Économie : les Français doivent-ils travailler plus ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous et bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage vous le savez la promesse et les contenus dans le titre de l'émission donnez du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des crises que nous traversons avec au sommaire de ce 21 novembre les Français appelés à travailler 7h de plus gratuitement c'est ce que les sénateurs ont voté hier soir pour renflouer les comptes de la Sécurité sociale contribution de solidarité qui provoque la colère des élus de gauche je pense que c'est

un scandale de demander aux gens de d'avoir du travail gratuit quand depuis 3 ans les salariés ont déjà largement payé puisque le salaire réel baisse depuis 3 ans faudra-t-il travailler plus pour gagner autant combien la journée de solidarité mise en place en 2003 a-t-elle rapporté en 20 ans la France travailleelle travaille-t-elle j'y arrive moins que ses voisins d'Européen on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission c'est la cascade de plans sociaux que l'on va décortiqué 200 fermeture d'usine et redressement judiciaire recensé aucune région épargnée éta-ce prévisible la concurrence

chinoise souvent invoqué par les entreprises concernées é-elle la seule explication comment la France et l'Europe peuvent-elles mieux défendre leur industrie on répond à toutes ces questions ce sera dans trois qu4 d'heure mais d'abord donc cette mesure Cho voté par le Sénat travailler 7 he de plus par an sans être payé Nicolas d'Andri travailler plus en solidarité avec les seniors le sujet des discussions houleuses au Sénat lors de l'examen du budget de la Sécurité sociale la majorité sénatoriale propose d'ajouter SEP nouvelles heures supplémentaires de solidarité par an en clair C mesure porterait la durée de travail

solidaire à 14h soit une deuxème journée de solidarité dans le rapport Vaché déjà il y a cette évocation d'un d'un jour travailler pour la solidarité dans le dernier rapport qui a été présenté sur la situation des épades en France par mes collègues il y a aussi dans les préconisations la mise en place d'une journée de solidarité si on ramène au jour c'est 2 minutes par jour est-ce que 2 minutes par jour par solidarité on n'est pas capable de faire cet effort là et et et sans parler de dogmatisme cette nouvelle contribution s'ajouterait à la journée

de solidarité instaurée en 2004 une mesure qui permettrait de compléter à hauteur de 2,5 milliards d'euros le financement de la politique d'autonomie à destination des seniors à gauche cette proposition de la droite et du centre est perçu comme une provocation t qu'Ogier et compte tenu des difficultés que nous avons pour pour nos comptes sociaux mais moi je vous propose qu'on qu'on revienne qu'on supprime les 35 he qu'on revienne qu'on enlève une semaine de congé payé qu'on revienne au 48h que ben oui applaudissez voilà et bien les partenaires sociaux ce soir vont être ravi d'apprendre d'abord

que tous les salariés vont devoir travailler 7 he de plus pour de la solidarité par an oui pour de la un jour de plus par an c'est-à-dire un jour férier de moins mais continue à rythme là il y en aura plus beaucoup un sous-amendement a même été proposé par Michel canev pour aller plus loin le sénateur du Finistère voulait porter à 25 le nombre d'heures de solidarité par an une proposition rejetée en revanche les 7 heures supplémentaires ont été adopté par le Sénat et ce malgré l'avis défavorable du gouvernement et si on veut que le

travail paye notre système de protection sociale à la fois par les travailleurs et par les employeurs alors la question du temps de travail pardon mais pas un tabou et doit être posé le gouvernement envisagerait d'inscrire le temps de travail dans un débat plus global au-delà des débats budgétaire et ça pose une question plus générale les Français doivent-ils travailler plus on vient de N entendre dans le sujet Monique Lubin bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice socialiste des Landes membbrre de la commission des affaires sociales ériic deanois bonsoir et bienvenue économiste et président fondateur de Tenzing conseil Sandra

wabian bonsoir et bienvenue vous êtes docteur en sociolog directrice générale du du Crédoc et vous publiez la mosaïque française comment refaire société aujourd'hui c'est aux éditions flamarion Sophie dravinel bonsoir Sophie bienvenue éditorialiste politique on vous a entendu dans notre reportage d'ouvert d'ouverture Monique Lubin mais en détail ça m'intéresse de savoir pourquoi vous êtes opposé à cette idée écoutez nous nous sommes retrouvés presque subitement j'ai envie de dire devant un trou budgétaire VISSAL que soi-disant personne n'avait vu venir quand on réfléchit un petit peu rapidement et qu'on fait le total de de de tous les cadeaux

fiscaux de toutes les baisses de de rentrée budgétaire organisé par le précédent gouvernement depuis 2017 on voit bien quand même d'où vient une partie de de espè ESP de trou à bissal devant lequel on se retrouve ça veut dire quoi la taxe d'habitation fallait pas la supprimer et CEER et c'est la flat tax c'est la taxe d'habitation c'est le le la fin de l'impôt sur les grandes fortunes et puis je vais pas tous les lister mais il y en a quand même un certain nombre donc on a quand même enfin c cette cette situation dans

laquelle on se trouve elle était quand même largement prévisible et lors de C l'examen de cette loi de finan de la sécurité sociale nous faisons un certain nombre de propositions pour revenir sur certaines taxations pour revenir sur une une meilleure solidarité sur le principe parce qu'on va vraiment débattre du principe de travailler plus dans ce pay mais on ne demande finalement qu'au salariés de faire des efforts et aujourd'hui quand même des millions de salariés dans ce pays travaillent pour un salaire qui est au-dessous du salaire médian on va leur demander de travailler gratuit parce que

vous disiez tout à l'heure travailler pour gagner autant non c'est travailler pour gagner moins parce qu'on travaille un jour de plus qui ne sera pas payé pour moi c'est travailler c'est gagner moins on a trois qu4 d'heure pour pour détailler tout ça Éric Delanoix est-ce qu'on a d'autres choix que de travailler plus dans ce pays oui on a enfin on peut toujours dire qu'on a d'autres choix c'estàd qu'en gros on peut se dire que miraculeusement de toute façon les poches sont pleines et que on a bien vu que quoi en coup permettait de d'augmenter la

la dette indéfiniment et donc on peut se dire que on ne va pas créer de la valeur et on va en distribuer toujours plus on peut toujours se dire ça parce que de toute façon la la ce sont des mathématiques ce sont des jeux comptables au final ce sont les investisseurs étrangers qui décideront bon après on voit où on en est maintenant moi je je je pense que quand on regarde les les états-voisins quand on regarde la situation telle qu'elle est objectivement la France travaille moins elle travaille moins à deux titres en temps complet travaille

moins en temps partiel il y a moins de temps partiel donc forcément enfin du coup ça ça nous remonte un petit peu dans les dans les dans les dans les critères et en durée de travail on travaille moins avec un taux d'emploi des seniors qui qui par ailleurs est plus faible faut quand même aussi noter que on travaille moins aussi parce qu'on a deux fois plus de de d'absentéisme qu'en Allemagne deux fois plus deux fois plus d'absentéisme qu'en Allemagne donc on a quand même à la fois des sujets structurels qui sont facilement identifiables en terme

de quantité ce qu'il faut après c'est regez qu'est-ce qu'il y a derrière en terme de qualité l'absentéisme il faut savoir quelle est la part du mal travail dans l'absentéisme de la part du rest tout à l'heure c'est un thème vraiment important c'est un terme très important mais néanmoins le fait est que tous les chiffres nous montrent que nous travaillons moins en France qu'ailleurs c'est c'est indéniable donc donc forcément si on travaille moins on crée moins de valeur parce que ce sont quand même les gens qui travaillent si on crée moins de valeur on a moins

de recett fiscale si on a moins de recette fiscale on a plus de déficit bon donc même si c'est pas la panacée cette mesure sur le principe vous y êtes j'y suis favorable alors j'y suis doublement favorable j'y suis favorable j'y suis favorable parce que effectivement on est dans le principe de travailler plus et j suis favorable parce qu'on est dans le principe de la solidarité c'est un autre point très important alors ça ça évidemment ça sera aussi un objet de débat Sandra W moi en en en en entendant euh hier soir en découvrant ce

ce vote au Sénat j'ai j'ai tout de suite fait le lien avec le débat sur la réforme des retraites parce que évidemment on a demandé on demande au français de travailler alors là c'est autre chose hein c'est 2 années de plus sur sur sur une vie euh tiens d'ailleurs est-ce que dans vos études vous voyez les Français ayant en quelque sorte digéré cette réforme des retraites ou alors toujours aussi remontter toujours aussi difficile à accepter non les les les la population est est toujours assez remontée finalement contre la réforme des retraites et c'est pas simplement

pour des questions idéologiques c'est aussi parce que on le voit il y a une augmentation par exemple des arrêts maladies de longue durée qui sont liés en fait à des maladies chroniques et qui sont liés notamment au vie évidemment plus on travaille longtemps dans la vie et plus on est on est enclin à avoir des arrêts maladie et d'ailleurs on a 68 % des Français qui disent qu'ils ne craignent de ne pas pouvoir aller jusqu'au bout de leur vie professionnelle parce qu'ils sont inquiets en fait de ne pas réussir à à faire face à la

fois aux risques psychosociaux donc aux difficultés psychiques par rapport à des managements qui peuvent être délétaires mais aussi au risques physiqueques parce que on l'oublie mais en fait en terme de P ilité le travail a plutôt eu tendance à devenir plus pénible avec le temps pour vous donner un exemple on a 40 % aujourd'hui des salariés qui déclarent qu'il porte des charges lourdes c'était 22 % dans les années 80 donc en fait on ne voit pas forcément mais on a toujours un travail qui est pénible même physiquement et donc ça veut dire que c'est 7

he de plus par an ça vient se rajouter à ce sentiment c'est ça d'une certain façon du coup on a 70 % des Français qui sont plutôt défavorables à ce type de mesure est-ce qu'on peut peut-être ajouter par rapport au type de de financement c'est que il s'agit pas forcément d'argent magique mais aussi s'agit aussi de savoir qui va payer or aujourd'hui la protection sociale elle est beaucoup assise sur le salaire sur le travail mais il y a toute une partie de la population qui ne travaille pas et donc la question c'est est-ce qu'il faut

pas taxer aussi des des dividends les retraités voilà donc finalement est-ce que ce sont les salariés qui doivent euh supporter finalement ce cette solidarité seul alors si on se compare au au au reste de l'Europe on va regarder le temps de travail annuel en 2023 la France c'est 16 664 heures temps de travail annuel he on est bien d'accord dans l'Union européenne on est beaucoup plus haut c'est 1792 heures alors évidemment quand on voit ça Monique lumin on se dit on a de la marge 7 he de plus dans l'année on peut se les rajouter

sans sans sans difficulté qu'est-ce que vous répondez parce que finalement on voit bien qu'avec Éric de Lanois vous êtes de sur deux presque philosophies un peu un peu différente qu'est-ce que vous répondez au discours quie à dire mais attention si on travaille pas plus la France D proche la France perd des parts de marché la France va finir par économiquement en souffrir je je réponds que c'est un vieux débat et et qui génère un certain nombre de fantasmes on fait toujours des comparaisons on compare des des choses sans jamais comparer des système entier donc c'est

quand même un peu compliqué pour le citoyen Landa de de s'y retrouver puis je pense qu'il faut aussi parler en terme de productivité hier soir on m'a assaainé dans l'hémicycle le fait que nous serions moins productifs mais quand on regarde la productivité des travailleurs français a quelque peu baissé mais on est quand même au 6e rang en Europe ce qui ce qui me fait dire que nous ne sommes pas si mauvais que ça voilà et puis je je suis d'accord sur le fait que on pourrait avoir un débat sur le temps de travail mais le

temps de travail global pourquoi est-ce qu'en France on continue à mettre des gens dehors dès lors qu'ils ont passé la cinquantaine pourquoi est-ce que on dès lors qu'ils ont perdu leur emploi on a accepte plus de les embaucher et de les payer au niveau où il devrait être payé c'est quand moi quand on me parle de temps de travail c'est de ça que je veux qu'on parle pourquoi on inflige toujours notamment aux femmes du temps partiel subi je veux bien qu'on travaille sur ces sujets là mais par contre culpabiliser les salariés en leur disant aujourd'hui

vous voyez les choses ne vont pas bien vous devez être solidaire c'est sur vous que ça repose et donc vous devez faire cadeau d'un jour de de travail mais si c'est ça je je trouve cela mais totalement inadmissible allez-y éc de Éric Dean ve réagir mais d'abord Sophie oui oui parce que ce qui ce qui me semblait intéressant peut-être entre vos deux positions c'était de s'interroger aussi sur la qualité du travail et c'est-à-dire que sur non seulement le temps du travail mais la qualité du temps passé au travail je vais vous je vais vous interrompre

parce qu'on a tout un chapitre sur les arrêts maladies et donc ça va vraiment faire l'objet de de B dans cette émission c'est très très mal ce que je vi fa couper tout de suite et pas lancer les autresés sur C on y reviendra et je vous donnerai la parole pour que vous disiez ce que vous en pensez parce que ça m'intéresse beaucoup évidemment et alors en voilà je reprends la main pour proposer à é de de réagir à ce que venez de nous dire la sénatrice moi je suis parfaitement d'accord avec le fait que

c'est vraiment dommage qu'on pose ces questions là dans le cadre d'un d'un plan budgétaireu dans l'urence unu dans l'urgence comme ça le cas sur les privtisation c'estable d'aginer semaines dans un débat au sén on va résoudre les problèmes de la France au travail c'est un vrai problème donc je suis d'accord pour dire et ça c'est la réaction de Monsieur Saint-Martin c'est que ça pose la question du temps de travail du temps de travail c'est pour ça que le gouvernement le refuse donc maintenant il faut trouver des solutions là où je trouve que c'est plutôt équilibré

c'est qu'on parle de 7 he on ne parle pas d'une refondte du temps de travail on parle de 7h qui représente alors je vais pas aller sur les 2 minutes parce que les 2 minutes c'est en plus il y a un fantasme de l'implémentation donc bah un fantas de il suffit de travailler de mes par jour donc ça se voit pas alors que c'est ça n'a rien à voir avec ça il y a des vrais sujets de mise en œuvre ça c'est très clair c'est pas si facile à mettre en ure plusme mais c'est quand

même 0,4 % du du temps de travail annuel à peine quoi dans tous les cas c'est extrêmement faible quand on sait qu'aujourd'hui beaucoup d'entreprises avec l'accord des salariés ou euh accordent un jour par mois à des salariés pour faire autre chose que de travailler dans une journée de solidarité pour les pour les associations et là il y a pas de problème pour les salariés le faire puisque c'est sur le temps de travail mais je ne vois pas pourquoi un jour par an H sur le fait qu'ils payent eux sur dans un cadre de solidarité on

ne leur demanderait pas ce n'est pas la lune et quand on dit que ce sont seulement eux à qui demandent des efforts c'est pas vrai les cotisations vont augmenter pour les pour les pour les pour les pour les pour les entreprise et là où je suis d'accord avec Madame c'est que on renonce aujourd'hui à à à repousser la ralor des retraite et là on aurait matière à pouvoir gagner de l'argent il n'est pas normal que les grosses retraites ne participent pas à la à à cet effort budgétaire ce n'est pas normal effectivement ceux qui ne

travaillent pas doit aussi participer à cet effort bon vous vous retrouvez dans euh le fait que lesffce sont un peu plus for son un peu plus par pas d'accord sur beaucoup de choses parce que effectivement si on prend une journée dans une année 7 he dans une année mais oui bien sûr tout le monde va dire mais qu'est-ce que c'est enfin mais voyons mais c'est philosophiquement que ça pose un problème c'est philosophiquement c'estàd que les salariés ont la parfaite perception que ce n'est qu'à eux que s'adresse les efforts que l'on demande parce que d'accord on

va augmenter à nouveau un petit peu un certain nombre de cotisations mais on sera loin très loin de ce de ce que l'on a enlevé depuis 2017 et je persiste à dire que la situation dans laquelle n est-ce qu'on peut s'en passer pardon de nous interrompre de ça pourrait rapporter excusez-moi he ça pourrait rapporter 2,5 euh milliards par est-ce qu'on peut s'en passer là vu l'état de des des finances publiques et des finances de la sécurité sociale je sais bien que vous on peut pass on ne peut peut-être on ne peut peut-être pas se passer

de 2 milliards et demi par an mais on les prend ailleurs je suis désolée moi je refuse que l'on continue à martyriser les salariés oui martyriser le mot est un peu fort d'accord allez merci mais elle est maltraité quand même un petit peu parce que parce que on leur a infligé de années de travail supplémentaire on leur dit maintenant et c'est toujours pour les mêmes raisons pour équilibrer les comptes sociaux enfin bon on va pas parler des retraites maintenant je suis intarissable sur le sujet et à l'époque ça n'était pas on éétait pas dans la

même dans la même situation mais c'est toujours la même chose c'est toujours au salariés dans ce pays il y a des millions de salariés qui travaillent pour des salaires faibles modestes et qui travaillent dans des conditions qui ne sont pas toujours forcément agréable est-ce qu'on demande à ces personnes-là de de d'en faire encore plus et pour gagner moins le le moi je suis une élu je fais de la politique et je me suis engagée pour un certain nombre de sujets donc sur ce sujetl je continuerai à ne pas être d'accord et à me battre pour

ce en quoi je crois oui alors la question du montant enfin du salaire et même du salaire réel c'est l'un des arguments employés par François Ruffin ce matin sur France Info pour fustiger cette cette mesure votée par les sénateurs de droite et centriste hier soir on écoute je pense que c'est un scandale je pense que c'est un un scandale de demander aux gens de d'avoir du travail gratuit quand depuis 3 ans les salariés ont déjà largement payé puisque le salaire réel baisse depuis 3 ans h et pour qui il a le plus baissé ce salaire

réel il a s'est montré par l'INC il a le plus baissé pour les travailleurs de la deuxème ligne pour les caristes les manustentionnaires les ouvrier de l'industrie agroalimentaire les travailleurs du bâtiment et c'est à eux qu'on vient dire que parce que Bruno le ma a été le pire économiste de France qui a creusé le déficit tous aimut c'est à eux qu'on vient dire qu'il vont devoir payer bon je vais pas vous demander si Bruno le est le pire économiste de France parce que ça pourrait faire un débat en soi mais sur le salaire réel je

veux bien vous entendre Sandra waban c'est quoi c'est celui qui tient compte de de l'inflation c'est ça il a effectivement baissé depuis 3 ans oui effectivement les deux dernières années il y a eu une baisse de pouvoir d'achat d'un point donc c'est assez conséquent et en fait notamment pour certains publics qui ont des petits salaires et donc qui dépensent tout en fait en gros ben l'inflation est venue vraiment complexifier leur leur budget et donc on a des des un pouvoir d'achat en baisse faut quand même rappeler que par exemple les prix de l'énergie ont baissé

certes de 2 % cette année mais ils avaient augmenté de 41 % sur 4 ans les prix de l'alimentation aussi ont énormément augmenté donc les salaires ont augmenté mais ils n'ont pas augmenté aussi vite que les prix Les prix de vente et donc les le pouvoir d'achat des ménages a plutôt baissé et il a plutôt baissé notamment pour des ménages les plus en difficulté alors cette cette contribution là de de de solidarité évidemment elle nous rappelle quelques souvenirs Sophie la journée de solidarité ça nous ramène deux décennies en arrière n allez n raconter un peu

cette histoire c'est un peu 20 ans de confusion c'est ça bah oui c'est ça c'est-à-dire que vous vous souvenez on se souvient tous de cet été de la canicule de 2003 un été évidemment impressionnant un pic de chaleur avait causé le décès ou indirect de 15000 personnes essentiellement âgé et isolé et cet événement avait servi un peu de sorte de premier lanceur d'alerte en faveur un événement dramatique en faveur des personnes âgées des seniors donc un jour par an le lundi de Pentecôte en mai avait été posé dès 2004 comme journée de solidarité avec un

principe les salariés travaillent gratuitement 7 he et l'argent récolté va aux personnes âgées c'était un peu travailler plus pour que d'autres se portent mieux oui et alors si on se souvient la déjà avait été assez compliqué à trouver et bien oui il y avait eu des débats mais finalement le lundi de Pentecôte mérite de tomber systématiquement et bien un lundi donc en semaine contrairement évidemment au 8 mai par exemple qui avait été un temps envisagé il avait aussi le mérite de ne pas froisser les catholiques puisque la Pentecôte c'est une fête catholique mais en réalité

elle tombe le dimanche bon donc ça c ça cochait quelques cases on se dit ça va être simple ça va bien fonctionner mais rapidement c'est devenu un cetette absolument ça a commencé d'ailleurs par des grognes les grognes des commerçants en particulier et à cause de cette grogne il y avait une marge de liberté qui avait été accordée laissé aux entreprises aux administrations dans le choix du jour travailler on a pointé le fait que cette journée de solidarité fait parfois porter le poids aux entreprises avec des inégalités de traitement aussi entre celles qui font travailler ce

lundi de Pentecôte celles qui vont l'offrir comme RTT supplémentaire par exemple dans les écoles aussi c'était le bazar entre cell qui convient les élèves et celles qui les laissent à la charge des parents et donc évidemment pour les parents en l'occurrence pas très simple en réalité à dès avant le lancement de cette journée de solidarité les d c'était quelque peu embrouillé et alors quelques années après le gouvernement change de braquet comment absolument mais en fait la la Pentecôte est redevenue plus ou moins en fait plutôt plus que moins un jour férier mais la journée de

solidarité s'est poursuivie à la carte la SNCF par exemple lisse cette journée demande à ses salariés de travailler 1 minute 52 secondes de plus par jour des polémiques naissent aussi au fil des la destination de l'argent récolté pour les personnes âé ou bien globalement pour combler les trous de notre ch sécurité sociale un peu des deux en réalité mais les recettes ne sont pas négligebles selon la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie la CNSA et bien elle s'élève à 3,4 milliards d'euros pour 2024 oui c'est quand même une somme importante Sandra je reviens avec vous

est-ce qu'il y a eu des études sur la perception de cette journée de solidarité par les Français parce que on pourrait se dire bah je suis fier de travailler pour dans dans moi je me souviens des réactions dans la dans la foulée de la canicule de 2003 le choc que ça a représenté pour la société française quand on se comparait par exemple à l'Italie qui s'était beaucoup mieux occupé de des personnes âgées voilà qui avait un lien social un lien familial qui fonctionnait beaucoup mieux que le nôtre bah on se disait bah oui pourquoi pas

travailler une journée de plus bon finalement avec 20 ans de recul qu'est-ce que ça donne en fait c'est rentré un peu dans les meœurs les gens finalement l'ont l'ont accepté mais là on est dans une priode un petit peu atypique donc juste après la réforme des retraites c'est ce qu'on disait tout à l'heure donc un peu un peu de crispation aujourd'hui mais sur l'ancienne sur la la première journée de solidarité elle est rentrée elle est rentrée dans dans les dans dans les habitudes la question c'est pas tellement est-ce qu'on veut être solidaire parce que quand

vous posez la question aux gens forcément que oui la question c'est qui est-ce que tout le monde est solidaire voilà est-ce que finalement leseffort est bien partagé et en général les français demandent à ce qu'il y ait notamment un partage et un peu plus d'effort de ceux qui le peuvent plus donc les plus aisés et également les plus grosses entreprises voilà donc ça ce sont et d'ailleurs on a bien vu que les sur les mesures qui avaient été proposées qui portaient vraiment sur les ménages les plus aisés bon benah il y a pas eu de

tolé dans la population française il y a plutôt un consensus en fait sur ces questions ouais sur cette question de la la solidarité effectivement et sur la répartition de la charge en quelque sorte de la solidarité Éric de Lanoix est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que ce soit un peu plus équilibré sans créer une 1è usine à gaz à la française moi moi je pense que la solidarité c'est bien quand ce sont les autres qui la qui la montrent quand même he comme toujours en fait c'està on veut bien être solidaire mais

si c'est l'autre qui le fait donc et on le voit bien 04 % enfin 7 he de plus ça veut dire si on veut pas toucher à ça ça veut dire ne rien bouger moi je enfin je voudrais par rapport à ça réagir à ce que vient de dire François Ruffin qui dont j'estime vraiment les travaux sur le maltavail oui enfin objectivement ce ne sont pas les les opérateurs de deème ligne qui ont subi le plus les les pertes de pouvoir d'achat eux ils sont SMIC le SMIC qui a été revalorisé avec l'inflation donc oui

il y a la marge il y a des pertes mais c'est les classes moyennes qui ont payé l'inflation ce sont ce sont plutôt les classes moyennes donc il y a des fantasmes autour de ça quand on dit il y a eu des cadeaux qui ont été faits mais en fait de quel cadeau on parle est-ce qu'on parle des cadeaux au gilets jaune est-ce qu'on parle des cadeaux du Grenelle de la santé est-ce qu'on parle des cadeaux je pourrais les citer he relation du SMIC la taxemitation qui a profité aux classe moyenne le soutien durant le

covid le bouclier le bouclier tarifaire 85 milliards la perte de pouvoir d'achat aurait était bien plus importante si on avait pas accumulé ces déficits budgétaires et donc que de dire on essaie de les rattraper avec des mesures comme cellees-là même on les intégrant ces mesures là ils gagneront toujours plus que ce qu'ils auraient perdu s'il y avait pas eu les mesures de soutien qui ont eu donc vous nous dites finalement cette classe moyenne qui a bénéficié d'un certain nombre de mesures on peut lui demander un effort de solidarité aujourd'hui bien sûr et c'est de la

solidarité alors bien évidemment j'accompagne ça du fait que il faut regarder les autres acteurs ça revient à ce que vous dites et ben évidemment je ne suis je suis moi totalement opposé à ce qu'on revalorise les retraites des des retraités qui gagnent plus d'argent ce n'est pas possible ça enfin il y a des efforts qui peuvent être faits avec des gens qui ont un patrimoine plus important que les autres et je ne parle pas des petites retraites de la même manière pourquoi je ne toucherai pas à la flat taxe ou autre faut savoir que la

flat taxe elle a rapporté à l'état l'assiette c'est enfin ça a été baissé mais l'assiette a augmenté ça a été bénéficiaire pour l'État donc arrêtons de dire que la flat tax c'est un cadeau qu'on a fait aux entreprise ou qu'on a fait aux dirigeants ce n'est pas vrai et là où il faut effectivement travailler c'est la dernière mesure travailler sur la répartition de la valeur effectivement dans les entreprises on a une répartition de la valeur qui mériterait d'être amélioré sur les conditions de travail sur les la répartion de la valeur avec les les collaborateurs et

la répartion de la valeur avec la société le divisent sociétal h Monique je partage la dernière phrase par contre quand je parle de cadeaux je ne parle pas des cadeaux dont vous avez parlé à l'instant parce qu'effectivement au moment du covid nous avons eu une espèce de parachute social et qui qui nous a permis de ne pas sombrerp donc donc ben je vous en parle vous voyez et et donc effectivement mais c'est aujourd'hui ce qui pose problème à de multiples entreprises qui doivent qui doivent rembourser moi je parlais pas de ces cadeaux là je parlais

de ces 500 milliards d'euros qui manquent depuis 2017 quand on cumule tous les cadeaux et je maintiens fiscaux qui ont c'est pas un chiffre que j'ai inventé je fréquente aussi quelques économistes voilà et et et donc et qui génère aujourd'hui cadeau à qui mais je l'ai dit tout à l'heure je l'ai dit aux entreprises aux grandes entreprises parce que quand on dit les entreprises ça va du petit artisanent j'ai pas cadeau Mo au grandes aux grandes entreprises au plus aisés de ce pays enfin bon je crois voilà je c'est c'est tout ça est établi je

ne voilà je n'invente rien et donc c'est ce qui entraîne aujourd'hui une partie une partie de de de de cette situation budgétaire dans laquelle nous nous trouvons et et je continue à dire qu'on ne peut pas demander uniquement au salariés d'être solidaire je continue à dire que dans ce pays grand nombre de salariés gagnent peu et vous parliez des classes moyennes qui ont perdu oui mais moi je voudrais qu'on précise ce que sont les classes moyennes effectivement les salariés au SMIC ont vu le SMIC à chaque fois indexé donc j'ai envie de dire pas de

souci et ceux qui sont juste au-dessus moi je connais beaucoup de salariés qui sont autour de 2000 € par mois qui n'ont pas eu d'augmentation ou très peu d'augmentation notamment ceux qui travaillent dans les PME PMI et c'est encore à eux qu'on va demander ceux qui n'ont pas d'intéressement de participation de toutes ces choses-là les salariés tout dépend de l'endroit où l'on est salarié lorsque vous évoquez tout à l'heure la mise en place de la journée de solidarité il y a 20 ans voyez une grande injustice là aussi ceux qui travaillent dans certaines entreprises dans

certains grands groupes ne voit pas la couleur de cette journée là n'ont rien perdu parce que c'est qui évidemmententreprise qui porte bien sûr mais bien sûr c'est l'entreprise qui porte donc tout ça c'est quand même de l'hypocrisie bah ou alors on peut retourner disant que ça peut être intéressant aussi de temps en temps d'être salarié d'une grande entreprise c'est évident je je t pardon je tentérresse ça quand même un tout petit peu même si je peux être assez d'accord sur certains points mais quand même dans ces dans ces salariés qui sont auudessus du SMIC et

qui sont pas sur deux ou trois fois le SMIC il y a les profs les profs ont une revalorisation salariale qui rentrent dans ce déficit budgétaire il y a les les aides soignants il y a les opérateurs de santé il y a eu le Grenel de de la santé qui a permis pour la première fois de revaloriser prof ont eu pendant très longtemps aucune augmentation ah oui non mais attends j'ai pas dit que c'était pas j'ai pas dit que attendez ce que je suis en train de dire ce que je suis en train de dire

c'est que une des actions d'Emmanuel Macron pendant 7 ans a été de revaloriser des gens qu'on a maltraité pendant 40 ans les profs 2,5 % pardon 2,5 fois le SMIC en 1980 1,3 fois le SMIC avant avant la revalorisation et les personnels de santé qui ont été tous maltraités je peux pas vous laisser dire qu'on a maltraité pendant 40 ans il y a des gouvernements qui les ont effectivement particulièrement malit vous a globalementz j'ai mon frère qui am il était très content du Gren de santé qui a supprimé des des milliers de postes d'enseignants je

crois bien que c'était monsieur SAR qui a supprimé lesfm je crois bien que c'était Monsieur Sarkozy bon commandezleheure aujourd'hui non non et quant aux enseignants vous qui aimez quand je dis vous les économistes vous qui aimez particulièrement les comparaisons et bien comparons les salaires des enseignants avec ceux des enseignants en Europe je vous assure que vous allez pleurer très rapidement a encore y encore il a encore un rattrapage à faire alors là on parle de 7 heur de travail supplémentaire par an ça ça pourrait être beaucoup plus écout sénateur Union centriste du Finistère alors lui

il propose 18 heur de travail supplémentaire pour la prise en charge du grand âge on écoute Michel canevé et je crois que la proposition qui vient d'être formulée par la rapporteur générale elle est intéressante mais ne me semble pas suffisante en particulier pour répondre aux enjeux auxquels nous sommes affrontés et donc je pense qu'il faut que l'on aille plus loin il faut qu'on aille beaucoup plus loin si l'on veut vraiment apporter les moyens qui permettent cette prise en charge que tout le monde attend et donc la proposition d'amendement que je porte ici est une proposition

qui vise à apporter des réponses non seulement pour l'année qui vient mais également pour les deux ou trois années qui vont survenir et donc je propose de porter le temps de travail à 1625h au lieu de 1607h aujourd'hui et je vous assure que ça ne suffira pas il faudra donc apporter d'autres réponses encore bon Monique Lubin évidemment dans les myic ça vous a fait beaucoup euh réagir après il y a une question qui est intéressante c'est que alors c'est la majorité euh de droite et du centre de euh du Sénat qui porte euh cette cette

réforme mais on sort d'une période où il y a eu des élections européennes et législatives et donc il il y a une question de quoi de légitimité apporter cette réforme quelle est votre réaction à ça pu je n'ai pas pu hier soir le rajouter parce que notre temps de parole est est quand même quantifié donc on peut pas prendre la parole n'importe quand mais justement ce qui s'est passé hier soir pose un un gros problème démocratique bon d'abord je trouve tout à fait inadmissible que on nous sorte cette réforme qui est quand même une une

réforme he ce rajout de temps de travail au détour d'un PLFSS à minuit voilà ça c'est c'est c'est absolument illégitime et c'est pour ça et c'est pour ça que le le le ministre auan a dit qu'il n'était pas d'accord sur la forme par contre sur le fond il est d'accord ouais bon donc c'est une autre question pourquoi vous dites atteinte à la démocratie mais parce que c'est un débat de fond que l'on doit aborder si on doit l'aborder sur une loi une proposition un projet de loi une proposition de loi de modification du temps de

travail d'accord on n'est pas là quand on vote le budget de la Sécurité sociale on n'est pas là pour ajouter du temps de travail aux gens et la deuxième chose que je voudrais dire c'est que quand même aujourd'hui l' LR euh façonne ce gouvernement ils ont été les grands perdants ils ont été les grands perdants de l'élection législative c'est un peu comme s'ils avaient gagné au loto ils ont perdu l'élection législative et ils se retrouvent à gouverner oui alors on va revenir un débat sur pourquoi la gauche a pas permis Bernard cas de devenir Premier

ministre mais bon mais c'est ça on pourrait débattre là-dessus moi je peux je pense que jamais Emmanuel Macron eu l'intention de nommer Bernard casneuve bon voilà tout ça non mais bon donc aujourd'hui il se retrouve en situation de gouverneré et compte tenu quand même de ce qu'ont été ces élections des résultats mais aussi de la mobilisation je pense qu'il devrait être un peu mesuré or ils veulent appliquer un programme qui est le leur depuis toujours ouais mais qui ne correspond absolument pas ce qu'attendent des Français parce que quand même je vous rappelle qu'entre ceux qui

ont voté pour le nouveau front populaire et ceux qui malheureusement c'est mon opinion ont voté pour le rassemblement national il ne pèse quasiment pour rien oui alors justement ce ce ce ce décalage Sandra wabian entre les pas seulement cette proposition mais les les mesures qui sont portées par ce gouvernement fragile depuis depuis quelques semaines et le résultat des élections européennes cette distorsion comment comment vous l'analysez comment vous l'abordez ben il y a eu un peu d'attentisme par rapport à la mise en place du gouvernement Barnier donc déjà il y a eu beaucoup de temps qui

est passé mais une fois qu'il a été mis en place je dirais qu'il y a eu quand même de soulagement un peu de soulagementé de se dire bon bah il va y avoir un gouvernement laissons-leur leur chance en fait donc on peut se dire quand même que par rapport aux élections les Français ont été assez conciliants puisque comme vous le disiez le gouvernement reflète pas complètement et c'est un peu un euphémisme le les les résultats de des élections donc on a plutôt une population qui essaie de faire bonne figure maintenant c'est sûr que s'il y

a des mesures de manière répétée qui viennent entrer en conflit avec les attente de la population et notamment les questions de pouvoir d'achat les questions de travail les questions de logement de santé on risque d'avoir des tensions qui qui se multiplient alors vous vouliez les uns et les autres et vous aviez raison qu'on parle longuement de la la question de la qualité du travail on y vient tout de suite et je propose à Fanny veille de nous rejoindre sur ce plateau puisqu'on va parler des arrêts maladies bonsoir Fanny bienvenue à vous puis que pour pour

réduire les dépenses de la Sécu le projet de loi de financement de la de la sécurité sociale prévoit de lutter plus sévèement contre la fraude aux arrêts maladie et voz le Sénat qui discute en ce moment de ce fameux PLFSS a adopté plusieurs amendements en ce sens depuis hier au programme un renforcement des sanctions contre les faux arrêts de travail alors comment et bien en permettant à la sécurité sociale de transmettre aux employeurs les conclusions de ces enquêtes et contrôle des salariés en arrêt de travail en cas de faux arrêt l'employeur pourra donc sanctionner le

salarié fautif l'idée vous l'avez compris c'est de dissuader les salariés qui voudrai prendre un arrêt un peu abusif cette fraude aux arrêts de travail elle coûte cher et bien oui en tout cas c'est ce qu'affirme la rapporteur générale de la commission des affaires sociales ellisabeth douano au Sénat en 2023 dit-elle les faux arrêts travail représentaient un préjudice de 7 millions d'euros 7700000 pour être tout à fait précise pour l'assurance maladie contre 5 million d'euros en 2022 par ailleurs les dépenses liées aux arrêts maladies hors covid soyons précis ont augmenté de 52 % depuis 2015 ce

qui préoccupe à la fois la Caisse nationale d'assurance maladie et la Cour des comptes précisons tout de même que ces dépenses prennent en compte les indemnités liéés au congé maternité aux maladies professionnelles aux accidents du travail et ce n'est pas la seule mesure que le Sénat et le gouvernement envisage de prendre pour faire les économies non effectivement le gouvernement veut aussi abaisser le plafond du remboursement des arrêts maladies aujourd'hui le salaire qui est prise en compte pour calculer l'indemnité journalière que va percevoir le salarié en arrêt est plafonné à 1,8 fois le SMIC l'idée c'est

de passer d'1,8 à vous le voyez 1,4 autre mesure passer de 1 à 3 jours de carence pour les fonctionnaires le gouvernement veut aligner le public sur le privé d'après un récent rapport cela permettrait d'économiser 289 millions d'euros par an merci beaucoup Fanny Sandra W bien je reviens vers vous parce que tout à l'heure vousvez vous l'avez vous l'avez dit mais il y a quand on pense qualité de travail ou ou dureté des conditions de travail on pense spontanément au métier manuel sauf que la la ce ce ressenti des Français c'est c'est aussi sur des

métiers de service je veux bien que vous détaillez ça oui notamment ce qui a augmenté c'est la la pression à répondre à des clients rapidement on le voit bien avec les services du quart d'heure où il faut pouvoir maintenant il y a des sociétés qui se sont positionnées sur le fait de pouvoir vous livrer vos courses dans un quart d'heure bon bah de l'autre côté il y a quelqu'un qui livre les courses dans le quart d'heure et qui donc est minuté et on a 55 % aujourd'hui des salariés qui doivent répondre à des demandes dans

l'heure donc il doivent qui ont une pression assez importante c'est une augmentation assez forte par rapport aux années 80 c'est vrai qu'on est dans une société de jugement permanent aussi on note tout avec les réseaux sociaux les Sit de tourisme que ce soit un restaurant un hôtel et ça doit s'ajouter sur certains métiers service le sourire euh c'est-à-dire qu'en plus vous devez paraître forcément c'est plus sympa pour le consommateur mais bref sûr mais bon il peut y av les gens qui sont téléopérateur il y a des moments où ils sont fatigués hein comme tout le

monde et donc il faut pouvoir c'est ce qu'on appelle en fait euh le le le une forme de d'attention au public euh et ça c'est dans les métiers du C aussi par exemple quand on s'occupe des personnes âgées des enfants euh donc il y a beaucoup de métiers les métiers des services il y a beaucoup de métiers qui sont aujourd'hui euh poussés par ces ces pressions mais par rapport à cette augmentation des arrêts maladies dont vous faisiez l'écho en fait le gros phénomène c'est l'augmentation des arrêts longs il y a des arrêts maladies donc il

y a que 6 % des arrêts qui sont des arrêts de longue durée mais il pèse pour 45 % des montants alors on peut se dire bah oui mais quand les gens ont des arrêtm long forcément c'est qu'on peut on peut rien faire d'autre en fait il y a possiblement des choses à faire et notamment dans tout ce qui est prévention formation adaptation des postes donc par exemple vous avez des métiers qui sont très pénibles vous avez vous par exemple vous êtes cariste vous devez porter desah peut-être qu'à un moment donné il faudrait que l'employeur

pense aussi à vous positionner sur un autre type de poste ou bien à adapter le poste quand c'est possible pour pouvoir soulager vos vos vos difficultés et donc ça c'est aussi des choses que peut faire l'entreprise pour ESS de limiter ces arrêts longs ouais Sophie vouz intervenir ou oui juste tout à l'heure pour dire qu'effectivement il y avait en tout cas dans le gouvernement cette prise de conscience de la nécessité d'améliorer les questions de qualité du travail mais de santé au travail aussi et c'est pour ça on a vu dans liaison sociale récemment la ministre

du Travail Astrid panoian lancer l'idée qu'il y aurait un grand plan 2025 alors qu'est-ce qui en sortira on ne sait pas en tout cas l'idée c'est de travailler mieux plus longtemps et en meilleure santé et donc de faire 10 gérer d'une certaine façon ces ces heures ces heures supplémentaires Monique Lubin est-ce que vous avez le sentiment que là on prend encore cette question par le prisme peut-être un peu idéologique finalement chasse au fraudeurs chasse au faux arrêts de travail chass fraudeur il faut la faire parce que là vous avez cité un chiffre en commission des

affaires sociales on nous en donne d'autres la fraude au aux prestations de sécurité sociale notamment qui émane pour partie une partie importante de de des des professionnels de de santé hein même si je veux absolument pas dire mais bon c'est un fait voilà la part la plus importante de cette fraude ce sont les professionnels de santé pas les malades eu mêmes d'accord important de le direouioui voilà et quand on parle fraude social on moi j'ai toujours l'impression que c'est conoté alors peut-être que c'est une mauvaise impression que j'ai mais dans l'esprit quand même des citoyens

c'est qu' c'est-à-dire que il y aurait dans ce pays des profiteurs des gens qui tricheraient pour avoir un certain nombre de prestation bon la fraude elle existe et elle est diverse elle est variée et elle n'émane pas que du salarié du chômeur du loin de là voilà je pense que les les chiffres après moi ce qui m'interpelle c'est quand finalement on part d'un constat et on arrive à une conclusion qui est de baisser euh le le le le remboursement des arrêts maladies alors ça vraiment ça me ça me ça me ça me pose une une

question enfin le la prise en charge des arrêts maladies parce que c'est ce qui a été décidé là ça veut dire que on est malade parce que quand même la plupart des gens qui sont en arrêt maladie sont malades je je voudrais quand même qu'on le dise voilàur évidemment personne ça sur PL donc on est malade et en plus on va être pénalisé euh parce que on sera moins bien indemnisé et de de la même façon que ce que je disais tout à l'heure sur le jour de solidarité lorsqu'on travaille dans une grande entreprise un

grand groupe on peut avoir des conditions de prise en charge par l'entreprise qui sont favorables mais lorsqu'on travaille dans une PME chez un artisan ça n'est pas toujours le cas ça peut être le cas mais ça n pas t ça peut être le cas mais ça n'est pas toujours le cas et on peut se retrouver une situation financière compliquée parce que quand on a un salaire qui est juste au-dessus du SMIC et bien souvent on pe on se P pas une complémentaire arê maladie voilà pour conclure Éric deanoix c'est c'est presque philosophique quoi est-ce que

le le travail grandit ou détruit en non mais c'est ça le débat finalement oui alors ça et puis ça dépend dans quel conditions c'estàd que ça dépend le quel travaille quand on parle de fantas sur les fraudurs moi je dis qu'il mê fant sur les entrepreneurs et sur les chefs d'entreprise qui sont tous des des gens qui veulent maltraiter les collaborateurs qui gagnent plein d'argent à qui ont fait plein de cadeaux mais mais mais en fait en fait non non mais je veux dire c'est y on entend ça parfois quand même donc donc impacte France

qui regroupe des des des entrepreneurs responsables dont on fait partie nous enfin on porte des des solutions pour améliorer les conditions de travail mais les conditions de travail ça touche à la au portefeuille ça touche au à la répartion de la valeur donc c'est moins une question philosophique qu'une question économique de savoir est-ce qu'on a envie de gagner moins quand on est une entreprise pour gagner plus longtemps avec des salariés plus heureux il y a toute une frange des entrepreneurs qui ont décidé que oui ceuxlà il faut les écouter ils sont pas tellement écoutés en

fait mais de même que vous avez der le débat se termine vous avez une frangeche des entrepreneurs moi j'en ai entendu hein qui trouve que l'idée de de d'augmenter la durée du temps de travail de casser les 35 heur ce serait idiot j'ai entendu monsieur Leclerc le dire sur le plateau de France 2 il y a pas très longtemps voilà donc ça c'est c'est une idée évoquée par l'ancien ministre de l'Intérieur Gérald Arman qui proposait de revenir éventuellement sur le euh sur les 35 he merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce

débat je rappelle Sandra wabian votre livre La Mosaïque française comment refaire société aujourd'hui publi aux éditions Flam Marion je vous dis à bientôt sur l'antenne de de public scénna