032 O que é Fascismo? História, definição e sobrevivência no presente

Do Bras a salve ouvintes do história FM bem-vindos a mais um episódio do podcast do Leitura obriga história eu sou rodrigu E hoje vamos discutir o que é fascismo esse conceito que tá na boca das pessoas já muito tempo já alguns anos e vez ou outra acaba voltando à tona por conta de algum evento por conta de algum vídeo no YouTube por conta de algum debate nas redes sociais Então Nada mais justo que voltarmos a esse tema né que eu já fiz vídeo sobre e tal mas acho que vale a pena dedicar todo um episódio

do podcast para fazer uma coisa mais aprofundada e para falar sobre o assunto eu conto novamente com a presença do professor Odilon Neto então por favor Odilon Se apresente ao pessoal Oi pessoal tudo bem I muito muito obrigado pelo convite mais uma vez é uma satisfação conversar contigo com todo o público espero que vocês gostem o meu Nome é odão Caldeira Neto Eu sou professor do departamento da pós-graduação em história da Universidade Federal de Juiz de Fora sou também o coordenador do Observatório da Extrema direita e venho trabalhando com questões relacionadas ao fascismo e ao

neofascismo Há algum bom tempo né Então essas questões relacionadas à esfera de pesquisa mas também com a problemática né da aplicação ou da não aplicação dessas terminologias ou categorias ou Conceitos históricos a atualidade faz parte né das minhas reflexões já há alguns anos então é isso pessoal vamos entender melhor esse conceito tão polêmico depois dos [Música] comerciais não é sempre que a gente anuncia lançamento de livros aqui no stor FM na parte de anúncios mas hoje eu tenho um lançamento especial para vocês que é o livro o fascismo em camisas verdes do integral ao neointegralismo

Escrito pelo Odilon Caldeira Neto que tá aqui conosco acabou de se apresentar para vocês e o Leandro Pereira Gonçalves o livro pega esse fenômeno do integralismo desde dos anos 1930 até hoje ele foi incentivado por conta do ataque ao Porta dos Fundos no fim do ano passado e é um livro escrito pro Grande público não é um livro acadêmico mesmo de pesquisa pros pares e tal esse aqui é um livro pro Grande público pessoal entender o que que é esse negócio O que Que é integralismo o que que é neointegralismo porque que se fala em

o integralismo porque que existe essa separação é um livro Sem nota de rodapé escrito com um texto mais fluido que é realmente para popularizar o assunto ele tá sendo lançado pela Editora FGV e importante citar esse episódio tá saindo no dia 13 de julho de 2020 e amanhã no dia 14 às 18 horas no canal do YouTube da editora FGV e amanhã às 18 horas dia 14 no canal da FGV vai ter uma live de Lançamento do livro com bate-papo com os autores mediado pelo Otávio Guedes para falar sobre o tema do livro sobre o

livro em si esse vídeo ele vai marcar o lançamento do livro em ebook e a pré-venda do livro impresso que também vai ter uma versão impressa apesar da gente tá nessa pandemia que tá dificultando lançamentos impressos mas esse livro vai rolar então se você quer entender melhor o fenômeno do integralismo e do neointegralismo ou Quer recomendar para alguém uma leitura sobre o assunto Fica aqui a dica do fascismo em camisas verdes lá no final do episódio o vai falar sobre o livro de novo Beleza fica aqui a sugestão E logicamente que eu vou falar para

vocês sobre a nossa campanha no apoia-se para falar sobre os nossos novos apoiadores né Toda semana nós temos recebido novos apoios e isso me deixa muito feliz porque me abre perspectivas positivas pro Futuro né de Mais material de coisas que eu quero botar em prática e tal então eu fico muito feliz com vocês que estão chegando apoiando do nossos podcasts Lembrando que a nossa campanha não financia só o história FM financia também o colunas de Hércules Estação Brasil história noturna e se tudo der certo tem mais podcast vindo por aí eu sei que eu tô

prometendo isso há meses mas é porque de fato alguns dess pelo menos um desses planos tá com prospectos positivos de sair aí Nos próximos acredito eu dois meses não vou dar spoiler mas eu acho que vocês vão gostar muito e os nossos novos apoiadores São Rafael Brasil João filho sim Luna Dácio Oliveira Darwin ranzoni Wagner Domingos Artur tranzol Almir da Macena Daniela de Campos João Carlos Machado Maria Fernandes Francisco Pinto José Gonçalves Júnior thí shw Daniel Maia Diego Duarte Caio ferrar Gustavo tin Luiz zahar Rodolfo Dalmo Leandro Figueiredo André Bentes Conrado Russe Glenda Rodrigues Paulo

Leão Fernando ferro luí Conceição linaldo Fonseca Denis Fraga Rodrigo Rodrigues Leandro Ramos Walter Don Marcelo bemay jeers James Borges Artur Gil Araújo Valmir Araújo Leonardo Gois e tarique de Rezende então muito obrigado Pessoal espero que eu não tenha errado o nome de ninguém se eu errei desculpem e contin continuem nos apoiando que eu tenho certeza que vai valer a pena porque eu já tô com vários episódios de hisória FM Gravados e eles estão com uma excelente qualidade inclusive quem apoia a gente não apoia você já sabe todos os episódios que vão sair no story FM

até a primeira qu de outubro então se você quer saber corre lá e acessa apoia.se bar obrigahistória Para apoiar esse trabalho agora sim vamos para [Música] Episódio antes de falar do fascismo em si eu acho que é bom a gente discutir as origens históricas das ideias que vieram A se condensar no que hoje nós chamamos de fascismo a despeito de que ele não é 100% igual em todos os países né então pensei a gente começar com a parte histórica do surg imento dessa ideologia para deixar o debate mais teórico pro segundo bloco Então minha pergunta

é quais os elementos que deram origem ao fascismo perfeito iis tua pergunta Ela é bem interessante Porque a gente já pode delimitar algumas questões né em relacionar o fascismo com ideologia Política não apenas como uma expressão digamos de uma personalidade autoritária não apenas como uma reação de de algumas setores de classe média ou de elites em processos de crise econômica mas sim como um conjunto de ideias e conjuntos culturais também que permeio uma ideologia política que tem de alguma maneira uma certa organicidade né alguma certa coerência entre si né então o fascismo ele sendo entendido

como ideologia política né ele nos auxilia a Pensar né a história dessa ideologia política e também a sua própria historicidade né tanto no no período do fascismo histórico até as questões relacionadas com o tempo presente de maneira geral é possível afirmar assim se o fascismo ele é entendido como uma ideologia política antes de se transformar em uma expressão política mais bem acabada naquilo que dá nome a experiência né ou seja antes do fascismo vira a ser uma alternativa política Concreta que constrói uma ditadura no caso italiano ele é um movimento de ideias um movimento de

questões culturais que transcende a esfera Italiana tem um autor que eu gosto muito que inclusive foi recém eh faleceu muito recentemente de nome ziv sternhell infelizmente não foi traduzido para português que ele trabalha com essa ideia do fascismo como uma ideologia política que tem origem ao fim do século XIX na União de algumas questões que Estavam acontecendo na França e depois que se transmitem né que circundam e circulam todo o território europeu alguns elementos que dão origem ao fascismo então no entendimento dos Z sternhell e que eu sou tentado a concordar são questões relacionadas por

exemplo à atuação e ao surgimento da s Frances liderada por Charles Maas que foi um movimento político monárquico fr FR não era propriamente fascista mas tinha como um elemento primordial eu Diria que uma condição antium minista né então negava a modernidade negava o Iluminismo negava a ideia de república né E por consequência negava também até a própria política Arena política né em torno da própria modernidade além disso esse autor ele vai delimitar também que um dos elementos pro surgimento do fascismo no século no fim do século XIX abé da Verdade na passagem do XIX para

o X é também o sindicalismo revolucionário né o sindicalismo Revolucionário visto como uma revisão do Marxismo e revisão aqui não é uma questão de coerência com o ideal marxista revisão quase como se fosse um entendimento do Marxismo uma certa negação do próprio Marxismo o sindicalismo revolucionário entendia o mito político como o instrumento de ação violenta e revolucionária né então projetava esse uso da violência como elemento de mobilização e também de destruição de oponentes políticos então No entendimento desse autor o fascismo ele surge como um caldo cultural e também um caldo político antes mesmo do fascismo

na Itália eram ideias que buscavam estabelecer críticas à modernidade críticas aos preceitos do Iluminismo críticas a a política formal também né e críticas a a prática digamos política pacífica sem o uso da violência como uma forma de Redenção da nacionalidade e Redenção inclusive de setores sociais eh mais amplos de Qualquer maneira se a gente estabelece aqui o fascismo como ideologia surgida na França na passagem do XIX pro século XX a gente tem que pensar também a relação italiana né Afinal de contas é a Itália que dá nome né é a experiência italiana são os fat

italiano de combatimento né o fascismo italiano que dá nome a essa expressão Então como uma alternativa política mais do que um plano ideológico né mais do que um plano digamos de uma cultura política como Alternativa política concreta o fascismo nasce na Itália nasce na Itália e dá nome e uma certa roupagem a essa expressão política organizada o o fat italiano de combatimento né fundado por Mussolini ele traz dois elementos muito interessantes pra gente pensar esses elementos de origem do fascismo né o termo Fast né fat e do italiano ele dá essa noção de uma hierarquia

que remete a valores históricos do império romano e o termo combatimento faz uma relação com Uma ideia de união entre Patriotas radicais e veteranos da primeira guerra na Itália né o que acontece a Itália se a gente for pensar o o contexto italiano contexto italiano após a Segunda Guerra a primeira guerra mundial perdão Após a Primeira Guerra Mundial existe um elemento de de crise política crise econômica que não é apenas italiana ela é Global né a crise do liberalismo a crise da Democracia é um é um paradigma digamos assim Global Mas também se Aliancia com

outras questões que dizem respeito A especificidade Italiana né A especificidade Italiana se a gente for pensar a Itália era um estado nação muito recente o Estado Nacional Italiano Foi estabelecido com uma roupagem mais ou menos a qual a gente busca remeter na atualidade ali na metade do século XIX né então Eh Após a Primeira Guerra Mundial a Itália se viu bastante desguarnecida de questões econômicas o medo também da da revolução bolchevique Né o comunismo era um medo que impregnava setores populares setores da classe média italiana e setores da Elite sobretudo da Elite e também uma

Itália que estabelecia grandes perdas em números assim não apenas de maquinários né perdas financeiras mas perdas humanas após a primeira guerra mundial o trauma estabelecido na Itália após o fim da primeira guerra mundial ele foi um fator circunstancial para essa agitação desse grupo político liderado por Benito Mussolini que tinha uma leitura muito radical da política como buscava estabelecer a política Como dividir a política entre nós e eles entre amigos e inimigos e tinha um elemento que fazia muito elogio tanto a uma um setor bastante significativo da sociedade italiana que era os veteranos da Guerra né

assim como a uma sociedade de uma maneira mais Ampla né buscava reorganizar a identidade nacional italiana e e reorganizar a identidade Nacional não é apenas uma questão de reorganizar o plano um plano político o plano estatal de economia é uma questão de recriar uma nacionalidade olhando para aquele passado né olhando para um passado idílico glorioso pujante e também criando uma medida radical de estabelecer esse processo de regeneração da da da nacionalidade então o termo combatimento do F italiano de combatimento fazia alusão também à Primeira Guerra Mundial e sobretudo as Tropas de Elite que combateram pela

Itália obviamente durante a Primeira Guerra Mundial os ardite né que foram desmantelados após o fim dessa primeira guerra mundial então assim dentro de um temor de uma revolução comunista dentro de uma crise do sistema democrático de uma maneira mais Ampla né uma crise do liberalismo e também dentro de uma perspectiva que via o mito político como instrumento de ação violenta e revolucionária assim como a necessidade De Curar as Feridas e os traumas da sociedade da política italiana após o fim da primeira guerra mundial existe esse elemento de conjugação daqueles valores ideológicos que vinham sendo gestados

desde o fim do século XIX né na França depois foram transmitidos incorporados por tendências políticas mais radicais em todo o mundo inclusive na Itália e isso casa perfeitamente né de uma certa maneira casa perfeitamente com o contexto social italiano Após a Primeira Guerra Mundial então era uma sociedade que tinha traumas relacionadas à Primeira Guerra Mundial e também tinha muitos temores seja o temor de de falta de comida falta de uma economia pujante falta de uma organização social baseada em princípios hierárquicos mas também o medo da revolução comunista então o fascismo italiano ele surge nessa composição

né de um elemento ideológico vindo da França e também de um contexto político nacional onde a crise política Crise econômica dava uma certa potência criativa para surgimento de alternativas políticas radicais e o fascismo foi uma alternativa política radical vinda do campo da direita mais propriamente dito do campo da Extrema direita que buscava reordenar criar ordem em meio ao caos né criar uma Harmonia social uma hierarquia social né um princípio hierárquico para romper com os possíveis avanços de forças desagregadoras no plano social econômico cultural e e mesmo em certo Sentido até religioso na nação italiana após

a Primeira Guerra Mundial e nesse período né de de crise da democracia e crise do liberalismo Humberto Eco que foi um dos escritores que escreveu sobre fascismo né ele afirma que o fascismo italiano e muito do que ele fala se aplica a outros fascismos também mas o foco dele é o italiano até porque Ele viveu né era formado em torno de contradições não só pelo fascismo ser uma ideologia parasitária que bebe de Várias fontes contraditórias mas porque na prática o fascismo ele também dialoga com as contradições sociais né então ele afirma que o fascismo dizia

que era revolucionário mas ao mesmo tempo Jurava lealdade à monarquia o fascismo ressaltava valores cristãos mas pregava violência ele afirmava o respeito ao exército mas tinha a sua própria milícia a revelia do exército ele impunha um controle estatal sobre vários aspectos da sociedade mas ao mesmo tempo tentava Agradar os anseios dos Defensores de livre mercado Liberdade econômica e é justamente esse caráter parasitário de beber de várias fontes e parecer dialogar com muitos grupos que dá munição para que grupos que são ideologicamente opostos ao fascismo sejam classificados como fascistas por conta de um ou outro ponto

de convergência que é pego de forma descontextualizada e vendido como semelhança como dois lados da mesma Moeda e tal e aí eu queria te perguntar o que que você poderia falar a respeito disso né dessa característica parasitária do fascismo e de Por que ele dá elementos isolados para depois as pessoas pegarem e de forma descontextualizado vender isso como pontto de convergência com ideologias Opostas uhum não perfeito acho que só a pergunta Ela traz duas questões muito importantes né A primeira é de entender essas certas ambivalências ou princípios Paradoxais na experiência prática do fascismo histórico né

E também como existe um processo de uso político da terminologia a gente pode dizer mais de uma de um adjetivo político de desqualificação de oponentes né ou de mesmo de criação de uma certa confusão do entendimento do plano político mais amplo inclusive na atualidade né enfim o fascismo né seja como uma categoria histórica ou como fenômeno político é um fenômeno bastante complexo né enseja Também uma relação de uma disputa acadêmica né do do seu entendimento e também de uma disputa política isso é comum não somente ao fascismo né É comum a diversos outras outras expressões

do campo político né a gente pode até fazer um paralelo com a atualidade sobre o termo comunismo sendo aplicado a realidades das mais distantes e díspares do campo político Nacional da expressão política brasileira atual mas de qualquer maneira o fascismo certas Ambivalências esses princípios ou expressões bastante diversificados devem ser entendidos no meu entendimento né De acordo com a sua própria trajetória quando a gente vai falar do fascismo italiano né E por consequência do fascismo internacional a gente tem que pensar em algumas dimensões da sua própria história o fascismo italiano se a gente quiser entender Talvez

algumas fases a gente tem que estabelecer três balizas no meu entendimento A primeira é 1919 quando cria-se os agrupamentos do fascismo né quando Mussolini cria a ideia dos Fas italianos de combatimento e começa a organizar um grupo político radical no campo da direita depois em 1922 temos o processo de uma aproximação do fascismo ao poder com a marcha sobre Roma e também da criação e da intensificação do fascismo como movimento revolucionário a a ideia de revolucionário aqui não é uma ideia de revolucionário que a gente muitas vezes Tá habituado a associar o campo da esquerda

o fascismo ele se apresentava ele se enunciava ele se imaginava como o movimento revolucionário ele queria destruir comunistas anarquistas socialdemocratas queria destruir liberais queria destruir também conservadores então ele vira na sua prática né via nessa fase digamos do fascismo como movimento um princípio revolucionário que a gente pode chamar de fascismo deção sepulcro que é uma Referência a praça em que os fascistas se se reuniam tem um elemento assim mais revolucionário né Tem um um elemento de quebra de sistema político quebra de possibilidades né de pacto com Elite pacto com conservadores enfim se em 1919 o

momento de surgimento do fascismo em 22 ele adquire um caráter de um movimento político que se imaginava revolucionário e chega ao poder após a marcha sobre Roma de 22 a 25 existe um processo da construção da ditadura Fascista E aí a partir desse elemento que a gente entende o processo histórico que tem início 19 um ponto importante em 1922 com a marcha sobre Roma e depois em 1925 uma certa consolidação de uma ditadura fascista a gente tem uma dois elementos dentro do próprio fascismo né o fascismo enquanto movimento e o fascismo enquanto regime né ou

fascismo enquanto movimento político ou fascismo enquanto ditadura a princípio Pode parecer a mesma coisa né o fascismo Pode Parecer a mesma coisa porque faz uso de certos elementos discursivos em comum faz uso de uma simbologia de um passado imaginado mas há um grande movimento digamos endógeno ao fascismo do ponto de vista político quando o fascismo vai se construir como uma ditadura e a gente pega o ano de 1925 como um símbolo dessa criação dessa ditadura ou do final da construção de uma ditadura fascista existe também o processo da relação do fascismo para além dos seus

próprios Militantes para além do seu próprio plano discursivo né Para Além do plano ideológico de um movimento político que se via como revolucionário Isso quer dizer o quê os fascistas italianos no caso que o fascismo italiano vai ter que estabelecer relações com outros setores da as elites quantos setores das elites políticas e aristocráticas italianas então o fascismo ele adquire um um contexto menos revolucionário e mais conservador e elitista justamente porque Ele tem que estabelecer relações seja com a Igreja Católica seja com o exército seja com os valores cristãos ou seja nessa passagem do fascismo como

movimento para o fascismo como regime de 1919 passando por 1922 e chegando até 1925 o fascismo ele é dotado de diversas características que podem parecer paradoxais né incongruentes entre si mas isso diz respeito a própria forma como foi construído a ditadura fascista italiana porque o fascismo italiano Enquanto ele era um movimento político ele tinha um discurso muito mais radical nesse entendimento revolucionário fazia críticas pesadas Profundas as questões das liberdades econômicas as elites liberais as elites religiosas e quando chega ao poder e tem que compor Essa aliança né o fascismo se torna também um elemento de

Elite claro uma elite política afinal de contas está no poder tem que estabelecer essa relação entre as outras diversas elites então é como Se o discurso não a prática mas o discurso fascista ele se torna de certa maneira menos radical parece um pouco até ridículo falar em fascismo menos radical né falal de contas era uma ditadura que perseguia e assassinava italianos e enfim de indivíduos de diversas etnias identidades etc mas de qualquer maneira a gente vê esse elemento dessa relação de ambivalências né E claro daí a gente pode ler é uma questão parasitária ou é

uma questão da Própria historicidade do fascismo Humberto wck vai ler dessa maneira né como caráter parasitário como se o fascismo tivesse roubando né Bandeiras simbologias elementos estéticos discursos de Campos políticos dos mais diversos justamente para dar Esse aspecto da confusão na realidade eu acho que até pode ser entendido como parasitário mas não como uma certa forma de parasitismo né estritamente pensado né claro que existia um elemento de Tentar esvaziar as bandeiras da esquerda e trazê-las para o fascismo enquanto movimento Mas além disso eu vejo essa característica parasitária ou esses princípios ambivalentes do próprio fascismo italiano

como características presentes da sua própria história desse elemento da relação de um movimento que se imaginava revolucionário e depois quando chega no poder e constrói uma ditadura tem tende a se tornar mais conservador ou tende a fazer relações Com setores conservadores da sociedade italiana então por isso inclusive que muitas vezes o fascismo é bem complicado de entender porque uma coisa que o fascismo diz até 1925 e outra questão é como que ele vai agir após 1925 então a gente precisa levar em consideração essas fases né do fascismo italiano para conseguir entender de fato a sua

própria natureza política e os reflexos para essa egoria histórica que transcende né ultrapassa a experiência Italiana e como o fascismo se espalhou para outros países né a gente tem como falar do nazismo Claro mas a gente tinha aí partidos fascistas em outros lugares do mundo também E aí eu te pergunto você pode falar um pouco dos principais partidos fascistas pelo mundo acho que a gente pode pular o integralismo Né o partido integralista aqui no Brasil porque você que tá ouvindo talvez não saiba a gente tem um episódio inteiro só sobre integralismo aqui no história FM

Que eu gravei com Odilon então depois desse Episódio se você quiser ouvir tá aqui disponível no fío de história FM então a gente pode até não não precisa falar muito do integralismo mas tem outros partidos fascistas pelo mundo que eu acho que cabe mencionar aqui né então ô Dilon O que que a gente pode falar sobre esses outros movimentos e partidos fascistas o que acontece né quando o fascismo chega no poder na Itália ele é tomado como uma grande novidade política Porque o fascismo tinha uma uma questão muito interessante o fascismo no meu entendimento ele

não é necessariamente uma expressão do conservadorismo político ele tem tem elementos conservadores obviamente que tem elementos conservadores né a ideia de família né a ideia de identidade sexual enfim diversas questões do fascismo como um todo né com o fascismo como expressão Global tem valores conservadores mas ele transcende e ultrapassa o campo do Conservadorismo justamente porque ele criticava as elites conservadoras né criticava as elites conservadoras se via como um movimento né uma ideologia política revolucionária e sobretudo porque trazia a possibilidade de interlocução de interação e adesão de novos militantes que estavam afastados da arena política em

diversos países Ou seja quando o fascismo chega ao poder e se mostra Como essa grande novidade diversos indivíduos diversos Intelectuais ao longo do mundo vão notar nessa experiência italiana um caso de sucesso né uma experiência de sucesso do campo da Extrema direita então foi quase como um movimento natural que muitos intelectuais emergentes muitos atores políticos emergentes vinham a experiência italiana e buscavam reproduzi-la Claro adaptando esse modelo para as especificidades nacionais entre as diversas expressões do fascismo a gente tem muitas diferenças entre elas Né tem algumas diferenças entre elas se a gente for citar por exemplo

diferenças entre o nazismo e o próprio fascismo italiano sobretudo por exemplo o grau de sucesso que teve no nazismo do ponto de vista de uma ótica totalitária do regime E além disso também a questão da centralidade do racismo no fascismo alemão que não se reproduzia da mesma maneira e com a mesma intensidade eu diria até com uma mesma narrativa do que no caso italiano que eu quero dizer com Isso é que os fascismos eles buscavam se inspirar nas experiências de sucesso e como você mencionou o integralismo brasileiro é um caso desses e buscava adaptar essa

experiência de sucesso para as realidades nacionais então entre o fim da década de 20 e a década de 30 existiram diversas pequenas médias ou grandes organizações fascistas ao longo do mundo e quando a gente vê essa dimensão Global do fascismo é efetivamente global ou seja expressões De organizações fascistas na Ásia como na América Latina em diversos países da Europa e quando não a existência de diversas organizações fascistas de tipo fascista no mesmo país pensando aqui por exemplo o caso português o Nacional sindicalismo né de Francisco rolão preto foi uma organização que usava as camisas azuis

e buscava reproduz uzir o sucesso do fascismo italiano pensando na especificidade Portuguesa o reix ismo na Bélgica da mesma maneira os camisas Douradas no México pensavam também em adaptar esse modelo de fazer política mobilizar as massas criar uma ditadura de partido único criar todo esse aparato né ideológico simbólico e ritualístico para as especificidades Nacionais no caso do Canadá por exemplo Canadá teve uma liderança de nome Adrian arcan que criou diversas organizações fascistas o Adrian arcan ele se inspirava Mais especificamente no modelo nazista né então ele tentou criar o partido Nacional socialista canadense tem a religião

cívica Argentina também que foi uma organização fascista de alguma importância no contexto argentino ao longo do século XX a primeira metade do século XX e isso na verdade além dessa dimensão da da tentativa de reprodução e adaptação em diversas organizações da Extrema direita em diversos países existiu também uma tentativa de criação de uma uma internacionalização ou melhor dizendo de Uma universalização do fascismo que quer dizer em 1934 a Itália fascista né o fascismo italiano buscou a tentativa da criação de uma internacional fascista obviamente uma internacional fascista que iria congregar diversos representantes do fascismo espalhados no

mundo sbre tudo na Europa e barrar também outras internacionais né sobretudo os internacionais socialista comunista enfim essa tentativa de Criação de uma internacional fascista no entanto desbarrar em algumas questões né Tanto do ponto de vista organizativo né 34 enfim já tinha diversas disputas subjacentes entre os fascismos né entre partidos e regimes fascistas mas sobretudo uma questão própria da ideologia fascista por quê Porque o fascista ele se imagina comum a uma expressão global ou Universal mas antes de tudo e até por uma questão de cálculo e estratégia política ele se imagina Como inédito mais feito do

que os seus congêneres e faz o uso de uma narrativa e de valores Ultra nacionalistas e o fascismo também além de ter esse caráter de uma certa narrativa né uma verborragia uma retórica Ultra nacionalista tem uma prática também imperialista Então quando você vai colocar diversas tendências diversas organizações diversos grupos políticos enfim diversas ditaduras fascistas que TM traços em comum para conversar o Ultranacionalismo acabava por estabelecer pontos de conflito porque quando se estabelece processos de expansionismo territorial entre diversas organizações fascistas Ou pelo menos o plano de expansionismo e a predominância de algumas dessas nacionalidades sob o

signo né do fascismo é acaba existindo um processo de conflito ideológico prático inclusive do ponto de vista de guerra e estratégia Então os fascismos eles se espalharam né por todo o globo Mas eles não construíram não conseguiram criar um processo de uma internacionalização do ponto de vista organizativo ou seja uma internacional fascista que foi almejada em 1934 Eh agora não me recordo de cabeça a cidade na Suíça que foi o ponto de encontro desses indivíduos e diversas organizações não chegou às vias de fatos digamos assim uma internacional fascista não chegou a ser construída do ponto

de vista de organização em comum ponto de Vista de estratégias comuns isso não quer dizer que o fascismo não foi uma tendência global e a gente só vai entender na minha interpretação e de diversos outras autoras e autores a gente só vai entender o fascismo justamente entender esse trânsito digamos transnacional né ou seja de indivíduos que se inspiravam em casos de sucesso né inspiravam em fascismos espalhados ao redor do Globo e depois tentavam recriar e adaptar essas Questões às próprias nacionalidades você está ouvindo o história FM [Música] agora que a gente já explicou um pouco

as origens do fascismo e como ele se espalhou eu acho que a gente pode focar nesse bloco dois mais em um exercício de definição mesmo né o Robert paxton que é autor do livro anatomia do fascismo ele define o fascismo como uma preocupação obsessiva com o declínio da comunidade Humilhação vitimização e cultos compensatórios de unidade energia pureza onde uma base de militantes nacionalistas trabalhando com elites tradicionais abandonam liberdades democráticas e persegue com uma suposta violência Redentora entre aspas e sem limites éticos legais uma limpeza interna em uma expansão externa E aí eu te pergunto o

que que você acha dessa definição Você concorda e você complementaria ela de alguma maneira o Que que você acha olha em linhas Gerais eu sou tentado nãoé sou tencionado a concordar porque a interpretação do Robert pexon é autor que tem ele é bastante proeminente no Brasil inclusive porque é um dos poucos autores mais recentes né do dos estudos sobre o fascismo que foi traduzido para o português nãoé se a gente for pensar o próprio zven STE que Eu mencionei no na primeira pergunta na primeira resposta o nome ele não foi traduzido para o Português eh

um autor que para mim é o principal especialista nos estudos sobre o fascismo que é o Roger Griffin não tem nenhuma tradução para o português alguns livros foram traduzidos para o espanhol mas não foi traduzido para o português o Robert beckon é um desses poucos autores né no meu entendimento dos poucos autores que foram traduzidos para para o português lançado aqui no Brasil então essa interpretação dele que na verdade é uma interpretação que eu diria de toda Uma escola de estudo sobre o fascismo que tem autores como esses que Eu mencionei Stanley Pain Antonio Costa

Pinto que é autor português enfim toda uma tradição vai justamente tentar estabelecer uma crítica a outras interpretações do fascismo posso citar aqui algumas questões como por exemplo enxergar o fascismo como exclusivamente do ponto de vista de um certo determinismo econômico ou seja que o fascismo é exclusivamente uma reação das Elites capitalistas a processos de revoluções proletárias né ao medo das revoluções proletárias e também a Organização das classes populares é claro que essas são questões que são importantes para serem analisadas na construção do fascismo como ideologia e como expressão articulada do campo político mas o fascismo

é algo a mais que isso e essa tendência então digamos assim desse fascismo genérico que o Robert paxton no meu entendimento se Inclui ele também faz alguma crítica aquelas questões que estabelece o fascismo exclusivamente como manifestações da de personalidades autoritárias ou mesmo da essão do próprio autoritarismo né ou seja o fascismo ele tem características comum aos autoritarismos do século XX inclusive asos autoritarismo de diversos quadrantes políticos Mas não é isso não é necessariamente isso ou exclusivamente as práticas autoritárias que define o Fascismo outra questão também é analisar o fascismo para além das próprias estruturas coercitivas

e de estado ou seja é uma crítica também a própria escola do totalitarismo que olha muito para as estruturas com eles tivas paraas estruturas genocidas estabelece um processo em última instância um processo de uma quase similaridade entre expressões autoritárias ou totalitárias de Campos políticos distintos né ou seja o estalinismo e o nazismo ou seja o que Eu quero dizer com isso é que a leitura do Robert pexon me parece bastante apropriada porque ele tem uma capacidade de olhar as determinantes econômicas políticas estruturas de estado mas também o que move o fascismo antes de de se

tornar regime antes de se tornar movimento político organizado e também depois então a gente consegue ter uma visão do fascismo de uma dimensão para além da especificidade italiana e esse é um debate historiográfico fundamental né Se o fascismo é apenas o caso italiano para além da especificidade europeia e esse é um outro debate muito importante nos estudos sobre o fascismo que que leva a compreender que o fascismo não é apenas uma questão política circunscrita e restrita ao continente europeu e também levea em consideração que o fascismo ele não tem uma expressão eh determinística do ponto

de vista da temporalidade ou seja ele só surgiu num momento específico da história e só pode Existir naquele momento bem específico ou seja essa visão do fascismo com uma expressão Mais Ampla e desse sentido também como ideologia política acaba por romper esses determinismos E essas formas de enquadrar o fascism como inspiração europeia italiana ou do entre guerras Então eu acho que de certa maneira é possível concordar pelo menos na minha leitura né Eu acho que is tem que ser ressaltado né que a minha leitura é uma dentro de diversas Tendências de estudos e estudiosos sobre

o fascismo eu sou tentado a concordar com essa leitura do Robert paxton nesse ponto eu queria ler aqui uma lista de características do fascismo e queria ver se você toparia aí comentando uma por uma essa lista ela tá presente num vídeo que eu fiz lá em 2017 sobre fascismo recentemente eu participei de uma live no canal da dimitra vulcana falando sobre fascismo eu elenquei de novo essa lista e e um exercício que eu achei que Foi bem interessante de fazer é que assim recentemente o tema do fascismo voltou à tona nas redes sociais por conta

de um vídeo que fazia muitas comparações entre o fascismo e a Extrema direita com uma uma extrema esquerda com o estalinismo com Coreia do Norte com isso com aquilo então se tocou muito no ponto da ideia da teoria da Ferradura né de ficar toda hora tentando empurrar uma equivalência e de como Às vezes o debate sobre fascismo fica tentando se pautar Por essas equivalências né que isso querendo ou não é uma uma perspectiva a meu ver Liberal para se enxergar essa questão né E isso levanta muita muita controvérsia porque é uma leitura politicamente bastante enviesada

e a meu ver esse envasamento prejudica a análise Na minha opinião então eu trouxe né novamente essa lista porque eu eu queria pedir para você comentar esses pontos individualmente mas também na medida do possível da gente discutir de como esses Elementos do fascismo ele eles podem na forma né na superfície eles podem parecer por exemplo com elementos da União Soviética salena mas que quando você pega a essência do negócio né de como ele funciona em cada contexto a gente percebe que são coisas bastante diferentes então eu vou parando um por um né vou falando um

por um e a gente vai e comentando na medida do possível lembrando a quem tá ouvindo que assim O que define fascismo ou qualquer outro Regime político não são os elementos que o configuram né de forma isolada então assim não adianta pegar um desses pontos comparar com outro regime não sei da onde e dizer que são a mesma coisa porque o que torna um regime fascista ou não é a confluência de muitos fatores e não fatores isoladamente né então bom vamos lá primeiro ponto o fascismo tem uma retórica apoiada no sentimento de uma crise terrível

muito além do alcance das soluções tradicionais bem eh eu acho Que essa ideia se a gente for pensar a mitologia política do fascismo né uma mitologia política como elementos de criação de unidades processo de unificação tanto da sociedade como da da própria ação política essa noção de de uma crise uma crise que não não pode ser solucionada por elementos circunscritos ao campo político formal ou seja precisa estabelecer processos de radicalização política de encontrar elementos de mitologias políticas amparadas em Teorias conspiracionistas é um dos elementos bastante importantes para o fascismo né até porque o fascismo se

a gente for pensar aqui ação do fascismo de uma maneira genérica ele pensa não apenas a liderança mas ele pensa também o indivíduo fascista ele pensa uma certa humanidade fascista né o fascismo buscava criar uma nova humanidade novo tipo de homem Né homem e mulheres então para esses processos de criação de uma unidade em torno dessa humanidade Fascista eles precisavam criar também uma leitura sobre aquilo que não era a humanidade fascista sobre aquilo que não era o indivíduo fascista então ao mesmo momento em que se cria uma figura do arquétipo Herói O arquétipo do Herói

fascista cria-se também a figura do anti-herói ou Mais especificamente do inimigo aos fascistas né então o fascista precisa criar o inimigo que está atrelado a essas crises né então a crise ela ela não pode ser respondida ou Explicada mais propriamente dito exclusivamente por elementos assim de análise Econômica política histórica precisa ter um um discurso mítico paraa explicação da crise Então são seres que não se mostravam são seres que são conspiracionistas sejam eles judeus comunistas liberais maçons social-democratas enfim o que acontece é que o fascismo cria essa leitura da existência de uma crise uma crise que

pode ser de gerações que pode ser uma Crise política que pode ser uma crise de identidade ou mesmo que pode ser uma crise civilizacional e precisava criar uma solução amparada nessa leitura da crise ou seja uma solução que buscava criar uma outra civilização uma outra política uma outra identidade uma outra Humanidade para romper com esse processo de crise segundo ponto o fascismo ele detém o monopólio da representação política por parte de um partido único de massa organizado hierarquicamente Então esse ponto também é um ponto muito interessante pra gente pensar a estrutura do fascismo né porque

para além do autoritarismo que criava a figura da liderança autoritária e uma relação burocrata né burocrática de elites autoritárias que relacionavam com conservadores enfim o fascismo é esse elemento do partido único de massa e o de massa é muito importante a gente levar em consideração porque ele se tornava o símbolo do seu próprio estado Ou seja uma simbiose entre ideologia e estado partido e indivíduo os indivíduos eles eram instados a participar politicamente em diversas gradações né em adoração não apenas a uma liderança a uma ideologia a um estado mas também ao partido único que era

massificado e organizado hierarquicamente então o partido único fascista ele de certa maneira ele projeta a própria organização do Estado fascista e também mais que isso mais que isso ele projeta Também o princípio hierárquico da organização da sociedade sob jbo do fascismo então digamos assim que era um laboratório da atribuição política da forma de organização política também da forma Claro de romper com o avanço de forças democráticas ou progressistas enfim e também de acabar com a organização de outros partidos políticos Que por ventura né obviamente eram eram contrários Ou pelo menos disputavam Campo político com os

par dos únicos do Caso fascista terceiro tópico é uma ideologia fundada no culto do Chefe que sozinho é capaz de liderar e reconstruir os valores nacionais e encarnar o suposto destino histórico de sua nação esse é mais um elemento interessante também pra gente estabelecer algumas possibilidades de afastamento e aproximação com outras expressões do próprio autoritarismo de forma mais Ampla da direita que a gente pode fazer relações com o próprio populismo eu sei Que o populismo é um terreno também pantanoso tem diversas interpretações mas eu uso aqui o termo populismo como entendimento de um estilo ou

mesmo do próprio autoritarismo né no caso da liderança fascista acho que esse ponto é interessante existe o processo do culto a essa liderança ou seja um processo de culto é uma liderança autoritária no fascismo o líder não é apenas uma liderança autoritária o líder ele é digamos a síntese da identidade nacional É a síntese de um certo substrato imutável que ordena as relações identidades criados de acordo como um Estado Nacional então o líder fascista ele não é adorado exclusivamente por ser o líder de um estado fascista ele não é adorado exclusivamente por ser o líder

de um partido político único num regime fascista ele é adorado porque ele é a expressão máxima e mais bem acabada desse Líder que é a própria identidade nacional e a identidade nacional não Apenas no dado momento da concretude do fascismo digamos assim ele é a liderança que entende o passado presente e o futuro então o fascismo ele vai imaginar eh essa leitura de passado idílico glorioso vai também criar essa leitura de presente subjugado por essa crise terrível e de degeneração e vai criar também um processo idílico da construção de um futuro alternativo em que esse

Líder vai entender essas questões vai entender o passado é glorioso o presente Em degeneração e o futuro em perfeição caso aplicado essa ideia de civilização fascista então o líder fascista ele tem essa condição de trânsito entre passado futuro e presente ele não é apenas aquela figura autoritária que vai criar uma ditadura autoritária baseada em elites em hierarquias ou enfim ele não vai apenas gitar o ritmo da ordenação do ponto de vista burocrático estatal e político da Nação ele vai ordenar e reordenar e recriar se porventura for o Caso essa própria nacionalidade então o chefe ele

acaba sendo como uma espécie de liderança carismática da relação com as massas mas sobretudo que ele é projetado também para terreno religioso né então ele é um líder que entende a nação entende a nacionalidade entende o ritmo da história ponto quatro a exaltação da coletividade nacional no desprezo dos valores tanto do individualismo Liberal quanto de projetos comunais como socialismo Comunismo e anarquismo optando ao invés deles pelo ideal da colaboração de classes estagnadas de forma corporativista em essência é um regime contra-revolucionário que rejeita a luta de classes Pois é essa questão a forma de organização coletiva

né organização do trabalho o fascismo tem também algumas credenciais próprias a outros regimes autoritários se a gente for pensar no corporativismo né inspirado nas corporações de ofício do medievo não É a mesma coisa que as corporações de ofício do medievo Mas é uma inspiração né a gente tem que levar em consideração que o corporativismo como instrumento de fazer crítica simultânea ao próprio liberalismo né ao indivíduo Liberal ou a possibilidade de proletarização a possibilidade revolucionária das classes proletárias ele é um elemento que faz ponto de intersecção entre o fascismo né entre os fascismos seja do ponto

de vista de organizações políticas grupos Políticos ou de ditaduras fascistas e outros regimes autoritários né então o corporativismo essa contrariedade aos princípios liberais né E daí a gente faz também essa relação entre o fascismo enquanto movimento e regime né tem que saber diferenciar essas questões mas é um ponto comum do do fascismo e do próprio autoritarismo e nessa questão eu acho que é muito importante a gente situar que enquanto as tendências mais autoritárias do campo da esquerda viam o Princípio fim da igualdade do fim do estado e da luta de classes o fascismo via no

princípio fim né a finalidade do fascismo como processo efetivamente elitista né o fascismo ele se imaginava como uma corrente política uma expressão política uma ditadura política fundada a partir de princípios elitistas né então A Hierarquia e o elitismo é comum ao fascismo Então é bom a gente discutir que embora o fascismo tenha essas características autoritárias que podem Até estabelecer elementos de práticas ou mesmo de estruturas de estado comuns a outros quadrantes políticos o fascismo tinha uma visão profundamente elitista Então essas ideias de tentar aplicar a prática da o autoritarismo fascista ao campo da esquerda deve

ser vista com muita precaução né E no meu entendimento com muita crítica Quinto Elemento é o seguinte objetivos de expansão imperialista que deve ser alcançada supostamente em nome n da luta das Nações pobres contra as potências além do direito de dominação de um povo sobre outro baseado em uma espécie de Darwinismo Social onde os povos mais fortes teriam direito de subjulgar Os mais fracos Então essa questão do do Darwinismo Social ela não é exclusiva apenas do próprio fascismo né mas a gente tem que entender esse Darwinismo como a criação tanto desse terreno mítico da nacionalidade

fascista mas também do terreno mítico da identidade Da chefia né da liderança fascista então Esse princípio do Darwinismo Social aplicado ao fascismo de um modo mais amplo seja no caso do nazismo ou de outras expressões dava essa noção dessa simbiose entre a identidade fascista identidade fascista comum ao líder mas também comum aos militantes comum também aos indivíduos fascisti ados e também fazia essa simbiose com o Estado Nacional fascista ou seja eram indivíduos fortes não à toa se a gente For pegar a forma como era representada a figura de liderança seja de Adolf Hitler o mesmo

de plin salgado embora fosse um homem franzino como era essa figura idílica dessa liderança E no caso do fascismo italiano de menito Mussolini acho que é bem nítida essa questão aquela expressão da virilidade uma certa misoginia também ela dá essa noção dessa simbiose entre identidade nacional identidade individual identidade nacional do ponto de vista que os Indivíduos fascistas eram mais fortes logo o estado fascista também era mais forte sexto ponto a mobilização das massas e seu enquadramento em organizações que tendem a uma socialização política planificada que trabalha pro regime esses dois temos são muito importantes né

tanto a mobilização quando o enquadramento né porque parece que a princípio são são questões incongruentes Porque como que as massas podem ser mobilizadas e ao mesmo tempo Enquadradas né então o fascismo buscava justamente isso né buscava estabelecer elementos da mobilização constante em torno de uma cultura política né ou seja de práticas culturais da sociedade o indivíduo sobre uma ditadura fascista ou indivíduo tal qual ele era imaginado por filosofias políticas do fascismo ele não era apenas um indivíduo político descolado dessa identidade fascista ele era um indivíduo que deveria ser formado forjado sob os valores fascistas e

além De ser formado e forjado sob os valores fascistas ele deveria se manter e se mostrar fiel a esses valores Então as massas elas eram convidadas a adentrar às questões políticas agora a questão da participação das massas na política não quer dizer que existia um processo democr prática um pouco revolucionário do ponto de vista do Campo Progressista dessas massas participando politicamente elas eram litadas a participar politicamente ou eram obrigadas a Participar politicamente mas elas eram enquadradas dentro dessa noção de identidade de humanidade de Filosofia de política enfim de fascismo Então as massas elas são uma

novidade do fascismo Isso é uma questão interessante pra gente pensar o apelo social mais amplo do fascismo porque ele dava em certo sentido voz ou alguma instância de participação política Mas a forma como era estabelecida essa participação política não deve ser enquadrado como um Um processo de emancipação política era mobilização e enquadramento mobilização e enquadramento Então aquela questão de tudo para o fascismo nada fora do fascismo então podia participar podia participar podia se tornar fascista mas de maneira alguma podia estar uma vírgula um um um centímetro além dessa idealização fascista então Então essa mobilização das

massas é um fator muito interessante pra gente pensar essas dinâmicas né de propaganda de práticas Dia após dia de ritos festividades das simbologias da indumentária fascista porque realmente buscava trazer os indivíduos para a atribuição política dessa ideologia sétimo ponto a crença de que um determinado grupo racial nacional religioso ou mesmo a junção de algum desses grupos é uma vítima um sentimento que justificaria qualquer tipo de Ação Sem Limites legais ou morais contra os inimigos internos e externos a questão do fascismo to do ponto de vista da Mobilização mas também do seu potencial criativa que no

caso é potencial destrutiva é justamente essa ideia que o mundo é dividido entre nós e eles né O mundo é dividido entre amigos e inimigos então para isso é necessário Como eu disse anteriormente inclusive criar essa figura do inimigo interno ou externo né porque é o inimigo interno e externo e muitas vezes o inimigo era interno e externo né ou seja por exemplo Ah o perigo comunista o perigo comunista não É apenas a Moscou o perigo comunista também são os indivíduos que trabalham para destruir a soberania Nacional Enfim sem sem a figura do inimigo sem

a figura do Inimigo o fascismo não tem essa capacidade destrutiva né porque a partir da criação do inimigo que se cria também um processo de organicidade desses determinados grupos sociais né seja em dinâmicas instadas a questões mais individuais ou coletividades menores como questões religiosas ou mesmo em Questões mais amplas que podem ser inscritas em processos de questões raciais ou nacionais né então o fascismo ele dependia desses cultos de unidade unificação planificação e Unidade e ao mesmo momento que se cria a necessidade né desses cultos eh compensatórios e somatórios de unificação e unicidade cria-se também a

necessidade da criação desses ritos que denunciavam e buscavam construir as figuras que iriam destruir esses elementos de ação esses elementos De União Nacional ponto oito um aparelho de propaganda baseado no controle das informações e dos meios de comunicação de massa esse é mais um ponto bastante interessante né porque assim o fascismo ele tem elementos que podem ser aproximados ao campo do tradicionalismo de valores conservadores né E tem até uma um elemento da crítica modernidade mas o fascismo daí são mais é mais uma das ambivalências do fascismo enquanto o movimento o regime enfim é que ele

fazia Um uso bastante não apenas um uso mas um uso bastante hábil das novas tecnologias de comunicação o fascismo soube ler muito bem as novidades do dos meios de comunicação sobre fazer o uso desses novos elementos dos meios de comunicação de massa afinal de contas o fascismo pensava nas massas à sua maneira obviamente mas pensava a questão das massas e fazia a utilização dos meios de comunicação de massa e claro a questão da utilização envolve também a questão Do controle dos meios de informação porque seja o fascismo no Brasil seja o fascismo na Itália seja

o fascismo no nazismo o meio de comunicação de massa ele não serve apenas para difundir valores mas ele serve também para o processo de formação de novos quadros formação de novas identidades formação de novos militantes Então os meios de comunicação de massa eles eram controlados pelo fascismo justamente porque eles previam a necessidade da Utilização para chegar às massas né utilização elementos de propag política para massificar a própria propaganda política e também viam nesse processo da utilização dos meios de comunicação de massa elementos de Formação ideológica formação de identidades políticas ponto nove um crescente dirigismo estatal

no âmbito de uma economia que continua a ser fundamentalmente do tipo privado Esse é base um dos elementos né que muitas Vezes acaba por obscurecer algumas formas de interpretação do fascismo né muitas vezes alguns críticos vão falar ah o fascismo ele previa exclusiv amente o controle total da economia mas é um controle bem específico da economia né inclusive algumas experiências do fascismo como no caso alemão ocorreu processo de privatização de estatais então quando o fascismo ele é um movimento quando o fascismo é uma doutrina política é um Manifesto Político que busca agitar para a ação

ele tem um discurso muito mais voltado do Ao dirigismo Total e restrito e absoluto do estado ou seja contra qualquer prática do ponto de vista do liberalismo ou de tendência do liberalismo no plano estatal e do plano econômico quando o fascismo chega no poder ele precisa estabelecer algumas formas de aliança então ele perde um pouco desse caráter de o estado fascista acima de tudo e de todos mas ele Estabelece com um processo de interação contra as tendências das elites e do próprio campo do liberalismo né então existe esse processo que a princípio é dotado de

uma diversidade o fascismo dentro do ponto de vista do dirigismo e muitas vezes acaba por ser utilizado esse elemento ou seja sobretudo o fascismo enquanto movimento como ele imaginava o estado muitas vezes ele é utilizado para obscurecer o entendimento de como se deu a prática do dirigismo Estatal do fascismo que consolidou né e conciliou elementos de privatização de empresa elementos liberais da economia e a própria existência de propriedades privadas né então o fascismo ele não pode ser entendido do ponto de vista da organização do Estado como idealizava os estados do ponto de vista da organização

de um estado de tipo soviético por exemplo né do ponto de vista da economia Ponto 10 tentativa de integrar nas estruturas de controle do partido ou do Estado de acordo com uma lógica autoritária ou totalitária a totalidade das relações econômicas sociais políticas e culturais Eu acho que já eu delineiam Nas questões anteriores né ou seja o partido o estado ou a própria ideologia fascista buscaram justamente congregar a diversidade da sociedade não é uma questão apenas de instalar né ou instaurar uma ditadura o fascismo também era uma ditadura obviamente Mas além de isso ele queria criar

elementos do Controle das relações econômicas sociais e humanas ou seja o o fascismo buscava essa Ótica daí eu sou tentado entender e compreender essa dimensão do elemento totalitário porque o fascismo de fato ele buscava criar essa nova roupagem da sociedade né nova roupagem do indivíduo mas a nova roupagem da sociedade ou seja tudo deveria ser controlado em torno desses princípios do fascismo como ideologia política e por fim último ponto a ênfase em valores trad em Contraposição à modernidade e a recriação do passado a partir de invenção de tradições perfeito essa questão ela inclusive em sejam

alguns debates né do Campo dos estudos do fascismo porque o fascismo ele é eivado de valores tradicionais né o fascismo inventa ou reinventa Ou pelo menos remete um certa uma certa tradição ou o próprio tradicionalismo existe ou existiu em algum momento da história mas o fascismo Isso é uma questão muito Interessante a ser delineada ele não se imaginava apenas com ser ador ou tradicionalista ou reacionário o fascismo olhava para um passado distante e buscava criar algo novo quando a gente for pensar por exemplo um exemplo prático né o fascismo olhava o fascismo italiano olhava pro

mito da ranid e não queria criar ou recriar o império romano tal qual ele existiu mas olhava para Esse princípio do Império Romano criava O Mito Da ranid justamente para Sustentar a sua doutrina sustentar o seu discurso e sustentar as suas práticas autoritárias e mais que isso ele fazia essa relação para criar uma identidade alternativa né para recriar a nacionalidade o Roger Griffin vai dar nome disso de Mito Da paling genese que é olhar para um passado idílico olhar para um passado distante criar esse passado idílico criar esse passado distante ou seja inventa-se uma tradição

e a partir dessa invenção de uma Tradição distante olha para esse passado mas quer criar algo alternativo para o futuro e recriar e criar algo alternativa para esse futuro daí não é uma questão apenas de recriar essas ideias tradicionais quer remeter quer buscar busca essas ideias tradicionais mas quer adaptá-las às novidades quer adaptá-la às novas formas da modernidade Então ele era crítico à modernidade o fascismo de um modo amplo o fascismo é crítico à modernidade mas quer criar uma Modernidade alternativa Esse é um ponto muito interessante ele fazia o uso do tradicionalismo não com uma

uma tendência a um passadismo né ou um retorno às Origens mas queria criar algo diferente e esse processo de regeneração olhando para um passado e buscando algo diferente no futuro um futuro alternativo estabelece o processo também de espurgo né enquanto se olha um passado idílico e quer recriar ou criar algo alternativo olhando para esse Passado Olha também aquele elemento de crise de degeneração e de desagregação Então esse processo de regeneração do fascismo baseado em valores tradicionais pensando uma modernidade alternativa é articulado também no processo de expulsão extirpação ou de assassinato mesmo de elementos perniciosos a

esse processo de regeneração ou seja se o problema são as artes né a arte degenerada se o problema são judeus são comunistas homossexuais lésbicas enfim Esse processo de regeneração cria também um processo de extirpação de espurgo Então esse elemento também é dotado também de um próprio processo da modernidade né A gente só vai entender o gên ídio dentro no meu entendimento né dentro do signo né dos símbolos e dos aparatos da própria modernidade então o fascismo ele conseguiu delinear de uma forma bastante hábil esses valores tradicionais e elementos próprios à modernidade então buscava criar uma

Modernidade alternativa que era que era bastante respeitosa digamos assim aos valores tradicionais mas não era apenas uma questão de retorno às Origens mas sim criar algo para o futuro e algo para a eternidade isso É bem interessante criar algo para Eternidade baseado em valores tradicionais mas utilizando valores da própria modernidade por isso que eu entendo e diversos outros autores obviamente entendem o fascismo como um ímpeto né pra criação de uma modernidade Alternativa muito mais que conservadorismo tradicionalismo passadismo enfim o fascismo deve ser entendido nessa leitura dessa modernidade alternativa permeada obviamente por valores tradicionais [Música] a

campanha do Leitura obriga a história além de financiar o canal no YouTube mantém esse e diversos outros podcast de história no ar a partir de R 2 por mês você financia todos eles e a partir de R 5 você pode ouvir a maioria deles com antecedência Então acesse apoia.se bar obrigahistória e colabore para manter todas essas iniciativas educacionais gratuitas no ar [Música] até o momento a gente falou da história do fascismo deu uma historicidade para ele e a gente discutiu bastante sobre as definições do conceito nesse terceiro bloco eu queria discutir um pouco sobre como

as pessoas classificam determinados Sujeitos ou regimes como fascistas e ouvi um pouco que você tem a dizer sobre isso porque às vezes certas classificações do né certos usos do termo de fascismo estão historicamente incorretos em outros podem estar corretos mas são complexos em geral eles são complexos né a história é complexa Então eu queria começar esse bloco perguntando sobre alguns regimes E aí eu resolvi focar em três aqui para ouvir o que você tem a dizer sobre se pode ou Não ser classificado como fascismo e por Pode Ou porque não pode três deles que eu

acho que vale a pena ressaltar são o regime Vargas né o estado novo e tal o Francisco Franco na Espanha e Antônio Salazar em Portugal Claro existem outras ditaduras pelo mundo a gente poderia colocar o até o Japão nessa equação o Japão Imperial se encaixa ou se não encaixa tem outros países a gente não vai dar conta de tudo né mas pelo menos desses exemplos que Eu mencionei se Quiser colocar o Japão no pacote fica à vontade Você acha que a classificação de fascismo para esses regimes para cada um deles né a gente não vai

generalizar todos no mesmo Balaio Mas ela é precisa E por que você acha que sim ou não em cada caso Olha esse é um debate que ele tem algumas décadas de existência né e acho que é até difícil sintetizar as diversas interpretações né até se a gente for pegar o caso do Francisco Franco o caso do do Salazar e de Júlio Vargas São três tendências né ou três expressões de nacionalidades distintas enfim é um debate bastante complexo mas de uma maneira geral eu nos três casos específicos eu concordo com a leitura interpretativa que esses foram

regimes a autoritários foram regimes autoritários permeados de valores conservadores que tinham algumas semelhanças em alguns casos muitas semelhanças com regimes com doutrinas com ideologias políticas do fascismo mas não se tornaram fascista né Não se tornaram fascista isso por diversas razões se a gente for pensar assim uma dimensão mais política o que acontece do estado novo brasileiro o estado novo brasileiro o golpe é decretado em 37 com o apoio dos integralistas alguns integralistas se sentem representados no estado novo por conta de alguns valores por conta de algumas práticas por exemplo o anticomunismo o próprio corporativismo na

organização do Estado mas eles não se Sentem representados na integridade né integralmente e justamente vão tentar gopar o estado novo de juro Vargas o que que acontece Guro Vargas coloca a ação integralista brasileira na ilegalidade no caso de Salazar por exemplo o estado novo o Nacional sindicalismo quando constrói-se né o estado novo salazarista o Nacional sindicalismo ou mesmo outras tendências aproximávamos em Portugal como até o próprio integralismo lusitano embora não seja Propriamente uma organização fascista algum desses indivíduos vão se aproximar do estado novo mas não vão se integrar efetivamente no sentido de transformar o estado

novo do ponto de vista de uma ditadura fascista é claro que no caso português existe um Grande Debate a gente pode citar aqui talvez dois autores um deles é Fernando rosas né que é autor de um livro cujo título é Salazar e os fascismos onde ele entende o salazarismo como o fascismo outro Autor é o antono cost pito que eu J Mou anteriormente que tem livro sobre o fascismo em Portugal do próprio Nacional sindicalismo e entende que o Estado Novo português cooptou credenciais do fascismo em Portugal mas não estabeleceu o processo de fascistização interna no

caso espanhol por exemplo é um pouquinho mais complexo né porque o franquismo espanhol tem alguns atores que entendem que teve uma fase fascista e uma fase não fascista né relações com a Falange Espanhola de primo de Riveira que inicialmente foi uma estabelecer um processo muito aproximávamos é claro que essas interpretações elas são problemáticas também no sentido da adjetivação e dos usos políticos do termo do fascismo né porque você estabelecer que um regime uma uma doutrina política uma tradição política é tributária ao fascismo estabelece também problemáticas a articulação dessas doutrinas ou dessas Tendências políticas inclusive em

contexto democrático se a gente for pensar aqui o caso do Brasil por exemplo se a gente for pensar o caso do estado novo brasileiro como a expressão fascista o que a gente vai pensar Em toda questão do trabalhismo né o trabalhismo seria uma síntese do fascismo em estado novo se a gente for ler autores como Ângela de Castro Gomes Jorge Ferreira renegades a gente vai entender que a forma como o estado novo Brasileiro né Júlio Vargas construiu a relação com os trabalhadores foi muito diferente da forma como se construiu a relação com os trabalhadores dessa

forma de mobilização constante e de estabelecimento de uma nova humanidade fascista Como foi o caso na Itália ou na Alemanha então assim é claro que se a gente for olhar o mundo a realidade histórica e atual exclusivamente por meio de checklists né ou seja Ah ultranacionalista faz uso dos meios de Comunicação de massa etc e tal a gente vai chegar a diversas similaridades mas o exercício historiográfico não pode ser isso definitivamente o exercício historiográfico não pode ser encontrar apenas as similaridades e a partir da similaridades dizer que as que as coisas são as mesmas entre

similaridades e dissonâncias divergências processos históricos distintos H O trabalho historiográfico deve ser realizado Então nesse sentido a gente tem que entender Daí é é uma digamos assim uma tendência historiográfica que no caso brasileiro aqui para citar o exemplo ela é majoritária é quase hegemônica eu diria a gente tem que entender que a relação entre sociedade estado governo mobilização enfim diversas instâncias do estado novo de jur vagas Tinha sim algumas credenciais aproximávamos confundidos como fascistas a relação de uma liderança autoritária ao mesmo nacionalista ela é comum não Apenas a Júlio Vargas ou a Francisco Franco ou

a Benito Mussolini ou mesmo nessas confusões terminológicas que são estabelecidas para a contemporaneidade né para os dias atuais a forma como o indivíduo Nacional era pensado no estado novo ela é bastante diferente da forma como era pensada num estado fascista é claro que existia um mito de mobilização o rito de mobilização Mas a forma também como a mobilização era estabelecida no caso do estado novo brasileiro se Comparado a forma como foi estabelecida no nos regimes fascistas são distantes Então a gente tem que pensar aqui numa sintonia fascista que entenda as diferenças não apenas diferenças do

ponto de vista da ideologia ou da das práticas políticas mas também das intensidades às vezes para alguns alunos eu estabeleço um exercício interpretativo de tentar entender que o fascismo é o autoritarismo elevado às máximas potências que não pensava outras Elites pensava exclusivamente a liderança que não pensava outras formas de articulação com os trabalhadores pensava apenas os trabalhadores dentro da própria ideologia ou seja essas relações que muitas vezes elas são esquecidas quando fazemos elementos de checklist e de comparação que no meu entendimento são rísticas acabam trazer muitas complicações para o entendimento do fascismo não apenas na

história mas também na atualidade algumas questões no Caso brasileiro como por exemplo ah a CLT era fascista embora há elementos de inspiração Claro na carta de Lavoro há elementos próprios da história jurídica brasileira história do direito brasileiro e também elementos da luta política de trabalhadores isso é muito importante a gente citar então assim a liderança autoritária ela tem muitos três jeitos muitos aspectos muitos elementos que são aproximássemos Chama Juan Lins que ele é um grande estudioso do franquismo que ele estabelece elementos de dissociação entre o autoritarismo e Fascismo ou seja essa questão da mobilização constante

contínua ou mesmo esse mito paling genésico de regeneração Nacional não se dá na forma in no autoritarismo como era realizado dos regimes fascistas então talvez a gente pode imaginar o fascismo como comum as práticas autoritárias como um regime também autoritário Mas ele é Muito mais autoritário muito mais intolerante enfim ele buscava criar novos humanidades tal qual os regimes autoritários muito deles normalmente alguns casos não pensavam então assim antes da gente fazer esse processo de colocar todas as expressões do autoritarismo no fascismo a gente tem que entender o fascismo como um elemento relativamente hermético que tem

uma dimensão Global mas que ele não se transformou no autoritarismo em si ou Seja não são todos os movimentos tendências leituras autoritárias que são fascistas Então se a gente vai estabelecer uma crítica A Teoria da Ferradura né e eu sou bastante crítico essa essa simplificação que esquece outras tendências de movimentos políticos radicais à esquerda ou à direita Democráticos ou não a gente não pode entender o campo do autoritarismo de direita exclusivamente em torno do fascismo porque se a gente acha que tudo Que é direita autoritária é fascismo logo a gente vai ser tentado a pensar

que tudo que é direita é ou fascista ou tem a grande possibilidade de se tornar fascista então a gente pode chegar num princípio de simplificação da realidade política como você bem mencionou e a história não é algo simples não pode ser algo simples não não pode ser algo simplório apriorístico e sobretudo apressado então eu sou bastante crítico dessas tendências que tendem a olhar o Autoritarismo no século XX como expressões mal acabadas do fascismo ou então como fascismos que não se anunciavam mais na prática era acho que o trabalho historiográfico tem que se basear não apenas

em checklists e encontrar a semelhanças mas encontrar também as diferenças e mesmo quando encontra semelhanças tem que notar que entre processos semelhantes há gradações e nessas gradações a gente consegue eventualmente entender como um processo De similaridade entre a arismo e Fascismo não é evidentemente um processo de absoluta convergência ou que queira dizer que era a mesma coisa E aí nesse ponto eu me vejo obrigado a tocar no ponto do neofascismo né do conceito de neofascismo que é um conceito com o qual você vem trabalhando já H um bom tempo desenvolvendo pesquisa em torno dele e

trabalhar com conceitos que estão sempre em voga por conta do presente é sempre um desafio né aquele conceito que ele tá O tempo todo presente na nossa vida e às vezes passando por alter ações angariando novos elementos abdicando de outros então por ser um conceito muito presente acaba sendo sempre um desafio né trabalhar com esses conceitos do presente e apesar de ser um trabalho difícil é um trabalho que precisa ser feito né esse trabalho de definição de conceitualização de entender os fenômenos presentes então eu te pergunto o que seria exatamente neofascismo e no Que ele

se difere do fascismo tradicional Por que que existe a categoria de neofascismo então in muitas vezes a categoria de neofascismo né Ela é criticada justamente pelo seu prefixo o neo Como seria uma espécie de neologismo que muitas vezes não explica nada o meu entendimento de neofascismo ele está circunscrito ao meu entendimento de fascismo né ou seja o neofascismo ele tem algo de fascismo dentro de dessa perspectiva de uma Ideologia política Mas ele também tem uma um elemento de aspecto de conjuntura e de contexto político se a gente for pensar O que é o fascismo de

1919 a 1945 é muito diferente o que é se assumir ou fazer uma enunciação digamos se anunciar fascista se autor reconhecer fascista após 1945 até 1945 ou um pouco antes de 1945 ser fascista não era um problema após 1945 quando a gente vai falar Efetivamente traumas coletivos Associados à Segunda Guerra Mundial vamos falar também De traumas coletivos associados ao holocausto ou ou seja Vamos Falar De traumas coletivos Associados à experiência do fascismo histórico se anunciar fascista né se reconhecer como fascista é algo problemático quando não ilegal em alguns países então o fascismo Ele vai tentar

ele vai ter que se Reinventar naquilo que vários autores chamam de contexto Pós-festa o neofascismo ele pode ser entendido como a rearticulação do fascismo em contextos pós-festas o contexto pós-festa que dura até a atualidade com diversas graduações mais dura até a atualidade é um contexto absolutamente refratário aqueles que enunciam valores ou gradações ou vinculações com o fascismo histórico Mas enfim né o que dá para entender como esse neofascismo o neofascismo no entend elento é uma fractal ele tem um elemento Fractal se no fascismo histórico ocorreu a conbia de diversas doutrinas tendências políticas da direita radical

e da Extrema direita que foram organizadas no Entroncamento comum no caso do Nacional socialismo do integralismo brasileiro do fascismo italiano talvez a figura do neofascismo seja aquilo que ocorre antes do Entroncamento ou seja aquela raiz uma raiz que é um emaranhado de tendências mas que elas caminham de uma forma Caótica ainda de uma forma caótica mas que elas têm um princípio né algo de comum em si né Tem um um princípio ideológico comum o neofascismo ele pode ser entendido tanto do ponto de vista do plano político do revivalismo de uma certa ideologia do plano político

a gente a gente pode pensar o neofascismo como aquelas primeiras organizações surgidas logo após o fascismo histórico que buscavam recriar o fascismo buscavam articular os elementos inclusive de Estado fascista para uma realidade pós-festa a gente pode citar dois exemplos aqui por exemplo da questão do movimento social italiano que se anunciava como neofascista e eram indivíduos intelectuais que eram articulados no partido Nacional fascista italiano ou seja o partido do estado fascista italiano e depois queriam recriar esses valores e essas estruturas em outra agenda política né em outro partido político que era o movimento Social italiano eles

se anunciavam como neofascistas o caso alemão por exemplo o npd o partido Nacional democrático que de democrático não tem nada né então os nomes não dizem necessariamente O que as coisas são no caso do partido Nacional democrático alemão ele buscava recriar o nazismo Então ele pode ser enquadrado no meu entendimento essas duas podem ser enquadradas como expressões desse ensar o fascismo porque eles queriam recriar o fascismo em algumas roupagens Diferenciadas mas faziam elogios ao fascismo histórico né seja o nazismo ou fascismo italiano além disso a gente pode pensar também uma dimensão de um certo revivalismo

o que seria esse certo revivalismo né seriam aquelas organizações que querem recriar inclusive em termos estéticos o fascismo tal qual ele existiu na primeira metade do século XX ou seja grupos que usam simbologias as próprias doutrinas políticas do fascismo histórico aí doent Ária ou seja eles querem recriar um aspecto anacrônico né Sem dúvida alguma com um aspecto bastante anacrônico inclusive com uma estética bastante anacrônica esse fascismo outrora existente para a realidade inclusive do Século XXI se a gente for pensar por exemplo no caso brasileiro grupos como a frente integralista brasileira eles se vestem se enunciam

e pensam tal qual o integralismo pensou no século XX na primeira metade do século XX só que além Disso a gente pode pensar também outras dimensões né do neofascismo por exemplo o neg negacionismo do holocausto o negacionismo do holocausto quando ele estabelece um processo de falseamento e falsificação da história associada à experiência histórica do nazismo ele faz um processo também de rearticulação dos princípios basilares do nazismo quando se afirma ou se falsifica dizendo que não existiu planos concretos o holocausto que não existiu o genocídio De diversas identidades sobretudo de judeus durante a segunda guerra mundial

isso estabelece também um processo de rearticulação de elementos basilares do nazismo então negacion do holocausto ele é também uma expressão do neofascismo por exemplo se a gente for pensar as dimensões do esoterismo ou do paganismo nazista que são articuladas por algumas tendências de culturas juvenis urbanas existe também um processo desse elemento fractal do neofascismo ou seja não é Apenas um elemento do campo político não é apenas um partido tentando recriar o nazismo são elementos políticos dispersos que querem tirar elementos do nazismo e aplicá-los à atualidade e elementos do nazismo mas também do fascismo e dos

diversos fascismos Além disso um outro elemento que eu acho muito importante pra gente poder ou não enquadrar no campo do neofascismo é o processo da própria ideologia porque se a ideologia o fascismo como ideologia Política existe entre 1919 Ou pelo menos desde o fim do século XIX até 1945 seria muito apressado da nossa leitura interpretar que o fascismo morre enquanto ideologia política ao mesmo momento enquanto ele morre ou em teoria morre en qu alternativa política as ideias permanecem né as culturas políticas elas criam novas formas Então a partir de 1945 Nesse contexto de pós fascismo

diversos intelectuais vão começar a Pensar formas Alternativa de articulação de grupos de extrema direita ou de identidades de extrema direita que não vão fazer necessariamente a enunciação fascista mas tem valores fascistas um filósofo chamado Francis Park yok que escreveu um livro em inglês chamado o Francis parok ele era norte-americano mas vivia circulando a Europa Ele criou uma leitura spengleri digamos inspirada na leitura de Oswald Spengler que estabelecia um processo de decadência da Sociedade europeia por conta de questões ligadas a fluxos de migração de identidades culturais identidades multiétnicas então era necessário a Europa se fechar em

uma identidade comum e criar formas de criação de uma identidade comum para criação de um futuro também comum e alternativo essa le o livro de Francis pacero foi muito importante para dois autores bastante basilares do campo do neofascismo o primeiro deles foi oswal mosley oswal Mosley ele foi líder da União britânica dos fascistas na primeira metade do século X depois do fascismo histórico ele vai criar uma organização chamada Pan Europa ou seja ela vai pensar ele queria pensar e propor uma alternativa política em que a Europa não ia mais se dividir apenas em estados nacionais

ia tentar encontrar um substrato mutável né nesse processo de regeneração de estivação dentro de uma identidade comum europeia e a partir dessa identidade Comum europeia ia também criar ritos de unificação e ritos de espurgo aqueles que seriam diferentes outro autor também que partilha de uma maneira né bastante similar é o Jean franois tiar né que é um dos nomes muito importantes pra Extrema direita francesa que vai ser um dos nomes também importantes da chamada no vodro né a nova direita francesa que foi uma tendência da Extrema direita criada como uma certa forma um reflexo as

guerras coloniais na algéria E também Como reflexo do maio de 68 na França que vai pensar uma dimensão Cultural de articulação da Extrema direita a forma meta política de criação de uma identidade cultural que sobrepõe ao campo político seja Oswald mosley Francis Parque yoke Jean franois tiar no vodro em nomes como como Alan de benoá que é o principal nome da noved doá existe um elemento muito forte da criação desse passado distante europeu que vai estabelecer uma leitura de um Presente em degeneração e a necessidade de olhar para um passado distante e criar o futuro

alternativo essas figuras que eu elenquei esses últimos intelectuais ou autores que eu elenquei Eles são autores muito importantes para o chamados grupos identitários atuais né a geração identitária na França a generação identitária na Espanha a hogar social também na Espanha O Escudo identitário em Portugal que são grupos que vão pensar questões de identidade Mais do que questões políticas são questões de identidade é o que a gente chama assim de identitarismo de extrema direita que vai influenciar grupos não apenas na Europa mas também grupos nos Estados Unidos grupos como outright norte--americana vão fazer uma leitura que

vai buscar não apenas o plano político Eles não estão interessados apenas no plano político eles estão pensando plano cultural social eventualmente religioso e de identidade Uma identidade comum de homens brancos desguarnecidas com os fluxos de imigração desguarnecidas com presenças de ideologias políticas diversas que se sentem também ressentidos com os feminismos com os movimentos negros com os movimentos de emancipação de diversas tendências e roupagens nesse elemento né dessa leitura comum de um processo de degeneração que ultrapassa questões nacionais Existe uma grande discussão em autores Como o próprio Roger Griffin Tarm bar entre outros que vão notar

que é um elemento próprio da ideologia fascista reticulado em um contexto pós-festa eles não se anunciam fascistas Mas eles têm uma leitura de um passado grandioso de um presente em degeneração e um de futuro alternativo que tem muitos elementos comuns ao fascismo Claro da existe um Grande Debate acadêmico se essa tendência da Extrema direita pode ou não ser adaptada no campo do neofascismo Mas eu sou tentado A a concordar com essa interpretação porque eu vejo nesse elemento e concordando com diversos autoras e autores eu vejo nesse elemento o substrato ideológico do fascismo no século XXI

então o fascismo o neofascismo não é apenas aqueles partidos políticos criados logo após 1945 embora também não seja o neofascismo não é apenas aqueles indivíduos se a gente quer ser um pouco provocativo que fazem exercícios de Cosplay de fascista no século XXI o utilizando camisas e uma simbologia indumentária para além dessa dimensão mais estética e política o fascismo e o neofascismo propriamente dito deve ser entendido como Esse princípio ideológico então assim o neofascismo ele em certa maneira ele é até um pouco mais complexo de conceituação do que o próprio fascismo porque o fascismo Ele nasce

como ideologia se transforma como alternativa política e se constrói como Uma ditatura política o neofascismo é a fase inversa digamos assim é a fase pós fascismo FC ismo como ditadura pós-falimentar ao retorno do elemento político também claro que também tem um elemento político mas é um elemento de revivalismo e elemento ideológico ou seja o neofascismo nesse entendimento a gente é tensionado a enxergar Esse princípio caótico e muito diversificado né então por isso que o neofascismo é Bastante complicado entender os ritmos transnacionais as interações com a Arena política porque realmente ele assume um caráter de um

fractal né ele é muito fragmentado em diversos pequenos grupos que se relacionam uns com os outros e às vezes disputa o capital político mas de qualquer maneira não é fascismo no meu entendimento ele deve ter uma relação com o fascismo histórico uma relação com a ideologia fascista uma relação também com o fascismo como alternativa e Ditadura política mas ele transcende essa esfera então ele é um elemento ainda mais diversificado do que foi o fascismo até 1945 e por fim a minha última pergunta é uma pergunta que se eu não fizer uma grande parcela do meu

público vai querer arrancar o meu fígado porque já faz um muito tempo em que eu recebo essa pergunta com frequência e eu acho que se eu tô falando desse tema aqui no podcast acaba sendo um tanto quanto inevitável tocar nesse assunto Que é sobre a conceituação ou não do atual presidente brasileiro Jair bolsonaro como fascista ou neofascista se a gente quiser entrar nesse debate que você acabou de Expor a respeito do do conceito de neofascismo né muita a gente reluta e usar essa classificação justamente por toda essa complexidade que a gente estava falando até agora

eu mesmo resistia eu sempre fiquei com pé atrás com o uso desse conceito para se aplicar ao atual presidente mas eu devo Confessar que especialmente nesse ano de 2020 me parece cada vez mais fácil usar essa classificação diante de algumas atitudes diante de algumas falas e diante de algumas mobilizações populares encampadas por discursos desse Presidente e claro eu eu acho que todo mundo que tá na academia analisando fenômenos do presente precisa sempre parar para refletir onde acaba o caráter analítico de como a gente olha o mundo e onde começa o animal político e o ser

Humano né então às vezes nós nos deixamos levar Pelas nossas paixões políticas por assim dizer e isso pode nublar um pouco o olhar analítico de nós que além de animais políticos e cidadãos também somos profissionais enfim Tô indo longe aqui mas eh eu quero voltar aqui a pergunta principal e isso lembrando daquele Episódio lá do integralismo que você comentou sobre o Michel Man de que a gente tem que diferenciar o fascista com ponto de exclamação né como um Adjetivo no do debate político então eu te pergunto o que que você como pesquisador de fascismo E

neofascismo como você classifica Jair bolsonaro você acha que é possível classificar ele como um fascista ou neofascista e por né o famoso justifique sua resposta não é uma resposta fácil e obviamente não vai agradar todo mundo né mas assim deixa só fazer uma ponte com essa dimensão do neofascismo Como entendo notem que o neofascismo Internacional ele tem uma dimensão europeísmo racista ou de identidade ou de etno diferencial ismo muito forte que faz possível que exista uma circulação muito grande entre a América do Norte os Estados Unidos sobretudo e o continente Europeu essas ideias no Brasil

elas tardam a chegaram porque elas ficam restritas muitas vezes a grupos marginais né grupos neonazistas ou grupos que se denominam identitários e Não tem uma capacidade de articulação muito grande dado por exemplo elementos da própria formação da nacionalidade ou identidade nacional brasileira os grupos neofascistas alguns grupos neofascistas no Brasil eles tendem a aplicar inclusive mito da democracia racial né para aplicar a sua própria ideia de identidade nacional imaginar a identidade nacional então o neofascismo no Brasil ele é dotado de algumas especificidades como por exemplo grupos Negacionistas grupos neonazistas grupos Neo integralistas né que vão tentar

aplicar algum desses condições que são globais do neofascismo às especificidades nacionais brasileiras né Como o próprio fascismo integralista tentou realizado com algum sucesso ou não mas enfim tentou realizado aí a gente chega Talvez para entender essa relação mais Ampla do campo político e eu acho que assim para interpretar bolsonaro a gente tem que interpretar o Bolsonaro o bolsonarismo e o governo uma questão é o bolsonaro outra questão é o bolsonarismo outra questão é o governo bolsonaro o governo bolsonaro ele tem uma dimensão realmente de uma mixórdia de elementos políticos do campo do liberalismo ou do

ultraliberalismo ou do neoliberalismo se vocês quiserem e Campos dos das tendências mais radicais da Extrema direita inclusive integralistas que participam do governo bolsonaro mas existe aí um processo de Disputa interna né no governo bolsonaro que precisa se articular com outras tendências políticas daqueles que se renunciam como centrão enfim o governo bolsonaro é um objeto ainda mais complexo né então se a gente for pensar Talvez o bolsonarismo a gente consegue entender que dentro do próprio bolsonarismo existe uma tendência de facis tização porque assim a gente tem que pensar que tendências do bolsonarismo enxergam Jair bolsonaro de

Formas diversificadas algumas tendências ligadas por exemplo aos setores empresariais ou setores de médios e pequenos empresários enxer em bolsonaro um elemento de uma liderança autoritária ou liderança dos seus valores ou às vezes lideranças de valores religiosos né setores do conservadorismo evangélico por exemplo outras tendências do bolsonarismo enxergam em bolsonaro uma figura que se aproxima uma figura fascista aquela figura que vai destruir Os Comunistas que vai destruir o o tal do kit gay ou do inexistente kit gay é sempre sempre necessário falar né enfim que vai destruir um processo de degeneração e criar um processo de

Regeneração aí nessas tendências mais radicais do bolsonarismo que ganham capital político em momentos de radicalização a gente consegue com algum esforço ou não interpretar essa chave explicativa tanto do fascismo quanto do neofascismo o neofascismo no Brasil não É apenas neointegralismo ele pode se rebentar e algumas tendências do bolsonarismo eles tendem a enxergar em bolsonaro uma liderança e um processo político do próprio bolsonarismo como uma dimensão fascista e neofascista eu acho que aí não cabe muita discussão o que cabe discussão a gente entender se o bolsonarismo ele é representado única e exclusivamente por suas tendências mais

radicais por exemplo tem alguns grupos de estudos de pesquisa aqui que eu Realizo com alguns alunos aqui da ujf que a gente divide diversas tendências do bolsonarismo e analisa-los a gente consegue entender que aquilo que eles esperam aquilo que eles fazem aquilo que os mobiliza para Jair bolsonaro e para o próprio bolsonarismo e com algum esforço ou com uma natureza também o próprio governo bolsonaro é diferente entre esses grupos Então o que eu quero dizer é que o bolsonarismo ele é muito mais complexo do que a categorização de Fascismo e o neofascismo primeiro o bolsonarismo

é um fenômeno em trânsito ou seja não tá acabado ele pode justamente se controlar no sentido de se tornar mais institucional ou de buscar um elemento antis sistêmico e se radicalizar até se tornar fascista ou neofascista essa problemática existe efetivamente existe existe elementos do fascismo e do neofascismo que são comuns tanto a Jair bolsonaro quanto a próprio bolsonarismo e também ao governo Bolsonaro Mas eu sou eu olho com uma certa precaução essa classificação certa precaução ela diz respeito ao tempo presente mas também a própria história se a gente for fazer um balanço das discussões apressadas

que foram estabelecidas sobre estado novo e a gente vê essa relação até hoje do estado novo brasileiro como estado fascista ou a ditadura civil militar iniciada em 64 como regime fascista neofascista ou fascista dependente como alguns autores Buscaram aventar a gente vê que no começo do calor do momento historiadores sociólogos cientistas políticos estavam apaixonados pelo tema nesse sentido que você mesmo denominou sabe o o calor do momento nos torna pouco aptos em algumas instâncias alguns sentidos a analisar o tempo presente analisar o imediato Então esse do meu entendimento um certo equívoco que foi interpretar o

estado novo como fascista a ditadura civil militar como fascista po pode estar Presente também na relação quando se quer aplicar o conceito de fascista ou mesmo de neofascista para o bolsonaro nesse exato momento acho que hoje é o quê dia dia 4 de julho né as coisas mudam muito rápido então é necessário ponderar sobre essas questões também e outra questão muito importante também quando a gente aplica quer aplicar o conceito de fascismo para o bolsonaro Como que essa similaridade acaba também por obscurecer o entendimento sobre o Fascismo histórico se são a mesma coisa são processos

muito distintos a forma de mobilização é muito distinta a forma como a própria liderança se coloca é distinta como ela é imaginada Ela é distinta e aqui eu vou utilizar algumas expressões que são pouco polidas mas por exemplo Mussolini era imaginado como um homem viril como homem forte e como homem idealizado bolsonaro não é bem assim bolsonaro faz uso estratégico por exemplo do fato dele utilizar remédio Para disfunção erétil de não utilizar toalha na mesa de de utilizar pão com leite condensado de utilizar é chinelo e camisa falsificado do Palmeiras e isso é uma grande

desgraça porque eu sou palmeirense não o fato de não o fato de de utilizar camisa falsificada isso não é problema algum mas dele ser palmeirense então a forma como cria-se essa identidade da liderança do bolsonaro ela é muito distinta da forma como era é criada essa liderança mítica Do fascismo histórico a forma também como são mobilizados as dinâmicas de mobilização também são muito distintas se a gente for pensa também uma questão que não é mero detalhe a questão da identidade do indivíduo entre o bolsonarismo e o fascismo histórico no fascismo histórico a gente tá pensando

a gente tá falando da criação de um indivíduo que ele era projetado pra própria ideologia a ideologia abarcava e contemplava e acabava com a própria Identidade individual com os valores individuais o individualismo era altamente criticado pelo fascismo o individualismo no bolsonarismo é não apenas não criticado como ele é exaltado a questão o direito da Posse à armas elementos assim de processos de de criação de educação voltado aos indivíduos ou seja o individualismo no bolsonarismo é muito importante a teologia da prosperidade também é muito importante no bolsonarismo E essas Questões são bastante divergentes da forma como

Foi estabelecido no fascismo histórico Claro a gente pode falar em termos de adaptação também né a gente tem que levar isso em consideração mas no dado momento no dado momento eu tenho um bastante cautela bastante cautela bastante sincera cautela interpretar o bolsonaro ou o próprio bolsonarismo como fascismo eu vejo que o bolsonarismo sobretudo o bolsonarismo mais radical ele partilha de elementos de uma cultura Política autoritária que é comum ao autoritarismo autoritarismo mais radical e é comum também ao fascismo mas o partilhar de elementos não significa que todos eles são a mesma coisa então acho que

essas gradações são muito necessárias a gente detesta bolsonaro imagino que sim eu detesto wickles também o público acho que a grande maioria detesta bolsonaro Mas a gente não pode cair na tentação de fazer a impressão do campo político mais amplo a Impressão das ruas a nossa interpretação historiográfica a nossa interpretação analítica eu entendo em certo sentido eu dou toda a razão para que grupos antifascistas vem com muito temor o contexto nacional brasileiro como processo de recriação ou de ressurgimento do fascismo eu dou razão para esses indivíduos Eu só acho que em ponto de vista do

ponto de vista analítico historiográfico a gente precisa ter alguma cautela Porque se o Bolsonarismo é fascista a gente vai ter que também entender se o fascismo foi da forma como foi por exemplo a relação da questão democrática o bolsonarismo se apresenta como democrático um modelo bem específico de democracia mas ele se apresenta com discurso democrático é comum aos populismos de direita da Extrema direita pós-industrial isso é comum mas também é uma diversificação muito importante diversos autores dizem o seguinte e estudar o fascismo Histórico e o neofascismo implica não apenas estudar as suas ações ou estudar

aquilo que a gente acha que eles são mas é necessário interpretar também aquilo que eles dizem aquilo que eles produzem esse exercício analítico interpretativo ele não pode ser apressado então eu dessa maneira eu sou tentado a ver o bolsonaro e o próprio bolsonarismo como grupos da Extrema direita efetivamente com tendências fascistas efetivamente com elementos de uma cultura política Fascista e evidentemente que podem vir a ser fascista ou neofascista mas que no dado momento não é até porque simplificar Toda a realidade como fascista ela determina também de lidar com o problema da mesma maneira como os

antifascistas do século XX lidaram com a questão do extrema direita Então a gente tem que entender as diferenças da Extrema direita atual para eventualmente lidar da maneira mais afeita né d de uma maneira mais efetiva a essas questões do Tempo presente então é uma questão que envolve também essa necessidade de analisar as coisas a seu tempo né entender a historicidade dos fenômenos entender as novidades entender também as especificidades isso não quer dizer que eu ache o bolsonaro melhor ou pior a determinação aqui da categoria fascismo ou neofascismo ela não é do ponto de vista de

Juiz moral mas sim analítico então por isso que nesse dado momento eu não entendo o bolsonaro e o bolsonarismo Como um fascista ou neofascista mas que tem potência para se transformar em tal e disso não tenho [Música] dúvida Então é isso pessoal Muito obrigado para quem ouviu até o final espero que vocês tenham gostado eu sei que é um tema que sempre tem muita demanda sempre tem muito interesse então eu espero que a gente tenha conseguido na medida do possível cobrir a maior parte dos assuntos mais urgentes mais Relevantes sobre esse tema para contemplar os

interesses de vocês e nesse final de programa como sempre eu passo a palavra para considerações finais mas também para recomendação de leituras né 1 dois três livros e o Odilon vai anunciar para vocês aí melhor dizendo ele vai explicar melhor sobre o livro que eu anunciei para vocês ali no segmento de anúncios do começo do episódio Então acho que ninguém melhor do que um dos responsáveis pela obra Para falar sobre a obra em si né então oilon eu passo a palavra paraas recomendações de leitura e considerações finais e lógico para você falar do seu livro

beleza muito muito obrigado foi uma grande satisfação Espero que os ouvintes tenham gostado assim eu indicaria de uma maneira geral assim as pessoas ficarem por dentro das atuações do Observatório da Extrema direita que é um grupo que eu sou um dos coordenadores é um grupo também de pesquisa do CNPQ e A gente busca interpretar a Extrema direita atual de uma dimensão global e também trans disciplinar Então temos antropólogos antropólogos historiadoras historiadores sociólogos cientistas políticos internacionalistas é um grupo bastante extenso bastante rico assim do ponto de vista intelectual até porque intelectual no Brasil não é rico

jamais então a gente tem que interpretar a Extrema direita assim de uma maneira bastante transdisciplinar né o nosso Elemento assim de divulgação das nossas atividades normalmente é o Twitter porque eu gosto bastante do Twitter acho que ela é a melhor ferramenta de divulgação Científica para esse nicho específico o endereço é Twitter com né Bar oed Brasil então é @ oed Brasil a gente tem também fanpage canal do telegram que é oed Brasil né Observatório extrema direita Brasil enfim indicação assim de livro eu vou pedir desculpas né e tomar licença para Para explicar um pouco sobre

o livro né que a gente está lançando agora chamado o título é fascismo em camisas verdes do integralismo ao neointegralismo esse livro que eu escrevi ao lado do Leandro Pereira Gonçalves que é professor aqui também da UFJF é uma reunião assim de diversas considerações análises que a gente vem desenvolvendo individualmente também em parceria já há algumas décadas né o legan estuda o tema já há umas duas décadas eu tenho lá acho que uns 15 anos No tema e a gente buscou se interpretar e tentar contribuir a questão do fascismo e do neofascismo para entender a

realidade brasileira entender também a história do fascismo no Brasil não apenas a história do integralismo e do neointegralismo mas entender a história das ideias fascistas no Brasil e um ponto muito importante o que motivou a gente a escrever Esse livro foi o atentado né à sede da produtora do Porta dos Fundos quando um grupo que Reivindicava valores e estética integralista atirou coquis Molotov né quase feriu gravemente o vigia que trabalhava ali na sede da produtora e a questão do fascismo acabou se tornando muito presente não apenas pelo próprio bolsonarismo mas também pelo próprio pela própria

articulação de grupos fascistas no Brasil e a gente pensou assim a gente tem que dar uma contribuição pro debate pra atualidade do debate então a gente analisa o Integralismo e o fascismo desde a década de 30 até o cenário da pandemia de covid-19 então é um livro bastante atual e a gente tentou inclusive estabelecer uma leitura muito fluida muito acessível a nossa ideia é um livro que tem um Rigor acadêmico obviamente mas é um livro que seja de leitura Ampla então é um livro que não tem eh muitas discussões historiográficas extensas né exaustivas também que

não tem muitas as citações e é um livro que para minha Pelo menos para Minha experiência é uma novidade que é um livro Sem notas de roda pé então assim é um livro realmente voltado para o grande público bastante imagens de acervo pessoal acervo inclusive de alguns militantes que a gente conseguiu acesso e então é um livro assim que é ele busca analisar né o fascismo e o integralismo em diversos momentos né porque os integralistas e os fascistas se se aproximaram da ditadura se aproximaram do estado novo se Aproximaram da arena durante a ditadura se

aproximaram de outros partidos da direita radical como prona DNS Carneiro se aproximaram de bolsonaro alguns deles entraram no governo bolsonaro e a gente busca delinear e trazer isso ao público amplo né então esse livro ele tá sendo publicado agora no mês de julho né não sei quando o programa vai ao ar mas agora no mês de julho ele está sendo publicado inicialmente em versão digital mas a pré-venda já está realizada e Talvez já esteja disponível no livro físico é um livro assim que a gente quer que seja bastante acessível inclusive em termos financeiros e espero

que todo mundo se interesse né possa se interessar e gostar porque é um livro que deu bastante trabalho porque não é fácil escrever para um público não especializado a gente tem que se Reinventar mas também foi muito muito muito prazeroso então é como se fosse uma reflexão sobre as nossas produções De décadas pensando naquelas leitura que nossos pais nossos avós possam ler entender e eventualmente é bom presente para Natal às vezes até para causar alguma briga na família mas enfim é isso Obrigadão Então é isso pessoal mais uma vez obrigado a quem ouviu até o

final não se esqueçam de olhar a nossa página no apoia apoia obrigahistória a partir de R 2 por mês vocês já colaboram com esse trabalho e a partir de R por mês Vocês conseguem ouvir alguns dos nossos Podcasts com antecedência e Sigam a gente lá no twitter também @fm FM maiúsculo eu sempre aviso lá os episódios que vão sair converso com com o pessoal sobre temas e afins Então segue lá e vamos trocar uma ideia então é isso muito obrigado e até a próxima [Música] este podcast foi financiado por nossos colaboradores no apoia-se acesse apoia.se

bar obrigahistória e contribua para manter esse projeto Educacional Gratuito no ar