descobrindo é que o tipo do Lula é outro seja lá por que motivo parece que o Lula virou um economista da heterodox que é um economista a heterodoxia brasileira tem uma tradição faz parte da heterodoxia brasileira uma crença imensa na capacidade do gasto público gerar crescimento No Limite até o gasto público gerar um crescimento que financia até os juros da dívida

né uma Hipótese que a gente pode chamar de eh moto Perpétuo e parece que a gente tem um luva adicionalmente eu acho que essa falta de aprendizado ela tem como fundamento toda a narrativa que o grupo político petista produziu para justificar crise Nossa porque isso deve ser duro pro grupo político petista ocorreu no final da hegemonia petista a maior crise dos últimos 120 anos nossos ou a segunda maior crise dependendo como A gente mede né tem a crise da dívida externa final do período militar e a dívida do final do período petista a crise do

final do período petistas são as duas maiores crises da nossa história e aí o petismo criou um argumento de que apesar deles governarem durante 12 anos e terem feito um monte de coisas a crise É culpa do Oeste e do Sérgio moro e que decisões que eles tomaram não foram importantes pra crise eu acho que quando eles inventaram esse argumento eles não Acreditavam nesse argumento mas o problema é que eles foram repetindo esse argumento a exaustão e eu acho que você repete muito argumento você começa a ficar Auto enganado você começa a achar que de

fato Talvez seja mesmo Talvez o aesso que tinha o aesso que tenha produzido a crise que é uma coisa meio maluca né porque você tem assim um partido que perde quatro eleições seguidas o partido ganha quatro eleições seguidas e governa vem uma crise e a Crise é do líder do partido que perdeu quatro eleções seguidas É muito esquisito você argumentar assim e depois de um tempo com achar que esse argumento é verdadeiro mas os petistas acho que de fato hoje eles acreditam acho que piamente assim sem mentira eles genuinamente acham que a crise econômica de

2014 2016 É culpa do Alécio Neves e do Sérgio moro né do Sérgio moro em função de um estudo com problemas técnicos gravíssimos a gente pode até Elaborar depois um estudo que até em princípio é interessante mas o o estudo tá Tecnicamente equivocado que faz uma conta de que a queda do investimento da Petrobras fruto da operação lava-jato teria produzido x y z de queda de PIB e portanto a parcela da crise que não é culpa do a É culpa do Sérgio moro e eles governaram durante 12 anos e nada do que eles fizeram Tem

nada não tem nenhuma relação com o que aconteceu como eles hoje acreditam nisso a gente pode voltar A repetir o parafiscal a gente pode voltar a aumentar o déficit público a gente pode fazer tudo que a gente fez porque não foi isso que gerou a crise a gente só tem que tomar cuidado para não ter um Écio Neves não tem o Sérgio moro que vida que segue tá tudo certo Acho que o mercado foi percebendo que que é nesse mundo que a gente tem e dado esse mundo o presidente Lula não vai fazer nenhum ajuste

e E aí você faz a conta dívida pública vai aumentar 14 pontos Percentuais do PIB entre dezembro de 22 e dezembro de 26 Esse número é inescapável assim o Lula pode fazer o que ele quiser isso esse número ele não muda ele pode fazer parafiscal ele pode mudar a lei pode fazer coisa no Supremo tal mas o crescimento da dívida que ocorrerá no governo dele isso aí não vai mudar fatos são coisas persistentes isso é difícil e isso gera uma piora imensa na percepção porque tem alguém figurando esse título a e quando esse título fica

Com proporção do PIB muito grandão com juro alto você começa a achar que vai ter problema para reaver o seu principal né E é isso que se fala mas Salomão assim dado o nosso grau de conhecimento isso aí tá sendo antecipado com dois anos com muita clareza e com perfeita eh visibilidade do que vai acontecer se a gente continuar com este quadro até Novembro de 2026 lembremos que a gente está em novembro de 2024 E como você muito bem colocou as curvas longas de Juro já estão precificando aí acima de 13% eh num quadro onde

você não vê perspectiva de de queda de taxa de juros ou seja aquele fenômeno que aconteceu lá no primeiro no Lula 1 que você também teve uma puxada de juros e quando foi justamente a partir de meados de 2005 o juros Começou a cair cair afrouxou enfim veio aquela a reeleição ali do Lula em 2006 Este quadro Agora se ele não não entregar hoje você tem estudos Brilhantes mostrando todas as iniciativas de parafiscais tem essa visibilidade que vem a gente vai aumentar 14 pontos percentuais do PIB então assim ele tá realmente assim como a a

Quest até publicou aí na na carta comercial recente Ele está entre a cruz e a espada porque ou ele vai e quanto mais ele demora mais ap percebe de que ele não vai entregar aumenta e e o mercado na nossa visão aqui na casa já já já perdeu o benefício da dúvida eles Não TM mais o benefício da dúvida então assim é que nem São Tomé tem que ver para crer ou ele entrega uma uma um uma reforma aí um pacote de reforma de despesa obrigatória nas nossas contas que ela aponte esse 19% do PIB

para algo que mostre no horizonte eh no horizonte 17,5 17% do PIB E coíbe essas iniciativas de parafiscais como muito bem o Marcos Mendes apontou colocando por exemplo eh Vale gás para dentro do orçamento a própria iniciativa do pé de Meia também para dentro do orçamento ou ele faz isso e vai realmente aí eh passar por toda Cruz que um bom governo tem de passar para colher os frutos lá na frente que eles não quiseram colher eh contrar iando o ciclo normal de Economia política no primeiro ano do do governo né prometeu pra gente o

arcabouo fiscal que viria o corte de gasto mas ele não veio ou esse corte essa proposta de reforma de despesa obrigatória vem ou você vai eh inviabilizar não só eh Economicamente o país aí nos próximos nos próximos no próximo biên como vai inviabilizá-los eleitoralmente então assim tem muita coisa que tá em jogo que é claro o mercado corretamente já não deu o benefício da dúvida tá S especificado mas assim eu particularmente ainda tenho sérias dúvidas de que esse pacote não vem nada dele porque se não vier assim o que já tá pior o que já

tá ruim vai piorar muito porque quanto mais ele vai Postergando as expectativas vão sendo criadas e se for por coisa pequena a gente vai estar falando daqui semanas e meses vai estar voltando Aí programa com Marcos Mendes aí vai ser um perito de aí vai ser ótimo o quadro assim a gente vai est vai estar discutindo realmente dominância fiscal que é uma coisa na teoria muitoo fácil de entender na prática não é tão simples então assim a gente vai estar discutindo Quando é que a gente vai entrar realmente de fato Dominância fiscal Esse é o

ponto eu tenho uma observação aí que é rápida eh mercado se jogou já totalmente atal ou não eh o mercado tem uma crença e falo Mercado parece um ente mas eh as pessoas que tão no ambiente de investimentos de modo geral tem uma crença que o um governo do PT normalmente não entende de juros futuros fica eh fixado na celic que é muito menos importante que o juro futuro que é o que vai realmente definir o custo do Dinheiro e não entende muito do mercado acionário que era muito pequeno mas hoje 5% da população tem

acesso então não tem tanto efeito político mas que um governo do PT entende o câmbio e eu acho que esse último fator tá sendo testado porque nós estamos ali quase no 590 e a eleição do trump eh olhando prospectivamente deve trazer algumas consequências importantes então assim se o governo mostrar que nem do câmbio ele tem medo aí eu acho que o mercado pode Até elevar o tom da reação e não é elevar para testar o governo é é medo mesmo é querer se proteger de alguma forma a única proteção que a gente tem como o

Samel colocou ali atrás é o dólar deixa eu deixa eu eh colocar um pouco de elementos factuais aqui eh Samuel falou que o o mercado em geral acreditou que o Lula ia de alguma forma produzir o ajuste fiscal né Eh Alexandre falou que a paciência acabou e foi a tua pergunta Por que que o juro foi a tanto a Adriana Fernandes e a Diana Tomazelli fizeram uma matéria na folha em que elas elencaram as promessas de ajuste fiscal do governo deixa eu ler rapidamente para vocês aqui ó em dezembro de 22 a Dad diz ter

plano robusto de corte de gastos entrevista miram Leitão em janeiro de 23 Haddad anuncia as primeiras medidas e promete entregar melhora fiscal de 242 bilhões que a gente viu foi uma entrega de um déficit Mais ou menos dessa ordem 264 bilhões no final de 23 aí em abril de 23 Haddad disse em entrevista a folha que iria propor uma regra mais estável para crescimento dos gastos obrigatórios abril de 23 aí em dezembro de 23 Ministro da Fazenda afirma que vinculações do orçamento são desafiadoras mas que o ministério do planejamento Já tá trabalhando no tema dezembro

de 23 em abril de 24 secretário executivo da Fazenda diz que Ministério vai encampar a pauta da revisão de gastos que não basta ficar só na questão da arrecadação em Maio de 24 Haddad contraria tbit e diz que não há espaço para desvincular aposentadoria do salário mínimo aí em junho de e 24 dólar dispara por ruídos de Haddad numa reunião com Santander aí a Simone tebit volta a defender eh desvinculação de despesa do salário mínimo e volta a ser contrariada em junho de 24 uma semana depois da Disparada do dólar hadad pediu a equipe para

intensificar trabalho de revisão de gastos tá em Julho de 24 Haddad anuncia suposto corte de 25 bilhões para orçamento de 25 prometendo pente fino nos gastos até agora não se viu em Julho ainda governo anuncia portarias para tentar controlar o gasto com BPC gasto com BPC tá crescendo 17% ao ano continua depois dessas portarias em agosto governo anuncia revisão de gastos que vai poupar 18 bilhões no orçamento de eh de 25 mas não detalha como será feito em setembro Fazenda apresenta Lula cenários para isenção do Imposto de Renda acima de de cinco salários mínimos até

é até cinco salários mínimos é até 5.000 né é desculpa C R 5000 desculpa desculpa ah aí agora em outubro já 24 a dade diz que batata quente do corte de gasto virou prioridade agora em outubro virou prioridade nós estamos no meados de Novembro nada né e ainda em outubro Simone tebit diz que revisão de gastos será levada a Lula depois do segundo turno das eleições foi levado né então pô é isso Acabou a paciência entendeu E e Marcos eu eu fui ouvindo e fazendo a também esse turno do tempo dos episódios do do Market

makers em dezembro do de 23 quando o mercado aparecia que era o último voto ali de esperança o último episódio do ano eh o título era algo como os motivos pelos quais o dólar deve ir para 420 e o mercado acreditava se Uma uma grande expectativa de que poderia vir uma nov uma medida concreta agora tem a a a a gente tá discutindo aqui preços de ativos e desorganização e insustentabilidade da dívida pública agora o que piora isso a gente tá olhando para stockes que piora que quando a gente olha os fluxos a coisa também

tá difícil a economia tá plena emprego o câmbio tá indo pra inflação Mas mesmo Se o câmbio não tivesse indo pra inflação quando a gente olha a dinâmica da inflação dos serviços que não são afetados pelo câmbio tá descolando essa coisa tá H um ano mais ou menos estável em 4:25 43 dependendo do indicador e ele tá indo para C ou seja e a gente sabe que serviço tem uma sazonalidade tem uma chance da gente olhar em março do ano que vem e a gente tá com serviços caminhando para cinco ou seis e a inflação

no mercado de trabalho É um troço muito mais difícil de arrumar né uma vez que ela veio a gente viu lá em 2017 Estados Unidos agora recentemente Quanto tempo demorou Qual foi a recessão que a gente teve Quanto tempo demorou pra inflação tem que despregar de 2015 e para para quatro né Foi só na virada de 2016 para 2017 foram 2 anos de emprego em 14% economia no chão e aquele negócio não vinha e e não era revisão de tarifa não era serviços uma vez que aquilo cria autonomia a Gente sabe inércia Quantos anos a

gente ficou estudando inércia inflacionária nós estamos construindo inércia inflacionária ou seja os fluxos não tão ajudando E aí você tem essa conjunção de preços de ativo e uma dinâmica de ativos ruim com com uma economia testando seus limites no nível dos fluxos aí uma coisa reforça a outra eu queria voltar aqui ao ponto inicial né Eh eh oo ponto anterior que Samuel fez né Eu acho muito engraçado essas narrativas porque parece Que parece que não aconteceu maio de 13 população na rua revolta parece que não teve inflação anualizada de alimentos de 15% né Eh eh

na mesma época né você pega os dados das empresas de Capital aberto taxa de retorno delas com todo o dinheiro impressionante quantidade de dinheiro que o governo doou outra palavra subsídio né Eh eh para essas empresas a taxa de retorno caindo desde 11 o investimento caindo desde 11 alavancagem no topo é a a geração de Empregos caindo tem um pequeno repique no fim de 13 pequeno repique nas coisas mas os dados já vêm mostrando que AL que tava errado os projetos grande de investimento todos que fracassaram né Ah então acho engraçad essas narrativas né mas

enfim eh eh eh eh entrando aqui Tem uma eh tem uma dificuldade no nesse debate Porque tem uma crença muito peculiar né é do outro lado que a pensa peculiar é o seguinte Olha o mercado é um é um grupo que se Organiza por alguma razão ele tem uma fixação com o fiscal porque sei lá tem gente tem fixação com cada coisa né É É tem fiscal de alguma maneira ele ganha dinheiro com isso também não sei muito bem como tá faz a taxa de juro subir não e o e e e o governo tá

negociando né E vai bancar vai dobrar o governo acha isso ruim né Eh que é uma visão de mundo muito peculiar né e eh e e eh eh Porque se o governo faz o fiscal os Juros caem os juros sobem quando o fiscal tá ruim né e o maior beneficiado seria o governo então assim mas então o mercado quer que os juros então caiam né você vai pegar as diversas pontas do argumento ele não fecha tá ele é inconsistente Ah então is é um passo tá e eu acho que isso tem um segundo passo desse

aí que e tem uma visão que tem um certo mercado que ganha dinheiro com juros né Ah bom quem ganha dinheiro juros S fundo de pensão quem mais Depende títulos públicos pú no Brasil né seguradoras né ah tudo meio torto esse argumento o e por outro lado uma parte grande dos bancos são bancos públicos né são bancos públicos não e o banco privado que é a tesouraria dele é pequeno gerad de cliente e mais o juro alto ao longo do tempo que agora a gente tá tá no crescimento esse quadro que você pintou é um

quadro de NAD IMP plencia e na hora da n de plencia quem que apanha é o Banco não juros é custo pro banco também o banco tem que captar dinheiro clo CDB mais caro não e o custo de capital do banco é maior que a SELIC né ver Banco ganhar dinheiro com o celic mas o quadro que você faz é assustador porque é um quadro de ausência de racionalidade não é E aí e quando a gente fala assim mas gente os fundos de mercado tomaram um prejuízo gigantesco no P semestre Como assim os juros subiram

e os Fundos multimercado tiveram resultado foi Sangue sangue né foi sangue perderam perderam mas como assim o juro subiu perde então gente é mas assim como conhecimento Por acreditar no governo vou te contar minha realidade e e vai tentar mesmo assim nós estamos hoje eh não é preço nominal preço da bolsa e nem tem bolsa tem o preço das empresas o preço lucro das empresas hoje é o mais baixo Desde daquela confusão da eleição de 2002 ele é mais baixo que em janeiro de 2009 ele é mais baixo do que na Pandem porque tem tem

tem uma história também tem uma narrativa mas ninguém quer tocar em bolsa você não consegue convencer o Brasil tá no Lad da história eu acho porque eu eu faço uma conta um colega meu tenho lá o câmbio de longo prazo do Brasil né E aí uma maneira de medir o desconto é o câmbio corrente contra o câmbio longo prazo o câmbio longo prazo usa só parâmetros de contac corrente de produtividade na verdade você usa duas coisas termos de troca e Produtividade do trabalho e quando teve a grande crise Nossa de 2014 201 se o câmbio

não descolou muito por quê Porque havia a expectativa de que a gente ia arrumar e essa expectativa que a gente ia arrumar fez com que o câmbio corrente nunca ficasse muito desvalorizado em relação ao câmbio de mercado e aos termos de troca e ao aquele dado pelos termos de troca e produtividade do trabalho então você Pega esses dois parâmetros que estão Associados aos fundamentos de comércio internacional do país você diz Qual é o câmbio justo dada a expectativa experiência dos últimos 40 anos e Verê a diferença entre os dois quando ficou Claro lá para 2017

que ia ser mais difícil arrumar o fiscal que o problema fiscal é um problema difícil porque tá associado ao conflito distributivo do país aí apareceu um sobrepreço 15% e hoje esse negócio tá em 20 25% a minha conta a gente estima 30 o câmbio justo é câmbio justo meu hoje é 4 E2 é n igual o nosso essa conta é mas mas é interessante ver que é por ali é por aí então assim o Brasil tá baratíssimo se o Lula arrumasse a casa voava voava não ISS o mar tá dizendo pra gente que porque a

gente tá esse é a minha frustração nós no mercado até um certo ponto esperamos assim pô a racionalidade vai prevalecer porque assim se eu sou o Lula e olho para 26 da maneira que tá eu eu ia falar pô não tá bom para mim mas se eu fizer esse ajuste eu tenho 1 ano e meio dá tempo eu chego bem lá se você acreditar nessas coisas que a gente tá falando né o Mas você is que me assusta mas é só o governo não o setor privado quando a setor privado fal ass o juros está

muito alto a SELIC você fala assim tá mas a inflação também não não mas uma coisa não tem a ver com a outra mas gente assim e eh eh aí Você comenta dos Juros de mercado que abriram fala da época do tombini que tentou baixar Com inflação alta e a curva abriu né e a inflação subiu e e e mas eu tem um outro e eh eh não tem tem outra maneira de resolver Isso tá bom a a a a e tem um outro aspecto que que esse é o aspecto Cruel que a economia tem

uns dados de curto prazo bons geração de emprego e atividade porém tem um cciso muito grande com o futuro não é que o mercado tá apostando tá ganhando dinheiro O Mercado está perdendo dinheiro os donos de ações AAS estão perdendo dinheiro né você comprou um papel com Cert juros a curva abriil né e juros pré fixado essas esses Mix que a gente tem aqui o papel fica mais barato você perdeu dinheiro você perde dinheiro né e é incrível ter que explicar uma coisa tão rudimentar como essa para usar um tempo que a antiga Presidente gostava

né agora que acontece aqui é que as pessoas estão olhando falando assim olha Agora tá bem mas ir pra frente tem uma nuvem chegando eu não quero comprar empresa quero comprar menos Empresa Brasileira quero comprar menos Brasil quero quero acreditar menos no país E aí o preço daação cai fica baixo o preço do país cai que é o câmbio para cima né e o prêmio de risco abre e o prêmio de risco abre né E isso agrava ainda mais o investimento as decisões de mais estruturantes que poderiam permitir um crescimento sustentável eh maior mas o

Que eu acho que tem essa dificuldade Porque tem uma compreensão tão diferente do mundo que tem a dessa que eu tô descrevendo que torna o debate difícil porque essa visão conspiratória de que tem alguém querendo colocar rapidamente uma preocupação que eu tenho com relação a essa essa essa visão tortuosa né você falou que e o mundo político é muito sensível ao câmbio eu concordo plenamente a minha preocupação é que o Banco central volte a intervir fortemente no câ tá eh e aí vai ser um passo a mais nessa deterioração de expectativa E aí eu chamo

atenção para um fato que a própria imprensa Deu pouca pouco destaque com todo esse debate de de ajuste fiscal as primeiras reuniões feitas com o presidente Lula quem estava presente junto com o ministro Haddad o Gabriel galípolo que não tinha nada que está lá que ele é o nomear o futuro presidente de um banco central autônomo Que tem que estar olhando a política fiscal de fora e faz fazendo a política monetária a partir da política fiscal que ele observa e não tá dentro da mesa de eh eh de conversa do que vai ser feito e

do que deixar de ser feito porque senão ele vai ser chamado a ser parte da solução Tá certo vou dar um exemplo aqui rapidamente eu trabalhava no eh no banco central quando o banco central eh fazia parte burocrática de autorização de operação de estados e Municípios fazia parte burocrático o simples fato do Banco Central sentar à mesa quando se discutia a renegociação e eh de estados de dívida de estados e municípios fazia o banco central sair de lá com o compromisso de trocar título de dar título do Banco Central para estado se endividar você bota

o banco central na mesa de negociação ele passa passa a ser parte da da solução dos problemas que o cara quer resolver então o Gabriel galip não tinha nada que tá naquela Reunião eu queria fazer só O Advogado do Diabo porque já tenho aqui a expectativa do que vão falar né a respeito dessa participação do Gabriel galípolo a gente teve também o o Campos Neto ali participando de alguma forma do do governo bolsonaro em alguns momentos que Foi questionado inclusive Qual que é a diferença entre esses dois momentos diferença é que o banco central não

era autônomo naquela época né o o o Campos Neto era efetivamente Ministro e você Pode criticar também que ele tinha uma uma autonomia de Fato né não era de direito não deveria estar lá mas sobretudo agora principalmente porque existe uma desconfiança muito grande eh eh sobre o poder do Lula sobre o banco central até porque o presidente avisou né espera o meu Então tem que demonstrar eh se quer ganhar credibilidade ainda antes de sentar na cadeira de Presidente do Banco Central tem que demonstrar esse Distanciamento tem uma pequena diferença que o Roberto Campos Neto ele

era presidente do Banco Central no meio da pandemia né e a pandemia foi uma emergência sanitária em que a autoridade monetária teve que intervir em áreas que em geral a autoridade monetária não deve intervir n pela natureza da pandemia o tipo de seguro de crédito de programas que foram feito paraas empresas tal naquela naquele momento muito Extremo e eh gerou demandas sobre o banco central Que em condições normais e a gente vive hoje uma condição normal não tem nada normalmente de anormal acontecendo na economia gerou uma proximidade talvez maior do do Banco Central de outros

lugares da formulação da política econômica né pandemia é um episódio único Acontece uma vez a cada 100 anos e tem impactos sobre a economia imensos né a gente viu isso né mas eu fico preocupado E aí voltando esse ponto di como é que vai ser a reação eu acho que Câmbio importa tem alguns sinais que mexem tá eh tem um pouco essa visão de mundo que eu tô negociando com tal de mercado né Eh eh umaa meio conspiratória não para muito de pé narrativas resolvem basta basta criar uma narrativa que resolv acho que tem um

Então temos que fazer alguma coisa para agradar esse leão né mas não quero fazer muito porque não acho que esse é o correto eh Então vamos ver o que que sai dessa E aí fica meio um carabo de guerra totalmente Torto porque todo mundo quer e não vou atender o mercado com a fome do povo brasileiro isso fo que o que a gente falava lá nos anos 80 não vou pagar a dívida externa com a fome do povo brasileiro tem o chavão assim só que aí você gera crise gera dificuldade gera problema aí a fome

aumenta né tá e não entendem que tudo que todos nós queremos é que o país dê certo a gente quer que o país funcione bem que o país cresça de maneira sustentável com investimento é é Com investimento e crescimento que vem dinheiro de fora pro Brasil é assim que o mercado ganha dinheiro o mercado ganha dinheiro quando as empresas brasileiras estão bem não nós estamos empreendendo aqui é porque quando você faz é e você faz mna faz operações de mercados capitais Você tem dinheiro para investir é assim que o mercado t o mercado essa essa

essa ficção que foi criada tem então Eh agora essa visão torta ela sobrevive né não tem gente que a Terra é Plana então tem tem isso tem essa essa narrativa ela existe tem tem gente que acredita que a formulação da taxa de juros é uma conspiração da Faria Lima com o COPOM né Tem muita gente acredita não é pouca gente né e e tem gente que acredita que o mercado financeiro que os bancos ganham dinheiro com celif não então então fica uma umas narrativas eh tortas e tem uma outras dificuldade que eu acho que D

economia a gente já vê há muito tempo mas a gente vê que é uma Coisa muito mais forte do país eh e nas áreas mais surpreendentes que a dificuldade de liar com ciência né Eh eh na pandemia isso né médicos né com argumentos né e eh eh a ideia de que é Ciência não é verdade ciência é a melhor conjectura que você faz com os dados disponíveis que tem protocolos para você tentar separar o que que é o mais razoável ou o que que é menos razoável esses protocolos envolvem experimentos controlados né Tem uma sofisticação

da Estatística eh eh eh tem dado né Eh eh e que aí você quando faz afirmações né el em geral não são pretórios né Depende muito do caso depende do Contorno né Eh o que a gente viu na pandemia a gente vê muito na economia também então mas esse é um paradoxo a esquerda explorou muito bem o negacionismo do governo bolsonaro em relação à Ciência na pandemia mas em relação à Ciência Econômica Esse negacionismo parece você vê os argumentos mais ativos vamos e tô sendo Usando um termo polido aqui e não seria o termo que

eu usaria normalmente eu acho o o você fim Cadê a base de dados me dá evidência empírica e não vem com uma regressão Zinha né você rodou e você não sabe eu quero estratégia de identificação eu quero n não eu quero estratégia de identificação vamos discutir o protocolo da do teste vamos discutir outros trabalhos não fazer uma revisão da literatura e de novo poítica Fiscal mencionando a crença que sempre ajuda não tem momento que a política fiscal é eficaz economia e tem muito trabalho bom documentando com microdados qu um micro D primos dados de painel

a macro é uma área mais frágil da economia mesmo né Eh mas as pessoas saem fazendo afirmações E aí parece ter uma saída mágica não eu já ouvi não mas ele está pensando fora da caixa você quer que o seu oncologista pense fora da caixa Você tem uma evidência empírica né Eu quero Um oncologista que use a evidência empírica que saiba os protocolos da ciência que me dê o melhor tratamento que a ciência já descobriu pro meu caso particular porque os problemas são particular aumentar minha chance né aumentar minha chance então a a a a

Isso dificulta muito porque o protocolo da ciência de novo ciência não é verdade né mas essa essa maneira organizada De você discutir os dados e Tudo mais ela ajuda a construir o diálogo esse discurso sem dado né que é teses conspiratórias Cara isso aí cria uma barreira é muito difícil tanto é que há anos o Brasil tem essa heterodoxia meio estranha é assim olha o o o Chile tem taxas de juros baixas o Brasil tem taxas de juros elevadas no Brasil tem mercado financeiro no Chile Tem mercado financeiro o Brasil tem uma taxa de poupança

cinco ou seis pontos Percentuais do PIB menor do que a chilena é tão simples dizer que deve ter alguma relação relativamente intensa entre o fenômeno dos juros elevados no Brasil e a baixa taxa de poupança no Brasil visavis juros baixo no Chile e baixa taxa de poupança no Chile porque são fenômenos reais o fato e alta taxa de poupança no Chile o fato do Brasil ter baixa taxa de poupança ter impactos reais na vida das pessoas as pessoas vivem melhor porque elas consomem mais Então e o fato do Chile ter uma taxa de poupança alta

impacta a vida das pessoas também as pessoas têm que fazer mais poupança paraa aposentadoria delas tem uma a vida fica mais dura em algumas dimensões Claro o país cresce mais fica melhor em outras dimensões mas o fato da taxa de poupança no Brasil ser muito baixa e a taxa de poupança no Chile ser alta tem consequências pra Vida do dia a dia é uma coisa real importante alguém tá vendendo o futuro para ganar o Presente né é natural que isso bata no juro não você conversa com as pessoas você fala isso as pessoas acham isso

uma bobagem e por algum motivo mercado financeiro nosso consegue fazer uma conspiração com o banco central brasileiro e o mercado financeiro chileno não consegue fazer uma conspiração com o banco central chileno assim nós somos muito melhores do que a Faria Lima é muito melhor do que a Faria Lima de santiaga porque a gente consegue Obrigar o COPOM a fazer um praticar um juro irracional e mais esse juro irracional não põe inflação para baixo não sei porquê então realmente E aí você discute com gente inteligente e as pessoas você dá esses paradoxos e as pessoas el

acho normal e mais tem um outro ponto existe um argumento da incompatibilidade entre você ter alta poupança eh fiscal arrumado e políticas Sociais né Eh eh se você for arrumar o fiscal Você tá acabando com a política social né existe incompatibilidade é o contrário porque se tiver com fiscal arrumado a economia tá crescendo a inflação tá baixa você tem orçamento Claro a política social não mais um orçamento Claro te permite organizar as bo manter as boas políticas e excluir as más políticas né focalizar melhor desenhar melhor aperfeiçoar as políticas quando é um Eh Deus nos

acuda tudo vale as más políticas vão entrando junto com as boas políticas e bem a gente triplicou o programa Bolsa Família né olha o dado de pobreza Ele mexeu pouquinho né Não mas as bets estão felizes assim tem um n e acho que aqui tem um caso tem con Ness essas narrativa porque assim é só você já viu o custo de capital dos bancos fácil ele é m então comprar papel curto não vai vai perde dinheiro né Né Não é assim que Você ganha dinheiro né você ganha dinheiro tem serviço Bas uma coisa diferente que

é banco Universal faz várias outras coisas mas enfim e outra coisa que me surpreende muito nisso é que você tem você vai entra na internet hoje Você tem todos os artigos você os artigos acadêmicos com muita pesquisa com dado qu di Esse foi uma revolução bacana na economia que veio a partir de me anos 80 quer começar a fazer pesquisa com muito e muito cuidado com as Estimativas saber o que você pode afirmar com mais segurança ou menos é só dar um Google não tem que ter feito phd né Se você souber um pouco de

estatística um pouco de Economia um pouco de Finanças chega lá você entra lá é e o que me E o que mais me decepciona no discurso que se acha Progressista é não discutir a má qualidade da política pública do Brasil a gente põe dinheiro de um lado não sai aprendizado do outro a gente tá fazendo algo de muito errado Basta comparar os dados do Brasil com outros países do PIS que eu falei antes como é que a gente não consegue ter saneamento Por que que a gente tem regras de Urbanismo que do ponto de vista

social são tão cruéis na sociedade a gente espalha a cidade né e em São Paulo você bem documentado que a parte antiga da cidade é densado o centro uma região bacana fio enterrado depois com as regras foram mudando a cidade foi se espalhando e você põe o pobre para morar Muito longe da cidade então vamos discutir P social vamos discutir regras de Urbanismo Por que a gente criou essas regras de Urbanismo tão estranhas no Brasil não tem comércio em baixo separa a moradia e eh do comércio do escritório espalha a cidade recuo lateral recuo frontal

cidade morada né a a a saneamento é muito impressionante a gente não conseguir ter não consegui ter fil enterrado né Eh eh não consegui cuidar na calçada né Ah e a educação que Eu acho que mais preocupa todos nós 35% das crianças não terminam o ensino médio com menos de 1 ano de atraso quando terminam 35% 3 milhões e meio de crianças né e eh eh não a gente quer discutindo aumentar o fundeb na época do fundeb eu e Marcos estava no debate participamos num debate com muita gente lá em Brasília né e a gente

cansou de alertar primeiro isso aí vai virar aumento de salário e pensões para uma lei de 2008 e aposentadorias etc ah ah Segundo Cadê os instrumentos para melhorar o aprend das Crianças Eu quero saber assim a gente não consegue discutir política pública no Brasil Com base no resultado né Eu quero discutir a a a a a qualidade do aprendizado a qualidade da água e a qualidade da infraestrutura E aí de trás para frente você desenha for melhor para isso só só te interrompendo o fundeb quando a gente brigou para ter um critério que pagava um

pouco mais de dinheiro para quem Tivesse desempenho melhor a gente apanhou para caramba não não pode não pode ter critério de qualidade meritocracia meritocracia é um absurdo neoliberalismo Então assim Então no mundo com essa transformação digital is começa a ficar quase recuperável mas isso vem do lado de um discurso de esquerda que preocupado com o social e não começar a discussão pelo social e o que que a gente pode fazer melhor e um terceira falei a parte da Ciência falei do tema de começar pelo resultado e tem indicadores a gente a gente não discute política

pública assim né e e e eh eh e terceiro como é que a gente discute política pública sem olhar experência dos outros países ninguém tá inventando você vai discutir quando discutir a Lei de Falência vamos olhar eh eh a a a os artigos da acadêmia das pesquisas com dados e a legislação de 36 países acho que é é o básico para você começar a fazer política pública eh ter Que documentar né O que que a evidência diz qual é o melhor desenho e aí fica o discursos genéricos você dá su soluções genéricas não cuida do

detalhe né de vez quando a gente mergulha aqui o s uma vez fo olhar como é que era o projeto que defendia indústria naval eu e Marcos temos esse feitice que a gente fica olhando o projeto de lei as propostas você não encontra nada técnico né são muito superficiais não surpreende o fracasso isso não tá no debate me Surpreende muito mas a a gente começa a ficar muito pessimista né Qual é a saída eu não acho que eu sou pessimista já as pessoas fazem piada né os amigos todos fazem piada e quer uma visão pessimista

chama Marco Lisboa já enf a a a mas não é que sou pessimismo acho não acho que a gente é muito otimista né eu falo ISO com um lado carioca de provocação mas não acho não é a gente acredita que se a gente explicar o problema e botar luz a gente pode ajudar A melhorar o o a a política pública né a gente acha que a gente é capaz de influenciar eu não tô aqui no papel de líder de torcida Ah o Brasil vai bem fala bem do Brasil para ajudar Vamos ser otimistas né e

e e e não a gente tá aqui para de fato a gente acha que falando os problemas eventualmente alguns deles podem ser resolvidos e o país parar o bolsa família foi isso tanta oposição da esquerda o bolsa família tanta oposição melhorou é um programa que tem Impacto Você podia contar um pouquinho isso porque eu não acho que a maioria das pessoas conhecem essa história a esquerda era oposta ao boloa família muitos economistas de esquerda foram radicalmente publicamente veementemente contra por quê Olha isso aí surgiu o governo FR Henrique acho que é o grande governo da

história do Brasil né é um governo que criou instituições né que botou o país num outro padrão de estado de direito e e rut Cardoso com Vilmar Farias no palácio Planalto inventaram política social de verdade do Brasil criaram uma usina de novas ideias eles saíam fazendo várias coisas no fim do governo fern Henrique Tava claro se tinha muitos alguns davam certo outros não e o Zé mar camar teve a ideia Por que a gente não une esses programas transferência de renda e concentra nas famílias mais pobres com criança vinada criança crianç tinha Vale gás tinha

auxílio tinha auxílio de alimentação Tinha isso tinha Aquilo tinha vários Bolsa Escola e programa alimentação é Bolsa Escola vamos unificar esses programas o Chico Ferreira com o o Zé má CD 2001 v unificar e concentrar nas famílias com crianças pequenas e e tem duas dois argumentos por trás disso a pessoa mais velha com muito pouca educação eh a gente sabe que tem muito pouco que o setor público possa fazer né tem menos qu anos de estudo tem muito pouca coisa pode fazer vamos vamos pelo Menos garantir que vai ter um dinheiro vai ter uma renda

segundo a criança na escola está relacionado ao salário futuro você pode melhorar a vida dela na frente então é uma política que compensatória para um lado e estrutural pro outro aí no começo do governo a gente fez um passou vários meses trabalhando no documento da política econômica tinha muita coisa governo Lula Lula começou começou na transição o documento Saiu em abril e a gente Discutiu Banco Central Previdência reformas de crédito aquelas reformas de mercado de crédito capitais a parte macra necessidade de reduzir dívida por aí foi e uma das sessões discutia exatamente botar no papel

botar na praa essa proposta pega os programas de transferência de renda foca dos mais poos gerou um debate que veio uma crítica de muita gente L esquerda não e eh eu apoi que gente grande naquela época ali vários mesos a a a que era o Debate chamado focalização ou universalização era o fome zero ou Bolsa Família queremos políticas universais tá gente não ter políticas universais saúde educação mas tem que ter política pros mais pobres eh e foi uma polêmica pegar os jornais da época e eh f de São Paulo acho que é 21 de Abril

Eu lembro que ficou marcado pavo P Como éo como é ah ah eu fui para palv é uma entrevista que a Maria da Conceição Tavares deu criticando né porque a ideia era que Você teve o primeiro consenso de Washington tal e aí houve uma avaliação de que no consenso de Washington naquela prescrição de políticas o lado social tinha ficado de fora então teve uma segunda reedição consenso do Washington não me lembro exatamente o nome mas que havia toda uma preocupação com política social focada na criança eh se deu origem ao programa progresso no México e

houve a a houve uma se trouxe essa agenda pro Brasil lá na transição do Governo FHC pro governo Lula e as pessoas estavam olhando isso né E quando veio o programa com a política focada o argumento que a esquerda disse é que isso era neoliberal porque era um novo consenso de Washington focalizar a política pública nas crianças isso foi dito à larga assim a gente ouvia bastante e a política tem que ser o estado de bem-estar social ele é universal SUS escola para todo mundo é verdade você tem programas políticas Públicas universais são muito importantes

pela natureza dela né um programa de combate à pobreza ela tem uma natureza diferente né pela origem do programa ele tem um foco que são os pobres E no caso as Crianças Pobres claro que esse tipo de programa é uma política focalizada mas foi esse o babado que deu o Marcos ap B esses quatro programas o Marcos tem uma assistente uma uma uma uma técnica excelente a Rosane Siqueira que tava lá Na equipe na equipe dele na época e juntou juntava esses quatro programas se a minha memória não não me não me falha não me

engana a era o bolso escola o cartão alimentação o programa alimentação e o vale gás aí ele dava 1,7 bilhão bilhão né Aí juntou quando o Marcos juntou assim aí ele disse não vamos vamos botar isso aqui para 2,3 2,4 bilhões ele subiu lá no era no terceiro andar subiu lá pro quinto lá no Ministro quando voltou o programa virou de 3,4 Bilhões não é um programa e mesmo assim esse programa que foi eh bastante hoje tem a menor assim pelo menos estudos até onde eu vi ele tem a menor menor vazamento foi muito bem

construído etc eh Tá aí hoje com 1% E5 1% do PIB né aumentou bastante assim acredito que o vazamento temha aumentado muito e a gente não consegue solucionar o problema da pobreza né a ideia tinha um dezena de programas e de renda de mais diversos tipos nosso ficar todos tá é mas aí a Resistência veio cada um tem o seu programa aí sobraram quatro que deixaram fazer e assim mais ou menos né porque foi foi tumultuada a história e aí o e na época a gente consegiu arrumar espaço de lançamento para não apenas o valor

dos quatro programa mas aumentar o valor o ministro apoiou e mas mesmo assim no que saiu o documento da Fazenda começou foi uma sequência de várias muita gente não quero personalizar aqui Novinho ele era novinho e muita gente muitos dias até que o f zero fez água o programa Tecnicamente eraa muito ruim ele era mal desenhado Tecnicamente né E aí o pragmatismo que que Samel tava mencionando antes que é que talvez otimista algumas pessoas a a o pragmatismo ali da do Planalto na época falou assim Opa e o ministro paó foi fundamental nisso Opa gente

temos não vamos aqui né começar o governo com um programa que foi anunciado a s né E que Tá dando enfim e aí deixaram o a a implementação do Bolsa Família ser tocada você você mencionou o o governo Fernando Henrique só só um comentário não é que eu eu dei um Google aqui achei a entrevista e tava bom ela usa um termo aqui né um pouco quem quiser procurar depois no Google ver lá mas é esse termo n papalvo né ess é uma palavra comum em Portugal que é papalvo Ah tem mais Ah sim tem

outro esse me chamou atenção porque era um Termo que eu não conhecia Então fui lá eu fui lá não esqueço mais não fui a entrevista de uma página inteira e ela vem de uma sequência de um de um caderno de Domingo tinham várias páginas criticando os documentos da fazenda e alguns ministros falavam mal de mim publicamente Sim Ah enfim eh eh eh o meu Ministro me protegeu e enfim tá tudo certo tá tudo certo e e eu não respondi a conceção a conção foi minha professora professora dos meus professores ela quer Falar mal de mim

ela fala mal m o Quem quiser falar mal de mim fala também não tô muito aí né a a agora o que eu acho que eu queria só deix não perder esse ponto quer dizer a gente a esquerda não discutir política social pelo seu resultado ficar com mitos né de como fazer dos meios Ah eu quero uma economia fechada Ah eu quero eu acho subsídio é bom resultado depois exemplo tem um exemplo claríssimo disso que tem a ver com o que tá n Manchester Do Jornal A gente viu que a ação do Brasil aumentou eo

depois da gente ter feito muita unidade Habitacional no programa Minha Casa Minha Vida e tem um livro que foi publicado há tempos atrás chamado reconstrução do Brasil tem vários capítulos tem capítulos muito bons lá tal no capítulo da questão Habitacional eu não sei quem escreveu não vem ao caso mas tá lá escrito em português todas as letras nós não técnicos nós Não consideramos que o impacto do programa Minha Casa Minha Vida sobre o déficit Habitacional é um critério relevante para avaliar a qualidade do programa está escrito no texto acadêmico sobre uma política públ Então realmente

assim escrito por acadêmicos não é senso comum então realmente o Brasil a gente tem um atraso porque intelectuais acadêmicos técnicos acham que um programa de construção de unidades habitacionais não pode para baixa renda Não pode ser avaliado pelo Impacto que ele tem na redução do Déficit Habitacional meu Deus do céu que nem vai ser avaliado como então assim faço um programa para alfabetizar as pessoas e o impacto do programa na taxa de alfabetismo no país não é uma não é relevante gente mas a gente se depara com essas coisas No Brasil a torte Adi com

muita frequência é de fato fica difícil o Marquinhos fez um Livro inteiro sobre as políticas que deram errado né podia o volume dois o volume TR Para Não Dizer que estamos no eh que estamos só no no lado pessimista que eu concordo com você que não é pessimismo é querer que dê certo e portanto botar as coisas na linha certa eu tô fazendo a outro o livro da outra na outro lado da moeda que são as políticas queam certo deram certo e são eh são bons exemplos né só para tomar vai ter quantas páginas mais

ou Menos ISS é um pon Esse é um ponto importante o Brasil tem muita coisa bacana no setor público e privado a saúde do Brasil funciona bem no padrão intercional então temos lá um capítulo sobre a estratégia de saúde da família temos um capítulo lá sobre par Esse programa é fora de série é né Tem lá bolsa família tem bolsa família eh você tem um capítulo desse proficional da da da Joana Monteiro sobre eh o impacto de estratégi de segurança que Dão certo e com foco na questão das câmaras de policial quando dá certo quando

não dá certo tem um capítulo do Sandro Cabral sobre eh parcerias público-privadas que estão revolucionando a gestão de estados e municípios em determinadas áreas onde há maior segurança jurídica e maior segurança de financiamento então assim existe uma série de coisas que dão certo no país agora elas não são suficientes para nos Tirar da armadilha da da renda média nos tirar da mediocridade a nossa e é óbvio que eh essas coisas positivas ajudam evitam que a gente se torne também uma sociedade fracassada uma Venezuela por exemplo né Eh então todo o nosso debate quando chamam a

gente de de pessimista porque a gente tá querendo organizar as coisas para sair da renda média para virar um país de renda alta uhum né Eh talvez possam nos criticar para dizer então você tá dando por eh eh como eh já Garantido que a gente não vai retroagir e portanto todas as iniciativas positivas que impedem da gente retroagir devem ser comemorado devem ser comemorados mas não são suficientes né eu queria pegar esse ponto aqui porque tem lado também fica esse debate no Brasil Liberal desenvolvimentista como tivesse gente que fala não tem aí tem a gente

aí meio vai não vou vou usar um terma mais educado é um um argumento meio simplista Assim tem gente que defende estado mínimo o Estado tem que ter ver na economia Isso tá errado quem quer seu o Estado tem uma participação precisa ter Estado então vamos fazer faz uma lista eh eh isso não é verdade quer dizer Brasil tem uma série de histórias de política de desenvolvimento incrivelmente bem sucedidos que nasceu exatamente do entrelaçamento entre política pública bem desenhada e o empreendedorismo do setor privado né O Agronegócio é um exemplo né o Brasil o negócio

brasileiro é uma revolução produtividade cresce 3% ao ano a 50 anos muitos empreendedores e muita política pública para formar Gente o que a Embrapa formou de gente né com Eliseu Alves e as câ figuras mais Geniais que eu conheci né que eu conheço e eh naquele período mais de 2000 técnicos mestrados doutorados dando problema para resolver eh com universidades públicas incríveis e foram desenvolvendo Tecnologia o Agro negócio brasileiro contrá daena tecnologia tava agora no porto digital do Recife de novo uma universidade pública muito boa um centro cência de computação nota 7 na Caps é mistura

de prefeitura com Governo do Estado e empreendedores privados uma governança muito sofisticada um bairro no centro de Recife onde o a cidade do Recife começou os pré estão sendo restaurados muitas empresas faturamento de 8 bilhões e meio já de dólares né Eh Eh eh eh 17.000 pessoas trabalhando de novo é o casamento da política pública inteligente que forma a capital humano muito sofisticado numa área que o país já tenha ou desenvolve vantagem competitiva com base nesse capital humano o empreendedorismo no setor privado né Eh com espaço para Florescer e tem outros casos como esse só

para não perder o MTE das boas aí a gente insiste no crédito subsidiado aando que se subsidiar uma fábrica de montagem que a Gente acha que é faz desmontagem com valor adicionado muito pequeno Isso vai tornar um país rico não vai você vai ter que continuar dando subsídio né porque H você tirar o subsídio o negócio não para de pé agora você falou do do governo Fernando Henrique e eu acho que é universo quase universalmente aceito que foi o nosso melhor presidente Mas ele nos deixou ele tem um na minha pelo menos ass gela opinião

um grande pecado que é a reeleição né e reeleição a nível Federal estadual e municipal Quanto isso nos custa eu acho que primeiro não existe consenso na literatura sobre a reeleição ser positivo ou negativo tem pontos positivos pontos negativos eh tem por exemplo uma literatura que diz que quando você tem a reeleição o o eh o o incumbente o o o gestor tende a ser mais preocupado com o Médio prazo eh tem um um trabalho do Cláudio Ferraz que mostra que Eh com a probabilidade de reeleição você diminui a corrupção né porque o cara eh

o custo da corrupção vai cair no colo dele mais para frente então eu acho que reeleição você pode criticar a forma como foi feita as negociações foram feitas no Congresso eh mas não é claro que reeleição seja eh efetivamente um problema que se você acabar com a reeleição você resolve você vai resolver alguns problemas e vai criar ou outos problemas é isso eu não Não mudaria eu eu acho que a literatura acho que talvez até levemente positiva eu escrevi uma coluna anos atrás odiei a fiz uma revisão de literatura minha visão não foi muito profunda

né a coluna de jornal não sou especialista no tema mas me pareceu que o saldo é um pouco positivo o que Eu mudaria no sistema político brasileiro acho que isso é grave é ruim e a gente poderia mudar é ter um para dois Mandatos de Presidente como os Estados Unidos como a regra americana assim muito da tragédia brasileira foi o Lula ter Escolhido um sucessor inetto pro cargo né ele espera de voltar ele era assim a Dilma um era para ser um mandato tampão para ele voltar né os petistas fazem isso às vezes Teve um

caso bem sucedido no Acre teve dois mandatos do Jorge Viana aí e irmão não pode suceder o irmão então eles puseram no mandato tampão o Secretário da Educação do Jorge Viana Que ótimo técnico fez um bom governo e depois entrou o Tião Viana né Então teve lá um mandato tampão a impressão que eu tenho é que o Lula fez o mesmo cálculo vou botar uma tecnocrata aqui que não entende nada de política ela vai tocar essa máquina 4 anos eu volto daqui a 4 anos bom a gente sabe que a história não foi essa por

vários motivos um dos motivos é que o Lula sem saber ele já entregou a coisa meio deteriorada né e e A Dilma até tentou arrumar no primeiro mandato evidentemente uma arrumação gera uma desaceleração do crescimento e a equipe Econômica dela e até ela que estudou num departamento heterodoxo tem essa leitura essas aceleração Econômica eles não perceberam que era o custo de uma arrumação de casada de alguma coisa que já vinha deteriorando antes culparam um ajuste fiscal pequeno que ela fez fez no primeiro ano e aí dobraram a posta na outra direção e a gente sabe

como essa História acabou né então eh eu acho que se o Lula fosse carta fora do baralho depois de 8 anos ele teria escolhido um político Prof fal ele faria uma passagem de bastão na presidência da república uma passagem de bastão no partido dos trabalhadores isso ser o saldo disso pro país seria amplamente Positivo eu entendo que que uma pessoa com as características com a competência do luva é um é um ativo político raro mas Manter uma liderança tornar um país quase que dependendo de uma única liderança por quatro décadas é é ruim é deletério

É melhor ter uma rotatividade Então eu acho que eu colocaria essa essa adição quer dizer tá ótimo reeleição Mas 8 anos com a carta fora do do sistema político tem que se renovar estamos caminhando aqui paraa conclusão já né só queria escutar um comentário do do Marcos lisbor que teve ali no governo Lula 1 né e seria interessante saber Acho que no início ali ainda na na no período da eleição da da última eleição teve muito essa ideia de que o Lula sabia cuidado fiscal né Isso foi vendido em vários lugares e foi colocado em

colunas até né sobre isso eh qual que é a sua visão a respeito ali do de ter aquela vivência no no governo Lula 1 aquilo dali foi um um ponto fora da curva eh o mercado se enganou quis se enganar que o Lula sabe cuidado fiscal então agora vamos ele vai fazer ele já Sabe fazer então ele vai fazer de novo Qual que é sua Sua percepção eu acho que às vezes a gente quer fazer uma narrativa dando uma lógica e a gente acaba desprezando os acidentes né Eh eh mas se o ser humano tem

dificuldade de lidar com a aleatoriedade né ah eu acho que ele foi um acidente né a gente estava numa crise grave em 2 dois uma desconfiança muito grande do Brasil tá saindo da crise do setor elétrico Ah uma desconfiança muito grande sobre o que Que seria política econômica os discursos eh eh do PT na no ano anterior eram discursos muito complicados porque parecia uma volta meio a agenda antiga de dívida externa né não sei o que intervenção para cá para lá fazer Auditoria da dívida um problema na dívida esse discursos bem conspiratórios eh e muito

receio de investir no Brasil né Eh daquela virada do ano um prêmio de risco incrivelmente alto banco central com dificuldade de vender papel em dólar Prêmio de risco eu nunca vi tão alto no Brasil né a a aoas muito céticas sobre o Brasil Essa é a parte um a parte dois que a gente deu muita sorte e eh primeiro o ministro palos comprou a agenda e tinha um grupo de pragmáticos que hoje não tem mais busquei em outros eh eh busquei er uma figura ótima eh que não eram economistas viam de outro outras histórias de

vida mas que eram pragmáticos vamos entender aqui qual o caminho eh eh o paó tem um q Meio fora do normal e ele médico entendeu rapidamente e topou essa agenda de ajuste né Eh e o terceiro ponto que não posso deixar de enfatizar foi a a competência o caráter e o compromisso com o país da equipe econômica do Fernando Henrique né eles foram rodaram o mundo falando o próximo governo vai dar certo confie no Brasil eles botaram credibilidade deles em risco fazendo isso para defender o Brasil conseguindo Recursos inclusive e a gente teve uma transição

Espetacular né assim o país mudou tanto eh eh era Espetacular a gente tinha reuniões séo o Amori be todo mundo né ali envolvido próprio Pedro malan o Ila equipe do Banco Central que ficou fazer a transição suave eh era uma equipe realmente extraordinária Pedro parente e de uma integridade de compromisso com o país a gente teve toda a ajuda deles toda a ajuda deles naquela transição ah Ah tinha uma governança muito organizada no governo que vinha deles a tinha a câmara dis pío econômico uma vez por semana na casa civil eu era o secretário executivo

daquilo o palácio organizou o governo para todo o tema economia cair num de três três secretários a receita obviamente cava o rati da parte tributária mas eu fora isso ou era Joaquim ou era Bernard ou era eu né a gente tá sempre acompanhando as coisas a gente tinha esse documento imenso que a Gente passou meses escrevendo com muito cuidado ouvindo Planalto E a equipe Econômica mas para dar diretriz né o paró cuidava muito da política O Bernard cuidava para dentro do ministério Joaquim cuidava da relação com o governos estaduais e o tesouro eu cuidava de

áreas sociais reforma de crédito e algumas outras no que fala na economia cência tecnologia e por aí vai ah e a gente tinha uma governança muito arrumada acho que a polêmica da época Que não foi só essa mas foi né era muito essa acho que a motivação por trás eu acho que era essa agenda Econômica que é na contramão do que Pria não dá para trocar o ministro A Fazenda tão rápido troca o secretário de política econômica né acho Mas enfim mas o paó o pal tem uma gratidão por ele e eh imensa por toda

a equipe a gente trabalhava muito bem junto e pela pelo palal também e eh tinha muita briga na imprensa eu não vi aquilo muita gente ali ajudou a gente Dentro do Planalto como G Ken Dulce seu né acho que tem que fazer o reconhecimento do que é correto o muito e acho que foi essa essa governança esse trabalho organizado deu se meses a economia Começou a sair da recessão né eh e aí deu resultado muito rápido muito rápido e os juros tinha muito osx tinox na époc diz o seguinte então o o a inflação no

Brasil tá alta porque o juros tá alto baixa os juros que baixa a inflação e o prêmio de risco a gente Subiu os juros a inflação caiu coisa estranha né o prêmio de risco também a gente aumentou o primário também né Eh E a equipe trabalhava muito junto o banco central Foi incrível ali Ila e todo mundo todos não teve uma coisa que ajudou né que a gente esquece que é como uma parte grande da dívida eraa dolarizado que era um problema né era um fator de risco mas aí quando você inverte a lógica fica

toda favorável a você é fechou e o c e o quero fazer uma Último Ponto aqui de agradecimento porque os políticos da oposição ajudaram muito a gente n em particular o meu querido amigo são pessoa era o economista da oposição né e e e o senador Jat né Artur Vigílio Sérgio guerra pessoal do PFL Agripino Maia e eh a gente tinha um diálogo muito bom muito bom naquela grande de reforma sobretudo na parte de crédito eh eh Samuel Mansueto do outro lado né Eh e de novo a gente construiu as soluções foram Sendo construídas e

implementadas porque era muita gente remando na mesma direção com muito cuidado governança e técnica eh e apoio na política tá dos lugares mais surpreendentes eh eu confesso que eu olho para trás 20 anos depois né é uma tristeza que isso tenha se perdido é uma tristeza mas o Lula queimou essas Pontes todas né Eu acho que sim eu acho que o ponto de virada foi o mensalão em 2006 em que o chegar a sugeria o Lula não se candidatar a reeleição né que a a Popularidade dele tava muito baixo e a partir daquele momento ele

falou vou abrir o cofre que eu vou recuperar a minha a minha a minha popularidade via gasto público aí desde a uni até o os grandes subsídios todo mundo passou a receber dinheiro do isso é um ponto que é importante que é e quando teve lá a crise 2014 201 Você tá no meio da da Tormenta é difícil você ter clareza mas hoje com os dados eu tenho assim cinco estatísticas que eu olho mostro que que Demonstra que documenta que o desequilíbrio começou no Lula 2 não na Dilma 1 né E aí as estatísticas 2008

2010 né não 2007 2007 2006 então o que que a gente olha que documento e e é e é monotônica é na mesma velocidade a gente vai deteriorando os fundamentos macroeconômicos começando em 2007 até 2013 né né nessa apresentação eu tenho L os slides eu paro em 13 porque 14 gera crise né 7 é 13 a base é 2006 então assim os o super hábito primário Estrutural segundo dado da instituição fiscal independente ele cai todo ano cai mais ou menos no mesmo ritmo o ritmo de queda o ritmo de piora fiscal medido pela piora no

superá estrutural da instituição fiscal independente no Lula 2 é igual da Dilma 1 tem aceleração eh você pega salários crescendo acima da produtividade do trabalho entre 2007 até 2013 40 pontos percentuais de aumento dos salários reais acima da da produtividade aí tem o dado que a gente Faz da economática você calcula a o laida como proporção da receita operacional líquida esse negócio caiu entre 2007 e 2013 10 pontos percentuais eh exportações líquidas em final 2005 eraa 4,3 do PIB final 2013 era 3,8 do PIB de Déficit então houve uma piora de 8,2 pontos percentuais das

exportações líquidas e essa piora é continuada e as as as a inflação de preços Livres a inflação de preços Livres parte de um mínimo em 2005 2006 De 3 e tá rodando a 8 em 2013 e a set e o crescimento é contínuo então houve uma deterioração dos Fundos macroeconômicos continuamente entre 2007 e 2013 a título disso aí eu escrevi uma coluna com título em defesa do governo Dilma a culpa não foi totalmente dela tudo bem que ela que operou lá no governo Lula mas o governo dela já pegou muita coisa que veio do que

veio em particular uma parte muito grande da Deterioração microeconômica veio do Lula né Por exemplo você pega conteúdo nacional isso na Petrobras foi uma loucura porque sempre teve conteúdo Nacional mas era uma coisa do valor Global então conteúdo Nacional empreiteiro ia fazer a Refinaria ou ia fazer exploração produção e pegava aquilo que o Brasil não fazia bem comprava fora o que o Brasil sabe fazer ele atendia o critério de conteúdo Nacional lá por 2006 eu acho eu tô tô refazendo essa história começou um detalhamento começou um detalhamento que o pessoal do setor chama o tabelão

é gente o tabelão aí F era conjunto conteúdo Nacional 9 92 itens listados do que que uma petroleira precisava comprar no Brasil a nível chegar a nível do tipo do parafuso então assim aí o aí estado disse em 2012 você inviabilizou petróleo do brasilem engia a empresa de engenharia não conseguia Operar aqui e se ela operasse a empresa que ia que ia verificar se tava atendendo o custo de conformidade que nem legislação tributária também você não conseguia gerava um monte de zona cinzenta dava um monte de problema assim então a gente só tá explorando pral

essa é uma história que precisa ser contada a gente só tá explorando press sal porque no governo temer acabou com tudo isso mas tava voltando tudo estão refazendo tudo ainda o tabelão ainda não voltou Ainda tá coisa Global Voltou não vamos falar muito que a gente dá ideia de repente mas não há nada mais concreto de de de de de de mais nocivo do que isso que o que o Samuel descreveu agora porque você simplesmente inviabilizou os leilões de petróleo no Brasil em 2012 você paralisou você ficou sem leilão de 2012 até 2017 E aí

2017 com grande trabalho aí do tanado lá pelo D odone Marcos Mendes e Outros tantos no governo e Ministério de Minas e energia etc você Conseguiu resolver tudo isso destravou a agenda e aí a gente tá de volta com com todo esse esse bum Aí de de pano vai ser o número um da palta de pela primeira vez na história eh não dá para dizer que essa enorme exploração do pral é fruto do intervencionismo petista porque o que dependesse do intervencionismo petista a gente não tava explorando ia conseguir se eu tivesse esse requerimento de conteúdo

nacional que o pessoal pôs na Petrobras A Embraer não exportava uma um avião seria impossível produzir avião no Brasil com esse critério nin e essas coisas começaram no no Lula do não começou na Dilma pelo contrário estimativa do Instituto de energia que eles produziu muito menos petróleo do que podia ter produzido e nos beneficiamos muito menos de qu o preço estava lá em cima uhum sim quando o preço estava lá em cima Foi quando o governo resolveu parar para rediscutir o Modelo ao rediscutir o modelo e criar o a partilha de produção que não tem

nenhum argumento que demonstre que a partilha de produção é melhor que o sistema de concessão tudo que você extrai de renda de governo eh de petróleo no no sistema de de partilha você poderia igualmente exir no coisa de concessão só o que que é o o o regime de partilha em vez do governo receber o dinheiro direto ele recebe o petróleo e aí o governo tem que vendeu o petróleo Aí para vender o petróleo o governo criou uma empresa ppsa que é desnecessária e que e poderia acabar a qualquer momento só que não vai acabar

porque essa semana ele ela anunciou um concurso para 100 vagas uma vez que você contratar 100 pessoas essa empresa não acaba nunca mais Entendeu uma empresa que não precisava existir é custo Brasil só P podia entregar é assim quando quando a gente descobriu pral você tinha que Fazer duas coisas duas coisas coisas eh como o custo geológico caiu muito você tinha que mudar a forma do leilão né porque o leilão era feita no bônus de assinatura que a empresa pagava E aí pros Poços muito produtivos tinha lá um parâmetro dado em lei que era a

participação especial nos lucros que a união recebia dos Poços muito produtivos para o curso geológico caiu muito o leilão Tinha que ser o lance do leilão tinha que ser nos termos da participação Especial seria o equivalente à partilha Quanto vai pagar pro governo isso era colocar uma lei uma um artigo a mais numa lei que já existia e a outra coisa era dotar a NP para que ela tivesse condições de avaliar melhor os custos para estabelecer melhor os parâmetros do leilão essas duas coisas era tudo que você precisava fazer para adaptar a a inicialidade brasileira

à realidade geológica nova do pral parar nos 25 anos Mudar feram uma lei uma lei que depois teve que ser mudada a gente só tá explorando pral porque a gente mudou os conteúdos nacionais em 2015 você também retirou do sistema de parti que a obrigação da Petrobras ser operadora única tal que também foi senhores a gente poderia continuar esse papo bastante n cada pergunta virava um podcast mas vou ter que encerrar o nosso papo agradecer Walter por ter aberto as portas daqu e fazer Esse encontro com Marcos Lisboa Alexandre Manuel Marcos Mendes S uma pessoa

Obrigado pelo artigo que vocês eh entregaram para nós brasileiros e espero que o resultado disso né a gente sinta na prática e obrigado pelo que vocês estão fazendo pelo Brasil acho que esse debate esse discurso realmente é é bem importante e que a gente Fúria aqui também o não só fque na Faria Lima mas o Brasil inteiro começa a discutir mais isso então obrigado demais pela Participação de todos vocês aqui Já curte o vídeo se você gostou né se inscreve no canal podcast Market makers está toda terça e quinta às 18 horas no nosso YouTube

que se Deus quiser até o final do ano chega nos 300.000 inscritos que tá crescendo bastante aí então é isso até a próxima Y