entende assim, ó, historicamente, eu reconheço a Igreja Católica como a igreja verdadeira. >> É uma falta de conhecimento falar que a Igreja Católica é a primeira igreja. Eu não t falando falta de conhecimento de história, não.
É falta de conhecimento da Bíblia, porque a primeira igreja não é romana, a segunda igreja não é a igreja de Roma. A terceira igreja não é a igreja de Roma. A quarta igreja não é a igreja de Roma.
Meu Deus do céu. >> E no vídeo de hoje, o pastor César Cavalcante responde ao pastor Anderson Silva após o mesmo afirmar que a Igreja Católica é a verdadeira igreja. Seja muito bem-vindo, você está na TV Debates.
Já aproveita, se inscreve no canal, deixa o seu like e vamos pro vídeo. >> Entende? Assim, ó.
Historicamente eu reconheço a Igreja Católica como a igreja verdadeira, sociologicamente falando. Por, Anderson, temos 21 séculos de igreja. A igreja protestante só tem seis séculos.
Como que a prima pode ser arrogante de dizer que a irmã é é falsa? Entende? Então, porque, por exemplo, se eu for arrogante, eu tô dizendo que Cristo, que Lutero salvou Jesus Cristo, pô.
Eu tô dizendo que o Espírito Santo falhou por 15 séculos, velho. Então, a Igreja Católica vive quase os 15 séculos desde o início da igreja em Atos. Mas só Lutero salvou Cristo, porque o Espírito Santo não foi poderoso salvar o testemunho histórico da igreja.
É, é arrogância, pô. Porque a pessoa tá dizendo que Deus é vítima, pô. Ou Deus é soberano ou ele é vítima, pô.
>> Mais ouvinte ao vivo. Alô. >> Oi.
Boa tarde, pastor César, pastor Paulo. >> Boa tarde. Quem fala?
>> Boa tarde >> é o Gabriel aqui de Santa Catarina, novamente, Joinville. >> Bem-vindo, Gabriel. Tudo bom?
>> Tudo bem, pastor. Graças a Deus. >> Pastor, eu queria fazer uma >> queria fazer duas perguntas, na verdade, mas é sobre o mesmo tema.
Eh, eu não sei se o senhor tá acompanhando, mas recentemente tá acontecendo um movimento que um um ex-pastor, eu não vou acho que não convém falar o nome dele, mas ele tá simpatizando com a religião católica, os católicos, né? E ele tá levando uma leva de gente, sabe? Tá movimentando muitas, muitos crentes, tão em dúvida.
E recentemente teve um debate do pastor do Tassos no Inteligência Limitada, só que os cortes que ficou na internet não ficou muito legal, sabe? não ficou uma apologética muito uma defesa boa. E a minha pergunta é sobre a eucaristia, né, a transubstanciação, porque eles usam o primeiro Coríntios 11, versículo 29, para afirmar ali a carne, né, a literalidade da carne, né, porque eles pegam aquelas passagens dos Evangelhos quando diz Jesus pegou o pão e repartindo falou: "Toma essa minha carne repartida por vós".
E aí ele eles literaliza. Eu eu queria que se o pastor pudesse fazer aproveitar que o pastor Paulo tá aí também fazer uma uma defesa assim para sabe eh bem basada. E eh a minha segunda pergunta é porque quando ali na eucaristia da Igreja Católica eh o pão se torna carne, né?
Essa é a ideia, essa é a proposta deles. É >> a a pessoa participando dessa cerimônia, ele automaticamente ele perde a salvação, ele tá apostatando a fé mesmo sem saber. A gente pode considerar ela como uma pessoa que não alcançou a salvação ainda?
>> Ok, boa pergunta. Obrigado, Anderson. Eh, Deus abençoe.
>> É Anderson, não lembro seu nome. Como é que é o nome? >> Gabriel.
>> Gabriel, desculpa, Gabriel. Falei Anderson, desculpa. Gabriel, pastor Paulo, >> vamos lá.
Eh, primeira pessoa, Gabriel, que você mencionou, eu sei quem é, eu até vi alguns alguns vídeos aí do pessoal mencionando, né? Então, essa aproximação com os católicos, é a aproximação que ele tem demonstrado. Eh, inclusive um vídeo que ele fez em Israel, eu começo a achar o erro logo na proposta dele, né?
Ele ele pega, César, você foi a Israel muitas vezes, né? E você sabe muito bem que praticamente todos os lugares sagrados ali, santos ali e tal, para nós, tem ali o print da Igreja Católica, né? Ela que cuida, né?
Cafarna um, você vê o ortodoxo, o católico ortodoxo, não é isso? >> Então você vê assim a igreja católica ali. E aí ele falou: "Olha, não sei se você vê esse vídeo, olha, eh, os evangélicos falam, tipo, falam muito do dos católicos e tudo, mas praticamente todos os lugares aqui e tal, a Igreja Católica que guardou, que protegeu e tal e tal, tal".
Então, primeiro é entender quando isso ocorreu, como isso ocorreu, né? Eh, nem sempre esses lugares foram guardados, como são guardados hoje, nem sempre esses lugares estiveram sob o mesmo domínio, César, não é? Da igreja em alguns lugares.
Então, primeiro você dizer que em 2000 anos foi a igreja que protegeu todos esses lugares. Isso não é bem assim. Nós temos que, >> e só para lembrar, eh, esse vídeo aí eu não vi que você tá falando, mas eh a posse dos lugares, a posse e cuidado dos lugares lá de Israel, embora você chega lá, tem uma igreja com uma cruz na porta ou na em cima da torre, nem sempre é católica.
Católica apostólica romana do rito romano. >> Uhum. A maioria del dessas posses lá da igreja greco-mequita, entende?
Que é uma igreja do rito bizantino, que ela entra em comunhão com a Roma muito recentemente, mas >> e foi um grupo dela, >> isso >> um grupo, não a igreja como >> essa igreja teve um racha porque o patriarca >> ciríaco quis voltar para Roma. se voltar para Roma eu, enfim, houve um cisma lá, eu não sei uma das igrejas que eles chamam suyuris, né? >> Isso.
Exatamente. >> As igrejas v que a igreja católica ela não é só uma, né? Ela tem 24, são 24 igrejas a gremiações.
Então, quer dizer, mas não se espera conhecimento, né, desse tipo de conhecimento histórico de todo mundo mesmo. Então, tá tudo bem, mas não é exatamente católico, apostólico, romano que guarda todos os os lugares lá da Terra Santa. Inclusive, a maioria nem é >> nem é.
E e assim e ele marca isso, ele fala como ah, tal, isso é a prova que a igreja primeira, que ele tá vendo uma cidade de mais de 2000 anos lá e com a igreja, ele acha que a igreja também uma época da cidade. Então falta falta estudar um pouquinho sobre como foi esse processo. Eh, a outra coisa, César, ele falou num vídeo recente, a questão de que olha só tem uma igreja que é igreja católica, os evangélicos aí são cada um.
A assembleia de Deus de só é salva lá, o presbitano só é salva aqui. César, eu tô na igreja desde que eu nasci. Eu tô com 54 anos e assim eu nunca vi assembleano, batista, preparando, nenhuma dessas igrejas dizendo assim: "Ó, você para ser salvo, você tem que vir para cá, é só é salvo aqui.
" A ideia de que a igreja, de que determinada denominação, eh, tem algo que a outra não tem, isso é o normal, é o denominacionalismo, né? Eu não tenho, o programa aqui não é o programa para fazer cortes. Nosso programa nunca foi sensacionalista e não vai começar a ser hoje.
Mas eh eu até já recebi o Anderson Silva talvez mais de uma vez aqui no programa lá quando eu fazia na rádio. Eh acho que ele faz um trabalho, fez um trabalho, não sei se ele evangélico, um trabalho eh interessante com algumas eh com alguns exageros que não vem aqui ao caso. para mim não tenho nada a ver com a vida pessoal dele, mas é uma falta de conhecimento muito grande falar algumas coisas que ele tá falando agora, essa, por exemplo, da Terra Santa.
Então, quem a maioria que não tem conhecimento nenhum, ele vai chegar lá e vai ver uma cruz na porta lá em cima da torre e falar: "Ah, essa igreja católica". Só que isso quando você sai do ocidente, vai pro oriente, tem uma cruz em cima da torre ou na não significa que a igreja católica. >> Quanto mais proente você for, menos Igreja Católica você vai ver e mais igreja com cruz na ponta tal você vai ter lá dentro.
Mas quando você entra lá dentro não vai ter imagem. Você entrou lá dentro, não tem imagem, não é católica. >> Eu tava na Grécia, César, eu tava na Grécia >> e eu não vi nenhuma igreja católica, >> mas várias igrejas, >> várias igrejas cristãs, >> cristãs.
E eu encontrei uma presbiteriana no centro ali perto, no centro de Atenas. Olha que coisa curiosa, uma presbiteriana, >> mas não encontrei nenhuma católica. >> Interessante.
Então, eh, são ataques que precisam ser pensados. É claro que ele não tá, ele não está >> se propondo a debater, ele não está se propondo a sentar e conversar, ele só tá soltando ataques. Eu não sei qual é a razão dele tá tão eh aperreado com a com o protestantismo, então não sei exatamente qual a razão, mas é uma falta de conhecimento falar que a Igreja Católica é a primeira igreja.
Eu não tô falando falta de conhecimento de história, não. É falta de conhecimento da Bíblia. Porque a primeira igreja não é romana, a segunda igreja não é a igreja de Roma.
A terceira igreja não é a igreja de Roma. A quarta igreja não é a igreja de Roma. Meu Deus do céu.
Então, dizer que é a primeira igreja, então para dizer que o cristianismo tem 2000 anos, a pessoa não entendeu nada. Para começar, não entendeu nada, porque é muito próximo de 2000 anos, mas não é 2000 anos. Então, dizer que a Igreja Católica é a única igreja, é a primeira igreja, não sei o que lá, isso é conversa que nem os católicos que estudam falam.
Você tá entendendo? Eles vão advogar que dos patriarcados existente existentes, Roma teve uma preferência porque Lino falou não sei o quê, porque Policarp não sei o quê, porque eles preferiam Roma porque trouxeram um problema lá do império para ser resolvido em Roma e não em Jerusalém ou no Bizâncio. Aí é uma boa discussão para quem sabe história.
Agora, dizer que a igreja Roma é a primeira ou a única, isso aí, Paulo, é uma falta de conhecimento flagrante. Não é nem da história, >> é da Bíblia. >> César, tem um tem um tem um aspecto curioso.
Você falou aí, por exemplo, vamos pensar nos nos quatro primeiros concílios que são assim chamados concílios ecumênicos, a maioria católicos e protestantes. >> Todo cristão subscreve pelo menos os quatro primeiros concílios. Aí no quinto começa a discussão.
É, Constantinopola, Éfesical Calcedônia, pelo menos a gente, ó, é isso aqui, tal. Tem uma discussãozinha ou outra colá, mas só você olhar, procura essas cidades e veja quais delas ficam no ocidente. >> Acabou aí.
Acabou. >> Quanto que é calçedôia? Nice é Nissé 325.
Is é Constantinopola 381. 431 451 Cedônia. 451.
Calcedônia >> 431 é Éfeso. Pois é. Então você tem esses concílios.
E outra coisa, no concílio de de Niceia não teve nenhum bispo que participou no representando a igreja de Roma, o que era comum. Aí eles dizem: "Não, por causa por causa da distância, não sei o quê" cria-se toda um tem um livro História dos Papas, eu acho que é de Pedro a João Paulo II, do Richard McBen, católico, defensor da igreja católica, Richard McBen. E ele chega lá, César, quando vai discutir a igreja de Roma, ele diz assim: "Não existe prova histórica de que Pedro foi bispo em Roma".
Não, não tem. >> E aí ele chega e diz assim: "Tem a tradição, mas a tradição não é fonte, não é fonte da história. E ele coloca a chegada de Pedro em Roma anos depois de Paulo, parte de um pressuposto errado.
>> Esteve em Roma fúvida nenhuma. >> Agora dizer que Pedro exerceu a liderança da igreja de Roma já é uma outra questão. É uma outra questão e é isso que ele discute.
>> Agora sobre a a eucaristia, Paulo, como que a gente entende essa questão? essa ideia, né, de que o corpo, de que o o o elemento ali se torna no corpo de Cristo, né, ela parece não ser comum aos primeiros cristãos. Ela parece não ser comum essa ideia de que é algo literal.
Não, mas Jesus disse: "Este é o meu corpo. " Pera aí, mas Jesus disse: "Eu sou a porta, eu sou o caminho, não é? Eu sou a luz.
" Para nós ah cristãos de linha mais protestante, evangélica, não é? nós não, isso é uma coisa relativamente simples, porque assim, se existe uma transubstanciação, né, se se existe uma mudança de substância, se de fato é literal, a grande prova é que se você pegar o elemento e levar para um laboratório, ele não é carne e não é sangue, >> que foi a resposta do Tassos inclusive nesse debate, né? Eu não não vi esse traz o microscópio e é muito fácil resolver.
>> Ele se transforma em carne e sangue >> transforma. Transforma. >> Então se é transformado em carne e sangue então muda a propriedade.
É fácil de comprovar, pessoal. Mudou a substância? Não, então não é agora que há uma simbologia, não é, no corpo, ou seja, minha carne verdadeira comida, meu sangue verdadeira bebida.
Ou seja, é a identificação profunda na vida e na vivência de Cristo, na realidade de quem ele foi. Deus se fez carne, pessoal. Então Jesus tá chamando os cristãos em todas as épocas para essa unidade Sérgi de identidade plena com ele, com o corpo dele, com a vida dele, porque é para isso que Cristo nos chamou.
>> Eh, também essa palavra eucaristia, eh, talvez algumas pessoas não saibam, ela não é ela não é católica, ela é bíblica. A palavra eucaristia significa dar graças, né? Quando diz aí dando graças, partiraças é o tózála.
Você tem o a consubstancia de Lutero, né? consubstancia a doutrina teológica do Lutero que defende a ideia da presença real de Cristo no pão, sem contudo transformar a substância, >> substância, >> sem contudo que a o pão se transforme em carne. Então, segundo a ideia da consubstanciação, eu não sou consubstancialista, mas o Lutero tem uma visão diferente da do catolicismo, eh, da de então.
E aí ele vai falar que a na substanciação, o pão e o vinho não se transformam substancialmente no corpo e no sangue de Jesus, mas o corpo e o sangue estão presentes uma presença >> com em ou sob a eh substância do pão e do vinho. Ele chama de presença real. Depois do Lutero você tem o Zuinglio, né?
Ele vai falar não >> o simbólico, né? É, lembrando tal daquilo. >> E depois, anos depois, eu não sei precisar aqui agora quantas décadas, mas não são muitas, vem o John Wesley.
O John Wesley, porque o John Wesley é século X, né? Eu acho >> 17. >> É o John Wesley, a gente sai do 16 pro 17.
O John Wesley, ele fala sobre o mistério. Ele fala assim: "Olha, eu não sei explicar". Ele falou que é o corpo dele, então é o corpo dele, mas eu não sei como que é.
a gente recebe é pão. Eu sei que é um pão, eu pegando aqui é um pão, mas ele disse que é o corpo. Então, pela fé eu recebo com o corpo.
Então, você tem aí um outro caminho dentro da lógica protestante que diverge do catolicismo. Todas essas Então, você tem o consubstancia do Lutero, você tem o memorialismo do Zuinglio e você tem o mistério do John Wesley e tantos outros que vão surgindo. É muito pobre olhar e falar assim: "Ah, o católico fala: "Então esse é o corpo, não sei o quê".
Então, pronto, aqui então é a transubção certa. Até dentro do próprio catolicismo tem gente que diverge da transubstância. >> Não, isso foi construído, né, César?
Porque o pessoal tem uma mania de olhar o catolicismo hoje >> e achar que o catolicismo hoje >> é monolítico desde o início, >> entendeu? Então, por exemplo, nem sempre o bispo de Roma foi o único a ser chamado de papa. Isso veio com a reforma gregoriana já no século X.
Século X. Ele que é proibido de todos os outros bispos, com exceção de o de Roma, de ser chamado de papa. >> É uma pena, né, César, que era um cara que tava fazendo tantos, tantas críticas interessantes.
>> Ele tava fazendo críticas interessantes até que >> eu não lembro agora quase 20 pastores da igreja dele abandonaram a igreja dele diz acusando ele de desvio de mais de R$ 500. 000. Então veja, eu não estou fazendo essa acusação.
Tomara que inclusive não seja verdade. Só que pessoas da igreja dele, o Radames que é o segundo dele, inclusive veio aqui com ele, já veio aqui com ele, depois sem ele. Toda essa pessoal aí meses atrás deixaram de andar com o pastor Anderson Silva dizendo assim: "Ah, ele tá desviando dinheiro da onde, alguma coisa assim".
Eu, pessoalmente fiquei muito decepcionado com essa história, porém pode ser verdade, pode ser mentira, não sei que que a justiça apure e quem quem tiver certo eh seja ressarcido, quem tiver errado seja punido. Enfim, fica aí para vocês. Eu não quero aqui levantar uma bandeira de guerra contra ninguém.
Nunca foi o interesse meu aqui do programa. Eu não sou o cara do hype que fica andando atrás das notícias, as últimas notícias para fazer react. Nunca fui, não pretendo ser esse cara, né?
Mas fica a dica aí para vocês e pensarem e orarem a respeito disso. Quem acompanha esse programa aqui é pessoa que gosta de pensar. Então é isso aí que a gente tem a dizer.
>> É isso aí, meus amigos. E aí, qual o seu lado neste debate? Deixa o seu comentário aqui abaixo, se inscreve no canal, compartilha este conteúdo e até o nosso próximo encontro.
