CONDUCTISMO vs NEUROPSICOLOGÍA - María Xesús Froxán y Saúl Martínez-Horta

Nadie puede dudar de la importancia del cerebro lo que hay que dudar es si el cerebro lo es todo Si el cerebro lo explica todo el problema fijaos ya el psicólogo la psicología más bien durante muchos años se quiso hacerse ciencia haciéndose biología ahora la psicología con su complejo de inferioridad se quiere hacer ciencia haciéndose neurociencia y Cuanto más acerquemos la mente al cerebro Cuanto más rifi la Mente Cuanto más consideremos que necesitamos el cerebro para explicar la conducta más Estamos perdiendo valor como disciplina yo mismo Leo cosas de neurociencia por gente que vende barbaridades

y que factura barbaridades que no tienen menor sentido el otro día me negué a una entrevista en la radio el día de San Valentín porque querían insistentemente que entrase en directo a explicarles Qué le pasa al cerebro cuando nos Enamoramos Qué zona se localiza el amor que eso todavía es más triste de decir que el amor es un intercambio de reforzadores existe un dualismo implícito decir la cognición frente a la conducta Entonces eso demuestra una ignorancia absoluta de lo que es la psicolog a mí sí me gustaría que explicas es Por qué este empeño en

darle protagonismo como si fuese un ser autónomo al cerebro que yo creo que va en contra de la ciencia o sea en alguna Ocasión incluso tú mismo pero entiendo que es una forma de hablar pero una forma de hablar que puede ser perniciosa eso de el cerebro Explica el cerebro planifica el cerebro justifica el cerebro el cerebro no hace nada Y eso influye en que las personas cada vez consideren que la psicología va perdiendo peso como explicativa de la conducta porque hay que ir a la neurociencia Tú crees que eso es justificado eh quizás os

sorprenda yo Como neuropsicólogo no pretendo ni siquiera creo de hecho soy muy crítico con esto que [Música] No pues bueno Muy buenos días a todos y a todas Espero que estéis Disfrutando del psof y lo que y lo que está por venir Ayer me preguntaba que si estaba nervioso por tener que moder este debate yo al principio no pero me lo han preguntado tanto que al final al final Sí eh pero sobre todo estoy agradecido de tener la oportunidad de de poder vivir esto como un alumno más en en Primera fila porque me parece que

Vais a aportar unas cosas s super interesantes antes de empezar obviamente tengo que agradecer a a la organización eh al equipo de conductímetrica para todos bueno eh voy a comenzar eh ilustrando un poquillo puedo tener la presentación perfecto Vale Okay bueno para empezar eh el título del debate Es verdad que tiene sus problemas bueno para empezar ahí tengo decir que me habéis desestructurado todo el debate no a todo pero como ya habéis introducido cosas que yo pensaba introducir o que debati directamente bueno eso también sienta las bases para cosas en las que quizás podemos profundizar

o otras en las que quizás no tengamos que pasar porque ya se ha dicho Eh bien cuál es el problema que ya medio lo habéis expuesto eh comparar directamente contismo neur psicología tiene dificultades porque El conductismo es más bien digámoslo así la filosofía que que le da el lugar y que es tierra de cultivo para el análisis de conducta y un montón de o sea digamos la ciencia de la conducta y disciplinas aplicadas mientras que la neurología en principio es un área de investigación y también es un área aplicada que quizás pone menos El foco

en estas cuestiones filosóficas pero que aún así las tiene eh Lo cierto es que sí que se puede eh establecer digamos similitudes porque ambas disciplinas se pueden entender y comparar si se entienden en tres estratos en primer lugar eh filosofía ambas cuentan con unos supuestos filosóficos y teóricos que orientan la ciencia las dos son ciencias funcionan como tal y se ocupan eh de cómo se realiza la investigación y tienen un Corpus de conocimiento que está derivado de esta y ambas desarrollan una tecnología que se deriva directamente de la investigación y que incluye también la aplicación

por ejemplo práctica en clínica entonces teniendo en cuenta estos estas tres áreas o tres estratos filosofía ciencia y tecnología sí que se pueden realizar comparaciones y es así como está estructurado el debate en torno a estos tres bloques quizás poniendo más énfasis por el contexto en El que estamos en en el área tecnológica bien el tiempo que tenemos digamos para cada pregunta está limitado Aunque hay margen y podemos darle vueltas a todo pero bueno si si en algún momento veo que tengo que parar volver a algún punto igual os lo hago con todo respeto y

lo mismo vosotros podéis en algún momento decirme no de esto no quiero hablar quiero hablar de esto y yo totalmente flexible muy bien eh Pues a lo que dónde dejado el p Aquí Esta es la Organización más o menos de la estructura que tenemos pensada para el debate cambiará se modificará todo lo que queramos estáis al tanto ambos y bueno con lo que vamos a empezar es con que quiero que más o menos en un tiempo que ya hemos estipulado María Jesús vas a tener un poco más puesto que Saúl tú has tenido tiempo antes

digamos de exponer ciertas cosas eh de quio que teniendo en cuenta que vamos a abordar más o menos estos tres Ámbitos o se van a hacer preguntas de cada uno pues que me respondáis a lo que es vuestra área O sea tú me tendrías que decir Qué es qué es El conductismo teniendo en cuenta también estas aplicaciones prácticas científicas etcétera y saul pues que es la neur psicología a modo de recuerdo puesto que ya lo habéis expuesto bastante Y luego sí que me gustaría que en esta breve digamos momento para sentar las bases me dijerais

Qué es lo psicológico o cuál Debería ser digamos el campo de estudio o cuál es de la psicología Así que os doy la palabra bien muchas gracias muchas gracias por la invitación muchas gracias por darme la palabra en primer lugar eh yo siempre que vengo a un debate de estas características es decir con público que se supone que vamos a aprender Todos aquí me lo preparo muy a fondo puede parecer una pérdida de tiempo pero yo creo que por respeto a Los oyentes pues hay que dedicarle tiempo no si no no se aceptan estas cosas

y entonces he de reconocer que hacía mucho tiempo que no leía nada sobre neuropsicología tengo bastante con leer lo que forma parte de mi campo de investigación pero puesto que venía un debate de estas características me puse a leer a fondo la verdad le pedí a dos neuropsicólogos compañeros de la facultad una catedrática neuropsicología que es Pilar Martín y un compañero Fernando Carvajal ambos académicos y clínicos del hospital de La princesa y me dieron un montón de lecturas a las que dediqué una buena parte de mi tiempo y eso me hizo eh plantearme algo que

no suelo hacer que es tomar una serie de notas para no divagar y no irme por las ramas y que el debate sea lo más instructivo posible porque aquí se supone que no debatimos para ganar sino para que aprendamos todos eso yo parto de ese supuesto Espero no estar equivocada eh cuando me mandaron el título del debate lo primero que hice es decir pero qué tontería dice esta gente así tal cual entonces indignada cogí el móvil y le dejé un audio a Antonio Pero cómo pero qué chorrada es esta de conductismo versus neuropsicología y os

lo digo en público es una estupidez el debate así con estos perdonad lo de la est ningún problema eh el título del debate no tiene Sentido Yo entiendo por dónde tenemos que ir qué es lo que se supone pero Vosotros los que estáis Aquí Estudiando las personas que me estáis oyendo El conductismo es una filosofía de la psicología neuropsicología tiene la palabra psicología El conductismo podría ser podría que no lo es desde luego la filosofía en la que se asienta la la base de la neuropsicología pero no toda la psicología se declara conductista radical pero

en cualquier caso no Podemos comparar una tecnología aunque tenga una base científica en la neurociencia con El conductismo radical no tiene ningún sentido no tiene nada e cómo sería el título del debate el título tendría que ser En todo caso psicología versus neurociencia dos formas de entender el fenómeno comport mental humano dos formas distintas al margen de eso al hablar de conductismo que es la lo que tengo que Hacer en relación con la neuropsicología Y en este planteamiento que os digo de prepararme un poco el debate e ir a cosas más directas y no liarme

como ya estoy haciendo ahora que ya llevo levar mis dos minutos y aún no he empezado Pues voy a ir directamente a lo que tengo que apuntar Gracias primero uno de los grandes problemas que tiene la neurociencia y voy a hablar de la neurociencia en general no de la neuropsicología en particular ni Siquiera de la neuropsicología clínica Bueno antes voy a hacer un un un inciso o sea Nadie puede dudar de la importancia del cerebro Nadie puede dudar que el cerebro forma parte de lo que somos que tiene una parte activa y además una parte

importante lo que hay que dudar es si el cerebro lo es todo Si el cerebro lo explica todo algo por cierto que después de haber atendido a las dos ponencias anteriores estoy convencida ni que Saúl ni Aarón Afirmarían esto pero sin embargo los eh neuropsicólogos divulgativos tienen la costumbre de utilizar la palabra el cerebro habla el cerebro piensa el cerebro dice Y entonces ya nos imaginamos el cerebro fuera de nosotros diciéndonos cosas para que nosotros personas actuemos y eso en la gente de la calle puede llevar a graves errores y puede llevar a graves errores

en la gente de la calle y en muchos psicólogos como gente de la calle por tanto Ahí va A ir mi mi digamos mi crítica inicial no probablemente no a la posición muy sensata de Saúl pero sí a la neuropsicología Popular que pulula por ahí eh Hay un problema esencial que es identificar la mente con el cerebro cuando identificamos mente con cerebro cometemos un error categorial pero no en la línea en la que se suele decir de que entonces se declaran como dos entidades distintas la famosa res cogitans y la Famosa res extensa no sino

que se está reificado la mente se está cosificando la mente se le da a la mente categoría de res de materia y esto s lleva implícito un dualismo enorme mucho más allá que considerar las dos eh partes en el ser humano eh el problema que está de base en la neurociencia es un problema muy relacionado con la filosofía de la mente que consiste en si es posible explicar el elementos de un nivel superior Eventos fenómenos de un nivel superior con un nivel inferior en filosofía de la mente esto se conoce como hay dos planteamientos cada

uno eh utiliza el suyo que es reduccionismo o emergentismo frente al reduccionismo que sí afirma que se puede explicar un fenómeno de índole superior a partir del estudio exhaustivo de fenómenos de de nivel inferior el emergentismo dice lo contrario el emergentismo así en palabras comunes viene diciendo que el Todo Nunca es la suma de las partes y por tanto nunca se puede explicar un fenómeno de nivel superior por muy exhaustiva profunda precisa que sea la explicación de un nivel inferior traducimos nunca se puede explicar la conducta partiendo del cerebro aunque se conozca absolutamente el funcionamiento

del cerebro hasta la saciedad este es para mí el problema de partida que tiene mucho que ver lógicamente con filosofía filosofía de la mente Y por supuesto con Filosofía de la conducta o o de la psicología se puede explicar por tanto la mente desde el cerebro no y aquí también se nos vuelve a plantear un una dicotomía y con esto ya s que me ha pasado pero paro no estás bien también gracias eh tenemos que que intentar contestarnos esa pregunta desde dos perspectivas o podemos plantearla desde dos perspectivas desde el punto de vista epistemológico y

desde el punto de vista Pragmático desde el punto de vista epistemológico es posible es un hecho posible explicar la conducta desde el cerebro y desde el punto de vista pragmático es útil nos ayuda a los objetivos generales de la ciencia de la conducta le ayuda explicar el cerebro explicar la conducta desde el cerebro encerrar y la palabra encerrar no es mía es de la expresión encerrar la conducta en el cerebro es de uno de los Muchos textos que leí y no apunté Quién era y me dejó muy impresionada esa palabra encerrar la conducta en el

cerebro es útil realmente nos ayuda Eh como profesora que soy de la facultad y hay aquí alguna estudiante mía alguna ex estudiante mía de hace muchos años sabrán que lo primero que les digo es una cosa que por cierto Saúl tú comentaste en tu ponencia del año pasado es una negligencia sería una muy mala praxis de una persona que trabaja en Clínica el cuando viene un problema una enuresis les pongo de ejemplo en clase o un problema de ansiedad decir Oye esto es psicológico es comportamental no le pasa nada no no yo a mis estudiantes

le digo primero descartas que haya cualquier problema de base tú no puedes pensar que esa ansiedad es un tío que tiene taquicardias porque a lo mejor da un infarto cuando lo estás exponiendo Entonces que se haga una revisión Eh uresis puede tener diabetes espina Bífida puede pue haber cualquier cosa lo primero que venga descartando cualquier duda otra cosa es que los médicos sean negligentes en sus análisis y por tanto nosotros nos lleguen con todo descartado y luego Tengan algo Pero bueno hasta ahí podíamos llegar no porque a ver qué psicólogo psicóloga clínica le canta al

médico que no sabe lo que está diciendo vamos por favor cómo nos atrevemos nosotros que no tenemos ni idea de nada pues el problema fijaos ya y ahora ya me Voy de la filosofía me voy a la pragmasis es que eh el psicólogo la psicología más bien durante muchos años se quiso hacerse ciencia haciéndose biología yo Esto se lo contaba En una conferencia de fin de clausura de grado hace muchos años de licenciatura ahora la psicología con su complejo de inferioridad se quiere hacer ciencia haciéndose neurociencia y Cuanto más acerquemos la mente al cerebro Cuanto

más reified Estamos perdiendo valor como disciplina y para acabar una pequeña anécdota cuando se dice que el cerebro es la causa de algo y no una variable y a lo mejor ni siquiera la más importante no se está eliminando o impidiendo considerar el cerebro como un elemento importante en ese engranaje que sin determinadas estimulaciones o sin determinada actuación del cerebro no haya una conducta o haya un problema eso no quiere decir que la causa sea esa Parte la que se está estimulando esa zona cerebral y os voy a poner un ejemplo hace muchos años muchos

mi coche Tiene 18 años me compré un coche y salí del taller feliz del concesionario al cabo de dos minutos el coche se paró digo qué raro volví a encenderlo volví a salir y al cabo de 3 km 4 km se volvió a parar conseguí llegar a casa pensé no sé qué será Pero eso vio a pasar al día siguiente y entonces llamamos al concesionario y resulta que Le estaba pasando a nuestro coche y a todos los coches que habían salido de la fábrica era una Por cierto una fábrica que había en Gran Bretaña en

Londres y todos tenían el mismo problema se paraban y nadie sabía por qué todos los técnicos de la Toyota Toyota Rav 4 imaginaos 18 años los Toyotas son coches muy buenos eh que se se paraban se paraban les hicieron un diagnóstico es revisaron todo con superordenadores ta ta ta nada nos dieron un coche de Sustitución hasta que se supo qué pasaba Y sabéis qué le pasaba Pues que resulta que toda esa conjunto de coches que habían salido no les habían cóm se dice apretado bien una arandela de la batería de manera que en cualquier movimiento

la arandela se aflojaba el coche deía de tener fuerza y se paraba es la arandela la que causa el movimiento del coche Aunque sin arandela apretada el coche no ande no es el cerebro es algo más Complejo Que una arandela pero yo creo que esa es la duda que dejo ahí para plantear muy bien Gracias se voy a decir una cosa Lo siento seguro que tenéis muchísimas ganas de aplaudir porque las cosas que se van a decir son super interesantes pero lo vamos a reservar para el final vale para ya ahí concentramos toda la alegría

y lo soltamos de una vale también he dejado espacio porque has tocado cuestiones que íbamos a tocar después entonces me Parece interesante tocaremos ahora el tema de causalidad hemos entrado casi directamente el bloque uno Pero antes quiero obviamente pues darte a ti tu espacio Bueno pues muchísimas gracias y de verdad me apetecía mucho y yo creo que Vais a lamentar el que vamos a estar mucho más de acuerdo y Esto va a ser mucho menos moroso de lo que de lo que yo creo que mucha gente se imaginaba De hecho mi primera reacción a la

propuesta fue Exactamente La misma que tuvo ella Decires el título es muy malo esto no esto no No no va de esto aunque también entendía Dónde estaba el debate y ahora ahora iré a la parte que me corresponde aquí y yo Por eso soy un poco radical en este sentido yo hago una clarísima distinción o intento hacerla entre lo que es la neuropsicología y lo que son las neurociencias son dos escenarios distintos Es cierto que la neuropsicología la podríamos meter dentro de las neurociencias y la Psicobiología y algunas partes de la psicología fisiológica pero también

hay una biología bla bla bla bla bla eh quizás os sorprenda pero yo ya lo he intentado introducir antes yo como como neuropsicólogo eh No pretendo ni siquiera creo de hecho soy muy crítico con esto que el estudio exhaustivo el cerebro a mí me vaya a dar la respuesta a Por qué el ser humano se comporta como se comporta el ser humano yo soy muy consciente de cuál es mi ámbito de Actuación que queda muy bien delimitado en un contexto de patología donde las cosas son distintas y ahí es donde la neurociencia y quizás os

sorprendía las ve que públicamente he sido crítico con esto eh se ha confundido completamente y como muy bien introducida ella la lo neuro está de moda tú pones neuroeducación neuromarketing neurom mussica neuroasociaciones a vender libros igual que a vender panes Lo que quieres es hacer dinero yo lo entiendo perfectamente lo que yo no voy a hacer nunca por un acto de responsabilidad que también tiene un poco que ver con la charla que hacía el compañero al principio no los mensajes que trasladamos a la población yo no voy a caer nunca en una banalización de nuestra

disciplina como están haciendo determinadas personas desde la psicología desde la neurociencia o desde la psiquiatría eso lo tengo Absolutamente claro de modo que est Totalmente de acuerdo donde que quizás el debate donde soy men menos experto pero me voy a voy a asumir ese rol es entre estos postulados de la neurociencia reduccionista cerebrocerebelo cognitivo no es es una puntuación en un minimental y la memoria o su alteración no es una puntuación en una lista de palabras eso son cosas que nosotros intentamos de algún modo operativizar Provocar fenómenos empleando los instrumentos que llamamos pruebas neuropsicológicas Pero

ni la cognición ni la conductas son ni están en las pruebas una forma de provocar y de entender lo que estamos viendo entonces claro este espero no desanimar al personal que vena aquí pensándose que nos íbamos a a pero para mí esta es la introducción os pued que os puedo hacer desde mi desde mi punto de vista por supuesto Conozco muy bien muchos de los postulados más radicales de la neurociencia actual y y los podemos utilizar para el debate En qué puntos desde la neuropsicología asumimos algunas de estas cosas como o le damos un peso

y cuáles de cuáles quizás incluso nosotros mismos rechazamos De hecho yo yo doy clase en varias formaciones algunas porque me tocan otras porque me gustan y otras porque me gustan Especialmente para intentar cambiar la forma que tienen las personas de entender ciertas cosas donde les parece como muy chulo que un neuropsicólogo vaya a contarles cosas a otras disciplinas que no son del ámbito psicológico y lo que muchas veces Les explico a raíz de escucharles es en qué momento han creído que necesitaban estudiar o comprender el cerebro para explicar lo que intentan explicar hablo a veces

de personas que se dedican al Ámbito de la publicidad o del marketing estas historias no que están ahí super flipados con hacer filigranas con una resonancia magnética a ver si así Pepito compra más En qué instante alguien nos vendió Que que esto funciona así no entonces este es el lugar en el que yo estoy vale varios temas que habéis sacado claro a ver creo que igual si voy a pasar a la siguiente diapositiva porque ya estamos de de entrada en este en este Bloque vamos a pasar brevemente por algunos temas antes de preguntaros esto vamos

a ir con lo del tema de la causalidad porque creo que es importante claro cuando evaluamos qué es lo que ocurre Qué fenómenos se dan en un fenómeno psicológico pero del Calibre que sea no tiene por qué ser psicológico sí que intentamos establecer causas y tú María Jesús has mencionado Pues con el ejemplo un poco del coche Dónde ubicas las causas has mencionado el emergentismo como que eh digamos hay capas de la realidad que no pueden ser reducibles a otras y eso te garantiza digamos o lo he entendido así donde tú estableces las causas no

entiendo que has dicho que las estableces Al mismo nivel tú más o menos has venido a decir lo mismo y en cuanto a Pues has criticado obviamente bien Esto de pues caer en un en un eurocentrismo básico Pero lo que sí que quiero Me gustaría que intercambiar opiniones con esto es realmente un evento cerebral puede no considerarse o puede considerarse causa de la conducta como causa como tal porque habéis mencionado por ejemplo casos de pueden ser de lesiones pueden ser de otras alteraciones empiezo cualquiera de los dos el que quiera La respuesta es no no

puede ser la causa de la conducta Pero yo creo que se mal entiende está mal expresado Lo siento de nuevo la pregunta en qué sentido puede un evento cerebral ser la causa de la respuesta sí la conducta es mucho más que eso Okay vale Si nosotros planteamos puede un evento cerebral ser la causa de una respuesta por ejemplo el ejemplo alun de las eh grabaciones que pusieron antes Aarón el chico que movía la mano y a mí que me tiembla una pierna evidentemente lo que pasa es que los seres humanos Afortunadamente somos más que cerebro

y entonces cuando el cerebro tiene una lesión en un punto y el organismo el cuerpo no responde la conducta afortunadamente insisto es bastante más compleja y Por tanto se pueden utilizar otros recursos para esa lesión en algunos casos que tiene esa respuesta anómala que da lugar a esa respuesta anómala la conducta cambiarla y aprovecho para recomendaros una obra de teatro me preguntaba su libro Helen Keller a muller maravilla un grupo Gallego extraordinario chévere buenísimo se está también en se representa también Castellano no sé si habéis oído hablar de Helen Keller Helen Keller no una la

la primera mujer sordociega de la historia que sacó un título universitario hay una película del año 54 de an van crof dirigida por Arthur p que se llama el milagro de an suvan no sé si la conocéis es un película Lamentablemente se centra más en la que Enseñó a hablar a hablar entre comillas a comunicarse a an Sullivan más que en o sea Ann sulivan se llamaba la la la profesora digamos más que en Helen Keller que era la la la lesionada una obra de teatro maravillosa Por cierto que acaba diciendo qué diría Helen Keller

ahora que está pasando lo de gaza Porque esa mujer era una reivindicativa de los Derechos Humanos era es extraordinaria la la obra de teatro no es porque el grupo sea gallego Pero también influye causal eh en el en este caso esta mujer había tenido eh No sé si era sarampión o rubiola no recuerdo bien y había quedado con ese déficit auditivo y visual había una lesión fue capaz de comunicarse entendemos porque la conducta es más que una respuesta y porque nunca una lesión cerebral puede ser responsable un evento cerebral responsable de la conducta causal de

una Conducta la es mucho más compleja y una lesión a nivel estructural puede ser definitiva definitiva para generar una serie de problemas conductuales eso no quiere decir que luego la conducta que es mucho más compleja no pueda ser cambiada estimulando o a través de otras zonas cerebrales otros recursos otras cosas Exactamente igual que los ciegos Ven y yo he dado clase muchísimos años a la escuela de fisioterapia de la 11 alumnos ciegos y ven ellos utilizan el Término ver y resulta que parece ser y ahí me puedes corregir que la zona visual del córtex se

estimula a través del tacto entonces existen esta serie de sustituciones por tanto perdonas otra vez Perdón un evento cerebral nunca puede ser la causa de la conducta sí de respuestas dirías es que eso sería negarlo evidente pregunta colación y enseguida es para que lo iréis eh claro con lo que Me refiero a esto es si tú tienes un evento que se puede prolongar en el tiempo que a veces a los eventos que se prolongan en el tiempo les llamamos variables disposicionales o variables mediadores ese evento puede estar influyendo y la la causalidad que manejamos no

es uno a uno puede ser una una causalidad múltiple en ese caso siempre es una causalidad múltiple Entonces por qué no sería un evento cerebral causa de un cambio Conceptual y hablo de una conducta conducta como relación eh Uf causa de un cambio conductual Es decir que pusiese en marcha una serie de mecanismos ante las que la persona respondiese y por tanto su conducta lo que tú ves cambie pero decir que solo ese evento cerebral ha sido responsable la única variable que actuado en el cambio conductual Es imposible absolutamente a ver por por partes yo

me Pondré un poco así para decir a veces pero no es que nuevamente Estamos de acuerdo de acuerdo es el problema uno la curiosidad de los ciegos a condición de de lo que ella comenta es cierto una de las áreas cerebrales más plásticas es la área visual primaria eh si tú la destruyes a una edad temprana eh vemos a través de otros sentidos realmente la experiencia visual consciente del mundo que tenemos es una construcción gracias a una serie de Procesos donde el área lo que llamamos área visual primaria juega un papel central a través de

la información que le llega vía retina Pero si tú esto te lo cargas y la información te llega a través del tacto esa área construye una experiencia visual Y yo que también he tenido oportunidad de trabajar con personas invidentes es fascinante la digamos las cualidades que adquiere el mundo visual que ellos son capaces de Ver o de organizarse en un espacio etcétera claro eh en sí mismo una lesión en el cerebro una disfunción cerebral eh No causa eh nuestros pacientes evocan respuestas y conductas en interacción con un medio yo quizás diría que hay pequeños eventos

y yo siempre Perdón traigo esto al escenario clínico eh Hay determinados eventos donde sí parece que algo que ha sucedido exclusivamente a nivel cerebral ha construido toda una serie de de Conductas o de respuestas como un ejemplo puede serlo la epilepsia pero ni siquiera es un buen ejemplo porque el contenido del suceso es fruto del aprendizaje es decir lo que hacen muchos fenómenos es liberar muchas anomalías cerebrales liberan contenido que en otras instancias queda de alguna forma controlada casos tan mal entendidos y sobre explicados como el famoso Fineas Cage que yo siempre digo paciente Orbitofrontal

lo vemos cada semana no es necesario recurrir a Fineas Cage su lesión no le volvió a una persona mala su lesión no bla bla bla no su lesión con comprometió uno de los múltiples procesos que contribuyen al gobierno de la de ciertas formas de expresión de la conducta cuando te expones a un determinado contexto y cuando Fineas o cualquier persona frontalizado Pues ve a una mujer o a un hombre guapo desencadena de forma involuntaria una Conducta que tiene instaurada y aprendida que es por ejemplo una respuesta sexualmente inapropiada pero el evento no lo ha construido

un cerebro que disfuncion en sí mismo más complejo insisto la particularidad de algunos sucesos muy concretos como son formas de epilepsia donde en ausencia de estimulación solo un evento neurológico de unas características muy concretas Libera me lo invento el acceso a una música y la persona escucha música Pero nuevamente esto es una falacia porque sin haber estado previamente expuesto a esa experiencia esa música no existiría de modo que el evento cerebral es algo que está mediando entre la historia de la persona y la experiencia la respuesta etcétera que tiene ahí vale Bueno pues hay más

acuerdo del que esperábamos os lo he Anticipado ya digo En las siguientes intervenciones me gustaría que quizás os refais más el uno al otro Obviamente si quieres nos ponemos daros caña Bueno a si H hay Quisiera sacar a mí de verdad está claro como no podía ser menos que cuando dos personas sensatas se ponen hablar ninguna dice estupideces eso es elemental No yo no soy las dos [Música] Eh ha dicho dos bien eh a mí Saúl de verdad precisamente delante de de de tantas personas que hay aquí a tantos estudiantes que quieren aprender a mí

me gustaría como neuropsicólogo clínico que me parece una rama profesional absolutamente útil porque existen enfermedades donde la las los daños cerebrales sí que están dañados y por tanto hay que conocerlos o sea es Es ridículo negar eso pero sin Embargo como neuropsicólogo vamos a quitar clínico y por tanto como neurocientífico la palabra neuro y todo lo que conlleva a mí si me gustaría que explicas es o o de alguna manera sí sí explicas es o justificas o sea Por qué este empeño en darle protagonismo como si fuese un ser autónomo al cerebro que yo creo

que va en contra de la ciencia o sea eh en alguna ocasión incluso tú mismo pero entiendo que es una forma de hablar pero una forma de hablar que Puede ser perniciosa eso de el cerebro Explica el cerebro planifica el cerebro justifica el cerebro el cerebro no hace nada Y eso influye en que las personas cada vez consideren que la psicología va perdiendo peso como explicativa de la conducta porque hay que ir a la neurociencia hasta el punto que se llega a fenómenos totalmente conductuales conductuales en que el cerebro tiene la mis el mismo valor

que en la conducción O en el hacer una receta de cocina fenómenos conductuales clínicos si no se hace referencia a a el cerebro la zona del cerebro pues parece que eres un profesional de menor calidad entonces hombre te pregunto por qué dices pues yo no sé por qué lo hacen los demás Pero tú crees que eso es justificado eh obviamente no sé por qué lo hacen los demás Hay mucho neuropsicólogo que no que no le interesa el cerebro también lo Digo hay mucho neuropsicólogo en la en la práctica que el Cómo funciona un cerebro no

le interesa eem a ver yo primero diría por mi parte eh claro aproximarte a una disciplina neurocientífica como la neuropsicología te da la oportunidad de conocer cosas que no son digamos obligatorias pero que las tienes muy cercanas en lo en lo relativo al tipo de estudios que hacemos de imagen de bla de esto no clar para mí eso ha supuesto a lo largo de mi Trayectoria profesional eh generarme mucha inquietud y ganas por conocer Cómo funciona un sistema que sí que su funcionamiento eh no es un requisito indispensable para explicar lo que estamos viendo pero

yo lo estudio y me gusta mucho estudiarlo desde una desde un gran sentido de la curiosidad es cierto también que nosotros y aquí también estoy otra vez de acuerdo contigo nosotros utilizamos mal la semántica es muy importante y Nosotros muchas veces la utilizamos mal y parece que le atribuimos categorías Casi casi humanas no a un órgano o a un sistema etctera como somos mucho más cognitivistas que vosotros cuando hablamos de procesos etcétera la forma que le damos al menos yo en mi caso a cómo intentamos comprender procesos obedece muchas ocasiones a intentar comprender cómo esos

procesos organizan en un sistema nervioso desde el punto de vista de la Función no sabemos Traducir eso en conducta ni en cognición sabemos observar Qué cosas suceden Y cómo suceden Y eso resulta particularmente interesante al menos a mí a efectos de ir añadiendo conocimiento a cómo funcionan las cosas pero estoy absolutamente de acuerdo en que no tener control cuando se divulga o cuando se da clase o cuando sea eh a la hora de transferir esa falacia en lo relativo a solo desde el conocimiento el Cerebro hacemos ciencia y la psicología que se basa en eso

no es ccia No pues es un error garrafal de hecho y eso también lo enseñan formaciones que hacemos Yo de todas las publicaciones que tengo que tengo suerte de haber podido hacer muchas cosas Me encanta Investigar una minoría se centra en observar un cerebro una minoría y en algunas que tengo es lo que menos Explica lo que le pasa a un cerebro y os sorprendería si hiciésemos una revisión y lo quería Traer en mi charla anterior algunos trabajos que hacemos os ía posiblemente Cuánto se parecen muchos de los paradigmas experimentales que usamos en el ámbito

de la investigación en neuropsicología con las tareas que se emplean en los estudios eh de la conducta tanto en animales como en humanos Entonces no lo sé qué es lo que ha llevado a tantas personas y no sé si es una cuestión de ego de sentirse en un Rango de inferioridad o si hemos Transmitido mal desde la psicología más científica y más alejada de la de la neurot tontería que esto es es es ciencia de verdad y que no hace falta decirlo ahora o sea tenemos una larga trayectoria detrás Yo realmente no lo sé pero

estoy de acuerdo quien quiera estudiar neuropsicología como disciplina de la psicología tiene que ser primero muy capaz de entender que no somos ni neurólogos ni neurocientíficos de voy a Explicar el amor desde se me ilumina una parte del cerebro no no no no va de esto la película Hombre a mí eso me parece una forma bastante eh humilde dado la prepotencia que existe ahora con la neurociencia eh y muy atinada en Pero si yo veo otro otro problema o sea uno de los problemas que veo es insisto Cómo cala la sociedad la importancia del cerebro

y que parece que si no te dicen dijiste ahora la palabra Amor efectivamente no Qué zona se localiza el amor es que eso todavía es más triste que decir que el amor es un intercambio de reforzadores yo me me quedo por lo primero no parece al menos te regala un gramo de flores la soda cerebral pues no eh pero ve otro problema y y y Es relacionado también con lo que dices o sea en todo lenguaje neuropsicológico existe un dualismo implícito es decir la cognición frente a La conducta o sea yo no he leído ni

un solo texto en donde no se diga estas palabras los efectos cognitivos emocionales y conductuales entonces eso demuestra una ignorancia absoluta de lo que es psicología cl Total no no me digas a todo eso porque dejamos no os lo digo que ya lo discutimos nos vamos de cañas no no pero es que si yo si yo os enseñase la el otro día el miércoles pasado yo hice una sesión para el servicio de neurología lo cual siempre Me gusta mucho delante de médicos neurólogos a hablar de neuropsicología Y es que si te enseñase y te la

puedo enseñar una diapositiva en concreto donde precisamente eh rompo esta disociación o sea les intento explicar por esto que llaman eh cognición conducta emoción y esta diferencia que hace no lo lo conductual le mandaremos al psiquiatra y lo cognitivo al tal Y les intentaba explicar por qué esto no es así esto uno el otro día me negué a Una entrevista en la radio el día de San Valentín porque querían insistentemente que entrase en directo a explicarles Qué le pasa al cerebro cuando nos enamoramos no Entonces yo estuve rato diciéndoles que es que no funciona así

la película a tú eres neuropsicólogo nos tienes que contar Qué le pasa al cerebro al final acepté entrar la entrevista y monté un pollo bastante interesante porque lo que vine a explicarle Es que la mejor manera de potenciar una relación que lleva años Perturbada en el aburrimiento era la infidelidad lo solté así el día de el día de San Valentín no porque insistían en que les dijese Gil gilipolleces sobre el cerebro es yo creo que no es humildad o sea es sentido común yo mismo Leo cosas de neurociencia por gente que vende barbaridades y que

factura barbaridades que no tienen el menor sentido Pero es que yo muchas veces lo digo es biología de dgb ya no es psicología o sea es biología de primero Dgb hay una Yo entiendo perfectamente la postura que defiende y yo recojo y lo estoy intentando hacer Tanto como puedo desde hace mucho tiempo la responsabilidad de los que intentamos hacer una neuropsicología constructiva de verdad qu es Qué podemos hacer para prevenir toda esta chorrada en torno a las resonancias magnéticas y demás podemos ir de cañas Ahora dejo aquí pues ya que seguimos con este diálogo Oye

es que parece que soy yo la moderadora y eso no me gusta quitarle papel veo que vais bien entonces Si veo algo que está y este demasiada interesante son todas las dudas cuando preparaba todo esto me surgió otra duda y Reconozco que aquí Fue relacionado con algo que desconocía parece ser que desconocía y es vamos un ejemplo de mi ignorancia Absoluta en este tema porque cuando lo comenté con la gente de mi equipo me dicen Pero tú estás tonta si esto lo estudiamos todas asignaturas no repit lo mismo y Lo acabamos de ver ahora aquí

el famoso caso del tío este del Fineas cas este del tal que parece ser que Damasio lo recuperó s me puse hasta las en el 1994 eh este por si acaso no lo sabéis yo no lo sabía quizá porque a mi edad ya soy capaz de eliminar de este almacén de Memoria para que no me ocupe tanto la tontería quito las cosas que no valen o simplemente nunca lo llegué a saber Eh pues este señor era un obrero que en el 48 una barra de hierro le atravesó una el cerebro y eh en la zona

exactamente eh prefrontal ventromedial No corrígeme porque esto es lo leí un manual puede estar en totalmente Exacto vale No resulta que este señor eh sus ponía eh facultades intelectuales memorísticas estaban intactas y lo que Cambió fue su personalidad concretamente el manual que leí decía que lo que se había alterado era la elegancia y la discreción entendés que no me suicidé de Milagro porque resulta que tenemos todos en la zona PR prefrontal ventro medial está la elegancia y la discreción o sea cómo un manual serio puede publicar esto Esto está muy mal escrito pero esto pero

pues no era una traducción le dije dejame un manual en inglés y otro Castellano para Ir rápido eh un manual muy serio o sea os dais cuenta pues la gente se lo va a creer que este es el problema claro y eso por eso digo Aquí hay una responsabilidad por pares por parte de todos y por eso hago referencia a la charla del principio o sea el mensaje que lanzamos lleva implícitas muchas cosas eh en la corteza prefrontal ventromedial no está ni la elegancia ni está nada de algún modo sabemos que hay una serie de

Sistemas allí corteza cingula anterior a través de un diálogo que mantienen con áreas subcorticales que nos dotan de una cosa muy humana que es cierta capacidad de autogobierno en determinados contextos cuando si tú ahora a mí me insultas es Me podría apetecer mucho pegarte hay muchas cosas que formarían parte de Por qué no te pego pero una una de ellas muy muy primaria muy motora es la inhibición Y cómo qué se inhibe cómo se Pero Sabemos que ese sistema contribuye a la inhibición y cuando lo alteras cuando lo destruyes como le pasó al pobre Fineas

O como le pasa a muchas personas que vemos con demencias frontotemporales y que la familia nos dice Pepito se ha vuelto malo no se ha vuelto malo Pepito el ser humano también es esto pero cuando no hay un sistema que ejerza inhibición sobre esto lo que lo que se liberan son cosas cuando siempre no cuando le expones a un determinado contexto de Acuerdo Y esa es una Lamentablemente pobre explicación la que encontraste en este manual cuando en realidad es muy elegante para comprender Por qué licitan este tipo de conductas las personas con un daño prefrontal

sobre todo para intentar recuperar porque esta es la otra Cómo os pensáis que en neuropsicología se interviene en alguien que tras una lesión elicita continuamente conductas inapropiadas o repetitivas os pensáis que alguien va a Su corteza prefrontal dentro mediaria intenta reconstruir no utiliza terapia modificación de conducta hasta siempre funcionará bueno como necesitas un sustrato fisiológico que es lo que decía en ocasiones Lamentablemente el cerebro está tan destruido que hay fenómenos elementales que no van a poder suceder de acuerdo pero fijaros una cosa solo porque lo ha comentado que eh Cuando Antonio Damasio recuperó el caso

de Fineas gage y lo Estudiaron en profundidad venía en relación a unos de serie de experimentos que ellos hacían que es la famosa tarea de I gambling task que no es más que una tarea de toma decisiones de aprendizaje mediado por reforzadores cuya ocurrencia se alterna de un modo que el sujeto en principio no es capaz de aprender Cuál de las cuatro opciones es la más favorable e cualquier persona por un de forma incidental aprende a evitar una serie de Elecciones Y aprende a elegir una serie de elecciones Y esto es algo que entendéis muchísimo

mejor muchos de vosotros que yo los las personas conforme van realizando la tarea si les mides la actividad electrogalvanizado aun cuando ellos no saben Por qué dejan de elegir ciertas cartas cuando de una forma estocástica eligen las que no deberían elegir hay una respuesta fisiológica algo y ahí lo podríamos matizar ha aprendido que eso es probable Que suponga un una consecuencia dañina Aunque la persona ha emitido esa conducta las los pacientes frontalizado a pesar de que emiten esta actividad neurofisiológica cuando elec cuando seleccionan respuestas que asocian una alta probabilidad de daño perseveran en la elección

de respuestas que no llevan a ningún lugar es decir no aprenden de las contingencias que con las que se ha construido esa tarea y no Aprenden como no aprendía afidas gage a adecuar su conducta a las consecuencias que derivaban de emitir esa conducta en su contexto Aunque su cuerpo lo más elemental desde el punto de vista de la evaluación del componente casi diría hedónico del reforzador estaba intacta Y eso lo demuestra la actividad electrodermal el lugar en donde eso se integra para darle forma a una conducta o contribuir a darle forma a una Conducta eso

no sucede en las personas frontalizado lo he explicado rápido pero Esto para mí es neuropsicológico muy elegante en comparación a la bazofia que leyó ella en el libro de qué le sacamos de la lesión definida escrich a nivel frontal no Esto para mí es neuropsicología experimental y lo otro es un señor contando por un momento una pregunta colación e porque lo habéis mencionado los dos el Tema de si como que parece absurdo decir voy a intervenir en el cerebro y así arreglo el problema esto es una limitación real digamos ontológica una limitación del mundo o

es una limitación práctica y responde un criterio pragmático digamos es porque no tenemos los instrumentos para hacerlo o es porque no se puede desde mi perspectiva y otra vez volvemos al famoso en todos no es mucho más que las humanas partes por mucho que Pudieses estarías actuando sobre una de las variables no sobre todas O sea no no no no tendría sentido pensar que el cada una de las zonas cada una de las conexiones está asociada a una determinada respuesta en todos los individuos en todas las condiciones es es y aquí ya nos vamos quizás

a la la parte más filosófica es anular la condición del ser humano la persona somos un organismo una conducta y una cultura el famoso materialismo Filosófico de Bueno o sea no podemos obviar Ninguno de los tres elementos o sea pensar que actuar sobre uno y además una parte que el cerebro no es todo el cuerpo sería vamos un un reduccionismo absoluto yo creo que no es una cuestión tecnológica es más bien una cuestión filosófica si quieres decirlo de entender la complejidad de las personas antes eh En relación a lo que estabas diciendo estaba atendiendo a

lo que comentaba Aarón del olmo Y puso un Una aparte del famoso baile este que hac los niños con tanta facilidad yo ni siquiera probé por si acaso en mi casa Probaré a ver si me sé a solas eh estaba poniendo un vídeo en el que le daba una instrucción a un niño para que hiciese golpe para lada tal Y a mí lo que me entendéis que no estoy criticando a Aarón en este caso al menos eh sio entiendo por qué ponía eso Si yo psicóloga me planteo eso dejaría de repetir la instrucción siempre Igual

yo pensaría Cómo enseñarle al niño a hacer eso porque ante la instrucción que a lo mejor con una de las manos respondía bien A lo mejor con la otra mano no Entonces yo tendría que cambiar la estimulación para cambiar la conducta del niño si yo mantengo todo igual y repito y repito y repito probablemente el niño Nunca aprenderá Entonces cuando hay una limitación en un área eh que es por supuesto que si lo conocemos estupendo hay una lesión una estructura Alguna cosa dañada si lo conocemos está genial no todo cuanto más conocimiento haya más fácil

es entender la complejidad otra cosa es que sea indispensable conocerlo pero en cualquier caso cuando lo conoces Pues eso te va a ayudar hablas de técnicas de modificación de conducta Pues en este caso habría que [ __ ] la mano al niño y ir no moviéndolo O dándole instrucción más precisa ir moldeando poco a poco no lo sé no conozco el problema del niño Pero cuando hay esa lesión estructural lo que ha de cambiar es el resto de los elementos de la interacción para dar cambio a la conducta y habrá casos como bien dices la

lesión es tan profunda que tan profunda en el sentido en este caso mecánico del término pero incluso también el sentido funcional que nada de lo que hagamos puede resolverse evidentemente este o sea no no no sería de una ingenuidad eh Absurda no pasm el decir que no pero la mayoría de los Casos o muchos de los casos sobre todo en la en la clínica de a pie el conocimiento del funcionamiento cerebral desde luego no es indispensable no por supuesto el el [ __ ] se me ha olvidado lo que iba a decir esto neuropsicológico arón

no dando respuesta a a lo que comentabas eh primero que Cuanto más entendemos el cerebro gracias a la tecnología de la que hoy disponemos más entendemos que no entendemos muy bien cómo funciona hemos hace mucho tiempo Esa idea antes escuchaba alguien que decía por ahí área de brotman todo lo que es áreas de brodman topografía localizacionismo etcétera es algo que hemos abandonado desde hace muchísimo tiempo estudiamos el cerebro como un sistema complejo Dinámico muy caótico y cuando ahora tenemos herramientas para ver cosas que te generan más dudas que que respuestas obviamente en clínica y en

enfermedades neurodegenerativas tenemos una suerte suerte entre comillas Que todo está bastante delimitado Yo sé que está lesionado Qué le pasa a esa persona etcétera hay escenarios donde sí que intervenimos en el cerebro en un intento de mejorar un escenario clínico de acuerdo Eso no significa que esté en el cerebro el problema Yo el año pasado puse un vídeo y lo podría enseñar en otros problemas por ejemplo en el síndrome de turet grave el síndrome turet grave porque aquí también hay otro punto que hablábamos con Aarón Aquí hay Un sesgo de selección el tipo de gente

que Yo atiendo no tiene cabida muchas veces en otro tipo de de es un sesgo de lo que nos llega a nosotros un hospital de ese tipo en el síndrome de turet grave sabéis Cuál es la primera la terapia a primera línea es la terapia de conducta de acuerdo es la primera la segunda es acompañarla de terapia farmacológica y cuando esto fracasa en algunos casos se plantea la estimulación cerebral Profunda donde sí estamos accediendo al sistema nervioso no nosotros los neurocirujanos en un intento de modular un sistema que disfuncion o funciona de una manera que

de algún modo contribuye pero no digo explica contribuye a magnificar la digamos la expresión clínica de un síndrome que llamamos turet allí este tipo de intervención de neuromodulación puede suponer un beneficio clínico funcional bestial para La persona pero yo creo que ni siquiera los neurocirujanos Y por supuesto No nosotros tenemos la idea de que lo que estamos haciendo es arreglando lo que causaba ese síndrome y luego Lamentablemente hay una infinidad la gran mayoría de condiciones con las que trabajamos Incluso en el ámbito del daño cerebral que vamos a ser incapaces de arreglar jamás accediendo termino

con una cosa eh yo soy muy crítico con con Eh Cómo en En qué se destinan los esfuerzos económicos en un intento de solucionar enfermedades neurodegenerativas por qué digo esto porque a día de hoy os aseguro que no vamos a curar las enfermedades neurodegenerativas Ni hoy ni en 10 años ni en 20 ni en 50 Oh pero yo he visto en la tele No si tú pides un proyecto al ministerio a una agencia Europea de millones para explorar bajo un microscopio mecanismos Implicados En una Enfermedad degenerativa te lo van a dar si tú pides la

la misma cantidad de dinero para intentar intervenir sobre aquello que causa malestar en las enfermedades neurodegenerativas Y esos son los problemas que derivan de las conductas que presentan las personas en la adaptación no te lo van a dar porque es algo menor vale Esta es parte de la realidad que también cuestionamos estamos invirtiendo una barbaridad en arreglar un cerebro Elon Mask h y todo lo que se hace que hay una ciencia que se tiene que hacer por supuesto Ojalá demos con la clave estamos años luz y luego se neglige lo que mayor nivel de evidencia

ha demostrado de hecho el último fármaco aprobado para Alzheimer supone una mejora clínica de 0.5 puntos en una escala que mide lo mismo que esta tele cuando los ensayos bien realizados en intervención conductual y estimulación en personas con demencias muestran un Cambio mucho más significativo ya pero con eso seguirán teniendo Alzheimer Sí y con el fármaco también puedo hacer una es que Esto me parece vital efectivamente nosotros cada vez que presentamos un proyecto al ministerio para estudiar conducta pues este año le decía antes Andrés que está por ahí creo eh No no nos podemos quejar

porque nos lo han dado Pero efectivamente tú presentas un montón de aparataje dinero millones de Euros te os dan y si luego quieres estudiar los efectos como tú dices No esto es un problema gravísimo pero entonces yo te hago una pregunta ya como neuropsicólogo neuropsicólogo clínico y persona que tiene un papel en la sociedad porque lo tienes tienes tus redes tienes tus No crees que se hace poco Desde esa perspectiva divulgativa para que no se le dé tanta importancia al cerebro no crees que vosotros tú mismo de alguna manera Está Contribuyendo a dotar de una

importancia mayor de la que tiene y que habría que hacer algo para reivindicar la persona la persona en el mundo y el estudio de la persona para luchar contra todas estas cosas sí absolutamente sí absolutamente sí no pero es que pero es que es así [ __ ] es que es así es decir a ver yo a lo mejor soy el soy el rarito porque es que es que además [ __ ] yo estoy en un en un contexto que os aseguro que es Y Tengo mucha suerte eh que es de de de de de

nivel top mundial o sea Ahí se hace todo todo todo y claro yo lo veo desde esa perspectiva primero que para mí no las las personas que yo veo son personas con sus enfermedades pero son personas y yo Lamentablemente convivo a diario con situaciones os lo puedo asegurar que que que que te destrozan psicológicamente lo único que quieres es intentar ofrecer algo sería el primero que si mañana encuentran pero es que la Propia neurociencia más desarrollada esto no lo grabes chavales que me van a me van a sabe que estamos que no tenemos solución saben

que no tenemos solución yo cuando me invitan a las a mí me gusta mucho ir a las aciones de familias de pacientes yo trabajo mucho en enfermedad de hton sobre todo y es una pregunta que te la hacen siempre cuándo la cura no y yo con un malestar inmenso pero que nos vamos a poder curar pero vamos Qué Significa curar primero Qué significa curar Cuántas enfermedades curamos vamos a poder daros dignidad y estamos invirtiendo muy poco en esto y falta pero lo pasa es que la ciencia tú lo sabes también está muy politizada mu Y

dónde van los fondos Y cómo Val esto yo he aprendido a hacer yo también a mí también me M dado proyectos del ministerio pero yo los he aprendido a pedir lo cual es ridículo aprender a pedir significa y aquí te cuelo la Cuantificación de biomarcadores en líquido raivio que me interesan igual a cero y con esto lo consigo Y si le quito el biomarcador no me lo das bueno es así quién tiene que asumir esta responsabilidad hombre Yo es que tengo un món de trabajo pero no no lo digo coña pero es cierto es cierto

es cierto alguien debería asumir esta responsabilidad alguien en el público no Además que además de que es profundamente negligente y y y y o sea El mensaje que se transmite es de una falsa esperanza y de una falsa sensación de control sobre algo que que no que no lo tenemos controlado entonces a mí eso me genera muchísimo malestar vale bueno has dicho tú que parecías más moderadora es verdad que es que muchos temas de los que habéis tratado algunos os lo iba preguntan entonces me alegra ver que haya fluido quizás podemos eh como estamos en

más o menos los últimos 20 minutos vamos a Pasar hemos pasado realmente por lo que correspondería al bloque dos eh que tenía que ver con Cómo se hace la ciencia son cuestiones que habéis sacado vosotros eh el bloque tres que tiene más que ver con tecnología ámbito aplicado y clínica es algo que también habéis tocado Pero quizás hay aquí alguna pregunta que creo que sería interesante esta yo creo que la podéis responder de manera más o menos breve os voy a pedir Eh que es tienen el análisis de conducta o la neuropsicología por sí mismos

las herramientas suficientes para distinguir realmente cuando un síntoma o signos erable es fruto principalmente del aprendizaje y cuándo lo es por algo que sucede en el cerebro te van a volver a decir que la pregunta está mal adelante adelante perfecto uno por favor Pero bueno vamos a dejar pasar la pregunta y vamos a hacer que entendemos La pregunta vamos vamos a responder Para no perder el tiempo e invertirlo bien eh análisis de la conducta de la neuropsicología de verdad neuropsicología clínica es lo mismo vamos a seguir eh contestando por qué dividir no no no no

digo la Olvídate no no Pero por qué O sea Y por qué no no trabajar en equipo o sea por qué decir o esto o lo otro y yo ante la duda consultar a saul o a otro neuropsicólogo Y decirle Oye veo esto crees que hay algún correlato porque yo como analista de conducta no lo puedo saber todo pero gracias a que no lo puedo saber todo tengo Mejor dicho No porque no lo puedo saber todo tengo que agradecer que haya gente a mí alrededor que sabe otras áreas o sea yo acudiría al especialista neuropsicólogo

clínico o al especialista neurólogo nunca al psiquiatra porque la verdad me hubiese encantado discutir con ellos pero est que no porque Qué tienen Que decir No no tiene ahí no pero eh A quién a quién recurro hombre entend que un psiquiatra es un médico traumatizado No claro se aseguro que no lo tenía preparado Y si pudiese borrar lo borraba y volvía atrás la Esto es lo único que habéis aplaudido hombre no quiero decir que acudiría a algún profesional que supiese mucho del Funcionamiento del sistema nervioso o de cualquier parte del organismo para a un endocrino

para ver si hay un correlato para explicar esto que a mí me resulta insuficiente con las herramientas que tengo o sea creo que antes hablaba de la humildad tenemos que ser Humildes nosotros de análisis de la conducta sabemos muchísimo pero precisamente porque sabemos muchísimo hay variables que afectan a cuestiones meramente biológicas Y tenemos no tenemos por qué Saberlo todo tú lo comentabas pues vamos a ocurrir Entonces por qué una cosa o la otra vamos a constituir un equipo vamos a rodearnos de personas que nos ayuden vamos a tener profesionales de referencia a los que acudir

cuando tengamos una duda en algún ámbito o sea vamos a mí desde luego no me resulta ni en absoluto ruborizan no me no se me caen los Anillos por decir Oye Saúl a ti te parece que esto Podría tener algún tipo de correlato con una lesión en Algún área que yo desconozco o sea Eso me parece que es la forma productiva de trabajar no estars de acuerdo totalmente a mí me parece que además es un mensaje para el público Me parece muy necesario porque a veces eh cala esta parente dicotomía que no existe o que

no debería existir en la realidad es decir Eh sí hay cosas hay signos en la conducta hay semiología que resulta muy característica determinados cuadros clínicos ya vemos determinados Tipos de enfermedades eh que lo sabemos reconocer yo me me enfrento en muchas ocasiones yo lo que en mi ocasión en Perdón en mi ocasión en mi caso y muchas veces Yo descarto la enfermedad por suerte Cuando cuando trabajo en el hospital No tanto porque ya llega casi todo el mundo con un diagnóstico la privada a mí me lleva gente de cero no es que yo tengo un

problema de la memoria y por suerte en muchos casos eso queda completamente descartado Y Entonces qué hago pues lo que tendría que hacer cualquiera que sepa reconocer que no tiene ni idea de lo que viene entonces y yo siempre digo creo que he llegado aprender lo suficiente como para saber que de muchas cosas no tengo ni idea y en ese instante en que yo sé que de lo que a a mí me toca no puedo explicar eso tendrá que pasar a a quien le corresponda y por supuesto para alguien que trabaja en un ámbito clínico

pues fuera de lo que es neuropsicológico Si sabe tanto que ve algo que le llama la atención y que no sabe explicar [ __ ] no te mates a buscar una explicación desde dónde ya no pueden ser otras cosas hace poquito ejemplo muy rápido psicólogo clínico de la unidad de de conductas aditivas de mi hospital y me acuerdo tío con una experiencia en adicciones pues histórica específicamente a a cocaína y simplemente me dijo Mira llevo toda la vida dedicado a esto y tengo a una Persona que el comportamiento que que yo veo de su problema

no corresponde con lo que he visto a lo largo de toda mi vida tengo ni idea de lo que tiene pero creo que no corresponde con lo que es previsible en en ese contexto de adicción vale la puedes ver yo de adicción no tengo ni idea pero esa persona desde ese conocimiento No casa yo la valoré sí tenía un síndrome o sea era una persona con un problema y con otro Problema las personas nos pueden pasar dos y 20 cosas a la vez con una lesión cerebral bl otra película Ahí está es este ejercicio de

humildad pero es una humildad fundamental en el conocimiento sé tanto que hasta aquí acaba lo mío Sí sí yo estoy de acuerdo con vosotros pero claro quería que os enfrentara claro yo creo que esta es respuesta que yo creo que la mayoría esperábamos que es esta pues lo que Habláis humildad científica capacidad de de de abrirse comunicar reconocer límites también la hacía porque hay mucha gente que es mucho más radical en el sentido de hay genera mucha más oposición incluso anula la otra visión o cree que la suya subsume todas las posibilidades Eh Pues bueno

quizás la pregunta que vendría a colación es eh relacionado con esto qué consideráis cada uno que debería saber un psicólogo clínico Sanitario sobre el funcionamiento del cerebro o el sistema nervioso en general y al revés que debería saber un neuropsicólogo sobre análisis funcional de la cuta eh está mal no No hombre psicólogo clínico sanitario quizás no pero no son cosas menores es qué debería saber a quién recurrir y en el caso porque claro también entiendo que puede ocurrir que Si tú no digamos de lo que no sabes no no lo vas a ver la Yo

creo que el en en la carrera se enseñan unos fundamentos mínimos y luego forma parte de tu eh responsabilidad como clínico como persona que está dedicándose a ayudar a otras el seguir formándote y actualizada o sea yo no sé nada de neuropsicología pero desde luego estoy al tanto de aquellas noticias que se van dando pues acerca de de estas enfermedades típicas neurológicas el parkison el alzheimer Etcétera y saber o sea si llega una persona como ha ocurrido recientemente un hombre de 80 años que desarrolló un miedo enorme a marearse cuando no había absolutamente ningún problema

neurológico que explicase los mareos es más cuando iba con una persona de su confianza que era una fisioterapeuta que le ayudaba se había caído una vez y había se había hecho una lesión en la rodilla un tío brillante catedrático de universidad una condición intelectual Óptima en cuanto a actividad hasta muy recientemente pues eh cuando iba con esta fisioterapeuta no tenía ningún miedo y andaba pero cuando iba con su mujer es que tropezaba continuamente entonces claro qué hice yo lo primero es saber todas las pruebas y no lanzarme no lo que tiene es un proceso de

condicionamiento que se reduce cuando tiene un estímulo eh tranquilizador al lado como ta ta ta ta No no vamos que te hagan un estudio completo no quiero que Te caigas 80 años la lesión puede ser gorda en Entonces qué hago tener unos mínimos conocimientos después de una caída una fractura en la rodilla como tuvo Qué tipo de lesiones puede haber se dio el golpe dónde se lo dio y luego cuando ya no sé más cuando ya mi conocimiento no va más allá cuando una persona de 80 años Qué tipo de déficits puede empezar a tener

meramente evolutivos entonces recurro a Los profesionales que saben entonces un Conocimiento mínimo sobre el funcionamiento del cerebro y el funcionamiento del organismo en general y sobre todo responsabilidad respecto a lo que no sabes en un caso concreto enterarte leer y cuando ya no hay más consultar saber a quién a quién recurrir para mí se define en la palabra responsabilidad Sí yo creo que tenemos que saber ese mínimo suficiente yo no me considero para nada Un experto ni mucho menos en análisis de la conducta pero evidentemente soy tan psicólogo como cualquier otro y en la nesis

que para mí es una herramienta esencial para la construcción de toda esa narrativa que te va a ayudar a saber desde dónde formular preguntas para entender Qué le pasa a esta persona tienes que ser capaz de detectar elementos que quizás ya te están contando una parte muy importante o incluso toda de Por qué le pasa lo que Le pasa a esa persona desde una perspectiva de aprendizaje etcétera y para mí eso es muy relevante a efectos de luego poner poner esa hipótesis a prueba yo voy a testar lo que yo sé hacer que es la

función neurocognitiva o neuropsicológica y cuando descarte Que aquí hay nada neuropsicológico como ya tengo esa información voy a voy a saber derivar como decía con acto responsabilidad luego hay otro elemento del que me hubiese encantado poder Hablar hoy cuando había preparado La charla anterior pero no no no había tiempo porque es un fenómeno que que que es que es exquisito en el en en el en la encrucijada neurología neuropsicología aprendizaje al menos en mi ámbito en trastornos del movimiento que es donde estoy mucho yo tenemos un gran problema y es que el 20 30% de

las personas que atendemos con trastornos del movimiento gravísimos si os los enseñase alucinari es quiero decir dobladas sobre sí mismo Que no pueden caminar etcétera no tienen un problema neurológico de acuerdo esto podríamos recurrir una foto histórica de la salpeter donde profesor charcot está estudiando una paciente histérica pero el caso es que después de haber ridiculizado durante muchos años especialmente desde el psicoanálisis lo que a día de hoy conocemos como trastornos neurológicos funcionales me parece un nombre mal conseguido son problemas psicológicos Son problemas conductas muy grotescas derivadas de fenómenos muy peculiares en cuanto al aprendizaje

en donde la persona aprende involuntariamente a evocar una conducta totalmente grotesca y no lo hace por voluntad no lo hace para obtener un beneficio no lo hace por nada y no hay ningún mecanismo neurológico desde el punto de vista lesional que pueda explicar ese suceso quién y cómo se trata esto que insisto es cerca del 20% de las consultas que Hacemos se trata des de la psicología obviamente porque es un problema de cómo se ha aprendido algo de acuerdo Entonces lo que tiene que saber un neuropsicólogo es a descartar lo que eh a confirmar o

descartar que ahí hay un problema para luego mandar donde sea y y tú no crees que ayudaría pregunto eh el tener una noción Clara como sabes que psicología lamentablemente es un término que engloba muchas cosas una noción Clara de qué psicología hay que Eh defender o practicar es decir que la la insistencia en dividir la cognición como algo distinto de la conducta no contribuye a una buena praxis en neuropsicología absolutamente yo creo que quizás tanto en a ver yo no no he tenido la suerte de participar en tantas formaciones de universidades como me gustaría porque

me encanta la la la formación pero creo que sí O sea que el el desde dónde se cuenta el conjunto hablo solo de la propia carrera de Psicología eha con Qué lenguaje lo transmitimos Qué materias ocupan o no ocupan más menos lugar y por supuesto ya una vez te especializas en cosas allí donde alguien vaya a formarse en un máster o en lo que sea en análisis de la conducta o en neuropsicología hay que darle un peso vamos muy significativo a todo esto yo soy consciente por ejemplo de que yo hay por intuición digamos clínica

cosas que no llego a poder explicar y sé que me las Explicaría vosotros pero yo no sé lo suficiente del mismo modo que yo no hago rehabilitación porque no sé lo suficiente de esto pero estoy convencido que cualquier neuropsicólogo que supiese mucho más de esta psicología enriquecería su trabajo del mismo modo que estoy convencido que cualquier otro eh psicólogo en otra orientación sin entrar en posturas dogmáticas que entendiese mejor qué decimos los neuropsicólogos también le sería Francamente útil cómo lo reconstruimos esto Pues habrá que sentarse mucha gente y y replantear quizás el modelo perfecto Pues

estamos ya creo que en los últimos 2s TR minutos Entonces os doy el espacio si queréis para en un minuto hacer algún tipo de conclusión que os apetezca si no lo podemos dejar aquí Sí vale gracias Un minuto muy rápido yo yo creo que todo las Personas formadas en psicología todas las personas que trabajamos en este ámbito sea cualquier área clínica evolutiva educativa organizaciones tenemos que eliminar luchar no Eliminar nosotros sino luchar por la eliminación del cerebrocerebelo [Música] a repetir lo mismo no pueden separar ambos los tres los tres Campos eh yo Creo que no

se gana nada ni desde el punto de vista científico ni divulgativo ni siquiera ético atribuyendo al cerebro cualidades o características o funciones que son de la persona y voy a leer una frase eh que precisamente si tenía esta opción de decir algo al final había copiado copiado luego diré de quién es eh os decía que no gana nada con esto la frase es esta forma de actuar este cerebr ceniso es una forma Pseudocientífica infatil asocial y esterilizada éticamente de entender la vida humana la frase es de Marino Pérez con esto termino yo voy a ser

muy breve eh estando otra vez de acuerdo con ella lo siento eh desde a mí me da igual el lugar desde donde os senté a ejercer algo tan maravilloso como lo es esta disciplina tan plural el objeto último de estudio no es la conducta es es la persona Nosotros trabajamos con personas que con independencia de Por qué están delante de nosotros tienen su historia tienen sus problemas al final yo siempre le digo en algunos casos no en todos en psicología nosotros nos sentamos delante de formas más menos extremas de sufrimiento humano y eso requiere el

mayor de los niveles de ética y de humildad que puede tener un ser humano eh pretender hacer frente al sufrimiento De otro ser humano desde el dogmatismo ideológico Desde esa esa es una postura que a mí me parece que quien no haya entendido que esto no funciona así no ha entendido que no está en el lugar en el que tiene que estar de acuerdo las personas obviamente no somos un cerebro del mismo modo que las personas no somos un trozo de queso que nos hace mover no para mí es este el punto me da igual

si es neuropsicológico clínico conceptual contextual educativo Penitenciario es sufrimiento y hay que aprender a a trabajar con ello para dar lo mejor que no podemos ofrecer Bueno pues muchísimas gracias a los dos creo que ha sido muy interesante Ahora sí por favor Gracias por ver este vídeo os dejamos por aquí un enlace a nuestra última formación y por aquí algunos vídeos que os pueden resultar de interés si estáis buscando ayuda psicológica también podéis mirar en la descripción del vídeo Donde encontraréis nuestra web y podréis solicitar asistencia terapéutica de un profesional confiable y que os ofrecerá

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