dentro de uma sociedade moderna o que veio primeiro a ética natural humana para evitar os desvios os desvios que nos obrigaram a criar um código de ética para contê los ainda sob essa lógica de pensamento à corrupção começa com o corruptor da iniciativa privada comprando uma facilidade ou corrupto do setor público vendendo a mesma facilidade a busca por culpados é só parte do problema da corrupção que não será resolvido se não compreendemos a sua origem para debater o assunto e as idiossincrasias de tema tão latente na sociedade brasileira nós convidamos a cientista política e professora
da unesp rita de cássia biason e especialista em complexo empresarial vagner geovani bom bem vindos aqui é o debate sobre realidade brasileira do ponto de vista de corrupção exatamente é seu assunto que começa a minha primeira pergunta ea primeira pergunta pra ambos a corrupção brasileira a lógica o conceito da corrupção brasileira ela vem do estado corrupto ou do setor produtivo da iniciativa privada com ruptura do agente público começa com a senhora professor a lógica ela vem de um estado que não se utiliza dos instrumentos de controle muito mais do que da iniciativa privada a iniciativa
privada ela se apropria daquilo daquelas brechas que o estado apresenta como possibilidade de incrementar o ganho e aí quando você fala em corrupção qualquer organismo internacional qualquer organização vai colocar três pontos importantes prevenção controle e punição então o brasil reincidentemente ele tem falhado e esta brecha que está aberta até hoje ea falta de controle que tem dado a uma certa impressão ou não até mesmo uma percepção de que há um aumento de escândalos aumento de casos de corrupção ea um aumento de gasto público ou de apropriação desses recursos públicos mas toda a brecha que nós
temos identificado é em torno do controle falhamos enormemente no controle no brasil e é isso que propicia vaidisova nele seu especialista em que completa esse evento setor privado inclusive em comparecer empresarial ou seja essa série de condutas para seguir o regramento que permita a transparência nas relações enfim o apreço pela ética para os códigos de ética de onde vem a corrupção brasileira vem da iniciativa privada com ruptura ou do estado que um culto olha eu gostaria de abordar esse assunto da seguinte maneira 1º entender um pouquinho porque a pessoa comete uma corrupção ou faz alguma
coisa errada faz uma fraude existem basicamente qualquer um dos lados de qualquer lado é um ser humano né basicamente existem aí podemos dizer três fatores que levam a pessoa cometeu uma corrupção um deles é a oportunidade né tá fácil e ele comete ou uma pressão que está sofrendo seja uma pressão vinda de um chefe ou vindo de uma da família ou dele próprio uma pressão que ele tem que fazer alguma coisa para ganhar aquele benefício indevido que no caso da corrupção ou também até a racionalização racionalização é aquela idéia de que a pessoa que uma
coisa que está errado ele acaba criando uma um argumento para justificar o errado ele se conforma com aquele acaba fazendo aquilo de uma maneira natural coisa que não deveria ser natural então esses três esses três pontos ao todo mundo faz por exemplo agora isso não é errado todo mundo faz gol é errado só que ele justificando que todo mundo faz ele está dando um alento a consciência dele acaba ficando natural e de repente fica até legal ou moral pra ele naquele ponto então é isso é isso é o que nós chamamos de racionalização que racionalizam
mas com uma situação que está errada e passa a entender aquilo como certo né o caso da oportunidade é aquela aquela questão né a pessoa ela não ia fazer nada de errado mas pintou uma chance né em cima da mesa não é de ninguém achado não é roubado ele vai lá e pega o dinheiro pra que né então é uma oportunidade que se não tiver essa oportunidade não faria e aí o terceiro que eu comentei a questão da pressão imagina vamos imaginar que um lado privado eu sou um gerente de vendas até atingir uma meta
não consigo nem o meu emprego está em jogo então é a única forma de uma propina para conseguir um negócio né ou uma outra forma de pressão eu tenho vamos dizer eu sou uma pessoa ambiciosa eu quero subir na empresa e eu fiz o ano passado resultados fantásticos esse ano não estou conseguindo como é que as pessoas vão olhar pra mim eu coloco uma pressão em mim mesmo que eu tenho que ser melhor do que o ano passado e acabam engajado em algum tipo de corrupção pra poder suplantar essa necessidade minha eu nem precisaria daquilo
mas eu acabo fazendo gol então no fundo essas três coisas que acontecem acontece em todos os segmentos seja público seja privado seja do governo ou seja não importa é o ser humano que está cuidando trás disso o que precisa acontecer é que para evitar a corrupção tem que surgir mecanismo né vários mecanismos para fechar todos os tópicos estão por exemplo o controle que a professora citou é um uma das coisas para você fechar isso né olha eu coloco um controle aqui a pessoa sabe que mesmo com a oportunidade que ele tem é melhor não fazer
porque tem alguém controlando e vai ter punição então a impunidade entra nesse triângulo aqui também com uma coisa do tipo ah pra que eu não vou deixar de fazer disse não tem punição nenhuma né então a falta de controle a falta de como de de punição como foi falado aqui também acabam ajudando a a corrupção se alastrar deixa entrar na história da dificuldade então mas o estado brasileiro e vou deixar uma pergunta mas antes da resposta vou convidá-los assistir um trecho de uma entrevista com o cientista político luiz felipe d'ávila que faz uma menção sobre
desenvolvimento econômico poder econômico que nós temos como como país mas não temos exatamente o que se chama de bem estar social também né mas a pergunta objetiva é eu tenho uma estrutura de estado hoje tentar parafrasear e usar só com o argumento da pergunta do empresário que disse assim a estrutura é essa eu participo eu não participo eu participo pagando fazendo justificando racionalizando a justificativa pra poder pagar a propina ou senão eu não entrei mais nenhuma concorrência e falava evidentemente de uma concorrência da mostra tão brasileiro não estamos falando da petrobras bom eu só vou
convidados a assistir rapidamente é um trecho da entrevista com o cientista político luiz felipe d'ávila veja só que interessante como a corrupção que é o nosso tema que é destrói o país é se você olhar superficialmente quais são os seus grandes as grandes potências econômicas até 2030 das 25 maiores países exceto estados unidos são países que têm altíssimo índice de corrupção então a segunda economia do mundo a china altíssimo índice de corrupção rússia altíssimo índice de corrupção índia opção altíssimo e brasil têm assim das cinco maiores economias do mundo das seis maiores economias do mundo
se você quiser exceto estados unidos as outras todas tem altíssimo de corrupção então quer dizer corrupção é tão ruim você consegue ter crescimento econômico apesar da corrupção mas se você olhar os indicadores de qualidade de vida nenhum país que tem alto índice de corrupção consegue entregar boa qualidade de vida do cidadão à china hoje é o segundo pib do mundo mas olha o pib per capita olha o que acontece com qualidade do serviço então agora o idh baixo então na hora que você olhar os indicadores de qualidade você ver como essa corrupção faz um estrago
gigantesco no aparelho do estado e é isso que o brasil precisa entender que nós precisamos sair dessa desses subdesenvolvimento tista e partir para um país de economia de renda média e para fazer isso nós temos de fazer reformas estruturais de fortalecimento das instituições e enfraquecimento desses valores do patrimonialismo e do personalismo político e do populismo são as três coisas que os dois pés que nós temos que combater daqui para frente para que nós possamos ser uma nação com menos corrupção e um estado mais voltado a ser de um cidadão ao invés de apenas sorver do
estado os recursos para servir os seus próprios interesses quais são os valores da média brasileira eu quero um deputado honesto mas as pessoas são no dia a dia também elas topam pagar o preço mais alto ou seja de cumprir todo o processo burocrático que é insuportável em algumas coisas mas não comprar uma facilidade que vai ser oferecida no meio do caminho e então essa é uma ótima pergunta porque na verdade o custo-benefício trade off que a gente está falando é mais autonomia e responsabilização em torno de menos dependência do estado só que nós somos um
país viciado o estado 40 por cento do pib passa pelo estado brasileiro todos nós somos viciados está até pouco tempo atrás a mãe ficar falou para o filho que o sonho dela era ver o seu filho se tornar funcionário público porque aquilo garantir a bolsa salário estabilidade a nossa mentalidade era muito dá um poderosa é isso né a classe média dos anos 50 e 60 no brasil era funcionário público era o seu quadro sonho é você ser um funcionário da petrobras da vale uma grande estatal do banco do brasil né nas grandes carreiras né hoje
você vê uma geração voltada muito mais querendo abrir seu próprio negócio você dona do seu nariz quer distância do estado e portanto é acaba demandando um estado mais eficiente um estado mais eficaz ea efetividade de políticas públicas então essa troca significa que você vai ser mais duro na cobrança do estado pela sua eficácia portanto você terá mais autonomia e autonomia uma coisa que gera desconforto em pessoas que durante tanto tempo dependerão das tetas do estado se voltar à minha pergunta antes da exposição desse trecho do cientista político luiz felipe d'ávila é a burocracia do estado
obriga a ter uma situação com esse peso do estado na sociedade brasileira até a justifica a explicação do empresário dizendo assim eu faço isso eu não consigo participar da concorrência olha eu aí há uns que são duas coisas a burocracia em si apesar de pesado eu acho que a gente teria que realmente dá um jeito para minimizar o que nós temos no brasil eu não acho que a burocracia em si ela é o maior dos do das causas é isso eu acho que ela ela contribuem negativamente tal mas o maior é o modelo nós temos
a não há burocracia em si mas o modelo é por exemplo tem diversas empresas que não precisariam ser estatais né quando nós tivermos privatizações aí década de 90 aqueles segmentos diversos segmentos onde o nível de corrupção era altíssimo com uma ineficiência enorme nas empresas isso melhorou muito com a privatização da empresa eu não vou discutir se a privatização é bom ou ruim ou se o valor pago está correto é outra praia mas você comparando a empresa privada ea empresa estatal a mesma empresa o nível de corrupção numa empresa privada que agora está subordinada às leis
de uma bolsa de valores com as ações na bolsa os acionistas executivos as pessoas olhando muda completamente de figura muda completamente de figura mas eu tenho uma lógica hoje essas empresas se libertaram disso promove um serviço melhor mas ela depende do governo para participar de concorrências e eu estou exatamente com esse setor privado hoje sendo culpado pela pela lava jato como o financiador da corrupção da nova corrupção seja apenas apresenta condição do estado ou seja eu tenho alguma coisa nesse meio que continua mantendo essa lógica mas é aí que entra por exemplo a nova lei
anti corrupção no brasil que é a lei da empresa limpa que era um gap que era uma era uma lacuna que nós tínhamos na legislação onde a empresa não existia uma punição à empresa que fizesse corrupção não existir né é essa lei ela optou por dia viver tranquilamente tranqüilamente ele só perdi o dinheiro será que ele perdia pois é então a empresa a empresa se fizesse a empresa entrasse uma corrupção o a pessoa física se fosse pega e tudo mais ela poderia sofrer algum tipo de sanção mas a empresa não né isso era assim no
mundo inteiro o brasil não é diferente o que acontece com o brasil demorou muito para entrar nisso enquanto outros países por exemplo como o santos estados unidos a lei entrou em 77 e outros países entraram antes os países que assinaram os tratados internacionais contra a corrupção isso foi na década de 90 ainda não 37 98 2000 e assinar os acordos o brasil foi o penúltimo país a colocar a sua lei anticorrupção é em vigor que entrou no dia 29 de janeiro de 2014 e foi regulamentado agora 12 meses atrás então era uma lacuna existente na
legislação brasileira que acaba favorecendo as empresas as empresas podiam fazer corrupção porque podia acontecer pra elas nada não tinha nenhum instrumento legal que pudesse punir uma empresa que praticasse corrupção isso isso na sua opinião professora rita de cássia é é isso que estava mal explicado que não havia sido implementado que pode mudar essa relação entre estado e iniciativa privada a ponto de evitar o que a gente chamou aqui convencionou chamar de grande corrupção olha acreditar que uma lei eficaz e acreditar que o assaltante não vai entrar na minha casa porque ele pode ser preso e
punido então a lei existe mas dentro de um poder judiciário brasileiro onde você tem inúmeros recursos e isso pode se estender à de infinito então a lei ela veio como uma até uma exigência da ucd época o brasil é signatário da convenção de corrupção ao cda anos exigia que o brasil implantar sisaleira até mesmo para poder participar o brasil aderiu a essa convenção ele não é membro da nossa ideia mas ele faz uma visão então isso foi uma exigência externa e que na época do do hajj foi implantado foi foi a última quase uma das
últimas medidas que o agente fez antes de deixar a deixar seja o então a questão seguinte jorge é o controlador geral é então a allen se ela é propositivo não vou dizer que não é mas eu acho que tem uma uma caça às bruxas ultimamente em torno do empresariado precisava se colocar e eu acho que o núcleo escândalo da petrobras está muito claro pra mim que todos os males de todas as eleições e cai sobre os empresários que financiam a campanha né então assim existe uma maldição hoje quer dizer que você é empresário do setor
de construção por exemplo é o pior nome que você pode receber e que de alguma forma que citasse colocando um peso muito grande sobre o empresariado que eles têm uma responsabilidade mas existe uma outra coisa dentro de todos esses escândalos que se chama licitação o que foi feito na petrobras é algo conhecido pelo menos há 40 anos e que é o acordo prévio entre participantes este acordo prévio é aquele rodízio que se faça dentro do carro entre os membros isso não é novidade que a questão é dentro você responsabiliza o empresário tudo bem tudo na
cadeia lindo maravilhoso mas é ali o problema continua porque não é a primeira vez que nós temos problemas de licitação no brasil você pegar a história da corrupção no brasil esse problema reincidente você tem escândalo nos anos 80 nos anos 90 e 2000 e 2010 historiadores dizem que ver com o homem de sá simão perfeitos é uma bagagem louca pelo feito mas não é um processo a licitação em si não está sendo olhado com cuidado você tem prática de superfaturamento todo mundo sabe que existe um indício de sobrepreço quando você coloca um um aditivo sabe
aquela coisa a obra precisa de um aditivo porque quando é feito esse aditivo os tribunais de contas não paralisa imediatamente esses conselheiros estão fazendo então você tem um problema que é o empresariado um segundo problema que é a questão das licitações do processo de licitação e um terceiro problema que é o sistema de financiamento de campanha que é algo hoje aqui todo mundo coloca só que esse sistema de financiamento de campanha também cria esse ciclo nada virtuoso não vou dizer na que é um ciclo onde você cria uma correlação de empresário e de estado a
questão é aí fica a pergunta há uma crença de que o financiamento público vai resolver isso interesses privados não se resolvem com recursos apenas para o financiamento público não vai acabar caixa 2 não vai terminar por causa disso e eu gostaria de fazer um comentário pois não existe uma única medida que vai resolver a situação claro que não é a lei que vai resolvendo acontece que a lei ela era extremamente necessário faltava para nós às vezes pegam as pessoas me perguntam a lei pegou não é porque a lei tem que pegar né quando a lei
disse ser um fenômeno brasileiro mas não sei se de mais algum lugar mas é brasileiro também em lake bell não pega então eu costumo dizer o seguinte olha só de ver a quantidade de empresas e não é pequena a quantidade que começaram a montar seus mecanismos internos de ética integridade para fazer a coisa certa para melhorar seus registros para evitar que pessoas façam coisa errada façam coisas erradas em nome da empresa o quanto aumentou isso só isso já é um negócio extremamente positivo então a lei em si ela está melhorando não resolveu ainda mas que
ainda cantando um termômetro claro a questão da licitação que foi citado aqui realmente o negócio da igreja a lei 8 666 de 93 acho que a lei ela tem que ser mudada tem que ser ajustada o judiciário tem que mexer nos seus nas suas metodologias nos seus processos porque a quantidade de de defesa que a torna o processo mais cumprimento de legislação no brasil embora o ironizado talvez esteja ou cidadão esteja disposto a cumprir não é fácil tamanho do acabou essa senhora é burocrático que ele tem que atender ea diversas instâncias do que só dificulta
para o pequeno empreendedor porque esse é um país que não gera oportunidade aliás tem um povo disposto as pesquisas mostram dispostas empreendedorismo mas que há para no meio do caminho e não por culpa dele porque deseja é o principal é é onde está esse problema é aí ainda não falou que a legislação burocrática já diogo de controle exagerado ou seja deixe de controlar o principal para controlar um pequeno e aí eu tenho uma corrupção a grande corrupção de milhões e milhões como é o caso da petrobras e por que eu tô concentrado em pegar o
sujeito aqui na pequena não quer dizer que não sejam não seja o interessado também no malfeito não é esse o problema mas aqui eu esse é o controlo e não controlar você tá até dando um lembro de como funciona por exemplo lá há as questões tributárias né a legislação é tão complexa tão complexa que por mais que você queira atender você não sabe se está fazendo a coisa certa e aí você abre espaço para chegar um fiscal mal intencionado olha vou te aplicar uma multa de 100 milhões você me dá 10 que a gente resolve
então aí o empresário fica naquela a pressão ele não tem o que fazer senão morre então existe isso também isso também tem que ser resolvido né por isso eu disse no início não é não há uma medida única para resolver a questão da corrupção existem n medidas que precisam ser tomadas né precisa ser tomada a medida dessa desburocratização legal do país isso é fundamental mas isso leva muito tempo né mas se começou a ouvir algumas coisas sim já existem tentativas por exemplo a gente percebe é os órgãos que que eles trabalham muito em ilhas ainda
você pega uma seja o tcu eo ministério público polícia federal eles já estão começando a se articular para conseguir fazer um trabalho em conjunto né você vê do lado assim da magistratura alguns movimentos de obi movimentos de escritórios do que receita federal e ainda no brasil organizada para punir pois é mas parece mas então só punição não adianta também precisa ser uma coisa é articulada professor em que medida a intolerância à corrupção e essa minha última pergunta a senhora atacar fazendo com que esses processos que possam simplificar a ponto de melhorar o controle e de
evidentemente permite empreendedorismo no país justo correto de quem quer participar e fazer o país crescer enquanto que essa intolerância está apressando esses processos olha é eu não vejo muito que esteja precisando tanto processo acho que nós estamos caminhando de uma forma muito muito lenta vamos dizer porque eu digo isso porque quando você vê os dados por exemplo de de de punição sobre prefeitos por exemplo no estado de são paulo de que cometeram atos de improbidade você vê que existe um código penal que tem peculato corrupção passiva concussão que teria se utilizado deveria ser utilizado em
claro que é o código penal é uma lei penal entretanto é uma lei que não é penal que é tem sido eficaz na ação de combater o que os prefeitos vão fazendo que a lei de improbidade administrativa hoje se combate mais por meio porque eu falo eu acho que é lento porque se fosse ágil primeiro que teria passado por uma reformulação por um código que é de 1940 né isso gera uma coisa assim se queremos combater a corrupção esse pacote anti-corrupção que foi editado no dia 26 deveria ter consultado a primeira coisa a comissão de
de reformulação do código penal tem um prazo x para poder apresentar um produto em relação a esse aspecto que não foi bom mas continuamos com o código penal defasado e nós temos uma lei de improbidade uma lei civil agora essa outra lei civil que tentam de alguma forma colocar um ordenamento pra que esse pequeno empresário não seja estorquido que não sejam tem que compactuar e não tenha que aceitar aquele tipo de situação onde ele compartilha hoje compactuou ele está fora então por isso que eu não vejo a iniciativas tão rápidas eu acho que é um
processo lento de um estado pesado e quando você olha assim para os setores que estão mais vulneráveis é necessário começar a mexer imediatamente nos setores e quando eu falo setor eu estou pensando por exemplo na questão do poder judiciário hoje saiu uma nota de que o supremo está na verdade os casos de julgamento de corrupção política são muito mais lentos do que os outros né do que os outros casos são primeira questão incide sobre essa essa celeridade dos processos principalmente quando envolve políticos é um eixo um segundo eixo a questão do executivo você tem um
executivo que tem poderes quase que plenos né porque ele nomeia uma gama de de ministro de secretarias de que imenso então uma limitação que vai um pouco então desse estado mínimo que foi apresentado no vídeo e que o professor estava falando então reduzir essa esse poder e reduzir sua ilusão é constitucional wagner última pergunta você começaria por onde esse processo de alteração tem muita coisa que poderia ser feito já para amanhã só que precisa ver se as pessoas que podem fazer eu quero fazer isso você citou a lei do lobby essa lei acho que foi
o marco maciel de 80 anos 90 o p o projeto de lei e agora tem um novo projecto lei do que usar a china que está tocando o que é de 2007 e nós ainda estamos discutindo o projeto de lei porque não tem interesse em regulamentar e enfim tornar isso uma lei então me tornasse transparência nas vezes é uma atividade que o lobby não é errado lobby não pode ser um beijo só que tem o mal lobista as pessoas acabaram acabaram crucificando a palavra lobista nos estados unidos tem a profissão de lobista normalmente e você
pode ser lobista ético e fazer o seu trabalho é sinônimo de economia não é sinônimo de corrupção então nós estamos diante da seguinte situação tem muita coisa para ser feita mas precisa ver se há interesse de se fazer isso a reforma política não é importante para o país é muito importante nós estamos falando em reforma política quanto tempo quantas décadas então é assim tem muita coisa para se fazer eu acho que essa questão de de lá eu era do setor privado tá então você colocar uma responsabilidade grande imputar um risco enorme nas empresas eu acho
que é um grande passo e está sendo feito agora tá com essa lei nova ea gente tem que fazer de tudo para que essa lei pegue de verdade porque a hora que você faz com que os empresários falam escuta aqui eu não vou dar e acabou e o seu parceiro concorrente né quem ela não também outro concorrente fala não daqui a pouco o político não tem mais como ele apertar porque todos estão falando não entendeu então é possível é possível não é fácil mas é possível acho que esse é um caminho que nós temos que
dar bastante atenção à questão dessa nova lei e nós temos que fazer com que ela funcione ea outra coisa que é fundamental que nós temos que fazer já é educação com relação a esses tópicos aí desde os sete anos de idade seis anos de idade as pessoas têm que começar a perceber o mal que é ser conivente com a corrupção vagner geovani pregado professora rita de cássia muito obrigado pela participação nesse debate aqui nem vindo uma vez mais essa discussão porque ela vai continuar e ainda bem que vai continuar pregando uma vez mais e cresce
pegar foi ótimo
