VINICIUS DEL PUPO: QUEM GANHA E QEM PERDE COM A REFORMA TRIBUTÁRIA? - GESTÃO PÚBLICA 4.0

Salve salve internautas, sejam todos bem-vindos ao segundo episódio do ano do podcast Gestão Pública 4. 0. Fique com a [Música] gente.

Olá, pessoal. Sejam todos bem-vindos. Eu sou Elton Kramer e hoje a gente vai anunciar o segundo episódio do ano do podcast Gestão Pública 4.

0. Hoje vamos conversar com o nosso amigo Vinícius Delpupo. Ele é auditor do controle externo do TCE do Espírito Santo.

Seja muito bem-vindo, Vinícius. Olá, Elton. Muito obrigado pelo convite.

Olá, amigos que estão nos assistindo. É um prazer estar aqui com vocês aí, compartilhando um pouquinho desse universo, né, que é o direito municipal. Nós que agradecemos, Vinícius.

E hoje o papo é de alto nível. Vamos falar sobre reforma tributária. Quem ganha e quem perde com a reforma tributária?

Eis a questão. E paraa primeira pergunta, Vinícius, quais são os desafios que os municípios irão enfrentar com a reforma tributária? É, os desafios são os de sempre, né?

Equilibrar as despesas com as receitas. A gente brinca aí que hoje na na própria Constituição atual, antes mesmo da reforma, e a gente não sabe se a reforma vai mudar isso aí, que a gente tem pirâmides invertidas, né? muitas responsabilidades, ou seja, muitas despesas a serem feitas e poucos recursos para custear aquela responsabilidade.

Então, o desafio maior é conseguir maximizar isso aí para depender cada vez menos, né, eh, de transferências, de outros recursos, que não é o que os gestores gostam, né, os gestores gostam de emendas, gostam de transferência, tudo aquilo que não gera um desgaste para ele junto à população, que a gente sabe que o prefeito é o que tá mais próximo, né, dos populares. Então, é na porta da prefeitura que a galera vai reclamar geralmente, né? E aí é um grande problema, né, Vinícius, que a gente vem eh notando aí é a tal da receita própria, né?

Eh, como você disse, os prefeitos às vezes não se preocupam porque às vezes não é uma receita imediata, às vezes você tem que investir muito para depois você colher os frutos, né? E essa receita própria caindo, eh, a gente vai ter um problema, né? Uma dependência em relação aos outros entes.

Você visualiza também essa esse risco com a reforma tributária? É, a dependência ela já existe, né? Hoje a gente já tem, se a gente for calcular a receita própria dos dos municípios, poucos teriam um nível de arrecadação minimamente satisfatório.

Geralmente as capitais e as regiões metropolitanas, os menores municípios, a gente até discute, vocês deveriam existir, né? Que os menores municípios me respeit me peçam perdão, peço perdão a eles, né? Peço desculpa desde já, mas muitas vezes alguns municípios sequetes conseguiriam, né?

que o grande problema deles mesmo é ter dinheiro para poder arcar com todas as as responsabilidades que eles têm, né? Então acho que a reforma ela deixa muita dúvida ainda sobre como que eles vão fazer daqui paraa frente, né? Aqui teve até início um tempo atrás uma pesquisa, um levantamento, na verdade, do Tribunal de Contas e nós chegamos a à conclusão, lendo esse esse resultado, que municípios, até 50.

000 1000 habitantes, eh, não tinham qualquer tipo de sustentabilidade financeira, ou seja, dependiam muito dos repasses federais e estaduais. E, e você até falou que, eh, municípios pequenos, assim são extremamente dependentes, né? Teve até um conselheiro, eh, que com base nessa pesquisa até fez uma proposição da extinção desses municípios, obviamente, né, se juntando a municípios maiores.

Então, é é um grande debate que a gente tem até antes da reforma e que talvez com a reforma venha se atenduar, né? É, a gente já passou por isso também. O antigo presidente do Tribunal aqui do Espírito Santo também já levantou essa bola.

Pessoal, olha, se não tem recurso, o caminho é juntar. Agora, o difícil é você convencer as pessoas a se juntarem a montar um único centro eh administrativo, qual que vai ser a sede desse novo município. Então existe muito muito problema político, na verdade, né?

A inviabilidade da é a inviabilidade da receita, ela tá toda na política. A grande parte tá na política também, não só na Constituição, mas também na forma como se executa, né? Ah, com certeza.

E Vinícius, como que você visualiza, não só nas nossas regiões, mas de uma forma geral? a atuação do dos TCEs, porque tem algumas regiões que t até TCMs, né? Mas qual que é a tua visão da da do papel dos TCE e TCMs na eficiência da arrecadação tributária?

Porque nós tivemos aí um grande ciclo dos TCS preocupando predominantemente na despesa, ou seja, com desvios e irregularidades nas compras. Mas e a receita? você visualiza assim que há hoje uma cobrança maior, um olhar do TCE diferente em relação à à receita própria.

Eh, os Tribunais de Contas majoritariamente focam na despesa. Você tem toda a razão. Eh, aqui no Espírito Santo, a gente tá 10 anos trabalhando exclusivamente com receita.

Nós temos aí o caso do Rio de Janeiro, que tá há um pouco mais tempo. E nesse período a gente vem tentando agregar entre os Tribunais de Contas, fazendo encontros de Tribunais de Contas para discutir o controle externo da receita. O último foi o ano passado aqui em Vitória.

A gente espera que no ano que vem a gente consiga fazer na Paraíba, lá em João Pessoa. E os tribunais estão se mexendo, né? As equipes geralmente são pequenas, a infraestrutura é pouca, né?

não tem também esse esse convencimento todo ainda e não são todos os tribunais que ainda executam, né? No nosso evento, por exemplo, nem todos os tribunais participaram, mas a gente começou alguns trabalhos, vai criando um grupo de WhatsApp, trocando informações, trocando figurinhas, trocando papéis de trabalho para ver se isso se desenvolve, né? E é importante que a gente faça esse papel porque a Constituição deu os Tribunais de Contas o controle financeiro e a receita faz parte desse controle financeiro e somos nós que temos que quebrar esse aspecto político.

Os gestores não querem cobrar tributo. Então, se a gente não for o Tribunal de Contas, quando o seu poder dever de exigir que se faça cobrança para evitar o que o ministro Alexandre de Moraes falou naquela DI que julgou, né, a constitucionalidade do artigo 11, do parágrafo 5º do artigo 11 da LRF, vai fazer cortesia com chapéu alheio, que é o quê? Eu não me esforço, recebo as transferências e vida que segue.

E não é esse o modelo que se espera, né? Então assim, a gente tem que minimizar as dependências, né? Lógico que em alguns casos ainda assim a gente não vai conseguir pelo potencial do próprio município, mas o nosso trabalho é potencializar isso e maximizar o que pode ser arrecadado de forma justa, inclusive, né?

E é um trabalho muito importante esse do TCE, até eu sempre comento o teu nome do Vilmar, do Flávio Bert lá, eh, que eu vejo assim um movimento muito importante dos TCEs, principalmente porque o poder executivo ele fica muito amarrado ali na figura do gestor, né? Então, às vezes você tem procuradores com essa índole mais progressista, auditores, mas fica amarrado na discricionariedade do gestor e às vezes o gestor não tem interesse, não tem vontade, né? E às vezes não falta nem a questão do dinheiro para investimento, é a vontade mesmo de melhorar, eh, investir na carreira, investir na estrutura arrecadatória, né?

Então a gente vê aí um papel muito importante do TCE na conscientização, orientação, mostrar o caminho e também na cobrança, né? É, a gente a gente se baseia em critérios, né? Então, geralmente a gente muito mais os critérios eles nos levam a exigir resultados e o resultado é efetiva arrecadação.

Então, durante o período, a gente discutia até assim a falta de fiscais, mas será que a gente tem discricionaridade para exigir uma um uma realização de concurso público? Isso é isso é debatido nos tribunais. Se aí a gente não tá interferindo na autonomia do próprio ente, mas a gente vira a chave, fala: "Não, mas ele tem que fiscalizar.

se não tem fiscal, não fiscaliza. Então, se ele não tá fiscalizando, ele não tá cumprindo. Então, a ausência de fiscal vira uma causa e não necessariamente irregularidade direta, vamos dizer assim, né?

Então, a gente manda fiscalizar e ele tem que combater as causas. Isso é o problema. É, é muito sério.

E às vezes a gente tem que convencer os próprios conselheiros também, né, de que é importante ter o fiscal. que a gente tem algumas resistências a criar despesas de caráter continuado, como é pessoal, né, em em completar carreiras, porque às vezes as carreiras elas vão, as pessoas vão se aposentando, elas não estão sendo preenchidas e aí você diminui a quantidade de força de trabalho e muitas vezes pode parecer que tá tudo bem, mas na verdade ele poderia ser muito melhor se o quadro tivesse preenchido, né, vamos dizer assim. Então a gente passa por essas dificuldades até mesmo com corpo técnico, corpo técnico do tribunal que é político, né?

Porque os conselheiros vêm de natureza política, eles têm os entendimentos deles e a técnica política muitas vezes tem que conversar pra gente chegar nas soluções que são importantes, né? Agora a gente conseguiu trazer também o professor Ricardo Alexandre para participar desses eventos. ele que é, né, todo mundo já leu os livros dele aí, já participou, ele também tem acompanhado a gente nos eventos, o o próprio conselheiro substituto de Claire lá do TCM do Rio de Janeiro, que também é um professor de direito tributário.

Então, a gente vai agregando os nomes aos poucos. Tem um grupo também na Tricom, coordenado pelo presidente Tribunal de Contas que fala da reforma tributária que a gente vai tentando agregar esse papel e essas exigências, né? A própria Tricom também tem uma resolução que dá indicações aos tribunais de como atuar.

É uma resolução de 2016 que faz parte lá do que a gente chama de MMD, das avaliações, né, que você pontua, você precisa cumprir algumas exigências. a gente tem aí nos tribunais algumas ferramentas, né, para poder estar trabalhando. Perfeito.

E é um desafio grande, né, porque realmente quando se esbarra na discricionariedade administrativa, até as próprias decisões mais antigas do Supremo Tual Federal tiveram uma resistência paraa questão de controle judicial de políticas públicas, né? Hoje nós temos outro cenário, mas houve uma resistência inicial. Eu me lembro até a época que eu estava produzindo a minha dissertação de mestrado lá atrás, eu me lembro de ver jurisprudências que tinham como obstáculo a tal discricionariedade administrativa.

E realmente foi um desafio muito grande. E é um desafio também que a gente tem hoje para outras medidas, como por exemplo, o controle de pessoal, a a questão de determinação de investimentos que eu eu eu, claro, reconheço como uma despesa de pessoal, né, para efeitos financeiros, mas eu trato como investimento sobre o ponto de vista gerencial, né, porque é algo que você vai plantar para colher, né, é um investimento que vai te dar um retorno, né? É, é exatamente o que a gente tenta passar pros gestores, né?

Então assim, muito fora dos processos de determinações, a gente tenta estabelecer diálogos eh na nas nossas fiscalizações aqui no Espírito Santo, não só com os prefeitos, secretários, mas também com os vereadores, para demonstrar a importância eh eh de muitas vezes você ter uma lei de produtividade para estimular o fiscal a tá trabalhando, eh ainda que o salário base seja pequeno, porque o município de fato não pode pagar, não pode se comprometer com algo tão grande. E aí a gente vai mostrando o resultado de quem vai fazendo. Falou assim, ó, esse aqui fez, olha o resultado que ele tá colhendo, é esse caminho que a gente quer para você.

E aí tem que ter também gestores de coragem para enfrentar as resistências, porque lógico, cobrar tributos, ele gera problemas dentro da própria comunidade, entre os cidadãos, né? Então assim, precisa de um pouco de coragem também e um pouco de cobrança, mas existem ferramentas. Eu acho que o diálogo é o melhor, mostrar para eles de como isso pode ser benéfico para ele mesmo, que é como você falou no começo, isso é de longo prazo, tá?

A gente vai fazer algo hoje pro ano que vem, por exemplo, que a anterioridade não nos permite, né? Então a gente tem que ter esse cuidado e também tem que saber dosar, né? Eh, a gente tem casos de revisão de ponta genética de valores que a gente tem que falar: "Olha, não dá para você aumentar tudo no mesmo ano, você vai ter que dissolver isso aí, porque a população não tá preparada para pagar tanto aumento, né?

Então assim, a gente conversa, dialoga para também não correr riscos até de suspensões judiciais das medidas que a gente vai indicando. " É, as chamadas boas práticas tributárias, né? Então, bem feito, planejado, dá certo, né?

Pois é, é isso que a gente tenta levar muitas vezes eh a falta de servidores efetivos, a falta da carreira ou às vezes a desconfiança do gestor nessas pessoas eh leva eles a não tomarem decisões, a desconfiarem. A escolha do secretário muitas vezes não é uma escolha técnica, é uma escolha política. Então essas conversas e essas demonstrações, elas são necessárias pra gente conseguir mostrar para eles o quanto que é importante caminhar nesse sentido, né?

E Vinícius, a gente falou aqui a necessidade de boas práticas e pensando do outro lado, irregularidades que aparece normalmente dos municípios, até por um sentido no sentido de conscientizar, porque temos muitas muitos secretários, eventualmente até prefeitos que nos escutam, né? Alguns nos vêm e outros só nos escutam, dependendo se é o Spotify e o YouTube, né? que saia nosso episódio.

O que que você poderia falar assim de irregularidades que já foram constatadas principalmente na parte da receita pública e que na tua visão é possível prevenir, né, até como um sentido assim de dicas para os secretários de fazenda que estejam nos escutando, poderiam já tomar de antemão para evitar qualquer irregularidade perante o Tribunal de Contas. Eh, a gente tem uma larga experiência aqui no Espírito Santo, porque nós conseguimos fiscalizar os 78 municípios capixabas em em cinco em cinco níveis, vamos dizer assim, no nível da legislação. Então, a gente fez toda uma regularidade das legislações dos municípios capixabos, sugerindo melhoras, né, como a compatibilidade da Lei Complementar 116 com a legislação municipal, adequação da planta genérica de valores, sua atualização, né, eh incentivos fiscais abaixo de 2% do ISS também, que não era permitido, chegou a virar até prática de improbidade administrativa, depois tiraram.

Eh, depois da legislação a gente fala das pessoas, então é muito importante você ter pessoas. as pessoas são as é a carreira específica, são aquelas pessoas que vão continuar ali, independente de cada gestor, transformar essas carreiras de nível superior, que é um grande problema que a pessoa fala, forma, faz nível médio, faz um concurso e a gente não estuda o nosso nível médio nada sobre direito tributário. Como que você vai fiscalizar tributo sem entender, né?

Sem você ter um mínimo de formação? Precisa dos procuradores também. A gente sabe que os procuradores municipais eles são relevantes.

É uma carreira que muitas vezes se adora colocar só comissionados. A gente sabe que é uma necessidade de continuidade, a gente sabe que tem, né, a falta dos fiscais, a falta de capacitação, que também é um problema. Então, investir em capacitação é muito importante treinar o seu corpo técnico.

Muitas vezes os servidores fazem coisas erradas ou irregularidades por desconhecimento. Então, a gente vê avaliações equivocadas de TBI, a gente vê lançamentos equivocados, destinação errada de servidores, muitas vezes fiscais tributários fiscalizando se houve pagamento de taxas, que é exercício de poder de polícia. Então a gente tem esse desvio, eh, eh, é, é um marco muito grande assim, né?

Eu até falo assim, a gente tem um painel de controle, painel de controle Tribunal de Contra do Espírito Santo, a gente tem até disponível o resultado dessas fiscalizações. Se você acessar lá o painel de controle tribunal de contado do Espírito Santo, você em fiscalizações, você vai lá receita pública, a gente tem um mapinha do Espírito Santo e todos os principais achados que a gente identificou, que tem cobrança de taxa regular, como taxa de eh calçamento, taxa de limpeza pública, taxa de expediente. a gente tem uma uma rinca de situações que a gente identificou e foi basicamente uma consultoria que a gente deu, fala, ajusta aqui.

E eu acho que isso pode ser seguido por todo mundo, né, essa regularidade, votar pessoas, eh, ajustar a cobrança dentro da legalidade, evitar conflitos, né? Acho interessante também a gente começar a pensar, Elto, em em legislações educativas, né, de você eh incentivar a autorregularização. A gente tem casos aí de leis mais recentes de autorregularização.

Ainda que os fiscais tenham produtividade, eles ganham mais por uma autorregularização do que por um autodifração lavrado. Então a gente tem um universo de coisas serem feitas aí. É até engraçado, eh, Vinícius, tempos atrás, anos atrás, eu digo até, eu era recioso com esse instituto da autorregularização.

Hoje, claro, uma tendência aí em todas as legislações, inclusive aqui no estado do Paraná, nós temos uma previsão na nós temos o Estatuto de Defesa dos Contribuintes do Estado do Paraná, que é uma lei complementar, e ela tem lá o autorregularização. quando saiu lá atrás, eu era advogado privado ainda. E eu falei: "Mas isso aqui é um absurdo.

Você dá a segunda chance pro mau contribuinte enquanto o bom eh eh tava regular e daí você não vai cobrar multa do mau contribuinte". Enfim, eu tinha essa visão. Aí depois conversando até com os auditores, né?

Porque a parte mais interessada, talvez os auditores, eh até eles me convenceram do contrário, né? E eles me falaram o seguinte: "Se você tem um contribuinte, às vezes esqueceu de declarar ou emitiu a guia, esqueceu de pagar alguma coisa assim e ele vai regularizar, ele vai fazer nesse momento, porque o mau contribuinte ele não vai fazer nesse momento nem em outro. O bom contribuinte ele pode ter passado por algum lapso ali e ele vai regularizar, não vai querer brigar.

Vamos. Então esse instituto ele acaba trazendo aquela pessoa que tá na irregularidade momentânea para a regularidade. E isso acabou me convencendo e hoje é uma tendência, né?

Todas as legislações têm previsto, né? Eu até brinco na minha das minhas aulas aqui no Espírito Santo, assim, vamos lembrar da pandemia. Muitas pessoas não tinham dinheiro para pagar mesmo.

Ou até mesmo falar assim: "Vamos pensar na prefeitura. Quantas notas fiscais a prefeitura paga em 30 dias? Se o seu prestador não tiver fluxo de caixa, ele não vai pagar a nota.

Mas ele pagou a nota que ele não quis, não. Ele declarou a nota fiscal, ele não omitiu nada. Então é de certa forma é até injusto, né, vamos dizer assim, né?

E a gente sabe o passivo também que cria, né? É muito auto de infração que entra com recurso, vai para juntas, isso tumultua, o dinheiro também não entra. você cria uma demanda administrativa muito grande, não tem capacidade de se julgar a contento, você desvia auditores para trabalhar só naquela parte.

Então assim, isso gera uma uma grande demanda. Eu sou entusiasta desse tipo de modelo. Lógico que a gente tem que diferenciar o tipo de contribuinte, né?

O contribuinte que não pagou porque não conseguiu e o contribuinte negador, que omite, que faz uma evasão fiscal. Aí a gente tá falando de outros papos, até mesmo aquela discussão do dos valores das multas, né? da distinção dos valores de multos entre esses contribuintes.

É porque daí você tem do outro lado já o devedor Contumá, né, que daí já se exige até uma legislação especial para ele, que inclusive o IBS traz, né, regimes especiais de fiscalização, que é algo que a gente faz no estado, né, é uma coisa até que o município vai ter que acostumar a a fazer, porque normalmente os municípios não têm esse regime, né? É, e Vinícius, até a gente comentou agora a adaptação do município para a reforma, né? a gente falou aí dos auditores, dos procuradores, mas uma preocupação minha também e e eu não via isso, pelo menos no nos municípios que eu acompanhei e no município que eu trabalhei, até não sei se comentei contigo, eu fui procurador municipal durante 9 anos, antes de ser PGE, e eu não vi assim uma preocupação do controle interno com a receita, como eu também não via antes, né, do TCE.

Eu eu só via em relação à licitação, a compra, a despesa de pessoal, né, orçamento, mas não especificamente do que se arrecadava. Você visualiza aí um papel também fundamental junto com os auditores, os procuradores também, o controlador interno nesse ponto na com toda certeza, né? Eu acho que assim, toda e qualquer instituição tem que ter controle interno.

Eu brinco até com a minha esposa, minha esposa da empresária, fala: "Ó, sua empresa tinha que ter uma forma de controlar quando você não está lá, né? Criar parâmetros e saber o que acontece, testar quando você delega funcionários. " Então, acho assim que é extremamente relevante, mas eu acho que não existe maturidade nos gestores para saber o que representa o controle interno, Elton.

assim, eles acham que o controle interno é mais um órgão de assessoria e na verdade ele é um identificador de problemas que passa a administração e dá para indica prazo para serem corrigidos e é um suporte ao próprio Tribunal de Contas fazendo essas avaliações. Então imagina você tendo alguém dizendo: "Olha, você tá pecando nisso aqui, a gente tem que melhorar nesse ponto". Só que isso não é bem recebido internamente, né?

né? Então assim, eu acho que o papel do controle ele é muito relevante. Eu só acho que ele não é explorado como deveria.

Então a gente tem controles que não tem servidores efetivos, que os auditores não têm autonomia independência para fazer as avaliações, né? Então assim, esse desagrado de um comissionado, muitas vezes ele não vai fazer. Então, essas são as dificuldades, mas é extremamente relevante ter papel de controle e verificações.

Os tribunais eles podem acabar exigindo que o controle faça algumas rotinas, né, para que seja encaminhado na sua avaliação da prestação de contas, né? né? Então assim, a gente tem aqui na na na nossa prestação de contas, a gente tem alguns pontos que a gente pede pro controle interno falar, né, quando ele vai fazer a análise das contas do de governo do gestor, mas ainda assim incipiente, então assim de de algumas situações e até mesmo nas nossas auditorias que a gente falou assim, ó, controle interno, faça o monitoramento pra gente desses pontos e ele ao invzá verificar se os pontos foram cumpridos, ele pega um relatório da Secretaria de Fazenda e toma aquele relatório como verdadeiro.

né? E não não era exatamente isso o papel. A gente queria que ele de fato avaliasse as respostas que a gente esperava e a implementação das medidas necessárias, né?

Então acho que ele pode explorar mais. É um controle que não controla, né? Não, não é igual antigamente a história do Tribunal de Faz de Contas, né?

Então, quando os tribunais eh não exigiam muita coisa, aceitava-se tudo e reza essa lenda aqui num passado não tão distante do Espírito Santo, que o tribunal também fazer de contas. Então, quando você não tem um controle, o gestor simplesmente não tem interesse em fazer e a coisa desanda. É, e eu acho que uma coisa que o os gestores eu e eu já ouvi de gestores eh entendendo que essa palavra que é o complice administrativo acha que é coisa de empresa privada, mas não é.

O compli é você ver realmente e monitorar o que que tá dando certo, o que que tá dando errado, né? E eu vejo também o controle interno nessa função aí, eh, fazer o monitoramento realmente se a receita tá correta, se nós estamos lançando a contribuição de melhoria corretamente ou eh estamos cobrando o IPTU e lançando também corretamente. Infelizmente nos municípios, pelo menos que eu visualizei, não tinha esse controle.

Às vezes até a pessoa que está no controle interno não tinha aquela qualificação aptidão para fazer esse tipo de trabalho, que é de suma importância, né, Vinícius? Eh, são poucos, na verdade, que t especialidade no ramo tributário, né, assim, que tem eh esse entendimento de de como é, como que se faz e e essa foi uma discussão que gerou até nos próprios Tribunais de Contas, porque isso só começou a andar as fiscalizações dos tribunais, El a partir do momento que nós especializamos, eu e a equipe que eu faço parte, nós estamos há 10 anos só trabalhando com controle de receita e de renúncia, ao ponto que até se meses atrás eu não sabia o número da nova lei de licitações, porque no meu trabalho no dia a dia ele não era relevante. Então assim, nós somos especialistas de fato, né?

Hoje a gente só fala de receita e de renúncia, o que nos permite achar situações que outrora passando pelo próprio tribunal, outras pessoas não enxergaram, como por exemplo, ó, eh, a existência de um dano tributário, né? Tem um exemplo desse, um dano tributário. Eh, houve uma representação questionando um prefeito que não havia feito um lançamento correto, uma diferença de alíquo inferior.

Quando a gente foi analisar, o dano não tinha existido ainda, porque não tinha decaído o direito de constituir o crédito. E o que foi mais engraçado que o representante dessa ação anteriormente era o prefeito, naquele momento quando ele assumiu, o prazo ainda de decadência vigorava. Eu falei assim: "Olha, você também deu causa porque você assumiu como prefeito, você denunciou e você não lançou nesse período de um mês e aí ele acabar entrando na sorte dele que placou a nova tese de prescrição, né, dos danos.

Isso era uma coisa muito antiga e aí acabou não imputando irresponsabilidade. Mas eh eh quando você não entende de de decadência o prazo para você constituir o crédito, depois a gente falar da prescrição quando o crédito já tá constituído, às vezes você perde. Você achava que simplesmente você não cobrou naquele momento que perdeu, mas não, mas a gente tinha 5 anos para fazer, né?

Então isso vem com os estudos, com o dia a dia, com a convivência da temática. E você comentou aí também a questão de renúncia de receitas, um debate que a gente faz muito e tem prefeito ainda que tem medo, né? Às vezes o bom prefeito que quer inovar tal, mas ele tem medo da tal da renúncia de receitas.

E a gente tem debatido muito até no TCE aqui do Paraná, a gente já fez alguns eventos e eu também levantei muito essa bola da questão da transação tributária, que é uma coisa que tá sendo debatido na União, eh, já tem implementado. O estado do Paraná agora vai começar em maio a a rodada de de de transação. Vai ser a nossa forma inaugural.

já tem a lei, já tem o regulamento, agora é só começar efetivamente. E alguns municípios também já inauguraram e viram que dá resultado. Qual que é a tua visão, Vinícius, a respeito da da lei de transação, principalmente para os municípios?

Eh, eu penso aqueles casos de PTU que tem mais de 50 processos de eh de um contribuinte que não consegue cobrar. Eh, como que é a tua visão da transação para esses tipos de de demanda? Então, né, eu tenho um pouco, eu sou um pouco chato no conceito.

Para mim, transação é quando a gente segue lá o ritozinho do 171 do CTN, que é quando você tem um conflito ali entre as partes. Então, a gente tem uma lead, se não tiver lead, não é transação, é renúncia de receita. É possível fazer.

É, vamos pegar o exemplo da lei de Blumenau, que é a mais famosa, talvez uma das pioneiras aí no país. Em relação a isso, eu acho uma excelente oportunidade. Eu acho muito bacana você avaliar os créditos, pontuar os créditos, saber qual é o devedor, coto mais, qual não é.

Eu acho isso muito relevante e eu acho uma grande alternativa de recuperação de crédito, né, que a gente chama de de meios alternativos, né, junto com o próprio refis. Dentro disso daí, entendendo que isso seja uma renúncia, uma remissão com uma em conjunto, né, que a gente às vezes mexe no principal e também mexe nas multas e nos juros, eu acho que é só fazer o planejamento adequado da renúncia, ir lá na sua lei de diretrizes orçamentárias, fazer o preenchimento do quadro de estimativa e compensação da renúncia de receita, demonstrar na elaboração da LO a forma como você vai considerar aquilo no orçamento, seja numa compensação ou seja, não fazendo a previsão daquele daquela receita. que muitas vezes pode estar até reservado, lá já nem é considerado no orçamento mais, já lá tá como provisão de perdas, então você já nem nem faz essa previsão, isso nem afeta o seu orçamento, né?

Fazer essa demonstração e tocar o projeto. Tocar o projeto. Eu acho muito relevante.

Acho que faltam iniciativas. Até o próprio Refiz, a gente tem prefeitos que nos procuram no tribunal muitas vezes. Eh, e a gente fala: "Ó, é possível se refazer, mas é uma ação planejada.

Você não vai acordar hoje e você vai botar um refiz amanhã na rua. A gente vai fazer hoje pro ano que vem você executar o seu planejamento adequado dentro da sua peça, sem risco para você, né? Então essas leis que vem chegando, que não tem o litígio, eu acho que elas não atendem a questão de transação propriamente dita.

Se deu o nome de transação, mas na minha concepção com base no CTN, não é? São leis de renúncia que com a adequação necessária aí dos planejamentos, tá? do artigo 14 e do 113 do ADCT, que é a questão da estimativa do impacto orçamentário, eu acho plenamente possível de de vigorar.

Não vejo problema nenhum, Elton. Eh, acho até saudável essas discussões. Vi muito essa discussão na pandemia com as empresas que deixaram, que se tornaram inadplantes, que não eram e se falava assim: "Olha, mas pô, esse cara nunca me deveu e agora na pandemia ele tá me devendo.

Será que a gente não pode ajudar esse cara a a a continuar sobrevivendo e voltar a contribuir? e e pagar impostos que eu dependo. E eu acho essa discussão muito salutar mesmo.

E eu acho que a gente tem que discutir nesse sentido. Eh, eu acho que a reforma tributária nessa questão do do princípio da cooperação, ela foi muito importante nesse ponto de reconhecer que o contribuinte não é inimigo do fisco. Fisco e contribuinte são parceiros onde um, né, precisa pagar impostos e o outro precisa facilitar a vida, dar condições para que o outro sobreviva também, né?

Então eu eu acho, eu vejo sempre com bons olhos, assim, a gente já teve algumas demandas aqui no Espírito Santo, eu acho muito legal essa oportunidade e planejado direitinho, não vai ser o Tribunal de Contas que vai criar problema com ninguém em relação a isso. Bacana. Foi um prazer conversar contigo, Vinícius.

a gente até eh nos conhecemos há pouco tempo, assim falando pessoalmente, né, mas eu já ouvia e já via também muito do seu trabalho aí, um grande trabalho eh no TCE, orientando também participando de várias capacitações, né? É muito bom eh eh saber que tem pessoas assim pensando e em orientar os municípios, em trazer aí os municípios para uma eficiência tributária. Então, parabenizo já pelo seu trabalho aí no no TCE e também junto às orientações dos nossos colegas, procuradores, auditores, que também preciso muito da ajuda aí do Tribunal de Contas, orientações, tanto a capacitação, eh, recomendações, né?

E eu vejo um trabalho aí muito importante do que você tá fazendo aí na na região, em todo o país, né, de uma forma geral. E deixo aí para você fazer as últimas considerações eh paraos nossos internautas, né? Eh, também se quiser deixar redes sociais, contatos, fica à vontade, Vinícius.

se quiser indicar livros também, fica totalmente à vontade. Não, eu queria eh primeiro agradecer aqui o convite. Para mim é sempre um prazer eh tá conversando com a galera dos servidores, pessoal que trabalha com tributo municipal.

Eh, eu entrei por acaso aqui por conta do meu trabalho, entrei na vida de vocês para poder entender como funcionam as coisas, para poder saber como cobrar. Então eu agradeço eh a oportunidade de estar sempre perto de vocês, o carinho que eu recebo de todos é muito importante. Agradecer o convite, Elto e te parabenizar pelo trabalho de capacitação.

Eh, é um trabalho difícil, poucos fazem, é um nicho pequeno, né? e que existe uma uma carência muito grande, porque os gestores não gostam de investir. E a gente tá aqui nesse canal aberto no YouTube, no Spotify, para que qualquer pessoa em qualquer momento possa tá ouvindo.

Eu acho sensacional essa oportunidade. Espero que eu consiga um dia voltar a fazer lives no Tribunal de Contas, como eu fiz no período da pandemia. Ficava 2 3 horas lá direto de de noite, saía de lá de madrugada para poder colaborar.

E isso me ajudou muito a me aproximar dos colegas aí fiscais de todo país. Foi aí que eu saí do Espírito Santo e ganhei outros amigos em outros lugares. E é um privilégio participar disso aí, porque a gente faz novos amigos e vai indicando pessoas para fazer outros eventos, como o Judeu Vilmar, a a com indicações aí do evento do TPC do Paraná que vai acontecer.

A gente acaba conhecendo um monte de gente e muitas pessoas nos ajudam, a gente vai trocando ideia, a gente vai se fortalecendo, né? Então assim, eu fico à disposição dos colegas, fico à disposição de todos para ajudar. Eh, no meu Instagram é @viníciusdp, né?

Quem quiser seguir, quem quiser trocar a ideia lá, eu costumo conversar com o pessoal, quem já me segue das lives lá de antigamente sabe, eu costumo dar um retorno, costumo trocar ideia, a gente costuma conversar sobre problemas lá casuais do dia a dia. Então, fica à vontade, fica à disposição de todos vocês, de você também, Elton. em breve espero que a gente consiga gravar o curso que eu te prometi pra gente, tô esperando poder seguir aí com essa capacitação e ajuda com a galera.

Tu mais, vamos tentar trabalhar para melhorar cada dia mais a gestão tributária dos municípios. gente aqui pro tribunal, você muitas vezes com seu trabalho na própria PGE, eu acho que vai ter um papel muito importante pós reforma tributário. E esse conhecimento dos problemas dos municípios vai ser relevante pra gente levar demandas e ajudar e contribuir com todo mundo, que o mais triste é você ver colegas querendo trabalhar, querendo fazer a forma correta e muitas vezes não tem a estrutura e a condição necessária.

a gente pode ser instrumento de ajudar esses colegas aí e é muito satisfatório ver os resultados do nosso trabalho. Obrigado, Vinícius, e obrigado a todos vocês que nos acompanharam até agora. Não deixem de curtir esse vídeo, compartilhe com os amigos, colegas do trabalho e se inscrevam no canal que em breve teremos mais episódios para você.

Um grande abraço a todos e até a próxima.