Design, HISTÓRIA e cotidiano: o MORAR BRASILEIRO em debate #EmCasa com Ethel Leon

Hoje a gente vai falar sobre design brasileiro e levantar assuntos que estão relacionados ao nosso dia a dia, como que o design pode ou poderia estar eh a favor do nosso da nossa vida cotidiana. E a convidada é a Etter Leon. Vou fazer uma pequena apresentação. Eh, muitas pessoas do mercado de arquitetura, design de interiores, de design já a conhecem, mas eu acho que é sempre bom fazer uma apresentação formal. Vamos lá. O nosso tema hoje é design e humorar brasileiro. E não poderíamos ter escolhido uma outra convidada para esse episódio, a não ser a

autora, professora, pesquisadora e curadora. É Leon. é autora de diferentes títulos sobre design brasileiro e teve algumas das suas obras laureadas com Prêmio Museu da Casa Brasileira. Atualmente, a Ettel ministra cursos livres sobre história do design em diferentes lugares e também no seu endereço eletrônico. Eu vou inclusive deixar as informações na descrição porque eu tenho certeza que os cursos dela vão interessar a muitas pessoas. Então vamos lá, vamos conversar com a ET. >> [música] >> Esse é o em casa, o videocast do Casa de Valentina. [música] Eu queria começar talvez falando um pouco sobre o

morar brasileiro, o nosso jeito de viver. O que que você acha que ele influenciou no na nossa arquitetura e no nosso design? Olha, eu acho que primeiro a gente tem que dizer que não há um morar brasileiro. Há milhões de morar. Brasil é muito grande, >> tem informações históricas muito peculiares. Se a gente lembrar >> que todo o norte do Brasil ele não foi ligado à coroa portuguesa no Rio, mas ele ele era ligado diretamente à coroa portuguesa em Lisboa. Quer dizer, você já vê uma, né, diferenças. O que que foi Nordeste? A noção, a

própria noção de Brasil, se a gente pensar, é uma noção muito recente na história. É uma noção muito mais do século final do século XVI pro X. Não existia essa noção dessa totalidade de uma nação. Então você tem depois com as imigrações diversas, você tem um conjunto de, o pessoal do Rio Grande do Sul, por exemplo, sofre muito com frio, >> né? e tem sofrido agora com as inundações, mas enfim. Então eles têm eh particularidades dentro da da das habitações eh residenciais, né? Você pega uma serra gaúcha, você tem toda a colonização italiana, você tem

a colonização alemã, você tem as casinhas de madeira no Paraná com os lamrequin, você tem uma arquitetura do café aqui, São Paulo, Rio, enfim, você tem uma arquitetura palafita, você tem um conjunto muito distinto. É claro que eu acho que a arquitetura moderna ela se preocupou, principalmente se a gente pensar que os primeiros grande as primeiras grandes obras modernas foram feitas no Rio, né? Eh, houve uma preocupação muito grande com o clima. Então, a coisa dos bros solei, por exemplo, né? Eu brinco que a vamos dizer assim, o uso da palinha dos móveis que voltou

com muita força com os modernos nos anos 40, 50 >> se deve muito aos cobogós. >> É uma relação muito estreita se você pensar entre o cobogó, entre esse elemento vazado da arquitetura que deixa o ar passar e a própria palhinha das cadeiras, né? Então eu acho que as questões de clima são foram muito fundamentais, né, para a arquitetura brasileira, né, mas é difícil você falar num morar só, né, >> específico. É, sabe que no caso de Valentina a gente recebe todo dia vários projetos, casas, apartamentos ou projetos paisagísticos. E de um tempo para cá,

a gente começou a perceber que dentre, é, eu vou usar o, o Sérgio Rodriguez, mas poderia ser um um outro designer, h, dentre uma produção tão rica, a grande maioria dos projetos usa a Mole. E é muito impressionante isso assim, porque eu acho que até a gente pode falar um pouco dessa questão de do móvel feito xizado, mas antes eu queria, eu acho que a molhale ela traduz muito a questão do conforto, né? Porque é um sentar mais relaxado, é um sentar mais à vontade, né? não tão ereto. Eh, e daí eu queria que você

contasse um pouco eh sobre como que esse esse sentar ele é entendido num cenário internacional naquela época, na época em que a Mole foi concebida, enfim, na época que em que ele apresentou esse e esse uso, né, da dos móveis mais é isso, talvez mais à vontade. Então eu acho que eu vou falar uma coisa aqui bem contracorrente, viu, Lucila? Porque >> na verdade, quer dizer, a Mole ela tem essa característica. O sofá mole foi concebido, todo mundo sabe essa história, né? Sabe-se, né, que o Sérgio Rodrigues, ele primeiro pensou um sofá para um fotógrafo

conhecidíssimo no Rio de Janeiro daquela época, que era o Oto Stupacov, >> que falou para ele: "Ai, Sérgio, me arruma um sofá para eu poder me largar um pouco, me abandonar quando eu tô cansado no estúdio". E aí o Sérgio Rodrigues então faz, projeta e e fabrica, né, o o sofá mole e depois transforma ele numa poltrona. E essa poltrona acabou ganhando um prêmio eh na Itália, em Cant. Eh, foi destacado nesse prêmio, as palavras do prêmio destacam muito o uso da madeira, uma madeira eh há um exagero, né, na na madeira, nas nas pernas,

na na constituição. É uma é uma realmente uma poltrona de muito eh, vamos dizer assim, de de que ela convida de fato você a se largar, né? um pouco como o sofá do do estupf, né? Mas se a gente observa, e é isso que eu vou ser um pouco contracorrente, se a gente observa alguns móveis, sobretudo da Europa do Norte dessa época, que usavam madeira, >> usavam couro e tinham eh formas também muito eh convidativas, digamos assim, pro Sentar. a gente vai ver que tem semelhanças muito grandes. A mole, ela tem essa característica, né? Ele

ele fala isso dos pés como tacapes, né? Então, um uso meio brutal assim da madeira que o próprio Lúcio Costa critica, né? O Luúcio Costa diz: "Olha, tem um exagero, não precisava disso tudo aí, etc, né?" Enfim, mas ela foi uma cadeira, então ela foi premiada e você sabe que aqui no Brasil a gente tem essa coisa de o que é premiado fora a gente diz: "Oh, >> a chancela é a chancela >> a necessidade da chancela, né?" >> E e é acho que o que acabou acontecendo mesmo nós aqui ao falarmos Sérgio Rodrigues, poltrona,

o que que nós estamos fazendo, né? Nós estamos pondo mais um degrauzinho, mais um pontinho na fama dessa poltrona. Eh, hoje em dia você tem, assim como as pessoas compram arte como uma maneira de eh seja de poupança, às vezes, seja de investimento, né, as pessoas também andam comprando móveis um pouco nessa perspectiva, né, retomando esses móveis. Agora a poltrona mole ela passou a ser produzida, né? Ela é produzida hoje em dia por uma fábrica do Paraná, né, ali em Brasil, que, enfim, autenticou os móveis do Sérgio e passou a produzir. O pessoal do Rio

também produz alguma coisa do Sérgio Rodrigues. Então, você tem o maior acesso. Agora você tem uma uma grande exposição da poltrona amor. Isso que você tá dizendo que tudo quanto é casa, mas como é que você viu essa casa? Você não visitou? você recebeu as fotos, né? Então, toda a a a questão das redes sociais hoje e antes disso, a imprensa especializada em decoração, etc., elas ajudaram a fazer essa fama eh da poltrona, né? E da poltrona e de outros móveis modernos. Então você tem muitos móveis inseridos nesse eh ambiente, vamos dizer imagético, nesse ambiente

eh em que o fetiche se produz mais ainda, né? é coautora do livro História do Design da América Latina. E eu queria que você contasse um pouco das diferenças do design brasileiro em relação à América Latina, mas eu queria que você contasse das principais eh eh diferenças do nosso do nosso design para o design latino e aí infelizmente fazendo essa generalização aí >> é difícil, viu? Eh, quando eh esse livro foi feito, ele ele foi a primeira, é um pouco vergonhoso até dizer isso, porque ele foi organizado pelo professor Gibonci, que é um alemão, >>

né? Ah, >> que virou um latino-americanista, digamos assim, né? Ele trabalhou no Chile na época do governo Salvador Aliender, ele trabalhou na Argentina e ele trabalhou no Brasil. >> E ele mora entre a Argentina e o Brasil. Ele escolheu América Latina para morar e ele deu consultoria a muitos países da América Latina, México, Peru, eh, eu não lembro se Uruguai também, mas é Cuba, enfim, ele, né? >> Eh, e depois Índia, ele é um pouco bricks, é um pouco bricks do do design, né? E o professor Guonzipe sempre se ressentiu muito do fato da gente

não ter uma história do design da América Latina. foi ele e a Silvia Fernandez, que é uma designer argentina, os dois é que tomaram a frente desse projeto e pediram então para pesquisadores ou designers ou enfim, pessoas de vários países para escrever sobre a o design de cada país. E uma coisa que ao contrário chamou muita atenção dele depois de nós todos foi foram as semelhanças. Então foi o fato, por exemplo, da gente ter tido nos anos 70 uma questão, por exemplo, da indústria automobilística, que foi mais ou menos México, Argentina, Brasil, sabe? Entraram numa

certa, é, então você vê o movimento aí geopolítico mesmo, né, do mundo, a localização das indústrias. Agora você tem características, eu acho, a gente tem muita aproximação com a Argentina, por incrível que pareça, né? Do do ponto de vista do design, houve muita troca nos anos 50, houve uma troca muito impressionante, eh, com as revistas, com a presença do Thomas Maldonado, que é um grande, eh, teórico, foi, aliás, o professor do Giboncip na escola de UME na Alemanha. Eh, você teve uma troca grande entre Argentina e Brasil, por exemplo, né? O Brasil sempre foi mais

isolado em relação, né? Sempre houve essa discussão do Brasil tá de costas pra América Latina e olhando sempre pro Atlântico Norte, né? sempre teve essa noção. E claro que você tem uma presença, eu vejo isso muito claramente em alguns países, México, ah, Peru, Colômbia, né, eh, Venezuela, você tem uma presença muito forte das culturas ancestrais, eh, mais, eh, a Argentina já não, né, mas amalgamada ao que se produziu de design, né? Então você pega, eh, por exemplo, tapeçaria de de móveis, você pega algumas construções, mas você tem uma uma questão que é que foi muito

comum, que é o moderno chegando na América Latina. [risadas] A Helena sabe disso melhor que eu, né, Helena? Então eu acho que você tem uma uma chegada do moderno que impactou de maneira, claro que com especificidades em cada país, mas a América Latina abraçou o moderno. A América Latina eh entendeu o moderno como uma perspectiva própria emancipação econômica, política e isso atravessa o design, né? Isso foi muito importante para esse iniciativas de de design industrial em vários países da América Latina. Então tem muita coisa comum, né? >> Mais você enxerga mais similaridades do que do

que >> É difícil dizer isso, viu, Lucila, para mim é eu enxergo muitas similaridades nessa nessa condução moderna. Claro que você pega, por exemplo, a arquitetura que se fez no México até hoje, né? Aquelas cores, >> aquela, né? Nós não temos temos isso em alguns lugares eh de extração popular, por exemplo, que você tem às vezes, né? Eu eu fotografei na na Paraíba há um tempo atrás, né? linhas assim de casario com cores muito bonitas e muito vibrantes. Mas se a gente olha nossas cidades, o emprego da cor a gente é meio cromofóbico, né? >>

Nossa, super. [risadas] >> Então tem uma coisa de de no emprego da cor que, por exemplo, a arquitetura eh mexicana abraçou, né, as cores. Acredito eu que isso tá ligado também à absorção dos povos ancestrais, a sua estética, né? >> É. Eh, mas porque eu acho que é muito simbólico essa eh o Brasil de costas paraa América Latina, né? É muito simbólico e talvez até eh seja seja a resposta para isso ainda. Eu acho que conectado com o que a gente tá falando, quais que você acha que são as grandes influências para o design nacional

atual? >> É difícil. Você sabe que eu brinco até que essa essa palavra influência, eu já eu até escrevi um textinho >> recente a respeito, né? Tem um grande historiador da arte que é o BX Sandal, que ele fala que a palavra influência é a grande praga da história da arte. Eu brinco do design também, né? Porque as pessoas falam: "É, eu recebi influência como se a palavra influência tem uma origem astrológica, né? uma entidade. >> É, é como se você recebesse, você não recebe, você vai atrás, você tem um papel ativo, né? E acho

que hoje é complicação, porque hoje você tem eh redes, né, eh de interação e de comunicação, eh que muito rapidamente as coisas inclusive se gastam, né, são lançadas e se gastam e você tem eh poucas características. Me parece que você pode dizer, entre aspas, eu não gosto nem de usar essa palavra genuínas ou autênticas nacionais, né? Porque você tem todo esse esse arranjo eh eh global que permite trocas, etc., né? E eu vejo o que se faz de design brasileiro. Aí a gente tem que entender também o que o que vem acontecendo com o processo

do design brasileiro, né? Que hoje eu brinco, né? Eu dei aula durante 20 anos na graduação e vi muitos ex-alunos meus >> que se tornaram marceneiros. >> Por quê? Porque houve um processo de desindustrialização no Brasil que escanteou o design, deixou o design de fora, o design como ideia de um projeto, de projetos, ele tava muito atrelado às iniciativas industriais, né? Então hoje você vê muito, muitos, né, eh, designers, quando você vai nas feiras, quando você visita alguma exposição que você vê a pessoa faz uma peça ou faz uma pequena série ou faz, né? Então

você não tem mais essa perspectiva ou tem muito pouco em poucas áreas, né, de eu eu brinco que tem um tem uns produtos brasileiros que eu gosto muito, que são vendidos em supermercado e tal, que são é uma marca chamada e os produtos e da O que eu acho muito bem projetados e e fabricados, >> se você olhar, você vai dizer: "Eles são brasileiros?" >> É por, né? são brasileiros, porque são fabricados aqui com tecnologia própria, com desenho próprio, mas são eh desenhos que já tão muito incorporados, né, eh nos hábitos de uma de uma

grande escala de de populacional, digamos assim, no mundo, né? >> É, sabe que agora que você falou, a ou quando tem as feiras de utilidades, ela chama atenção até pelo stand. O stand é diferente eh de muitos outros. Eh, porque ela, eu acho que ela tem essa questão muito entranhada ali, não é? É formidável. Eu, eu próprio, sempre que eu tenho que comprar alguma coisa de eu procuro as coisas da Tem um escorredor de arroz deles. >> Ah, isso eu não conheço. >> Que eu acho que é a coisa mais bem desenhada. Eu nunca vi

um escorredor de arroz tão bem desenhado e e design, na verdade, teria >> eh o projeto moderno previa a incorporação do design às indústrias e que os objetos se tornassem muito acessíveis, porque você faz em escala industrial, você ganha na escala, né? E não que fosse eh essa questão da exclusividade. Então, hoje você vê muita gente dizendo: "Ah, não, o design brasileiro é ligado à madeira". a práticas artesanais. Bom, isso porque a gente teve um processo de desindustrialização, né? Entendi. >> E não porque isso seja uma virtude. Exatamente, né? É, >> sabe que agora me

ocorreu o seguinte, tem muitas indústrias que em algum momento contratam um designer para assinar uma única peça ou uma linha pequena e mas não olham com o mesmo cuidado toda 99% da produção. E eu não lembro de nenhum produto da que seja assinado por um designer externo. Eu acho que é isso que a gente tá falando me me ocorreu agora. Talvez seja uma coisa que é um pilar mesmo da marca. Eles não precisam de uma única linha para se posicionar como, né? Eh, e essa é uma estratégia que às vezes a gente vê bastante na

indústria, né? Uma peça sendo assinada ou enfim, uma linha pequenininha e a indústria se posicionando como tem o design, porque tenho essas três ou quatro linhas. >> Isso é, tá ligado a essa ideia do fetiche? fetiche. >> Então o fetiche ele passou eh ao longo aí do século XX, agora no século XX, ele passa do objeto para o chamado autor, né? >> Então você tem uma uma criação de valor que passa pelo valor das marcas e passa pela assinatura. Então, as empresas, isso é uma estratégia de marketing, então você chama um desse, então você às

vezes você até diz coleção fulana de tal ou fulano de tal, né? E você tem isso é uma é uma vitrine, né, da própria empresa. E isso que você tá falando é uma coisa >> trivial até, né? >> É. E é triste, né? Porque na verdade, por exemplo, eu tenho impressão que essa marca de de objetos de plástico, objetos da vida cotidiana, da cozinha, da >> da casa, etc., há uma equipe interna, você não sabe o nome deles, porque também há uma coisa errada. A gente acha, e hoje em dia isso tá sendo revisto pela

própria arquitetura. Isso é muito bonito, né? Porque antigamente você pegava assim a ficha técnica de uma casa, arquiteto fulano de tal, luminotécnica, fibeltrano, acústica, cicrano e só. Hoje em dia não. Você pega a ficha técnica, é uma ficha enorme porque se sabe hoje que nenhuma dessas atividades é uma atividade individual, nenhuma dessas atividades é uma atividade personalíssima. Ela é sempre coletiva. Então, um designer, eu eu vi isso muitas e muitas vezes, um designer eh projeta um uma peça qualquer, né? quando ela vai pra fábrica, isso aconteceu com o Niemer. O Niemer quando eh projetou aquela

chese, né, monumental meio barroca dele e tal, >> ele ela foi fabricada pela móvel Stepperman e ela tinha problemas técnicos que foram resolvidos pelos técnicos, pelo que você nunca vai saber o nome, a gente não sabe o nome deles. E o Niemer eh aceitou, aceitou, claro, concordou. Isso é muito muito comum, né? Então, dizer que uma peça é assinada eh volta, faz a gente voltar para esse universo, então, da grife, do fetiche, né? E na verdade é uma pena que a gente não tem um olhar que é educado para olhar a qualidade de uma peça,

a qualidade do acabamento, a precisão dos encaixes, etc. e não paraa assinatura. que não quer dizer grandes coisas, né? >> É. E que eh concordo plenamente, é que é até triste a gente ver eh o o quão importante ela é e o quão desvinculada de qualidade ela pode estar, né? Você diz >> assim, o quão importante é você ter um eh o que eu percebo no mercado hoje em dia, o quão relevante é para um grupo de pessoas ter uma peça assinada e muitas vezes tá completamente desvinculado de de desenho, de material, a qualidade em

si. existe um mito, né, da importância de se criar algo do zero. [risadas] Super criativo, nunca foi criado. E daí eu queria que você contasse um pouco sobre isso, porque eu eu também vejo, hum, no mercado eh essa discussão sobre o quão original é algo e daí eu não tô entrando no mérito de original, se é verdadeiro ou não, mas o quão criativo é e o quão criado do zero ele foi. >> É, na verdade, isso é um grande mito, né? é um grande mito. E eu vou dizer para você, é triste dizer isso, mas

geralmente isso é ligado à ignorância das próprias pessoas que usam essa terminologia, né? Eh, eu tenho um amigo, uma vez eu fui visitar o o a loja dele, vai. >> E eu olhei para uma cadeira e falei: "Ai, que lindo! Então, você tá fazendo uma homenagem à cadeira Clismos". A cadeira Clismos é um marco na história do mobiliário, é uma cadeira grega, né? E ela tem os pés um pouco para fora assim, né? E ele tinha uma cadeira que era era uma referência e ele falou: "Cadeira o que é teu?" [risadas] Aí aí eu expliquei

para ele e ele ficou contente de um lado e um pouco envergonhado, >> né? de não e ele procurou estudar e eu achei ótimo que ele tenha procurado. Então eu vejo e eu já vi isso entre alunos, meus alunos até de pós-graduação, por exemplo. Eh, eu não esqueço, um aluno uma vez chegou para mim e falou que ele tava fazendo estágio numa indústria automobilística e a indústria automobilística queria carros >> pensados pro futuro, né? Pensados não para hoje, mas pensados. E ele chegou para mim e falou: "Ai, professor, então eu resolvi que eu vou recorrer

aos futuristas italianos". Aí eu disse: "Olha, os futuristas italianos foram responsáveis por todas as mudanças da indústria automobilística nos anos 1920. Então, se você quer pensar alguma coisa pro futuro, você pegue uma coisa do de agora e não uma coisa que foi feita há um século atrás, no mínimo isso, né?" Então eu vejo muitas vezes essa ideia, nada e é curioso você levantar isso. Ontem eu tive com o meu de mestrado, que é o professor Júlio Cachinski, e ele tava dizendo para mim que ele sabe exatamente de cada peça que de design ele é arquiteto,

mas ele fez, né, >> eh vários móveis, etc. e ele sabe exatamente de onde ele partiu, qual a linhagem dele. Então, mais importante, me parece, né, do que você querer dizer que você é original, é você reconhecer a sua linhagem, de onde você veio, qual é então a família a qual você quer se filhar ou não necessariamente uma família. Você pode ter várias famílias, você pode ser polígamo, digamos [risadas] assim, né? o poliândrico, né? No design, você pode eh ter diversas referências, mas é muito importante que você nomeie essas referências e se base nelas, porque

você achar que você tá sendo absolutamente original, desculpe, sabe? Desculpe, desculpe. Eu sempre, eu, eu fico às vezes eh as pessoas ficam muito decepcionadas, né, quando elas me mostram peças e diz assim: "Olha, eu criei". >> E eu falo: "É, mas isso aqui tá ligado ao fulano que tava ligado ao que tava ligado a tal prática que tava Claro, claro, sabe? Não é possível. inclusive porque você tem alguns hábitos corporais que não mudaram tanto assim, né? >> Eh, no outro dia eu tava dando uma aula e eu comentei que a questão hoje do sedentarismo, >>

ela é uma questão de saúde seríssima pro mundo, acho que quase todo, né? E e o sedentarismo vem de sédia, que é cadeira, né? E até o século e X, de maneira, eu tô generalizando muito, né? Mas enfim, a cadeira não era esse objeto tão presente em todos os ambientes. Por quê? Porque se você pensar no trabalho predominante, o trabalho rural, o trabalho do campo, o trabalho da agricultura, do pastoreio, não se faz com cadeira. Na hora que você >> necessidade, né? você industrializa e você cresce a noção de serviços, os bancos, o comércio, etc.

A cadeira vai se tornando um elemento chave e ela hoje é onipresente na nossa vida, né? Mas se você pensar o gesto de sentar, eu não tô pensando nos nos romanos que comiam meio deitados, né? Mas eh alguns hábitos, como estar sentado, por exemplo, para comer, >> você tem um corpo que responde isso. O corpo não mudou tanto. O corpo, claro que ele mudou, ele emagreceu bastante ao longo do do começo do século XX, quando as olimpíadas voltam à tona, a questão do esporte, etc. Você tem mudanças no corpo, hoje tem uma obsessão muito grande

com magreza, etc. Mas o corpo humano não mudou tanto assim >> para que os móveis se revolucionassem. Você, por exemplo, as estantes, as estantes é um é um é um caso curioso, né? Porque as hoje em dia eh o pessoal jovem eh não gosta muito de ter livro. Ter livro, realmente eu adoro livros. Eu acho que todo mundo que que tem uma certa idade adora a o livro, mas eu mesmo eu aderi a livro eletrônico há mais de 20 anos, porque eh você tem um espaço finito na sua casa, você tem um trabalho monumental de

limpar e de manter, etc, que o livro eletrônico te resolve. Você não tem as pessoas hoje morando em grandes espaços que elas possam ter uma biblioteca, né? Eu tô falando da da do os comuns mortais, né? >> E as estantes elas mudaram de função. Então hoje você tem muitas vezes você teve todo um período que é estante de livro passou a brigar eletrodomésticos, televisão, som, etc. Depois você tem um período que os eletrodomais foram desaparecendo, >> eles foram, né? Hoje em dia, o que que é um que que é uma tela de TV? Ela fica

com um quadro na parede, se você quiser. >> E a estante ganha uma outra conotação. A estante você mostra objetos de arte, você mostra plantas, ela tem funções decorativas, um pouco eventualmente de apoio, >> mas você tem uma mudança grande. Mas veja, a estante não é um dos móveis que se relaciona mais diretamente com o corpo, como é uma cadeira, né? >> Como é uma altura de uma mesa, >> enfim. uma cama, >> uma cama, né? >> Será que essa questão dessa eh necessidade de se forjar que algo é muito criativo, único, feito do zero,

né? Eh, e partindo do princípio que acho que em alguns casos é realmente ignorância, em outros casos é um deixa passar, né? Eh, vamos fingir que não teve influência nenhuma e foi criada do zero. Isso também não passa um pouco pela justificativa da assinatura. Então, eu preciso, tem essa questão do fetiche, né? Eu eu preciso justificar essa assinatura. E daí eu queria que você contasse um pouco sobre essa necessidade da Ui, ó, fetiz não fetização >> do mobiliário e o quanto isso é cruel pro mercado >> ou não? Eu tô falei que é cruel, pode

não ser, mas é, >> é, eu não sei se é cruel. Será que é cruel pro mercado? Porque eu acho que o mercado fez isso, né? Foi o mercado que foi forjando esse tipo de questão, né, de assinatura? >> Acho que comercialmente talvez seja muito bom, mas talvez ele não esteja relacionado à qualidade. >> Ai, é muito difícil generalizar, né, isso, né? Mas você tem razão no sentido de que eh as pessoas tem uma questão, eu acho que eh o designer nos essa construção do chamado star system do design que foi sendo eh montado no

século XX e continua no século XX faz com que eh e hoje em dia tem várias exposições questionando isso, aproximando arte e design, né? Então, eh, também é um erro dizer que a arte é absolutamente original. Isso também não existe. Isso também. E os artistas muitas vezes eles reconhecem sua linhagem. Os arquitetos também. >> Os arquitetos, se a gente pegar o grande modelo dos arquitetos brasileiros, eles todos dizem >> com orgulho, né? >> A Lecorbizier foi fundamental para nós. Isso é dito por eles. Ah, essa casa aqui tem muito do Frank Lloyd Wright. Tá, essa

casa tem muito do Remcorras, essa casa tem, você fala mais isso do que no design. É curioso. Eu acho que o o design, por ser uma profissão menos estabelecida, >> e menos vigorosa do que já foi, por exemplo, a arquitetura, do que ainda é a arquitetura, ela precisa de certos mitos, né? Ela precisa. Então me parece que quando o designer tenta se se colocar como artista, né, o que que o que que vale? Por que que você diz que um quadro pode ser reproduzido igualzinho ao monet, por exemplo, alguém que foram? Por que que o

monet eh verdadeiro vale mais? Isso é uma característica do mundo, do mercado da arte, né? E acho que muitas vezes os designers recorrem a isso como maneira de valorizar a sua produção, se colocar como artistas, né, e não se colocar tão comercialmente ou tão dentro do mercado ou ter um discurso que passa um pouco por fora disso. Talvez seja isso, né? >> Talvez. Porque é uma estratégia, não sei, quando eu falo estratégia parece que é uma coisa muito meticulosamente pensada, mas é uma estratégia usada pela pelo mercado da arte, né? Talvez seja >> Sim, sim.

E é tão curioso porque na verdade você vê o design, >> ele vai surgir como profissão mais ou menos ao longo do século XIX, mais ou menos, né? E você tem ao longo do século XIX o surgimento de formas de arte que não são mais obras únicas, a fotografia, o cinema, ninguém diz, você não diz assim: "Ah, não, eu quero ver o filme na hora que ele sai, eu quero ver a primeira cópia". Isso não existe, tanto faz. Você vai ao cinema aqui, você vai ao cinema em Singapura, você vai ao cinema em qualquer lugar

do mundo, na cidade >> eh do México, qualquer lugar que você vá, você vai ver o mesmo filme. Ele não perde qualidade. Você sabe disso. Você sabe isso da fotografia. O design, o projeto do design é esse. O projeto de do design do século XIX era esse. Então não importa. Isso aqui não é cópia, porque isso é feito industrialmente. Não existe essa noção de cópia, a noção de cópia de o mesmo objeto. Eh, assim como o cinema, assim como a fotografia, assim como todo o audiovisual, enfim, é outra é um outro tipo de relação que

você tem com a arte, né? e que deveria, quer dizer, deveria, eu não tô aqui normatizando nada, mas que era o projeto do chamado desenho industrial, né, do design concebido como a o projeto da produção industrial, né? Tem um assunto que eu acho que vale a pena a gente abordar também, imaginando principalmente quem vá, né, escutar ou assistir a nossa conversa, arquitetos, designers, mas também muita gente que gosta do assunto e às vezes, né, de outro universo. Eh, boa parte do mobiliário moderno, quando ele foi concebido, eh, houve essa preocupação em volume, valor, acessibilidade. E

hoje, quando esses móveis tão sob eh uma grande um grande nome, um grande conglomerado, às vezes os preços são exorbitantes pra grande maioria das pessoas, sei lá, uma poltrona, mais de 30.000, 50 ainda chutando baixo, né? Porque tem valores e daí a gente cai num outro universo que é o da cópia. Eu queria que você contasse um pouco eh se tem se tem se tem um existe algum caminho ou se é isso mesmo, assim, isso é natural que aconteça. >> A cópia >> não, eu acho que os dois, a cópia e a reprodução. Assim, eu

também não consigo vislumbrar uma outra maneira dessas peças serem feitas com eh idoneedade de de materiais, proporções, assim, não consigo imaginar um outro cenário comercial que propicia a cópia, porque eu acho que a cópia também é resultado dessa de, olha, eu não estou conseguindo falar fetixização >> eh desse mobiliário. É, mas é o que acontece no mercado de moda, né, em outros mercados também. É, eu acho que é inevitável. É inevitável porque eh você tem questões eh complexas aí, né? Você tem a questão do direito autoral. Então, se um designer ele >> eh desenha, né,

projeta uma peça para uma indústria e essa indústria vai reproduzir, esse desenho tem que ser remunerado. Ele vive disso, né? Então você tem uma remuneração aí que tem que ser resolvida, >> que muitas vezes é resolvida por royalt. Aí tem são várias formas que as empresas usam, né? Eh, se as empresas vão utilizar o nome desse designer para fazer o seu o seu valor, o seu preço, eh, ser muito >> é alto e isso não é inclusive repassado pro próprio desenho. Claro que vai haver cópia. é uma é uma situação, quer dizer, a própria discussão

da cópia foi uma discussão que começa e se implanta no século XIX com as indústrias muito preocupadas em eh reservar mercado, né, em em fechar mercado, >> mas é absolutamente eh [risadas] eh eu não vou dizer natural porque a palavra não é adequada, né, mas é absolutamente esperado que as pessoas copiem aquilo que elas gostam. Isso é muito, tem uma experiência muito curiosa feita pelo designer, o grande designer italiano, que infelizmente morreu na pandemia, que é o Enzomari. E ele via eh as pessoas não só eh eh pagando caro ou às vezes se limitando eh

na Europa, por exemplo, ao grupo IKEA, >> né? E ele ele conta, é muito engraçada a história, que a filha dele comprou um beliche pros filhos e pediu para ele montar na IKEA, né? Tem o monte. Ele disse que ele passou o dia inteiro >> montando. >> Ele que tinha uma habilidade manual, inclusive muito impressionante, né? >> E aí que que ele faz? Ele projeta uma linha muito interessante de móveis de carpintaria >> e ele manda eh eh a ideia dele é assim: "Bom, se você quer comprar essa essa esse móvel de péssima qualidade da

IKEA, faça você seu móvel" e ele faz uma linha e tem um manual de instruções para que as pessoas e ele quer que isso eh se espalha a ideia >> que que aconteceu? copiar aí que >> não, não, não, [risadas] não, não. Pior ainda isso. Ele começa a receber cartas, ele contando, você morre de ri. Eh, ele começa a receber cartas assim, principalmente do mercado americano, assim, adorei esses, mas vão ficar muito bem na minha casa rústica de campo, como é que eu posso comprar? Ele começa a receber cartas desse tipo. E eu vi algumas

experiências que feticizaram esses móveis na na Suíça. >> Eh, ah, os móveis foram feitos, não eram móveis de carpintaria, grosseiros, mas que funcionavam e que com pouca técnica e com poucos eh instrumentos você podia construir na sua casa cama, mesa, uma cadeira, coisas decentes. >> Uhum. Isso não adiantou. [risadas] Então, a estratégia dele foi, vamos dizer assim, eh foi mal mal sucedida porque ela foi eh incorporada dessa maneira, né? >> Eh, várias peças. Você você pega, por exemplo, as luminárias do Ingo Maurer, né? Você eu já tive, eu olho para aquilo, eu tenho imediata vontade

de fazer umas coisas com papel muito parecidas, né? porque são referências justamente, né? Mas nesse universo das assinaturas, no universo das patentes, no no universo dos direitos autorais, você não pode fazer isso. Então, isso tem a ver com o mercado, isso não tem a ver com a atividade em si. E os, é interessante isso porque muitos design, eu conheci vários, inclusive acho que a própria Charlotte Perrian dizia isso, eu não lembro, >> mas vários designers dizem isso. A Vocon Normesnemi, que é aquela designer finlandesa dos maravilhosa, dos tecidos, né? >> Ela dizia isso. Olha, eu

adoro quando me copiam, isso quer dizer que me valorizam. Olha, >> então e e e as pessoas sempre dizem isso, olha, tem maior problema me copiar porque eu já tô fazendo outra coisa, eu não tô preocupada com isso, mas do ponto de vista do mercado, >> isso é um problema, >> entende? Aí a gente vê essa questão, quer dizer, se o design e se presta a realizar uma mercadoria, ele entra na lógica dessa mercadoria, onde a cópia tem que ser banida, porque ela, eh, enfim, >> ela vai estragar, ela vai >> eh comprometer, né, a,

vamos dizer assim, o a venda da empresa matriz, digamos, né? Você vê, olha, eh, em 2023, eh, o Eduardo Costa e eu fizemos uma exposição na galeria TEL sobre uma fábrica de móveis do Rio chamada Celina. >> Ah, aham. >> Bom, a Cel e a teve todo um uma história da da gente não conseguir acesso à documentação da empresa, etc., Mas nas declarações públicas da empresa, >> a empresa sempre se posicionava como só usando jacarandá da Bahia, >> tá? >> E eu olhei os móveis da coleção e eu não sou uma entendida de madeira. Eu

falei: >> "Não, >> isso aqui não é jacarandarma de jeito nenhum". E aí nós chamamos um biólogo da USP para trabalhar conosco, que é o Gregório Secantini, que é no Instituto lá de Ciências Biológicas, ele ele vai com lupa, enfim, ele tem todo um arsenal para eh ele raspa o fundo da e raspa vários pedaços. tinha móveis da C, todos de muito boa qualidade, mas construídos com várias madeiras, inclusive com compensado de madeira nas partes que não se via. E isso não destitui jeito nenhum a qualidade dos móveis, que é muito boa e muito alta,

>> mas havia várias madeiras, mas você vê, você tem o fetiche da própria matériapra >> original, né, assim, da peça que seria a peça original. É, então você vê, você vê como essa coisa é complexa, né? Como as pessoas se agarram numa numa, sei lá, numa pequena eh coisa, mesmo essa da matéria-pra. >> Olha, >> enfim, é uma grande questão essa, né? >> É, é, mas é interessante, >> deixa, deixa eu comentar uma coisa. Bobarde, quando ela faz aquela cadeira que ela chamou de poltrona nova, que hoje em dia é vendida como bol. Uhum. >>

Mas que ela foi fabricada pela primeira vez aqui no Brasil nos anos, no comecinho dos anos 50, pela Galeria Ambiente, que depois se torna a fábrica para objeto. E ela se chamou poltrona concha, que eu acho lindo o nome, né, porque é uma parece uma concha, né? Ela mandou a toda a documentação pros Estados Unidos que ela queria patentear e foi negada. >> Por quê? >> Pois é. Aí por que que ela foi negada? Eu me interessei por isso quando eu eu soube dessa negativa e aí eu tava olhando. É uma coisa muito simples de

você olhar. Se você olha eh os concursos de design que o MOMA fez um pouco antes, nos anos 40, você vai ver uma série de poltronas que tem >> formas muito semelhantes >> e que ganharam prêmio, foram expostas. Claro que a poltrona dela é a poltrona dela, não é a mesma, não é que ela copiou, mas é, eu entendo que não terem dado, >> não terem dado a cate. Claro, claro. Havia já essa configuração, vamos dizer assim, de poltronas e de maneira muito pública, muito exposta. >> Nada criado. [risadas] >> Você vê, você vê. >>

Olha que interessante isso. >> A cadeira girafa da Lina. Eu eu escrevi um texto pro livro da Macenaria Baraúna, né? E quando me pediram um texto, eu eu falei: "Eu não sou uma especialista em Linda". Eu fiquei bem preocupada, né? Mas eu eu sempre me entreguei. Eu eu adoro o humor da cadeira girafa. Eu acho a cadeira girafa especial assim de humor, mas ela sempre me entregou e eu comecei a a procurar e a procurar e a pesquisar o que que eu encontro. Você tem um esgabelo >> do século XV em Florença. >> Ela partiu

dali. >> É evidente que ela partiu dali. Como todos os italianos e Alina não é exceção. Todos os italianos arquitetos tiveram uma formação magnífica de história de da arte, de história do mobiliário, história da arquitetura. Eles tinham uma formação eh excelente >> ela parte dali. Evidentemente ela parte do esgabelo, os trotes, que é um esgabelo muito, muito particular. Os esgabelos em geral banquinhos baixinhos, né, com painel na frente. E esse esgabelo não, é a girafa. É a girafa. Você põe uma do lado da outra. >> Claro que ela atualizou e ela colocou humor, ela fez

todo, mas ela parte daí, né? Eh, você vê, então elas eh tinha suas referências, ela se referia ao Frei Lódoli, né? eh, enfim, que é um teórico, vai eh também do mobiliário de de do do século X, 18, agora não lembro, né? >> E é interessante pensar que isso não diminui a peça, né? >> Claro que não. Claro que não. Lógico que não. Lógico que não. Isso é um nada, imagina, né? E ela deu, tem um um designer italiano da mesma época que a Lina. Eu sempre mostro isso em aulas, né? >> Que se chama

Roberto Mango. Ele hoje tá esquecidíssimo. Ele foi importantíssimo na Itália do do dos anos 50. Importantíssimo. Ele dirigeu revista. Ele ele foi importantíssimo. Bom, e ele tem eh ele tinha um projeto de uma poltrona eh que era uma estruturinha. A estruturinha também variava metálica como a cadeira da Lina e que tinha concha. Então tinha concha assim, tinha uma concha mais arredondada, tinha concha que era feita com eh rede de pescar porque ele queria eh justamente que pescadores do sul da Itália, o sul muito empobrecido, tivesse uma alternativa de renda. Então ele vai fazer essas poltronas.

Se você olha as poltronas do Roberto Mango e e a e a poltrona da Lina, a poltrona nova hoje, Bo, ela até mudou de língua, né? Eh, você vê uma semelhança muito grande, isso não quer de eles deviam conhecer a produção um do outro, ela é diferidades. Eh, isso que é importante a gente entender. Nenhuma imitação, nenhuma cópia é cópia, nenhuma imitação é totalmente, né? Os seus filhos devem imitar você, teu marido, né? As crianças imitam a gente. São cópias, não, não são cópias, mas elas absorvem gestos, elas absorvem modos de falar. Isso é a

história do aprendizado humano. É isso. E não sou eu que tô dizendo isso, são vários teóricos que dizem isso, né? você tem essa ideia, as pessoas precisam imitar para aprender. A imitação faz parte do aprendizado. E quando você fala na indústria de um país periférico, >> claro que a indústria de um país periférico ia imitar a indústria de países centrais. Eh, eh, me parece evidente isso, né, que isso iria acontecer, >> principalmente quando você não criou tecnologia própria. Enfim, aí é todo um outro debate também, né? >> É tão interessante até você assim escutar sobre

isso, porque a cópia é um é um tema, né? >> É, >> é um super tema. >> Eh, uma pergunta um pouco mais pessoal, como que você consome no teu dia a dia? Assim, você vai no supermercado, o teu olhar é voltado para uma seleção, você precisa comprar uma chaleira, assim, como é que é esse consumo cotidiano? E eu aprendi justamente, eu acho que eu aprendi com meus mestres Enzomari, Guiboncip, Júlio Catins, que são meus três grandes mestres, eles falam muito, os três falam isso, né, numa certa honestidade, né? Eu acho que meu olhar é

um olhar moderno, é um olhar eh que foi >> também de de de criação da casa da minha família, que era uma casa moderna, móveis eram modernos e e eu acho que eu incorporei, a gente incorpora justamente você imita, você incorpora isso. Eu tento ver as coisas de uma perspectiva da honestidade, sabe? Eu não gosto muito de frufru, eu não gosto, mas mas eu acho que isso tem espaço. Tem um tem três textos lindos do Bruno Munari que eu sempre dou pros meus alunos, né, que a laranja ervilha a rosa. Então ele trata a laranja

como se fosse um produto industrial. Não sei se você já leu, é interessantíssimo, é muito legal. Ele trata a laranja como se a laranja fosse um produto industrial. A ervilha também é muito divertido e é sempre assim a forma e a função, a forma da laranja corresponde. Então você tem o caroço que é um um brinde que o que o produtor te deu, que você pode plantar. É uma é uma brincadeira muito interessante. E a terceira, o terceiro objeto que ele analisa é uma rosa. E ele desmonta toda uma ideia funcionalista muito presente naquele momento,

naqueles anos, né? Porque ele vai dizer assim: "A rosa é um objeto sem sentido nenhum. Ela é ela é efêmera, ela ela estraga muito rápido, ela tem uns espinhos que machucam a mão da gente, objeto que não deveria existir. [risadas] Ou seja, você tem aquilo que o Zanine Caldas falava, a função da beleza. >> Então, é claro que essa flor aqui, ela tá, ela é maravilhosa e ela e você tem objetos eh que são lindíssimos. Eu acho que nenhum deles chega a beleza de uma de uma flor, mas você tem objetos muito bonitos e que

eh as pessoas têm prazer em ter todo mundo, todo mundo, né? E aí é todo mundo mesmo, tem prazer com os objetos, com as cores, tem existe um prazer sensorial que é muito importante para qualquer eh pessoa. Pensando em Brasil, assim, você vê algum caminho que o nosso design eh eh assumiu assim para os próximos anos? Olha, eu adoraria dizer que sim, mas eu ainda não vejo isso. Eu eu eh existe um plano que foi lançado no começo do ano passado pelo ministro da indústria do comércio, Geraldo Alkmin, >> que é um plano de industrialização

do Brasil, de reindustrialização, >> chama Nova Indústria Brasileira. Eu tentei acompanhar, eu li um pouco da documentação >> e tentei acompanhar um pouco. Os debates são muito bons. Eles foram a a ideia desse grande plano foi orquestrado pela economista Mariana Mazucato, que ela entende que o Estado tem um papel muito importante na reindustrialização e na industrialização e nos projetos. Ela desmonta o mito, por exemplo, de que a Microsoft ou a Apple, essas são empresas que não dependeram do estado. Ela desmonta isso completamente. Tem um livrinho dela espetacular, se chama O Estado Empreendedor, que ela mostra

isso. Então eu vi com muita alegria eh o Brasil retomar um projeto de nova industrialização, porque a gente não tá falando da indústria poluidora, indústria >> nefasta >> que foi criada. A gente tem que pensar outras formas de industrialização, né? E o design, a meu ver, teria que tá, infelizmente, eu não li nesse plano, nesse nesse conjunto de planos que são é por missões, então é saúde, tem vários planos, eh, várias missões, né? >> Segurança, enfim, a palavra design eu não vi em canto nenhum. E eu tenho falado isso com estudantes, tenho falado isso com

designer. falou: "Gente, vocês têm que bater na porta eh do governo e dizer que o design tem que entrar, porque o design no Brasil, as pessoas eh em geral desconhecem isso, ele já teve muito presente em iniciativas públicas. Se a gente pensar o orelhão, >> nossa, >> o que foi o orelhão? O orelhão foi um projeto de uma funcionária da companhia telefônica da época, chamava Shu Ming Silveira. Eu entrevistei a Chuming e ela tava muito triste com questões de patente porque, enfim, aí é toda uma questão, mas olha o que ela fez no momento em

que a telefonia privada no Brasil era um era um inferno. Você conseguiu uma linha telefônica. Nossa, >> mas você tinha o orelhão em cada esquina da cidade, um projeto público para para mim, se a gente pensar na cédula de dinheiro brasileira, as cédulas de dinheiro eh no Brasil começaram só a ser produzidas no Brasil nos anos 70 e foi obra de um designer, o Aluísio Magalhães, que conseguiu trazer uma tecnologia e fazer a Casa da Moeda, o Brasil comprar a cédula, o nosso dinheiro era feito fora. >> Gente, que loucura. Eu não sabia disso. É,

>> olha, >> então você tem um conjunto de coisas, você tem vários projetos urbanos, você tem projetos de infraestrutura, por exemplo, em que o design teve presente. Então, hoje é triste você pensar que quando a gente fala em design, a gente pensa em luminária, que são muito importantes, mas não é só isso. tá desvinculado da indústria da da indústria, outras que não sejam indústria de mobiliário, objetos e tá desvinculado da vida pública, né? A vida pública precisa de design o transporte. Você quer pior exemplo do que o nosso ônibus? Eu ando bastante de ônibus em

São Paulo. Catraca. >> Você quer coisa mais agressiva do que uma catraca? >> E e alguém chamou o designer para resolver isso? né? Alguém colocou pelo menos uma plataforma, um conjunto de normas que em que você pudesse ter ônibus mais eh acessíveis, menos agressivos paraas pessoas. Quando você vê uma mãe com criança no colo, uma sacola na mão, tendo que passar, sabe que é isso? Desrespeito, né? Então, a gente tem muito a fazer no Brasil, muito a fazer, inclusive imobiliário. Eh, mobiliário justamente, ao contrário do que você falou, não é um mobiliário que uma poltrona

custa R$ 30.000 num país com tamanha desigualdade. Então, o desenho tem muito a fazer, mas ele tem que tá incorporado nessas políticas. Infelizmente eu não vi até agora, pode ser que seja desconhecimento meu, o design incorporado a essas políticas, né? >> Nossa, eu acho que a gente terminar com essa essa mensagem é impactante. Ai, obrigada. incorporado a essas Nossa, eu acho